"Versuchsballon" (BB) 1934

[Matrose71]

Hallo Dirk,

die Zuführung von Luft durch Hilfsmotoren, ist wie ein "Turbolader" oder eine Turboaufladung.

Soweit ich Fauns Ausführungen richtig verstanden habe und auch die einzelnen Beschreibungen von Peter K. zu der Entwicklung der doppeltwirkenden Zweitaktmotoren, experimentierte MAN, ja durchaus beim V12Z 32/44 mit Aufladung, allerdings hatte dieser eine angehängte Spülluftpumpe, die Leistung kostete, im Gegensatz zur Beatmung mit einem externen Hilfsmotor.
Insoweit glaube ich das eine moderate Aufladung der Motoren möglich war, die mit angehängter Spülluftpumpe arbeiteten, die Mehrleistung bewegt sich aber immer in dem Rahmen, den der Motor auch hätte, wenn er von einem externen Hilfsmotor beatmet würde, aber nicht darüber hinaus.

Hier hat Faun schon eindeutig begründet, das die Materialien das wohl nicht ausgehalten hätten.

Edit:

Als Beispiel der gebaute M12Z 42/58

Leistung mit Hilfsmotor 9480 PS
Leistung mit angehängter Spülluftpumpe 7900 PS
Moderate Aufladung, um die Leistung mit angehängter Spülluftpumpe auf vielleicht 9000 PS zu steigern.
Solch eine Möglichkeit halte ich für technisch möglich, aber mehr nicht.

[Huszar]

Hallo,

Nur ein kleiner Einwurf bezüglich der Kaliberfrage:
Ich bin ja grundsätzlich ein Verfechter der 24cm - allerdings nicht für dieses Schiff. Wenn man schon eine Kernflotte aus echten Schlachtschiffen hat, und das 24cm-Schiff als "Schweren" Kreuzer betrachtet - vor allem als Raider - und gleichzeitig eine nette Geschwindigkeit von 30++Kn rausbekommt, klar, kauf ich sofort.
In unserem Fall ist vorerst noch nicht klar, ob
1, die Westmächte ein 15k+ Schiff überhaupt akzeptieren (VV gilt ja noch)
2, es möglich sein wird, in Zukunft echte 35er zu bauen
3, falls 1, und 2, zutreffen, welche Tonnage verbaut werden kann/darf

Im schlimmsten Fall darf man kein einziges solches Schiff bauen, und höchstkaliber bleibt 28cm. Die Ressourcen für die Entwicklung und dem Bau der 24er ist dann rausgeschmissenes Geld. Wenn schon 24er-Schiff, dann Mitte/Ende der 40er, als wirklicher Nachfolger der PzSchiffe, mit besseren, stärkeren Dieseln, höherer Geschwindigkeit und besserer Panzerung. Für Anfang der 30er halte ich ein heruntergehen im Kaliber (egal, ob 24er oder 20er) für verfehlt.

Die Grundidee des Schiffes war ja, mit so wenig Änderungen am PzSchiff was besseres zu bauen, bzw das absolute Maximum aus der gegebenen (beschränkten) Tonnage herauszuholen. Wenn irgend möglich, auch keine neuen Waffen nur für dieses eine Schiff einzuführen.

mfg

alex

[J.I.M]

Edit:

Als Beispiel der gebaute M12Z 42/58

Leistung mit Hilfsmotor 9480 PS
Leistung mit angehängter Spülluftpumpe 7900 PS
Moderate Aufladung, um die Leistung mit angehängter Spülluftpumpe auf vielleicht 9000 PS zu steigern.
Solch eine Möglichkeit halte ich für technisch möglich, aber mehr nicht.

Kleine Frage an die Fachleute:

Hier wird immer nur vom Verlust am Motor gesprochen, wenn er selbst die Spülluftpumpe antreibt. Schon klar soweit. Aber bei den realen Panzerschiffen gab es ja einen extra zusätzlich laufenden Motor. Der hat ja auch Platz, Gewicht und Treibstoff verbraucht. Konnte der denn die Pumpe zu "günstigeren" Voraussetzungen beteiben.
Ansonsten wäre es ja besser auf den Extramotor zu verzichten.

JIM

[Peter K.]

Ansonsten wäre es ja besser auf den Extramotor zu verzichten.

Genau DAS war ja das deutsche Entwicklungsziel - Verzicht auf den Hilfsmotor und Antrieb aller Pumpen (nicht nur des Spülluftgebläses) direkt durch den Antriebsmotor mittels Anflaschen!

[Matrose71]

Hallo JIM,

die angehängte Spülluftpumpe wurde erst Mitter der 30er Jahre entwickelt, 1936 wurde der erste Motor mit angehängter Spülluftpumpe gebaut. Davor gab es nur die Hilfsmotoren, die externe Spülluftgebläse/Pumpen antrieben.

Auch hilft bei diesem Projekt, die angehängte Spülluftpumpe nicht wirklich weiter, da wir jedes PS für das Schiff brauchen und es keinen "größeren" Motor, als den 12 Zylinder in der MZ 42/58 Klasse gab.

Mal ein Beispiel für die Graf Spee und ihrer Antriebanlage, dort hätte eine angehängte Spülluftpumpe Sinn machen können.

1 x M9Z 42/58 (7100 PS) wiegt 99,4t bei 14kg Leistungsgewicht.
1 x M5Z 42/58 (Hilfsmotor) wiegt 53,2t bei 14kg Leistungsgewicht.
1 x M12Z 42/58 mit angehängter Spülluftpumpe (7800 PS) wiegt 132,7t bei 14kg Leistungsgewicht, mit angehängter Pumpe wohl eher zwischen 136-140t.

Rechnen wir mit 136t mit angehängter Spülluftpumpe, haben wir 36,5t Mehrgewicht gegenüber einem M9Z 42/48 = (8 x 36,5t) 292t. Gegenüber entsteht eine Ersparnis von (4 x 53.2t) ~ 213t.
Also mit einem Mehrgewicht von moderaten ~ 80t bei der Motorenanlage, weitere Gewichte würde durch den größeren Maschinenraum entstehen (grob geschätzt insgesamt 125t), könnte man eine Leistung von 62400PS entwickeln.

Das ist zwar schon ein besseres Leistungsverhältniss zum Gewicht, aber der Quantensprung kam erst mit den VZ Motoren.
V12Z 42/58 angehängte Spülluftpumpe, 15600PS, bei 136,5t Gewicht.

[FAUN]

Ab und zu hilft ein Blick in die Literatur. So befaßt sich Kurt Illies in seinem "Handbuch der Schiffsbetriebstechnik" auch mit der Aufladung. Er wertet die angehängten Spülluftpumpen nicht als Aufladung, sondern als notwendige Unterstützung des Spülvorgangs bzw. des Ladungswechsels im Zylinder. So hätten die Pumpen eine Volumenleistung bis zum 1,5-fachen des Zylindervolumens. Der Wirkungsgrad dieser, ebenfalls doppeltwirkenden Kolbenpumpen liegt so bei 95 %, der Leistungsbedarf wird mit ~7 % des Hauptmotors angegeben.
Als Aufladung sieht er diesen Vorgang nur, wenn eine sog. Nachladung eintritt. Damit meint er eine weitere Spülluftzufuhr bei geschlossenen Auslaßschlitzen oder -ventilen. Sitzen z.B. die Einlaßschlitze über den Auslaßschlitzen, so kann noch Frischluft in den Zylinder strömen, ohne daß Verluste in den Abgaskanal entstehen. In den doppeltwirkenden 2-Taktern wäre ohne diese Spülluft kein Luftaustausch Abgase ==> Frischluft möglich. Wird jetzt die Spülluft extern, also über Hilfsmotoren erzeugt, so ist die Luftmenge unabhängig vom jeweiligen Fahrzustand des Motors. Auch läge bei Drehzahlerhöhungen bereits der volle Druck an, dieses bringt neben einer besseren Verbrennung (geringeres Qualmen) auch eine höhere Leistung.
Eine Leistungserhöhung bei gegebenen Baumaßen des Motors ist zum einen über eine Drehzahlerhöhung und zum anderen über eine Erhöhung des mittleren Zylinderdrucks möglich. Meistens ist die signifikante Drehzahlerhöhung durch die Motorbauweise ausgeschlossen, deshalb bleibt die Mitteldruckerhöhung. Man erzielt sie durch ein Mehr an Treibstoff, was aber gleichzeitig auch eine Mehr an Verbrennungsluft bedeutet. Hier käme jetzt u.a. der Turbolader ins Gespräch. Allerdings bedeutet dieses bei den doppeltwirkenden 2-Taktern immer noch, daß wir ein System der Spüllufterzeugung benötigen, der Turbolader wäre also noch "on Top".
Nur damit es bei diesen Gedankenspielen richtig berücksichtigt wird, der doppeltwirkende 2-Takter benötigt zum Anlassen und zum Laufen in unteren Drehzahlbereichen auf jeden Fall eine Spülluftzufuhr, ob über angehängte Pumpen oder Hilfsmotore, erst danach, für höhere Leistung könnte ein Turbolader (mit)wirken.

[Sven L.]

....
Allerdings ist ein 24cm Geschütz dann nicht Washington konform und wird wieder auf die Schlachtschifftornage angerechnet.

Nach Abschluss des dt.-engl. Flottenabkommens, wäre ein 24 cm Kaliber nur zulässig gewesen, wenn das Schiff mind. 17.500 ts verdrängt hätte und somit der Schlachtschiff-Kategorie A zuzurechnen gewesen wäre.

Bei der Kategorie Schlachtschiff Typ B wurde eine Höchsttonnage von 8.000 ts und ein Minimal-Kaliber von 25,4 cm festgesetzt.

Es stellt sich nun die Frage, ob es sinnvoll wäre bei einem "kleinem" Schlachtschiff von mind. 17.500 ts das Kaliber 24 cm zu verwenden.

[Benjamin]

Es geht hier ja um "1934", das Abkommen wurde im Juni 1935. Ich stelle mir da die Fragen:

- inwieweit die Verhandlungen und die Eckdaten für das dt./ brit. Flottenabkommen soweit im Vorfeld bekannt waren, dass diese in die Planungen für 1934 mit eingezogen werden konnten.

- wenn die Verhandlungen beim Planungsstadium 1934 noch nicht so weit waren / Noch nicht begonnen haben, stellt sich für mich auch die Frage, in wieweit so ein Schiff mit 24cm Geschützen Änderungen / Ausnahmeregelungen im Abkommen nach sich gezogen hätte - und ja, ich bin mir bewusst, das man sich für das dt./brit. Flottenabkommen an den "globalen" Abkommen wie Washington 1922 oder London 1930 orientiert hat.

just my 2 cents

[DST]

Nur damit es bei diesen Gedankenspielen richtig berücksichtigt wird, der doppeltwirkende 2-Takter benötigt zum Anlassen und zum Laufen in unteren Drehzahlbereichen auf jeden Fall eine Spülluftzufuhr, ob über angehängte Pumpen oder Hilfsmotore, erst danach, für höhere Leistung könnte ein Turbolader (mit)wirken.

ich frage mich wie das starten der hilfsmotoren gemacht wurde.denn zu diesem zeitpunkt lief kein spülluftgebläse?

und wenn man dieses problem umgehen bzw. lösen konnte.
könnte man dann nicht auch nur turbolader verwenden? rein theoretisch
und wenn das evtl vielleicht möglich gewesen wäre.
wären bei 40% mehrleistung und M12Z motoren bis zu 105 000ps möglich.
bei fast gleichem gewicht durch wegfall der hilfsmotoren.

ich weis das sowas niemals so gebaut wurde .
aber es wäre doch evtl möglich gewesen ... so rein theoretisch.
denn die ganze technik war bekannt.

Es geht hier ja um "1934", das Abkommen wurde im Juni 1935. Ich stelle mir da die Fragen:

- inwieweit die Verhandlungen und die Eckdaten für das dt./ brit. Flottenabkommen soweit im Vorfeld bekannt waren, dass diese in die Planungen für 1934 mit eingezogen werden konnten.

1934 wurde bei krupp ein 35,5 cm geschütz entwickelt.
dadurch könnte man evtl auf die idee kommen das deutschland schon etwas von englands plänen, für die neue schlachtschiffgröße von 35k standart  und 14"geschützen gewußt hat.

und das würde ja bedeuten das man sich schonmal darüber unterhalten hat.
oder es war einfach zufall.

mfg dirk

[Peter K.]

1934 ... die neue schlachtschiffgröße von 35k standart  und 14"geschützen ...

Was ist 1934 an einer Schlachtschiffgröße von 35.000 ts neu? Sie galt seit dem Washingtoner Vertrag von 1922!
Und der Wunsch der britischen Politik nach einer Deplacements- und Kaliberreduzierung war international spätestens seit der Genfer Abrüstungskonferenz bekannt.

Zur Entstehung des deutsch-englischen Flottenvertrages von 1935 empfehle ich

Norbert Theodor WIGGERSHAUS
Der deutsch-englische Flottenvertrag vom 18.05.1935 - England und die geheime deutsche Aufrüstung 1933-1935
Dissertation, 1972

[DST]

an den 35k war nix neu.
aber die 35,6cm.
weil alle 35k entwürfe mit 8 oder 9x 38cm waren ja etwas übergewichtig
und england hat ja später versucht diese kaliber beschränkung einzuführen.
hat nur nicht ganz geklapt.
ob jetzt der grund wirklich das übergewicht bei 38cm bewaffnung war oder weil einfach ein neue
35,6cm kanone fertig war , sei mal dahingestellt.

mfg dirk

[Matrose71]

Salve,

die Nelsons waren mit 9 x 40,6cm nicht übergewichtig.
Die englische Idee mit den 35,6cm war von Anfang an zum Scheitern verurteilt, da keiner wirkliches Interesse daran hatte. Allen voran die Japaner nicht (die haben gekündigt) und damit auch die USA überhaupt nicht . Die Italiener haben 1934 angefangen 9 x 38cm zu bauen, damit war bei den Franzosen auch das Interesse bei Null.

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

Die englische Idee mit den 35,6 cm war von Anfang an zum Scheitern verurteilt, da keiner wirkliches Interesse daran hatte.

.. und warum sind sie dann selbst dabei geblieben ?

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve Urs,

gute Frage?
Vielleicht aus finanziellen Gründen? Oder um mit gutem Beispiel voran zu gehen, um doch noch, die Länder an den Verhandlungstisch zu bekommen?
Mit dem Bau der VV Klasse bei den Italienern und der sich abzeichnenden Kündigung Japans, war das Thema allerdings politisch und militärisch erledigt. Das geht dann mal zur Abwechslung nicht auf die Kappe des 3.Reichs.
Auch waren die Engländer in diesem Punkt dann mal naiv. Die VV Klasse war fast 5000t übergewichtig (m.M nach mind. 2-3000t von Anfang an), die Franzosen scherten sich auch nicht darum punktgenau zu bauen und Japan hatte längst gekündigt (1933-34) und die Deutschen legten dann mit BS ab Sommer 1936 auch nach.
Das die USA allerdings auf Japan reagieren würde, liegt wohl auf der Hand, da waren den USA ihre eigenen Interessen wichtiger als GB.

[Peter K.]

Die Sache ist gut bei RAVEN / ROBERTS, Band 2, Seite 142 ff. bei der Entwicklungsgeschichte der KING GEORGE V - Klasse dargestellt.

Grundsätzlich entschied man sich auf britischer Seite im September 1935 für ein 35.000 ts Schiff mit 29 kn und 9 x 38,1 cm Geschützen. Im Vorfeld zur Londoner Flottenkonferenz, die am 09.12.1935 begann, deuteten die USA jedoch Anfang Oktober 1935 an, einer Maximalverdrängung von 35.000 ts und einem Höchstkaliber von 35,6 cm zuzustimmen, sofern auch Japan einwilligen würde. Damit schienen den langen britischen Bemühungen zur Reduzierung von Verdrängung und Maximalkaliber von Schlachtschiffen von Erfolg gekrönt zu sein. Wollte man aber zumindest die beiden ersten der neuen Schiffe 1940 in Dienst stellen, so mussten die Geschütze noch vor Ende 1935 in Auftrag gegeben und mit der Konstruktion der Türme sofort begonnen werden. Daher wurde bereits am 10.10.1935 entschieden, dass diese beiden 35.000 ts Schiffe mit 12 x 35,6 cm Geschützen in Vierlingstürmen bewaffnet werden und 28 kn schnell werden sollten. Dabei wurde in Kauf genommen, dass man in weiterer Folge zwei verschiedene Großkampfschiffstypen (einen mit 40,6 cm Geschützen) bauen musste, sofern das 35,6 cm Kaliber nicht angenommen werden sollte.
Der Londoner Flottenvertrag wurde schließlich im März 1936 von Großbritannien, den USA und Frankreich unterzeichnet, wobei für Schlachtschiffe die Höchstgrenzen 35.000 ts und 35,6 cm Geschütze galten. Diesbezüglich wurde außerdem vereinbart, dass das Kaliber auf 40,6 cm gesteigert werden konnte, sofern Japan nicht bis 01.04.1937 diesem Vertrag ebenfalls zustimmt.