"Versuchsballon" (BB) 1934

[Urs Heßling]

servus, Peter,


Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve,

eine Frage stellt sich dann aber doch. Wie haben die Franzosen ihre Türme und Geschütze entwickelt?
Richelieu war schon im Bau(22.10.1935) bei der Unterzeichnung auf 35,6cm. Gab es für sie eine Ausnahme?
Haben die Franzosen wirklich erst 1937 ihre Türme und Geschütze für Richelieu entwickelt?
Nach Navweaps war date of design 1935.

Schon ein bischen merkwürdig.

[Peter K.]

Diese Sache ist tatsächlich ein bißchen komplizierter ...

Frankreich war grundsätzlich an den Washingtoner Vertrag gebunden, der bis 31.12.1936 galt. Demnach durfte Frankreich im Gegensatz zu den anderen unterzeichnenden Seemächten - außer Italien und den beiden englischen Schlachtschiffen - Neubauten in Angriff nehmen, nämlich frühestens 1927, dann 1929, 1931, 1932 und schließlich 1933 jeweils 35.000 ts an Schlachtschiffen beliebiger Größe bis zu eben jenem Wert und natürlich bis maximal 40,6 cm Kaliber.
Frankreich hat dann in weiterer Forlge nur den Teil I des Londoner Vertrages von 1930 unterschrieben, aber nie ratifiziert. Nach den dortigen Bestimmungen waren aber nur die Neubauten in den Jahren 1927 und 1929 weiterhin erlaubt.
DUNKERQUE (Haushalt 1931, Kiellegung 24.12.1932) und STRASBOURG (Haushalt 1934, Kiellegung 25.11.1934) verbrauchten jeweils 26.500 ts der erlaubten Tonnage. Nach dem Londoner Vertrag von 1930 wäre der Bau von RICHELIEU (Haushalt 1935, Kiellegung 22.10.1935) nicht möglich gewesen, weil nur noch eine Tonnage von 17.000 ts verfügbar war - er war aber nach dem für Frankreich geltenden Washingtoner Vertrag verdrängungsmäßig rechtskonform und vom Kaliber her sowieso erlaubt! Der Londoner Vertrag von 1936 hatte keine Bedeutung für das Kaliber der RICHELIEU und auch der JEAN BART (Haushalt 1936, Kiellegung 12.12.1936), da dieser Vertrag ja erst ab 29.07.1937 gültig war.

... siehe dazu auch die Geschichte zur Kaliberänderung bei der NORTH CAROLINA - Klasse noch während des Baus!

[Matrose71]

Salve Peter,

vielen Dank, wie immer sehr erhellend und sehr informativ.

[FAUN]

ich frage mich wie das starten der hilfsmotoren gemacht wurde.denn zu diesem zeitpunkt lief kein spülluftgebläse?

und wenn man dieses problem umgehen bzw. lösen konnte.
könnte man dann nicht auch nur turbolader verwenden? rein theoretisch
und wenn das evtl vielleicht möglich gewesen wäre.
wären bei 40% mehrleistung und M12Z motoren bis zu 105 000ps möglich.
bei fast gleichem gewicht durch wegfall der hilfsmotoren.

ich weis das sowas niemals so gebaut wurde .
aber es wäre doch evtl möglich gewesen ... so rein theoretisch.
denn die ganze technik war bekannt.

(...)

mfg dirk

Vielleicht hilft die Beschreibung des Anlaßvorgangs. Diese Dieselmotoren werden durch Druck(Preß-)luft gestartet. Heute liegt der Flaschendruck (auch wenn es Behälter sind redet man von Flaschen) bei 30 bar. Der Druckluftvorrat muß so ausgelegt sein, daß 12 Anlaßvorgänge sicher erfolgen können. Wie es damals, insbesondere bei Kriegsschiffen, geregelt war, entzieht sich leider meiner Kenntnis.
Wird jetzt der Motor angelassen, so wird der Kolben, der kurz hinter dem obereren Totpunkt (oT) steht, mit Druckluft beaufschlagt. Hierdurch bewegt er sich nach unten und verdichtet in den Kolben, die sich jetzt aufgrund des Kurbelwinkels der Kurbelwelle nach oben bewegen, die darin vorhandenen Luft. Der Kolben, der ihm 180° gegenüber steht, hat das größte Verdichtungsvolumen, erreicht dieser dann seinen oT wird der Brennstoff eingespritzt und der Motor springt an. Heutige Hauptmaschinen (2-Takter-Großmotoren) benötigen eine Anlaßdrehzahl zwischen 20-30 U/min, die "Leerlaufdrehzahl" ist ~30 Umdrehungen. Leerlauf deshalb in Anführungsstrichen, weil die Schraube ja starr gekoppelt ist, und natürlich sofort mit läuft.
Die angehängte Spülluftpumpe macht diese Bewegung natürlich mit und liefert somit auch sofort für die weiteren Kolben die erforderliche Luft, ein externes Gebläse sowieso. Um jetzt der Frage vorzubeugen, wieso ein heutiger Großdiesel denn dann weiterlaufen kann, da er ja nur einen oder mehrere Turbolader besitz, also keinen Luftnachschub bekäme, hier die Beschreibung.
Die heutigen 2-Takter sind einfachwirkend. Da es sich um Kreuzkopfmotoren handelt, ist der Kurbelraum durch einen Zwischenboden vom Raum unter dem Kolben getrennt. Die Kolbenstange wird, mit einer 2-teiligen Stopfbuchse abgedichtet, durch den Boden geführt und ist dann im Kreuzkopf mit der Pleuelstange verschraubt. Diesen Raum unter dem Kolben nutzt man zur "Zwischenlagerung" der Spülluft. Der oder die Turbolader verdichten die Luft, diese geht duch den Ladeluftkühler in den Spülluftkanal, Klappenventile lassen die Luft unter den Kolben einströmen, dieser saugt praktisch bei seiner Aufwärtsbewgung mit an. Ein 2. Satz Klappenventile läßt dann die Spülluft bei der Abwärtsbewegung, der Kolben drückt jetzt die Luft zusammen, in den Zylinder strömen. Diese Pumpwirkung, ich habe als Beispiel einen Sulzer/Wärtsilä-Motor genommen, reicht aus, um den Motor "am Drehen" zuerhalten. Gleichzeitig sollte aber auch die Verdichterwirkung des/der Turbolader einsetzen, denn anderenfalls hat man wegen der Rauchentwicklung gute Chancen in die Medien zu kommen.

Ich hoffe, die Beschreibungen waren hilfreich.

[Huszar]

Hallo,

Zu den Verträgen (Washington, London I+II) ist noch anzumerken, dass neben Frankreich auch Italien das Recht hatte, 35k-Schiffe mit 16" zu bauen, und Italien London I (und erst recht London II) nicht beigetreten ist. Zwar wurden die Vorgaben von London I stillschweigend angenommen, eine rechtliche Verpflichtung, sich an diese zu halten, bestand aber nicht. Der Bau von VV&Co war somit absolut rechtmässig - sogar wenn die VVs offiziell als 40k-Schiffe angeführt worden wären, wären sie rechtmässig gewesen, da a, die Verträge ausgelaufen waren, und b, durch die Kündigung Japans (und ich bin mir ziemlich sicher, dass die Italiener vorab von diese Kündigung wussten) die Expansionsklausel (40k) in Kraft trat.
Für Dtl. kann man eigentlich von einer Ausnahmeregelung sprechen, da der Washington-Vertrag für Dtl keine Gültigkeit hatte, sondern der VV - und somit frei gebaut werden konnte (mit den bekannten Einschränkungen, natürlich). Der kleine Trick, dass die Washington-Definition der Standard-Verdränkung angewendet wurde (statt der angedachten Konstruktionsverdrängung im VV), ermöglichte es zusätzlich, grösser zu bauen, als im VV vorgesehen. In wie weit dies rechtmässig (nach Wortlaut oder Sinn des VVs) war, ist eine gute Frage, anscheinend hat sich aber niemand durch diese veränderte Definition gestört. (nehme mal an, nach Washington dachte jeder in Standard und nicht in Konstruktion, und der Unterschied ist niemanden aufgefallen).

Zum Kaliber:
Die Engländer wollten zuerst sogar eine Beschränkung auf 12", was dann - nicht überraschend - von kaum einem Land gewollt wurde. Interessant ist in diesem Sinne, dass Dtl diese Beschränkung (und die auf 14") sogar unterstützte. Für Dtl wäre dies ja eine Erleichterung gewesen. Wenn sich denn ALLE an diese Begrenzung halten.
Aus diesem Blickwinkel ist auch verstandlich, wieso bei SH+GN eine Umrüstung auf 35cm und nicht auf 38cm eingeplant war. Im Flottenvertrag waren dann allerdings (mW) zwar die Definitionen von Washington, nicht aber die von London I+II vorausgesetzt.

Für unseren Versuchsballon angewendet bedeutet es:
Gültig ist er VV, also 10k Tonnen konstruktion (stillschweigend Standard), und höchstkaliber 28cm. Nach den Original-PzSchiffen dürfen mindestens weitere 3, ev. 5 Stück gebaut werden.

mfg

alex

[Sven L.]

.....
Der kleine Trick, dass die Washington-Definition der Standard-Verdränkung angewendet wurde (statt der angedachten Konstruktionsverdrängung im VV), ermöglichte es zusätzlich, grösser zu bauen, als im VV vorgesehen. In wie weit dies rechtmässig (nach Wortlaut oder Sinn des VVs) war, ist eine gute Frage,
.....

Nur zur Information:
Im Versailler Vertrag steht nichts darüber wie die Tonnagebegrenzungen gerechnet werden sollte. Hier der Pasus:

Artikel 190.

  Es ist Deutschland untersagt, irgendwelche Kriegsschiffe zu bauen oder zu erwerben, es sei denn zum Ersatz der durch den gegenwärtigen Vertrag (Artikel 181) vorgesehenen in Dienst gestellten Einheiten.
  Die vorerwähnten Ersatzbauten dürfen keine größere Wasserverdrängung haben als
    10000 Tonnen für die Schlachtschiffe,
      6000 Tonnen für die kleinen Kreuzer,
        800 Tonnen für die Zerstörer,
        200 Tonnen für die Torpedoboote.
  Außer im Falle des Verlustes eines Schiffes dürfen die Einheiten der verschiedenen Klassen erst nach einem Zeitpunkt von
    20 Jahren für die Schlachtschiffe und Kreuzer,
    15 Jahren für die Zerstörer und Torpedoboote
gerechnet vom Stapellauf an, ersetzt werden.

Es wird im Versailler Vertrag auch nirgends erwähnt, das Dtl. die Panzerschffe nur bis maximal 28 cm bewaffnen darf. Die deutsche Marineleitung ging stehts davon aus, dass die alliierten Siegermächte keinen größerem Kaliber zustimmen würden, als die alten zu ersetzenden Schlachtschiffe gehabt haben. Nicht desto trotz wurde bzgl. der Bewaffnung der Panzerschiffe mit 30,5 cm nachgefragt, jedoch ohne die Anzahl der Rohre erwähnen. Als das 30,5 cm abgelehnt wurde, wurde halt mit 2x28 cm III bewaffnet, obwohl die alten Panzerschiffe ja nur 2 Zwillingstürme hatten.

Der VV ist halt sehr diffus und alle Entscheidungen hingen immer sehr vom gutdünken der Alliierten (insbesondere Frankreichs) ab

[Peter K.]

... eine rechtliche Verpflichtung, sich an diese zu halten, bestand aber nicht.

Frankreich und Italien haben Teile des Londoner Vertrages von 1936 unterschrieben, das Übereinkommen aber nicht ratifiziert, wodurch es nicht rechtsgültig wurde.

Der Bau von VV&Co war somit absolut rechtmässig - sogar wenn die VVs offiziell als 40k-Schiffe angeführt worden wären, wären sie rechtmässig gewesen, da a, die Verträge ausgelaufen waren ...

Das ist so nicht richtig, denn zum Zeitpunkt der Kiellegung von VITTORIO VENETO und LITTORIO am 28.10.1934 war Italien natürlich an den Washingtoner Vertrag gebunden, der noch bis 31.12.1936 galt!

... und b, durch die Kündigung Japans (und ich bin mir ziemlich sicher, dass die Italiener vorab von diese Kündigung wussten) die Expansionsklausel (40k) in Kraft trat.

Japan kündigte Ende 1934 fristgerecht den Washingtoner Vertrag zum 31.12.1936.

Zur RICHELIEU bleibt vertragstechnisch noch zu bemerken, dass das Schiff als Ersatzbau für die 1922 in Verlust geratene FRANCE galt!

[Peter K.]

... um auf ALEX´ Ausgangsfrage zurückzukommen:

... modifiziertes PzSchiff mit Kiellegung 1934 ... Die Idee war ja dort, auszuloten, was die Westmächte dazu sagen, dass Dtl grössere Schiffe baut, bzw um die Werftkapazitäten nicht ungenützt zu lassen.

Am 25.01.1935 waren umfangreiche britische Vorbereitungen für geplante britisch-französische Gespräche Anfang Februar 1935 abgeschlossen worden. In einem entsprechenden Papier wurde auch erwähnt, was man Deutschlands Marine künftig zugestehen wollte:
-) außer den 3 Panzerschiffen der Deutschland-Klasse zu je 10.000 t
-) noch 2 weitere Panzerschiffe zu 25.000 t
-) einen Flugzeugträger zu 22.000 t
-) keine Schweren Kreuzer
-) 7 Leichte Kreuzer mit 44.000 t, d.h. zu den bestehenden einen weiteren mit 8.000 t
-) außer den vorhandenen 12 Torpedobooten zu jeweils 800 t
-) 4 weitere Boote dieser Größe
-) 8 Zerstörer zu je 1.500 t
-) 1 Flottillenführer zu 1.850 t
-) Uboote mit einer Gesamttonnage von 5.000 t
Dazu wurde bemerkt, dass Frankreich im Juli 1934 diesen Zuwachs der deutschen Flotte gegenüber dem Versailler Vertrag (178.000 gegenüber 144.000 t) als zu groß erachtet hatte, sich dieser englischen Empfehlung aber nicht widersetzte!
Im übrigen war man auf britischer Seite der Ansicht, dass sich Deutschland mit weit weniger als mit dem gewünschten 100:35-Verhältnis zufrieden geben würde (die angeführten 178.000 t entsprachen einem Verhältnis von etwa 100:15,5).

[Urs Heßling]

moin,

In einem entsprechenden Papier wurde auch erwähnt, was man Deutschlands Marine künftig zugestehen wollte:
...
-) noch 2 weitere Panzerschiffe zu 25.000 t

-) 8 Zerstörer zu je 1.500 t
-) 1 Flottillenführer zu 1.850 t

Da könnte man für diese drei Typen - unter der Spiel-"Annahme", daß dem DR diese Inhalte aus Spionage bekannt waren, ja einmal einen Konstruktions-Thread starten 
.. und für den 1500-Tonner den Entwurf "T-Boot 1918 mob" (V 170) als Ausgang nehmen.

Im übrigen war man auf britischer Seite der Ansicht, dass sich Deutschland mit weit weniger als mit dem gewünschten 100:35-Verhältnis zufrieden geben würde (die angeführten 178.000 t entsprachen einem Verhältnis von etwa 100:15,5).

Wieviel Prozent hatte man denn am Stichtag 1.9.39 tatsächlich erreicht ?

Gruß, Urs

[Huszar]

Moin, Moin!

@Peter:
Na, DASS nenne ich mal interessant!

@Urs:
gute Frage. Wenn wir nicht nur die Schiffe nehmen, die schon tatsächlich in Dienst waren, sondern wo der Stapellauf schon erfolgt ist:
- BB: 3*PzSchiffe (10.000t), 2*SH (26.000t), 2*BM (2*35.000) = 152.000t, entspricht Grössenordenung 28%
- CA: 5*Hipper (10.000t) = 50.000t, entspricht ca. 34% (13*County, York, Exeter = 146.600) bzw ca. 30% (mit 2 Cavendish 166.600)
- CL: Emden (5.600t), 5*K/L/N (5*6000t) = 35.600t, entspricht ca. 12% (13*C 4200t, 8*D 4800t, 2*E 7500t, Effingham 10.000t, 8 Leander/Perth 7.000t, 4*Arethusa 5.200t, 8*Town 9.100t, 2*Edinbrugh 10.000t, Adelaide 5.500t, exl. Dido- und Colony-Klassen ca 293.100t)
- DD und SS: da lass ich mal die Finger von 

mfg

alex

EDIT:
Mach mal einen Versuch für die DDs.
Commonwealth hatte:
12* R/S-Klasse = 10.800t
9*Shakespeare/Adm.Leader = 14.200t
58*VW = 69.000t
Amazon, Ambuscade = 2.500t
8*A-Kl = 10.800t
8*B = 10.880t
8*D = 11.000t
16*E/F = 22.500t
16*G/H = 21.600t
8*I = 10.960t
16*Tribal = 29.600t
8*J = 13.520t
8 Flotillenführer = 11.800t
7 Kanadier = 21.400t
(exkl die schon auf Kiel gelegten 8*K, 7*N, 8*L, 18*Hunt I und weiterer, bestellter, aber nicht begonnenen Schiffe)
= 259.560t

Dtl hatte:
12*Typ 23/24 = 9.600t
22*Typ 34/34/36 = 40.700t (soweit ich weiss, liefen die offiziell als 1850-Tonner)
Typ 35/37 werden nicht auf die Zerstörer-Tonnage aufgerechnet, lasse ich also aussen vor.
= 50.300t

Ergibt also ca.19% (wenn wie Z1-22 mit rund 2000t rechnen, ca. 20%)

mfg

alex

EDIT 2
Die U-Boote
Commonwealth hatte:
9*H-Klasse = 3.960t
3*L = 2.670t
9*O = 15.450t
10*P/R = 17.520t
3*River = 6.590t
6*Porpoise = 10.640t
12*S = 9.180t
15*T = 19.875t
15*U = 9.450t
= 95.335t

Dt. Hatte:
2*Typ I = 1500t (off. 750t)
32*Typ II = 8000t (als 250-Tonner gerechnet)
25*Typ VII = 15.000t (als 600-Tonner)
13*Typ IX = 11.700t (als 900-Tonner)
2*Typ X = 2000t (als 1000-Tonner)
= 38.200t (ok, es ist etwas diffus, welche Typen welche offizielle Verdrängung gehabt haben!)
Ergibt ca. 40%

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin, Alex,

- DD und SS: da lass ich mal die Finger von 

Da gaben die Finger dann doch wohl keine Ruhe 

Gruß, Urs

[Peter K.]

Ich habe einmal einen Vergleich nach Weyer 1940 und anderen offiziellen Angaben gemacht:

Fertige Schiffe:

Typ	England	Deutschland
Schlachtschiffe	15 / 473.700	5 / 56.000
Flugzeugträger	7 / 137.950	- / -
Kreuzer	64 / 459.785	8 / 55.400
Zerstörer	192 / 256.444	34 / 46.466
Uboote	62 / 64.974	57 / 23.240

Somit stehen 966.523 englische 181.106 deutschen Kriegsschifftonnen gegenüber, was einem Anteil von 18,7 % entspricht.

In Bau befindliche (nicht bewilligte) Schiffe:

Typ	England	Deutschland
Schlachtschiffe	7 / 255.000	2 / 70.000
Flugzeugträger	6 / 138.000	2 / 38.500
Kreuzer	19 / 126.500	5 / 45.600
Zerstörer	26 / 47.985	4 / 7.480
Uboote	7 / 7.630	21 / 11.157

Hier stehen 575.115 englische 172.737 deutschen Kriegsschifftonnen gegenüber, was einem Anteil von 30,0 % entspricht.

Zusammengefasst haben wir also 1.541.638 englische gegenüber 353.843 deutsche Tonnen, was einem Anteil von 23,0 % entspricht.

[Sven L.]

....
Im übrigen war man auf britischer Seite der Ansicht, dass sich Deutschland mit weit weniger als mit dem gewünschten 100:35-Verhältnis zufrieden geben würde (die angeführten 178.000 t entsprachen einem Verhältnis von etwa 100:15,5).

In diesem Zusammenhang erläuterte Raeder auch, wo Deutschland mit seiner künftigen Flotte in der Rangfolge der Seemächte einzugliedern sei. Erging davon aus , daß man "eine Konkurrenz mit den großen Seemächten" weder aufnehmen könne noch wolle, dagegen sei eine Flotte in der Stärke einer 2. Seemacht, wie sie etwa durch die Flotten Italiens oder Frankreichs dargestellt wird, zu fordern, d.h. 175.000 t für Großkampfschiffe und 60.000 t für Flugzeugträger.
...
auch Minimalforderungen formuliert, die erheblich unter 175.000 t lagen.
....
"Deutschland ist bereit, um des Weltfriedens willen auch das Panzerschiff aufzugeben, verlangt aber dafür, daß es als gleichberechtigtes Mitglied in den Kreis der Signatarmächte eingereiht wird. 
....
so würde sich Deutschland etwa mit der Verhältniszahl 1,25 begnügen."
....
Aber auch die Verhältniszahl 1,25 war keine conditio sine quo non. Unter der Vorraussetzung der völligen Gleichberechtigung erschienen der Flottenabteilung weitere Zugeständnisse akzeptabel: Je nach Gesamtlage sei ein Zurückgehen auf etwa 1,0 oder sogar auf die jetzige Grenze der Tonnage möglich.

Dies sind Formulierungen aus dem Jahr 1930! Da kann man sich fragen, ob die Briten hiervon Kenntnis hatten.

[Peter K.]

Zitat

    Der Bau von VV&Co war somit absolut rechtmässig - sogar wenn die VVs offiziell als 40k-Schiffe angeführt worden wären, wären sie rechtmässig gewesen, da a, die Verträge ausgelaufen waren ...

Das ist so nicht richtig, denn zum Zeitpunkt der Kiellegung von VITTORIO VENETO und LITTORIO am 28.10.1934 war Italien natürlich an den Washingtoner Vertrag gebunden, der noch bis 31.12.1936 galt!

Zitat

    ... und b, durch die Kündigung Japans (und ich bin mir ziemlich sicher, dass die Italiener vorab von diese Kündigung wussten) die Expansionsklausel (40k) in Kraft trat.

Japan kündigte Ende 1934 fristgerecht den Washingtoner Vertrag zum 31.12.1936.

Ich möchte noch die obige Anmerkung bezüglich der erwähnten Expansionsklausel klarstellen. Diese, auch als Gleitklausel, Eskalationsklausel und als eine der Sicherheitsbedingungen bekannte Regelung war Bestandteil des Londoner Vertrages vom 25.03.1936 (in Kraft getreten am 29.07.1937), namentlich deren Art. 25.

Damit hatten die Vertragsparteien die Möglichkeit nach einer Sperrfrist von drei Monaten ihre getroffenen Vereinbarungen betreffend Wasserverdrängung und Bewaffnung gemeinsam abzuändern, sofern ein Nichtunterzeichner des Vertrages den Bau von Schiffen genehmigt, deren Wasserverdrängung und Bewaffnung die Vereinbarungen dieses Vertrages übersteigt. Es war hier also keinesfalls vorab festgelegt, dass in diesen Fällen die Verdrängung automatisch auf 45.000 ts und das Höchstkaliber auf 40,6 cm erhöht wird - derartige Änderungen waren Verhandlungssache der Unterzeichnerstaaten, also von Großbritannien, den USA und Frankreich!
Was im Art. 4 des Vertrages allerdings bereits festgelegt wurde, war, dass das Höchstkaliber von 35,6 cm auf 40,6 cm erhöht wurde, sofern sich Japan und Italien nicht bis zum 01.04.1937 mit dem 35,6 cm Kaliber einverstanden erklärten.

Nachdem Japan keine Informationen mehr über Neubauten bekanntgab, beriefen sich Großbritannien, die USA und Frankreich Ende März 1938 auf besagte Klausel und nach einigen Verhandlungen wurde am 30.06.1938 ein entsprechenden Protokoll unterzeichnet, das die erlaubte Wasserverdrängung von 35.000 auf 45.000 ts erhöhte. Großbritannien gab diesbezüglich noch bekannt, dass es vorerst nicht beabsichtige, über 40.000 ts hinauszugehen, sofern in Europa kein größeres Schiff im Entstehen begriffen war. Ähnlich äußerte sich auch Frankreich.
Für Deutschland galten dann diese 45.000 ts übrigens ab 06.07.1938!

@ HALVAR66
1930 war man innerhalb der Marine noch daran interessiert, sich überhaupt "der Fesseln von Versailles" zu entledigen. 1933 sah das schon anders aus und im Vorfeld des deutsch-englischen Flottenvertrages wünschte man sich eine deutsche Flotte, die halb so groß wie die britische sein sollte!