Syros, die ehemals erste Reparaturbasis der Sowjetischen Marine im Mittelmeer.

[Albatros]

Der 3. Eskradra im Mittelmeer fehlten ja befestigte Marine und Luftwaffenstützpunkte auch um Versorgungsstützpunkte war sie immer verlegen.

In einigen arabischen Häfen konnte sie sich zwar mit Proviant und Öl versorgen und eventuell auch kleinere Reparaturen durchführen aber das war es auch schon.
Das gleiche galt für Tartus und Latakia (Syrien) und Kotor ( Jugoslawien).

Das Griechenland als Mitgliedstaat der Nato, der sowjetischen Flotte diese Möglichkeit zur Reparatur und Versorgung gab war schon ungewöhnlich.
Aber es gab in dieser Zeit auch andere Beispiele das westliche Staaten Russland halfen Kapazitäten auf den eigenen Werften für den Ausbau ihrer Flotte frei zu bekommen.
Schweden und Japan bauten z.B. für die sowjetische Flotte große Schwimmdocks.

Der zwischenstaatliche Vertrag von 1979 sah vor das sowjetischen Versorgungsschiffe der Flotte die nicht armiert sein durften Reparaturen durchführen und ihre Versorgungskapazitäten auffüllen konnten, die Besatzungen während der Reparatur sich an Land erholen können und die Schiffe weiter direkten Funkverkehr mit ihren Basen halten konnten.

Es gibt aber auch Personen die der Meinung sind das der Vertrag der sowjetischen Marine erlaubt hätte jede Art von Schiffen also auch bewaffnete reparieren zu lassen.

Welche Ansicht ist/war die richtige?

Und wie lange bestand denn überhaupt dieser Vertrag?

Und es ergibt sich in dem Zusammenhang scheinbar eine neue Möglichkeit für die russische Flotte.
http://www.tagesspiegel.de/politik/zypern-krise-ein-marinestuetzpunkt-fuer-moskau/7966250.html




Manfred

[der erste]

Die Schiffe des 5. operativen Geschwaders hatten es nicht einfach. In der Anfangszeit ankerte man auf geschützten Reeden außerhalb der Territorialgewässer von Zypern, Kreta, Malta, vor der Küste Tunesiens und an anderen Plätzen. Es wurde auch einige Male umbenannt. Ursprünglich hieß es Mittelmeergeschwader der Schwarzmeerflotte, dann 5. Schiffsgeschwader der Flotte. Ab 1968 wurden erste Basierungspunkte an Land errichtet, in Alexandria und Mersa-Matrut., welche bis 1976 bestanden. Am 01.12.1983 wurde das 5. Geschwader in 5.operatives Geschwader umbenannt und der Schwarzmeerflotte unterstellt. Am 31.12.1985 wurde es in 5.Flottille umbenannt und am 01.10.1989 letztmalig wieder in 5. operatives Geschwader mit Unterstellung unter das Kommando der Schwarzmeerflotte.

[hillus]

Hallo Manfred,

zumindest für die Diesel-U-Boote, die aus der Nord Flotte, der Baltischen Flotte und der Schwarzmeer Flotte der 5. OPESK (5. operatives Geschwader) zugeführt wurden und in der 51. operativen Brigade in der Eskadra eingesetzt waren, wurden auf Mittelmeerwerften instandgesetzt. Das galt für Alexandria und Tivat, wo entsprechende Schwimmdocks vorhanden waren, als auch für andere Häfen, wo die Instandsetzungen ohne Dockungen von der Besatzung durchgeführt wurden.
Das Problem war dabei, wenn die U-Boote der Schwarzmeer Flotte der 5. OPESK zuliefen, dann mußten sie ja durch den Bosporus. Die Durchfahrten aus und in das Schwarze Meer waren aber durch den Vertrag von Montreux bestimmt. Der beinhaltete, dass die Passage vom Schwarzen Meer in das Mittelmeer von U-Booten im aufgetauchten Zustand stattfinden musste.
Aber:
Der Vertrag besagte auch, ein zurück in das Schwarze Meer war nicht gestattet. Guter Rat war teuer. Die U-Boote der Schwarzmeer Flotte waren ja tatsächlich zur Instandsetzung in Mittelmeer-Werften. Das Dokument ist mir nicht bekannt, aber mir bestätigten andere Marineexperten, dass die damalige Sowjetunion wohl einen bilateralen Vertrag mit der Türkei, also wieder einem NATO-Land, hatte, der es den sowjetischen U-Booten gestattete, die Rückpassage ins Schwarze Meer nur nach einer Werftinstandsetzung durchzuführen. Dazu waren dann die notwendigen Unterlagen bei den Türken einzureichen.

Alles andere, was so an angeblichen Tatsachen herumschwirrt, ist aus der Traumkiste!!!

Gruß

Jochen

[Trimmer]

Jochen - eine Frage. Ist es sowjetischen U-Booten gelungen durch den Bosporus zu kommen ohne sich bei den Türken anzumelden . Ich verweise auf die Bücher von Patrick Robinson "Kilo-class " und Nachfolger wo es so etwas gegeben haben soll

Gruß - Achim - Trimmer

[Albatros]

Hier ein Spiegel - Artikel aus 1980

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14315835.html



Manfred

[RonnyM]

Wieso, frage ich mich, Reparaturen im Mittelmeer Sollten die Werftkapazitäten im Schwarzen Meer tatsächlich nur den Neubauten gelten und wurde deswegen keine Plätze vorgehalten

Achim, ich glaube nicht, dass U-Boote "heimlich" unter Wasser den Bosporus kreuzen. Zwar sind die schmalsten Stellen noch immer über 600 m breit, aber die Tiefgänge der Supertanker sind auch nicht ohne. Außerdem herrschen dort starke Ober- und Untersrömungen. Das ganze Vorhaben wäre ein Himmelfahrtskommando.

Grüße Ronny

[Trimmer]

Ronny - das leuchtet mir schon ein. Im Buch ist die Rede das die U-Boote unter den Supertankern mit gelaufen sind. Es wird auch bestätigt das es ein Himmelsfahrtkommando gewesen ist aber ob nun wirklich machbar

Vielleicht können unsere "Freunde der russischen Sprache " da genaueres sagen

Abendgruß in die Südheide - Achim

[hillus]

Schaun wir mal Achim!

Das in der Passage vom Mittelmeer zum Schwarzen Meer oder umgekehrt Sowjet-U-Boote unter eigenen Schiffen getarnt fuhren, um unerkannt zu bleiben, halte ich für eine Mähr. Da gebe ich Ronny unumwunden Recht. Aber ich habe noch eine Quelle. Mal sehen, was die weiß!
Bei Gibraltar sieht es da schon anders aus. Da versuchten es die Sowjet-U-Boote, weil auch hier die Passage nur aufgetaucht passiert werden durfte. Das Beispiel von K-53 (Projekt 671 - NATO Code VICTOR I) zeigte es der Welt. Allerdings kollidierte das Atom-U-Boot dabei am 19.09.1984 mit dem Führungsschiff BRATSTVO beim Versuch des unbemerkten Eindringens ins Mittelmeer.

Bis denne!

Jochen

[olpe]

Das in der Passage vom Mittelmeer zum Schwarzen Meer oder umgekehrt Sowjet-U-Boote unter eigenen Schiffen getarnt fuhren, um unerkannt zu bleiben, halte ich für eine Mähr. Da gebe ich Ronny unumwunden Recht.

Hallo,
... da hätte ich auch so meine Bedenken ... die Einhaltung des Montreux-Vertrages hatte für beide Seiten - die türkische und die sowjetische - m.E. eine hohe Priorität ... ohne Spielchen mit getaucht fahrenden U-Booten ... was letztlich eine Vertragsverletzung dargestellt hätte, von den navigatorischen Schwierigkeiten und der Gefährdung des Schiffsverkehrs ganz abgesehen ...

Bei Gibraltar sieht es da schon anders aus. Da versuchten es die Sowjet-U-Boote, weil auch hier die Passage nur aufgetaucht passiert werden durfte. Das Beispiel von K-53 (Projekt 671 - NATO Code VICTOR I) zeigte es der Welt. Allerdings kollidierte das Atom-U-Boot dabei am 19.09.1984 mit dem Führungsschiff BRATSTVO beim Versuch des unbemerkten Eindringens ins Mittelmeer.

siehe auch:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16529.msg183269.html#msg183269

Grüsse
OLPE

[Trimmer]

Hallo Olaf - Verträge hin oder her - wir wissen doch Beide das "Papier geduldig " ist und das beide Seiten immer versucht haben irgendwie auch diese Verträge zu hintergehen. Da "verirrte" sich mal ein Flugzeug, da war ein Schiff durch "Navigationsfehler" plötzlich in der Dreimeilenzone usw. usw.
Ja und wenn man erwischt wurde tauschte man Protestnoten aus und das Spiel ging weiter - ja geht sogar heute noch weiter

Gruß - Achim - Trimmer

[hillus]

Moin,

Olaf danke für Deine Ergänzungen!

Wie versprochen habe ich mich nochmals mit dieser Problematik beschäftigt.

1. Es ist kein Fall bekannt, dass ein sowjetisches U-Boot im getauchten Zustand den Bosporus passiert hätte. Diese Meldung ist gesichert!!!
2. Rein nautisch gesehen wäre das auf Grund der geringen Wassertiefen und den hohen Strömungsgeschwindigkeiten ein äußerst gefährliches Unterfangen gewesen.
3. Da aber nichts auszuschließen war, hatten die Türken eine den anderen Schiffsverkehr in nicht gefährdeter Tiefe eine U-Boot-Netzsperre!!!

Zu Gibraltar fiel mir noch ein, weil ein Gedankenblitz mich plötzlich an den Film "Das Boot" erinnerte. Dort war die Situation beim Durchbruch durch Gibraltar vom "Alten" Jürgen Prochnow hinsichtlich hoher Strömungsgeschwindigkeiten angesprochen wurden. Also eine 100% der Realität entsprechende Tatsache! Das war filmische Erinnerung.

In der Zeit des Kalten Krieges waren auch die Meeresforschungen soweit gediehen, dass man wußte, dass es, zutreffend für Gibraltar,  unterschiedliche Salzwasserdichten gab. Das Phänomen bestand doch darin, dass damit keine Ortung des U-Bootes von oben möglich war, wenn es zudem tief getaucht fuhr. Die Wassertiefe der Straße von Gibraltar war dazu wie geschaffen.
Wie nun die U-Boote kriegen, wenn sie sich nicht an die Abmachungen hielten?
Wenn von oben keine Ortung möglich bzw. erschwert ist, sind die Unterwasserschichten wohl von beiden Landseiten mit einer Art von Hydrophonen abgehört worden. Aber Achtung, das ist bis heute nicht nachgewiesen und immer noch das Geheimnis der Anrainerstaaten bzw. der NATO im Besonderen.

Mehr und nicht weniger dazu!!!

Es hat vor einer Stunde endlich geregnet für zehn Minuten, aber kräftig. Jetzt scheint wieder die Sonne.

Grüße aus Braunschweig

hillus

[hillus]

Hallo Achim,

ich glaube, meine Antwort war eindeutig hinsichtlich Bosporus-Passage. Natürlich hast Du nicht ganz Unrecht, Verträge und Papier sind geduldig. Mit dem Abkommen von Montreux haben es sich aber auch die Sowjets nicht leicht gemacht, zumindest bei den U-Booten.
Die Durchfahrt ihrer Träger war ein anderes Blatt.

Grüße nach Marzahn und Cindy, die ich für den Tod nicht abkann. Endlich steigt sie aus "Wetten das?" aus. Am Anfang war die noch lustig, heute auch nur noch Kommerz!

Gruß Jochen

[bettika61]

Wenn von oben keine Ortung möglich bzw. erschwert ist, sind die Unterwasserschichten wohl von beiden Landseiten mit einer Art von Hydrophonen abgehört worden.

Hallo,
sowas in dieser Art ? 

Grüsse
Beate

[Albatros]

Hallo Manfred,

Der Vertrag besagte auch, ein zurück in das Schwarze Meer war nicht gestattet. Guter Rat war teuer. Die U-Boote der Schwarzmeer Flotte waren ja tatsächlich zur Instandsetzung in Mittelmeer-Werften. Das Dokument ist mir nicht bekannt, aber mir bestätigten andere Marineexperten, dass die damalige Sowjetunion wohl einen bilateralen Vertrag mit der Türkei, also wieder einem NATO-Land, hatte, der es den sowjetischen U-Booten gestattete, die Rückpassage ins Schwarze Meer nur nach einer Werftinstandsetzung durchzuführen. Dazu waren dann die notwendigen Unterlagen bei den Türken einzureichen.

Gruß

Jochen

Moin,

3. Da aber nichts auszuschließen war, hatten die Türken eine den anderen Schiffsverkehr in nicht gefährdeter Tiefe eine U-Boot-Netzsperre!!!

Hallo Jochen, bei dem ersten gehe ich davon aus das dies heute noch gilt und das zweite?



Manfred

[Albatros]

Wenn von oben keine Ortung möglich bzw. erschwert ist, sind die Unterwasserschichten wohl von beiden Landseiten mit einer Art von Hydrophonen abgehört worden.

Hallo,
sowas in dieser Art ? 

Grüsse
Beate

Hallo Beate,  war mir auch neu.....



Manfred