deutsche Träger

[Urs Heßling]

moin,

The First Team - Pacific Naval Air Combat from Pearl Harbor to Midway

Daraus schließe ich, das Lundstrom das "First" historisch (auf der Zeitachse) und nicht hierarchisch (die Besten) benutzt.

Stefan, ich muß noch einmal nachbohren, da ich das Buch nicht habe: Wie formuliert L. das, was Du gesagt hast ?

Waren die Air Groups der drei US-Träger nicht zumindest das Beste an geübtem/erfahrenen Personal, was die alliierte Seite zu diesem Zeitpunkt / auf diesem Kriegsschauplatz zu bieten hatte ?

Gruß, Urs

[J.I.M]

moin,

... noch haben Sie auf diesen Treffern erzielt. (Von Königsberg mal abgesehen)

Die Skuas sind von Land http://en.wikipedia.org/wiki/RNAS_Hatston aus gestartet.

Das ist wohl richtig. Ich war allerdings bisher davon ausgegangen, daß bei der bereits diskutierten  begrenzten Anzahl von Flugzeugen und Flugstunden ein "Aufsparen" für einen Einsatz gegen schwere Sicherungskräfte eines Geleitzugs oder Jagdgruppen (Force x) der RN als sinnvoller angesehen worden wäre.

Gruß, Urs

Hallo  Urs,

danke für die Info mit den Skuas. Irgendwie hatte ich immer im Hinterkopf, dass die von der HMS Furious kamen.

Beim Einsatz sind wir einer Meinung. Einen Schwach verteidigten Geleit könnte man durch die Begleitschiffe angreifen lassen(und unterstützt ggf. durch Jagd auf Schiffe die ev. entkommen könnte und durch Seeaufklärung, damit man nicht überrascht wird). Bei gesicherten Geleitzügen führt nur der Träger die Angriffe durch. Würde jedoch bedeuten, dass man Beispielsweise wenn man in Begleitung von SH&GU fährt möglichst noch einen Kreuzer oder so haben müsste, um bei dem Träger zu bleiben. Ansonsten müßte man ja eins der beiden Schlachtschffe beim Träger lassen und damit auf 50% der Schlagkraft verzichten.

Weiß eigentlich jemand wie lange die Skuas überhaupt auf den Trägern eingesetzt wurden?

JIM

[Indy]

Würde jedoch bedeuten, dass man Beispielsweise wenn man in Begleitung von SH&GU fährt möglichst noch einen Kreuzer oder so haben müsste, um bei dem Träger zu bleiben. Ansonsten müßte man ja eins der beiden Schlachtschffe beim Träger lassen und damit auf 50% der Schlagkraft verzichten.

Nicht unbedingt.
"Kampfstern" Graf Zeppelin hat genug artilleristische Feuerkraft um es mit allem aufzunehmen, was schneller ist als sie, und ist schneller, als alles was kampfkräftiger ist.

[Kosmos]

einen Schlachtschiff, auch einen alten, auszuschalten ist schwer und auch kostspielig, deswegen wäre es ziemlich unüberlegt die Flieger des Trägers gegen englische Schlachtschiffe und zumindest neuere Kreuzer anzusetzen...

Effektiver wäre tatsächlich SH/GN als Sicherung bei GZ zu belassen und dafür mit den Flugzeugen direkt englische Frachtschiffe angreifen, eigentlich könnte so eine "Konvoi Schlacht" auch einige Tage dauern bis alle Frachter des Konvois ausgeschaltet sind.

[ede144]

einen Schlachtschiff, auch einen alten, auszuschalten ist schwer und auch kostspielig, deswegen wäre es ziemlich unüberlegt die Flieger des Trägers gegen englische Schlachtschiffe und zumindest neuere Kreuzer anzusetzen...

Effektiver wäre tatsächlich SH/GN als Sicherung bei GZ zu belassen und dafür mit den Flugzeugen direkt englische Frachtschiffe angreifen, eigentlich könnte so eine "Konvoi Schlacht" auch einige Tage dauern bis alle Frachter des Konvois ausgeschaltet sind.

Ich glaube nicht das man so eine Geleitzugschlacht länger machen kann. Es hat zwar Charme dem englischen Schlachtschiff den Geleitzug  sozusagen unter dem Hintern weg zu bomben, aber sobald der erste Angriff läuft, werden Positions- und Angriffsmeldungen gesendet. Und ab da wird der Rest der RN versuchen den deutschen Verband zu stellen.
Also entweder hat man in den ersten Stunden wirklich große Erfolge und kann auch noch Uboote heranziehen oder man muß sehr schnell wieder in den Weiten des Atlantiks verschwinden.

Gruß
Thomas

[Kosmos]

es dauer viel zu lange bis RN tatsächlich etwas heranführen kann und Angriff auf Konvoi nur mit Flugzeugen verrät nicht zwangskäufig die Position des Trägers, dieser kann 200-300 km vor hinter links oder rechts von Konvoi sein und seine Position auch noch ändern

Dagegen ein Versuch Sh. oder Gn. an Konvoi heranzuführen gibt tatsächlich ihre genau Position preis

[mhorgran]

Kosmos mit seinen ewigen kosmischen Ideen.   

PS:
@Urs
Wir ein bißchen dauern. Is hoffentlich ok.

[J.I.M]

Nicht unbedingt.
"Kampfstern" Graf Zeppelin hat genug artilleristische Feuerkraft um es mit allem aufzunehmen, was schneller ist als sie, und ist schneller, als alles was kampfkräftiger ist.

Naja, Grundsätzlich ist die geplante Geschwindigkeit toll. Mit den 200 000Ps sollte ja schon ein beeindruckende Geschwindigkeit möglich sein. Trotzdem sollte man sich nicht überheblich werden. Gepanzert war das Schiff nur unten rum. Insofern würde ich selbst Zerstörerkanonentreffer als riskant einstufen. Zufallstreffer sind auch trotz des Reichweitenvorteils der 15cm Geschütze sicher drin.

Ein Tagelanges Aufhalten um den Geleit halte ich auch für sehr riskant. Aber warum nicht am einen Tag den Geleit orten und am nächsten Angreifen.

Bei diesem ganzen Thema sind wir ja weit in der hypothetischen Zone. Die Frage ist, was könnte man von so ca. 33 Trägerbombenflugzeugen(z.B. Ju87) an Wirkung gegen ein altes GB Schlachtschiff erwarten? Genug um am späten Nachmittag mit den beiden dt. Schlachtschiffen das Gefecht zu suchen? Getreu dem Motto, zwar nicht versenkt, aber im Gefechtswert soweit herabgesetzt, dass man es riskieren könnte? In jedem Fall wäre ein torpedotragendes Flugzeug natürlich dafür sehr Vorteilhaft gewesen.

In dem Zusammenhang, weiß jemand ob beim Einsatz vom Flugzeugträger eine Bombenlast von 500kg möglich gewesen wäre?(Ich geh mal davon aus, dass die 1000kg utopie sind  )

JIM

[Baunummer 509]

...
Nicht unbedingt.
"Kampfstern" Graf Zeppelin hat genug artilleristische Feuerkraft um es mit allem aufzunehmen, was schneller ist als sie, und ist schneller, als alles was kampfkräftiger ist.

Hmmm, ich denke: Wenn ich mit einem Träger überhaupt in die Verlegenheit komme mich artilleristisch verteidigen zu müssen, dann ist von vorn herein etwas ganz gewaltig schief gelaufen.
Ein Träger ist ein sehr komplexes aber auch sehr verwundbares Waffensystem. Ein paar ungeschickte 15 cm Treffer (z.B. auf einen Aufzug der dann blockiert ist) eines selbst artilleristisch unterlegenen Gegners und die eigentliche Hauptwaffe des Trägers kann nicht mehr, oder nur noch eingeschränkt verwendet werden.

GZ artilleristisch derart stark auszulegen halte ich für einen Ausdruck einer fehlenden Vorstellung wie solch ein Waffensystem überhaupt einzusetzen ist.
Die Japaner wussten das bereits 1935. Allerdings erkannten sie den Wert von dem was sie hatten nicht in vollen Umfang.

[Kosmos]

Bei diesem ganzen Thema sind wir ja weit in der hypothetischen Zone. Die Frage ist, was könnte man von so ca. 33 Trägerbombenflugzeugen(z.B. Ju87) an Wirkung gegen ein altes GB Schlachtschiff erwarten? Genug um am späten Nachmittag mit den beiden dt. Schlachtschiffen das Gefecht zu suchen? Getreu dem Motto, zwar nicht versenkt, aber im Gefechtswert soweit herabgesetzt, dass man es riskieren könnte? In jedem Fall wäre ein torpedotragendes Flugzeug natürlich dafür sehr Vorteilhaft gewesen.

1941 könnte man die Schlacht um Kreta zum Vergleich heranziehen, vielleicht hat jemand Details zu den einzelnen Angriffen, ich leider nicht.

Ausgehend aus meinen oberflächlichen Information wäre eine schwerwiegende Herabsetzung des Gefechtswertes zwar möglich aber die angreifenden Stukas müssten dafür schon eher Glück auf ihrer seite haben, und/oder Bereitschaft schwere Verluste hinzunehmen.

Aber 33 Torpedobomber mit einsatzbereiten Torpedos wären 1941 eine andere Qualität, hier hätte ein altes Schlachtschiff geringe Chancen so einen Angriff zu überleben.

[delcyros]

In dem Zusammenhang, weiß jemand ob beim Einsatz vom Flugzeugträger eine Bombenlast von 500kg möglich gewesen wäre?(Ich geh mal davon aus, dass die 1000kg utopie sind  )

JIM

Ja, 500kg sind möglich (Ausschreibungsspezifikation für Trägerbomber). Bei der Fi-167 beträgt die max. Bombenlast beim Trägerstart übrigens 1000kg.

Zur Wirkung von 910kg Bomben gegen Wk-I Schlachtschiffe vgl. SMS OSTFRIESLAND und die sechste Angriffswelle.

[Jong]

Zur Wirkung von 910kg Bomben gegen Wk-I Schlachtschiffe vgl. SMS OSTFRIESLAND und die sechste Angriffswelle.

Wirkung ---> keine da von 6 abgeworfenen 2000 pound Bomben nicht eine getroffen hat
siehe General H.H. Arnolds Buch Global Mission

Ostfriesland ist nach 15 stündigen Wassereinbruch verursacht durch Schäden hervorgerufen durch das Bombardement mit kleineren Bomben am Vortag vor Anker liegend gesunken.
Im realen Kampfeinsatz wäre das Schiff zu halten gewesen

[Götz von Berlichingen]

Trotzdem sollte man nicht überheblich werden. Gepanzert war das Schiff nur unten rum. Insofern würde ich selbst Zerstörerkanonentreffer als riskant einstufen. Zufallstreffer sind auch trotz des Reichweitenvorteils der 15cm Geschütze sicher drin.

Genau. Man bedenke den Vorrat an Flugbenzin und Abwurfmunition (Bomben, Torpedos), der bei einem unglücklichen Treffer mit fatalen Folgen in die Luft gehen kann.

Da wären ein bis zwei Schwere Kreuzer als Nahsicherung schon nicht schlecht (steht ein altes Schlachtschiff am Geleit, werden die Schlachtschiffe (SH/GU oder BS/TP) vorgeschickt, steht nur ein Hilfskreuzer am Geleit, die Schweren Kreuzer und die Schlachtschiffe bleiben beim Träger.

Zumindest im Nordmeer 1941/43 wäre so eine Kampfgruppe von großem Wert gewesen, um die Nachschubgeleite nach Murmansk zu unterbinden.

[Kosmos]

Und große Unterschiede in Schutzsystemen zu QE Stand 1941 gab es auch.

Fi 167 1000 kg im Überlast, aber ok das ist eher weniger ein Problem, 1941 stünden viel stärkere Motoren zur Verfügung, das Problem ist wie die Fi 167 so eine QE treffen soll.

Ohne Lotfe Zielgerät bleibt nur der Angriff im Tiefflug aber das wäre für einen langsamen Bomber Selbstmord

[J.I.M]

Gem. Dive Bomber von Stackpole trafen von 15 Bomben gegen die Königsberg 3 stk direkt, wobei man so fair sein muss zu erwähnen, dass das Schiff im Hafen lag und nicht geschossen hat. Das würde also einer Trefferquote von 20% entsprechen. Ok, ein schlachtschiff ist deutlich größer, dafür aber in Fahrt und am Schießen.
Man könnte also(beim Blick in den Kaffesatz) bei ca. 33 Bombern Ju87 auf vielleicht 3 bis 6 Treffern hoffen. Das würde sicher nicht zum Sinken führen außer wenn man ganz viel Trefferglück hätte, aber sicher trotzdem zu Wassereinbrüchen und erheblichen Schäden über dem Panzerdeck.

JIM