San Bernardino-Straße, 25.Oktober 1944

[Urs Heßling]

moin, Q

Die TF 34 wurde doch am 25. Richtung Center Force detachiert. Da wurde doch Iowa und New Jersey mitgenommen? War Halsey da nicht an Bord?

Gemäß Herman Wouks "Winds of War" war er sogar derjenige, der die Idee hatte, die TG 34.5 mit (nur) IOWA und NEW JERSEY + 3 CL + 8 DD gegen Kurita "loszuschicken".

Auch deswegen propagiere ich ja die Idee, dieses Gefecht (als das der Realität am nächsten kommende) "durchzuspielen" .. 

Gruß, Urs

[Q]

An Wouk's Darstellung hatte ich auch gedacht. Nur schrieb Wouk, das Halsey irgendwann beim run zur SB-S sogar seine Zerstoerer entlassen hatte. Da sie durch das Nachtanken die Fahrt verzoegert haetten.


Mir ging es aber auch darum, das Halsey in Realitaet die TF 38 mit den BB verliess. Warum dann nicht auch am Abend vorher.


Don't Panic

[Urs Heßling]

moin, Q

Mir ging es aber auch darum, das Halsey in Realitaet die TF 38 mit den BB verliess. Warum dann nicht auch am Abend vorher.

Am Abend vorher war er von der Richtigkeit seines Vorgehens mit allen Kräften gegen Ozawa überzeugt.
Am Tag darauf fühlte er sich durch Nimitz` "Where rpt where is TF 34 ?"-Spruch unter ungeheurem Druck und machte diese Entscheidung, wie wir wissen, zu spät, um irgendetwas zu erreichen, rückgängig.

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo,

Wir gehen hier jetzt davon aus, dass Halsey die Bedrohung von Kurita - im Gegensatz zur Realität - ernst nimmt. Sprich: er geht davon aus, dass Kurita bis zur Landezone durchfährt, und eine der Grösse und Zusammensetzung seiner Flotte entsprechende Zahl US-Schiffe platt macht (=viel).

In dieser Situation kann er sich nicht für Möglichkeit 2 entscheiden, denn da ermöglicht er Kurita, bis zur Landezone durchzufahren, und usw, usw.

Somit muss er versuchen, Kurita noch früher abzufangen. Insofern muss Lee noch am frühen Abend detachiert werden. Die Frage ist, ob mit, oder ohne Iowa (New Jersey würde, wie oben beschrieben, eben wegen Halsey bleiben müssen).

(das Kurita die ganze Schlacht dermassen in den Sand setzt, konnte keiner erwarten, weder Lee, noch Mitcher, noch Sprague, noch Kurita, noch sonstjemand. Rein von den Stärken her sollte am Mittag Taffy 3 auf dem Meeresboden liegen, und Kurita auf dem Weg zu den Landezonen sein...)

Also: entweder fährt Lee am frühen nach Süden los, oder es bleibt, wie in Realität, alles fahrt weiter nach Norden.

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

Wir gehen hier jetzt davon aus, dass Halsey die Bedrohung von Kurita - im Gegensatz zur Realität - ernst nimmt. Sprich: er geht davon aus, dass Kurita bis zur Landezone durchfährt, und eine der Grösse und Zusammensetzung seiner Flotte entsprechende Zahl US-Schiffe platt macht (=viel).

Wenn das die Annahme ist, wäre es nur logisch, das er - siehe meinen Beitrag zuvor - auch mindestens zwei Trägergruppen zusammen mit TF 34 gegen Kurita ansetzt.

In dieser Situation kann er sich nicht für Möglichkeit 2 entscheiden, denn da ermöglicht er Kurita, bis zur Landezone durchzufahren, und usw, usw.

Ja.

Somit muss er versuchen, Kurita noch früher abzufangen. Insofern muss Lee noch am frühen Abend detachiert werden. Die Frage ist, ob mit, oder ohne Iowa (New Jersey würde, wie oben beschrieben, eben wegen Halsey bleiben müssen).

Es gibt die folgende Möglichkeit, es durchzuführen (play it safe, Sam):
a. Die TF 34 bleibt wie geplant (incl. Iowa und New Jersey mit Halsey an Bord) und läuft so, daß sie immer zwischen Kurita und den Landeplätzen bleibt, ohne sich vorerst in ein Gefecht einzulassen (sozusagen ein "Sicherheitsriegel").
Die Taffys weichen noch weiter südlich aus.
b. Die Trägergruppen fliegen ab ca. 06:00 einen Angriff auf Kurita.
c. Erst nach diesem oder einem 2. Angriff greift die TF 34 den (geschwächten) Kurita an.

Natürlich ist die Möglichkeit, daß der impulsive Halsey sich und Lee in ein Nachtgefecht mit Kurita hineinstürzt (wenn schon, will er dabei sein, also bleibt die TF 34 in voller Stärke), auch gegeben und "spielbar".

Gruß, Urs

[Q]

Ich bin auch der Meinung, das wenn Halsey die Center Force als ernste Bedrohung ansieht, er vor Ort bleibt mit dem Grossteil seiner Einheiten. Wenn er sie nicht ernst nimmt tritt die Realitaet ein.


Don't Panic

[Huszar]

Hallo,

Nun, Halsey wird keinen einzigen Träger abgeben, geschweige denn eine ganze TG. Dazu war er zu sehr auf Ozawas Träger fixiert. Mitscher ja, Spurance ja, aber nicht Halsey.

Wie sehr ihr auch Kurita vernichtet sehen möchtet, mit Halsey am Ruder wird es keinen Tragerraid nach Süden am Abend/in der Nacht geben. Wenn Lee zu schwach ist, abgegeben zu werden, wird Halsey sie nicht abgeben, und nach Norden laufen, um die Träger zu vernichten. So, wie in Realität.
Und wieso sollte er überhaupt Lee welche mitgeben? In der Nacht sind sie eh nutzlos, und wenn Lee Kurita nicht aufhalten kann, können sie noch in der Nacht umkehren. Falls Lee Kurita aufhalten kann, stehen sie dann am Morgen in einer sch** Position, Ozawa, mit seinen Trägern platt zu machen.

Mit der 7.Flotte zusammenarbeiten, darauf würde keiner kommen, siehe wieder Realität. Da wurde nichtmal die Meldung durchgegeben, "Hey, Kurita ist wieder im Anmarsch!".


mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

Nun, Halsey wird keinen einzigen Träger abgeben, geschweige denn eine ganze TG. Dazu war er zu sehr auf Ozawas Träger fixiert. Mitscher ja, Spurance ja, aber nicht Halsey.

Dann behielte er auch, wie in der Wirklichkeit geschehen, die TF 34 bei den Trägergruppen, denn die TF 34 allein vor feindlicher Küste ohne Trägerschutz ist nach Einsatzdoktrin nicht vorstellbar. Das hieße: Ende aller Spielgedanken.

Wie sehr ihr auch Kurita vernichtet sehen möchtet, ..

Bitte keine Unterstellungen! Es ging in Antwort auf Axels Frage darum , für ein mögliches Nachtgefecht Lees gegen Kurita eine saubere, gedanklich logische Ausgangsbasis zu finden.

Gruß, Urs

[Q]

Was denn los? Ich moechte Kurita nicht vernichtet sehen. Mich interessiert eher die Abwaegung der Moeglichkeiten von Halsey.

Mit der Annahme, das die Center Force keine Bedrohung mehr sei, handelte Halsey korrekt. In der Annahme das diese starke Schlachtgruppe oestlich der Philipienen auftaucht, wird er automatisch zu einer ernsten Bedrohung.

Unser what if postuliert, das Halsey ab 19.35 annimmt es sei die erwaehnte ernste Bedrohung. Nun muessen, aus diesem Sinneswandel Halseys, klar die Prioritaeten zu Ungunsten der Operationen im Norden geaendert werden.

Alex du hast recht, das Lee im Nachtgefecht keine Traeger benoetigt. Aber ist Halsey denn gezwungen Nachts anzugreifen? Nachgefechte sind eher unkalkulierbar. Also waer doch die materielle uebermacht der USN viel besser eingesetzt wenn man die Center Force bis Sonnenaufgang beschattet und dann aus dem Sonnenaufgang herraus mit Traegerflugzeugen der TF 38 angreift. Ein schoen billiger Sieg. Besser als ein Nachtgefecht.


Don't Panic

[Urs Heßling]

moin, Q,

Es gibt die folgende Möglichkeit, es durchzuführen (play it safe, Sam):
a. Die TF 34 bleibt wie geplant (incl. Iowa und New Jersey mit Halsey an Bord) und läuft so, daß sie immer zwischen Kurita und den Landeplätzen bleibt, ohne sich vorerst in ein Gefecht einzulassen (sozusagen ein "Sicherheitsriegel").
Die Taffys weichen noch weiter südlich aus.
b. Die Trägergruppen fliegen ab ca. 06:00 einen Angriff auf Kurita.
c. Erst nach diesem oder einem 2. Angriff greift die TF 34 den (geschwächten) Kurita an.

Also waer doch die materielle uebermacht der USN viel besser eingesetzt wenn man die Center Force bis Sonnenaufgang beschattet und dann aus dem Sonnenaufgang herraus mit Traegerflugzeugen der TF 38 angreift. Ein schoen billiger Sieg. Besser als ein Nachtgefecht.

Da sind wir so ziemlich einer Meinung.

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Wieso sollte Lee ohne Trägerdeckung vor feindlichen Küsten stehen? Spätestens um 03:00 würde die Schlacht stattfinden, bis Sonnenaufgang könnte Lee also ohne weiteres wieder 75sm weit von der Küste abstehen, und bis die Japaner ihn finden, ist er längst ausser Reichweite.

Was soll er noch bis nach Sonnenaufgang bei den Semiraras machen?

wenn er Kurita schlägt/zum Abdrehen zwingt, ist er am Morgen ausser Reichweite.
wenn Kurita ihn schlägt/zum Abdrehen zwingt, ist er am Morgen ebenfalls ausser REichweite, ODER schon wieder längst unterm Schirm der zurückgerufenen Trägergruppen.

Und erneut: Halsey hat nicht den mindesten Grund, am Abend irgendweche Träger Lee mitzugeben.

(btw: trotzt fehlender Nahdeckung durch Träger hat Oldendorff nichts davon abgehalten am Tag in der Surigao-Strasse rumzufahren)

@Q:
einige der Beiträge lassen sich durchaus so lesen, dass Kurita keine wie auch immer geartete Chance hatte, auch nur ein Rettungsboot zurückzubringen. Hinterhalt in der SB-Strasse, dann Hinterhalt an der SB-Strasse, dann irgendwelche Luftangriffe, seien es von den Taffys, von Halsey, oder McCain... Naja, wie auch immer.

Unser what if postuliert, das Halsey ab 19.35 annimmt es sei die erwaehnte ernste Bedrohung. Nun muessen, aus diesem Sinneswandel Halseys, klar die Prioritaeten zu Ungunsten der Operationen im Norden geaendert werden.

Ich verstehe dieses Scenario so, dass er die Bedrohung ernst nimmt, nicht dass er Kurita als ernste (und grösste) Bedrohung ansieht. Sind zwei verschiedene Sachen!
mM würde Halsey nie und nimmer Kurita als Hauptbedrohung ansehen, für ihn war und bleibt das Ozawa.

Alex du hast recht, das Lee im Nachtgefecht keine Traeger benoetigt. Aber ist Halsey denn gezwungen Nachts anzugreifen?

Lee ist es mM. Insofern die 3. und 7. Flotte miteinander kommunizieren würden, wäre es nicht der Fall, da sie es aber nicht machen...
Kurita weit nach Süden lassen - auch wenn das seine Vernichtung fast garantieren würde  - wäre ein solches Risiko, welches die Amis nicht eingehen würden.

Wie gesagt:
- kann Lee Kurita aufhalten/zum Abdrehen zwingen, werden keine Träger benötigt, können seelenruhig Ozawa platt machen
- kann Lee trotz allerdem Kurita nicht aufhalten/zum Abdrehen zwingen, bleibt immernoch Zeit genug, die Träger runterzubringen (bzw WENN Lee offen funkt "Kurita ist durch, ETA xx:yy" ist auch die 7.Flotte verständigt, kann sich a, in Sicherheit bringen, b, die Flieger für einen koordinierten Angriff fertig machen). Kurita wird dann mit ziemlicher Wahrscheinlich auch einige Federn lassen, die Bedrohung für die Landungsflotte wäre somit auch geringer.

Mal ehrlich: die Amis könnten sich fast die komplette Vernichtung Lees leisten...

mfg

alex

PS:
ihr geht zu sehr davon aus, was und wie Kurita in Realität gemacht hat, was Halsey, Lee, usw nicht wussten, bzw nicht damit rechnen konnten.
Legt Kurita einige Briketts aufs Feuer, kann er noch in der Dunkelheit den Raum erreichen, wo sich die Taffys befinden, und auch Leyte Golf noch in absehbarer Zeit nach Sonnenuntergang (geschweige denn, wenn er die Kreuzer losschickt, Radau zu machen!).
Wird Lee nicht detachiert, sondern bleibt bei den Trägern, wird er nicht in der Lage sein, dagegen etwas zu tun. Wird er trotzdem detachiert, muss er sich zwangsläufig vor Kurita setzen, was wiederum nicht garantiert werden kann - derzeit hat er kaum mehr Vorsprung bei den Semiraras, und wenn Kurita etwas Gas gibt, könnte er sich sogar vorsetzen.
Kann sehr, sehr blöd ausgehen.
Wenn wir die Realität betrachten, wäre eure Version wahrscheinlich die Richtige.
Wenn wir die Sache aus dem damaligen Sicht, mit den damaligen Infos und Möglichkeiten, wäre die Detachierung Lees (ohne Träger! Die greifen Ozawa an, wie gehabt) wahrscheinlich die sicherere Wahl

BTW:
das Halsey plötzlich die feindlichen Träger vergisst, sich auf Kurita stürzt UND noch mit der 7.Flotte kommuniziert, ist mM etwas zu viel des Guten 

[Q]

Mal ehrlich: die Amis koennten sich fast die komplette Vernichtung Lees leisten...

Genau dies wiederspricht der Philosophie der US Streitkraefte. Die Einheiten von Lee beinhalten bestimmt 10.000 Matrosen. Die Gefahr dieser Verluste wuerde die US Navy nur eingehen, wenn absolut keine Alternative vorhanden waere. Diese gibt es aber siehe Urs.

Ozawa war mehr als 250 sm noerdlich des Geschehens, konnte auch ueberwacht bleiben, bzw. In die Richtung mit CAP belegt werden. Eine wirkliche Bedrohung kann ich in Ozawa nicht erkennen.

[Urs Heßling]

moin, Alex,

- kann Lee trotz allerdem Kurita nicht aufhalten/zum Abdrehen zwingen, bleibt immernoch Zeit genug, die Träger runterzubringen

Da bin ich anderer Meinung. Die Trägergruppen stehen um 06:00 Uhr mehr als 200 sm nördlich vom Gefechtsplatz "Samar".

Wieso sollte Lee ohne Trägerdeckung vor feindlichen Küsten stehen? Spätestens um 03:00 würde die Schlacht stattfinden, bis Sonnenaufgang könnte Lee also ohne weiteres wieder 75sm weit von der Küste abstehen, und bis die Japaner ihn finden, ist er längst ausser Reichweite.
...
wenn er Kurita schlägt/zum Abdrehen zwingt, ist er am Morgen ausser Reichweite.
wenn Kurita ihn schlägt/zum Abdrehen zwingt, ist er am Morgen ebenfalls ausser REichweite, ODER schon wieder längst unterm Schirm der zurückgerufenen Trägergruppen.

Niemand kann vorhersage, wie lange das Gefecht dauert. Wenn es sich länger hinzieht, Kurita unter der Küste (< 10 sm Abstand) nach Süden läuft und Lee an ihm "dran" bleibt (bleiben muß), ist er (Lee) vielleicht um 06:00 nur 25 sm von der Küste entfernt.
Beschädigte Schiffe Lees schaffen es ggf. nicht, schnell größeren Abstand von der Küste zu gewinnen. Zu guter letzt: ein Abstand von 75 sm gibt keine Sicherheit gegen landbasierte Flugzeuge, die Halsey ja weiter fürchtete. Lee braucht also Trägerschutz.

Wie schon 2x gesagt: Auch die Befehlsgebung für die TF 34 (mit New Jersey mit Halsey) macht (für mich) eindeutig klar, daß Halsey sie nicht von "seinen" Trägern trennen wollte.
Also: komplett gegen Ozawa, wie tatsächlich geschehen, oder gegen Kurita, wie Spruance, und Lee es wollten und es notwendig für das "what if" wäre.

Gruß, Urs

[t-geronimo]

Alex:

ihr geht zu sehr davon aus, was und wie Kurita in Realität gemacht hat, was Halsey, Lee, usw nicht wussten, bzw nicht damit rechnen konnten.

Bisher ging ich davon aus, dass dieses "What-if" beinhaltet, dass Kurita bis zum ersten Feindkontakt (wo auch immer) genau das macht was er auch in Realität gemacht hat. Nur eben erkennt Halsey den erneuten Anmarsch.

Wenn wir das als Gundlage nehmen, dann kann Kurita nichts anderes machen, bis er auf die ersten US-Streitkräfte stößt.

[Big A]

Ja, so hatte sich die Ausgangssituation dargestellt, Kurita macht das, was er in der Realität auch tat (gleiche Kurs, gleiche Fahrt) nur Lee soll mit TF 34 aktiviert sein, das war die Frage

Axel