Begleitflugzeugträger / Leichter Flugzeugträger

[Urs Heßling]

moin,

.. eine Versorgung des Träges bzw. des Einsatzverbandes sehr wohl möglich gewesen wäre

Aus der Diskussion um die Schiffskonstruktion hatte ich mich ja zurückgezogen, aber hierzu ist anzumerken:
Die Versorgung des Trägers mit Nachschubflugzeugen etc. ist eine Trockenversorgung. Die einzigen Fälle, in denen die KM dies erfolgreich praktizieren konnte, ist mir aus der Zeit des Einsatzes des Panzerschiffs Admiral Scheer und verschiedener Hilfskreuzer vom Herbst 1940 bis Frühjahr 1941 bekannt (Versorgung durch Alstertor, Alsterufer u.a. mit Ersatzflugzeugen Ar 196)
Diese Versorgung fand im von Fliegern noch so gut wie unbehelligten Südatlantik statt (evt. tauchte dort das Bordflugzeug eines britischen Kreuzers auf).
Hier reden wir von der Versorgung eines Verbandes im Nordatlantik (Angriff auf Konvois) im Jahre 1942 (Schlachtschiff "H") in Anwesenheit gegnerischer Trägerverbände (!).
Das ist meiner Meinung nach ein Unterschied wie Tag und Nacht.

Auch ich sehe das Logistikproblem als die Achillesferse eines eh' nicht praktikablen Projekts.

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo,

Die einzigen Fälle, in denen die KM dies erfolgreich praktizieren konnte, ist mir aus der Zeit des Einsatzes des Panzerschiffs Admiral Scheer und verschiedener Hilfskreuzer vom Herbst 1940 bis Frühjahr 1941 bekannt (Versorgung durch Alstertor, Alsterufer u.a. mit Ersatzflugzeugen Ar 196)

Hierbei handelte es sich auch nur um einzelne Maschinen, die verschickt wurden 

mfg

alex

[Sven L.]

Ich Weis das ich eine Nervensäge sein kann 😃 aber wenn wir von 1942+ reden, müssen wir jetzt was annehmen? Verlauf wie bekannt? Falls ja sieht es mit gegnerischen Trägerverbänden übel aus. Die, djs England zu diesem Zeitpunkt hat sind im Indik, Pazif, Atlantik und Mittelmeer gut verteilt.

Ich werde an dieser Stelle aus dem Thread aussteigen. Ich poste später noch die geänderten Hangardecks des CV_A.

Ansonsten bleibt mir noch anzumerken, das die Bf 109 Trägervdrsion so verstärkt worden wäre, das sie Sturzfluggeschwindigkeiten von 750 km/h aushalten konnte. Ausserdem konnte sie wohl eine 250 kg Bombe tragen. Wäre also durchaus Angriffsfähig gewesen.

[redfort]

Aus der Diskussion um die Schiffskonstruktion hatte ich mich ja zurückgezogen, aber hierzu ist anzumerken:
Die Versorgung des Trägers mit Nachschubflugzeugen etc. ist eine Trockenversorgung. Die einzigen Fälle, in denen die KM dies erfolgreich praktizieren konnte, ist mir aus der Zeit des Einsatzes des Panzerschiffs Admiral Scheer und verschiedener Hilfskreuzer vom Herbst 1940 bis Frühjahr 1941 bekannt (Versorgung durch Alstertor, Alsterufer u.a. mit Ersatzflugzeugen Ar 196)

Gruß, Urs

Wobei dabei berücksichtig werden muss , das diese mitgeführten Ersatzflugzeug zerlegt und stockiert in mehrere großen Kisten verpackt waren.
Kistenummer 100 - 500 !! Hab irgendwo auf Platte noch die Maße der einzelnen Kisten sowie die Teile die dort enthalten sind. Diese als ganzes mitzuführen galt als Platzverschwendung. Auch hier hatten ADMIRAL SCHEER und einige HSK's auf Übernahme verzichtet. Nur mal so zur Info.
Die Troßschiffe hatten im Höchstfall je 2-3 Ersatzmaschinen verpackt an Bord.
Und wie soll da ein Troßschiff da direkt 10 Maschinen transportieren ?

Ihr hab manchmal vorstellungen, da stehen einen ja die Haare zu berge.

Genau so mit der Flugzeugabnutzung. Die 75 Std.-Kontrolle zum Beispiel eines Flugzeug muss in der Werft stattfinden. Wegen Kompensierung, Motorprüfungen usw.
10 % Ausfälle durch Unfälle etc. sind da schon 4-5 Maschinen schon mal weg vom Fenster.

So bei der Flugzeugabnutzung von täglich 2 Aufklärungsstreifen ( z.b. morgens und abends) mit  2 Ketten oder 3 Rotten sind 6 Maschinen mit einer Gesamtflugleistung 2 Einsätzen täglich a 3 -4 Std. x 6 Maschinen = 36 - 48 Std. täglich.
Auf der ganzen Woche gesehen x 7 = 252 - 336 Std. Betriebsstunden.
Sind im durchsschnitt 4 Maschinen pro Woche die für Werft fällig sind.
Aufgerechnet auf 2 Monate wären dies 32 Maschinen die zur Wartung fällig wären plus 5 Ausfälle = 37 Maschinen.
Fazit damit wäre ein Träger mit 36 Flugzeuge in  1,5 Monaten nicht mehr einsatzfähig !!!!!
Selbst wenn man die Stundenintervalle auf 100 Std. hochfährt würde dies nicht viel ändern. Zudem kommen dort noch Probeflüge, Kampfeinsätze etc.etc. damit ist der angedachte Begeleitträger je nach Einsatzart in weniger als  4 Wochen nicht mehr Einsatzfähig.

[Sven L.]

Alles schön und gut, ABER wie haben denn z.B. die Amerikaner das gehandhabt? Ich kann mir nicht vorstellen, das die alle 6 Wochen gen Hafen geschippert sind um die Maschinen warten zu lassen. Geschweige denn die Japaner.

Darüber hinaus waren auf der GS so wie auf den brit. Trägern beiderseits der Hangars ausgedehnte Werstätten und Magazine. Ich denke da ist anzunehmen, dass einiges an Wartungen und Reparaturen an Bord vorgenommen worden ist, um eben eine langfristige Einsatzberitschaft sicherzustellen.

[Sven L.]

Als mein Abschluss des ganzen hier noch der angepaßte Entwurf des CV-A.

Ich habe die Stauung jetzt so geändert, dass die Mischung der Jäger und Stuka in etwa dem der GS 1942 entspricht. Also ca 1/3 Jäger und 2/3 Stuka, wobei die Stuka auch als Aufklärer und Torpedobomber dienen konnten.

Herausgekommen sind 2 Staffeln Me 109 T mit zusammen 16 Flugzeugen + 4 Reserve sowie 4 Staffeln Ju 87 C mit zusammen 36 Flugzeugen + 4 Reserve.

[MP]

Hallo,

Ok.
Allerdings halte ich ein Schiff mit diesen Vorgaben für Verschwendung, da nicht genügend Flieger transportiert werden können, um eine Aufklärung zuzulassen, UND eine genügend starke Angriffskomponente zu haben, UND genügend Jäger für das Geleiten der Bomber/der Flotte zu haben.
Dies würde sich dann ziemlich in der Grössenordnung von min. 36 Fliegern bewegen. Und wenn wir schon 36 Flieger (+Ersatzmaschinen) auf dem Ding haben, wäre es gleich logischer, gleich vom Minimum wegzugehen, und 48-60 Maschinen draufpacken.

Die äusserst wichtige Frage, wie ein solcher Träger gut 2 Monate im Atlantik einsatzbereit gehalten werden kann, kommt noch dazu... (kleiner Hinweis: ein recht grosser Teil der US-Jeep-Carrier haben nichts anderes gemacht, als Ersatzmaschinen zu der Flotte zu karren)

mfg

alex

Wobei wir dann wieder, um mich auf die bekannten deutschen Konzepte und Konstruktionen zu beziehen, bei einem "Flottenträger" a la Graf Zeppelin wären ... und somit wohl die Lösung wäre, doch mehr GZ's zu bauen 

[redfort]

Ich werde an dieser Stelle aus dem Thread aussteigen.

Wie war das noch ? Zuviel dazu ! 

Alles schön und gut, ABER wie haben denn z.B. die Amerikaner das gehandhabt? Ich kann mir nicht vorstellen, das die alle 6 Wochen gen Hafen geschippert sind um die Maschinen warten zu lassen. Geschweige denn die Japaner.

Darüber hinaus waren auf der GS so wie auf den brit. Trägern beiderseits der Hangars ausgedehnte Werstätten und Magazine. Ich denke da ist anzunehmen, dass einiges an Wartungen und Reparaturen an Bord vorgenommen worden ist, um eben eine langfristige Einsatzberitschaft sicherzustellen.

Na klaro, nach jedenfalls die Antworten darauf kann ich mir auch immer zurechtbiegen, alles kein Problem, da wird eben mal der Zufallsgenerator angeworfen und schon passt es !

Aber wie war es doch mal mit den Einsatzräume der entsprechenden Staaten  und vorallen wo lagen den die Versorgungs-Stützpunkte dieser Flotten ??

Und was hatten die Deutschen, wo lagen denn ihre Überseestützpunkte und Versorgungsstützpunkte
Vieleicht in Grönland , auf den Azoren oder Neu-Schwabenland ?

Wer ist denn GS 

Natürlich ginge das, mit einer stationierung einer kompletten Werftabteilung und Werftkompanie ( mit Werksmeister, Oberprüfer, St.Fl.Ingenieure usw.usw.)  auf dem Schiff und entsprechender Ersatzteilbevorratung aller Luftparkschiff BUKAREST, dann hätte man das gröbste erledigt. Aber sowas war in der Luftwaffe eh schon Mangelware und vor allen ein riesiges Logistikproblem. Und es gab Dinge die konnte man auf einen Schiff nicht machen. Und vor allen zähle uns doch mal bitte auf was der GZ denn alles an Magazine und Werkstätten denn an Bord hatte, das würde hier den einen oder anderen auch interessieren ?

Ach ja nicht zu vergessen die Flugbetriebskompanie, aber die war ja eh schon eingeplant.

[Huszar]

Hallo,

Ich kann mir nicht vorstellen, das die alle 6 Wochen gen Hafen geschippert sind um die Maschinen warten zu lassen. Geschweige denn die Japaner.

 
OMG...
Dir ist aber der Unterschied zwischen diesen Marinen und dem angedachtem Einsatz dieses Trägers bekannt?!?!
1, ein US- oder japanischer (oder englischer) Träger fährt nicht 2 Monate ohne Versorgung/Hafenaufenthalt durch die Weltmeere, der dt. Begleitträger schon
2, die us/jap/engl Träger wurden schwerpunktmässig für relativ kurze Zeit eingesetzt, mit kurzzeitig hohen Einsatzzahlen, dann für längere Zeit nix. Der dt. Geleitträger muss ja täglich Aufklärung fliegen (soll ja optimaler Weise ja die Geleitzüge/Flotten aufklären!)
3, alle drei Marinen hatten Stützpunkte hinter den Einsatzräumen (Truk, Pearl, Gibraltar, nur um einige zu nennen), oder haben die Einsätze direkt aus dem Mutterland gefahren. Beim dt. Träger ist keines gegeben. Hinzu kommt noch - wie ich bereits geschrieben habe! - das die Amerikaner massig Geleitträger, die nichts anderes gemacht haben, als Ersatzmaschinen von den Stützpunkten direkt zu der Flotte zu fahren.

So bei der Flugzeugabnutzung von täglich 2 Aufklärungsstreifen ( z.b. morgens und abends) mit  2 Ketten oder 3 Rotten sind 6 Maschinen mit einer Gesamtflugleistung 2 Einsätzen täglich a 3 -4 Std. x 6 Maschinen = 36 - 48 Std. täglich.

Es ist sogar noch schlimmer.
Die täglich zweimalige Aufklärung sollte 15-20 Maschinen beinhalten (sagen wir mal 16 Stück). Idealer Weise auf einer Tiefe von 200sm (=ca. 370km), hin und zurück also 740km+ Sektor, als gut 800km. Pro Maschine und Tag also 1600km! Bei ca. 250kmh Reisegeschwindigkeit 6,4 Flugstunden pro Tag. Wenn wir 10% Ausfall durch Unfälle haben, gehen täglich 3 Maschinen abhand... Bei 1% immernoch eine Maschine alle drei Tage.
Auf die Woche gerechnet etwa 45 Flugstunden pro Maschine, und 252 Einsätze, somit 2,5-25 Maschinen weg.
Auf den Monat (30 Tage) gerechnet 192 Flugstunden pro Maschine, und insg. 960 Einsätze, somit 9,6-96 Maschinen weg. Pro Monat also zwei grosse Werftaufenthalte für jeden Flieger - und wahrscheinlich auch ein Motorentausch.

mfg

alex

[Matrose71]

Salve,

kommt darauf an, der DB 601 hatte große Revision (soweit ich weiß, Überholung im Werk) nach 100-120 Stunden, als er ausgereift war, der Jumo 211 nach 180-200 Stunden.

Allerdings ist Salzwasser eine andere Hausnummer und verdammt korrosiv, insoweit ist die Frage, ob die Motoren die Flugstunden halten können. Von Wartungsleuten bei der Bundeswehr weiß ich, dass z.B. Hubschrauber, die über dem Meer eingesetzt werden, einen deutlich höheren Wartungs- und Pflegeaufwand bedürfen, als die über Land.
Allerdings war der Merlin bis 1943/44 keinen deut besser, eher schlechter und der trieb auch die Fulmar und Seafire an.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

kommt darauf an, der DB 601 hatte große Revision (soweit ich weiß, Überholung im Werk) nach 100-120 Stunden, als er ausgereift war, der Jumo 211 nach 180-200 Stunden.

Danke für die Zahlen. Hatte etwa die Grössenordnung im Kopf. Ändert aber wenig an der Sache, nach einem Monat muss das Triebwerk so oder so getauscht werden...

WENN diese Aufklärungstätigkeit und Verschleiss als zu hoch angesehen wird, gibt es drei Möglichkeiten:
- keine 360°, sondern nur 180° Aufklärung - also nur seitlich und nach Vorne -, dann reichen 8 Flieger pro Einsatz
- es werden 4 Staffeln mitgenommen, die sich abwechseln (gerade Nummern fliegen Morgen-, ungerade Nummern Nachmittagsaufklärung)
- nur zwei Staffeln (abwechselnd geflogen), dafür nur 180°-Aufklärung

Bei der ersten Möglichkeit sinken die Einsatzzahlen um die Hälfte (4,8-48 Ausfälle pro Monat), bei der zweiten sinken die Betriebsstunden pro Flieger um die Hälfte (96 Flugstunden pro Maschine). Bei der dritten möglichkeit sinken sowohl Einsatzzahlen, als auch Flugstunden.

180°-Aufklärung ist dann ein enormer Kompromiss, der Verbandsführer hat dann keine Ahnung, was seitlich und achtern los ist...

mfg

alex

[Matrose71]

Hallo Alex,

dass sind ja die optimal Zahlen.

Wenn der Kahn ein Los schlechtes Motoröl oder schlechte Zündkerzen (beides für die Flugzeuge) mit auf die Reise bekommt, was bei den Deutschen/LW im WWII durchaus nicht ungewöhnlich war, sinken die Zahlen nochmal rapide.

[redfort]

Hallo Alex,

dass sind ja die optimal Zahlen.

Wenn der Kahn ein Los schlechtes Motoröhl oder schlechte Zündkerzen (beides für die Flugzeuge) mit auf die Reise bekommt, was bei den Deutschen/LW im WWII durchaus nicht ungewöhnlich war, sinken die Zahlen nochmal rapide.

Moin,
nicht nur das, auch der Treibstoff für die Flugzeug war auch ein Problem.
Laut Planung sah die Marine für die Flugzeugträger GZ nur 192 to Flugbetriebstoffe ( ~ 254.000 l Flugbenzin) vor, gefordert wurden 300 to.
13,6 t Schmierstoffe und 1,03 to Kühlmittel bei nur 40 Flugzeugen.
Dies reicht gerade mal für 15x Einsatz aller 40 (oder 10x bei geplanten 60)  eingeschifften Trägerflugzeug aus.
Zudem wurde mit einen Bedarf von 200 to Flugbetriebsstoffe mtl. gerechnet, wohlgemerk für einen Träger.
Nachschubanlauf musste man mit 10 Tagen einkalkulieren.

......Auf den Monat (30 Tage) gerechnet 192 Flugstunden pro Maschine, und insg. 960 Einsätze ....

Tja würde sagen bei 600 Einsätzen oder in 18 Tagen ist der Träger leer geflogen.
Am 19. Tag gibt es keine Aufklärung mehr....

[delcyros]

Bitte, bitte.

Bevor irgendjemand zu Schlüssen springt bitte erstmal belastbare Vergleiche anstreben.

Dotation an Flugbetriebsstoffen:

GZ: 200t für 40 Luftfahrzeuge (= ~5 t. pro Einheit)
ARK ROYAL: 347t für 60 Luftfahrzeuge (=~5,8t. pro Einheit)
ILLUSTRIOUS: 174t für 38 Luftfahrzeuge (=~4,6t. pro Einheit)
ENTERPRISE: 482t. für 97 Luftfahrzeuge (=~5t. pro Einheit)
(nach 1943 Umbau mit Blistern etwa 100t. mehr)

Die Dotation für Flugbetriebsstoffe ist daher nicht geringer sondern bewegt sich im Rahmen.


Bevore daher wilde Zahlenspielereien anfangen sollte in Betracht gezogen werden, belastbare Angaben aus den Trägeroperationen anderer Nationen heranzuziehen.

Wie wurden die Trägergruppen versorgt?
Wie wurde wann und in welchen Takten Aufklärung geflogen?
Wie wurden die Luftgruppen ersetzt (trocken verpackt oder über den Luftweg)?
Wieviel Avgas, Öl und Bunkeröl kann eine Dithmarschen bunkern?


Ich denke, hier wird n bißchen viel über einen Kamm geschoren.

[Huszar]

Hallo, Delc,

Bevore daher wilde Zahlenspielereien anfangen sollte in Betracht gezogen werden, belastbare Angaben aus den Trägeroperationen anderer Nationen heranzuziehen.

Problem ist, dass alle anderen Nationen ihre Träger(gruppen) nicht für mehrere Monate dauernde Raids eingesetzt haben, sondern schwerpunktmässig für einzelne Operationen. Dieser dt. Begleitträger soll ja als Aufklärer/Angriffsträger für eine Raidergruppe fungieren. Alle anderen Nationen brauchten nicht ständige Aufklärung fliegen - entweder wurde eine Insel/ein Stützpunkt angeriffen, oder eine Flotte, mit dessen Auftauchen gerechnet wurde, und zwar zeitlich und räumlich begrenzt. Der Raiderträger sucht allerdings aktiv Geleitzüge/Jagdgruppen, ohne das Bekannt ist, wo und wann auf dem Feind getroffen wird!

Der näheste Vergleich wären die Hunter-Killer-Gruppen mit den Geleitträgern - obwohl die auch nicht zwei Monate am Stück in See standen...

mfg

alex