Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

[ede144]

Moin,

darf angemerkt werden, dass deutschen Werften anfangs deutlich unter Facharbeitermangel leiden werden und das für einige Jahre sämtliche Privatwerften mit zivilem Schiffbau beschäftigt sein werden. Allein in den USA lagen mindestens 500.000 BRT fest und gammelten da über 3 Jahre vor sich hin. Deutschland wird ein massives Schiffbauprogramm im zivilen Bereich starten müssen um wieder fit zu werden. Als Privatwerft würde ich da kaum Platz für die Knauser von der Marine frei machen.
Mit anstehenden Grundüberholungen/Instandsetzungen werden die Kaiserlichen Werften auch gut beschäftigt sein. Da große Weiterbauten und Umbauten einzuschieben und raren Platz auf lange Zeit zu blockieren, ich halte das für fragwürdig.

Zumindest das Fertigbauen ist durch Verträge ja gesichert. Da kann man dann als Marine ja mit handeln. So nach dem Motto: "Ok das Schiff brauchen wir eigentlich nicht mehr. Dafür machst du den Umbau XY"

[t-geronimo]

off-topic:

Schön, mal wieder von Dir zu lesen, Thomas!! 

[Spee]

@ede,

Das hängt von der Reichsleitung ab. Handel oder Schlachtschiffe, die keiner braucht. Zudem dürfte gerade die Hochseeflotte mit ihren Schlachtschiffen einen gewissen Mangel an Rückhalt in Politik und Bevölkerung haben. So richtig "Hammer" war das nicht, was die Schlachtflotte da in den Kriegsjahren abgeliefert hat.

@ T-G,

Ebenfalls sehr erfreut 😀

[Urs Heßling]

moin,

Mit anstehenden Grundüberholungen/Instandsetzungen werden die Kaiserlichen Werften auch gut beschäftigt sein. Da große Weiterbauten und Umbauten einzuschieben und raren Platz auf lange Zeit zu blockieren, ich halte das für fragwürdig.

Ja.
Das war auch mein Grundansatz : Verzicht auf die "Fertigbauten" (mit begründbaren Ausnahmen)

Der  Goeben-Vorschlag war dann mehr ein "gedankliche Übung", um zu zeigen, was möglich wäre, wenn man das bereits Vorhandene anhand von Erfahrungen überlegt bewertet ...
(um meine "Lieblingsschiffe" zu behalten ... meine wahre Liebe liegt ja bei den lütten Flitzern)

.. und auch von mir ein  "welcome back, Thomas" 

Gruß, Urs

[Spee]

Moin Urs 👍

Ich hoffe nicht alles damit platt gemacht zu haben, aber ich denke das Deutsche Reich braucht nach dem Krieg keine neuen Schlachtschiffe. Dringender wären Minensucher und dazu Flugzeugmutterschiffe/Flugzeugträger (kleine Bitte erstmal, kein 40.000t-Träger) für die Suche nach Minen aus der Luft z.B. Alles was man braucht um die Seewege schnell wieder befahrbar zu machen und dann kann man über die weitere Baupolitik nachdenken.

[Huszar]

@Urs:
Deine Umbauplanung ist zwar nett, bringt aber Schiffe vor, die a, nicht vertragskonform b, zu teuer und c, unterbewaffnet sind. Der "zufallig" liegen gelassener Plan taut aber 1a, um jeden anderen Macht einen Koller zu liefern 

Bezüglich Fertigbau hab ich schon mindestens zweimal darauf hingewiesen, dass sehr, sehr vieles fertig gebaut werden muss, ob man die Dinger haben wil, oder nicht. Carsten hat auch darauf hingewiesen.
Was in Realität bis zum 01.06.1917 iD gestellt wurde, wird auch in diesem Szenario da sein, ebenfalls Schiffe, die IRL bis zum ca. 01.07.1917 ins Wasser kamen. Es würde einfach mehr kosten, aus den Verträgen rauszukommen, als die Dingers fertig zu bauen. Ein Fragezeichen gibt es nur bei Schiffen, die IRL nicht bis zum 01.07.1917 (+-) ins Wasser kamen.
Nachdem die genannten Schiffe fertig sind (spätestens Ende 1918), werden beträchtliche Kapazitäten frei. Neben Handelsschiffen reichen diese bei Weitem, um einige Schiffe, die schon auf Kiel gelegt wurden, aber noch nicht vom Stapel gelaufen sind, zu Ende zu bauen (Cöln-Klasse, Typ 16, M16 zB)

Was mit den fertigen, aber nicht gewollten Schiffen gemacht wird, ist eine andere Frage. Der Markt dürfte wohl so ziemlich gesättigt sein, einiges könnte man aber abstossen.
zB:
- die drei Baltenländer: pro Land 3-4 Wachboote (Typ AI oder AII), 2-3 U-Boote, 1-2 T-Boote
- Finnland: 4-6 Wachboote, 4-5 U-Boote, 2-3 T-Boote
- Ö-U: interessant wären lediglich U-Boote (auch die kleinen UBI und UCI)
- Türkei: Wachboote, eine Flottille T-Boote, U-Boote
Auch opitmistisch gesehen könnten bei Weitem nicht alle "überzähligen", nicht-gewollten Einheiten vertickt werden.

[Urs Heßling]

moin,

Deine Umbauplanung bringt aber Schiffe vor, die a, nicht vertragskonform b, zu teuer und c, unterbewaffnet sind.

a) zu diesem Zeitpunkt gibt es ja noch keinen fertigen / unterschriebenen Vertrag
b) das wäre noch zu untersuchen,
c) dazu habe ich ja schon etwas gesagt

Gruß, Urs

P.S.
Alex, EDIT zu a)

Mein Vorschlag für die Flottenkonferenz Mitte 1918:

...
Kreuzer
1, keine Beschränkung der Tonnage
2, Höchstkaliber ist 21cm
3, keine zahlen- oder tonnagemässige Beschränkung für einzelne Länder

also : paßt.

[Spee]

@Alex,

Warum muss man die Schiffe fertig bauen?
Schau dir die USA am Ende des 2.Weltkrieges an. Da wurde verschrottet, egal ob Vertrag oder nicht. Was keiner braucht, kann weg. Minus hat man durch den Krieg so oder so. Wozu also Schiffe fertig bauen, die keiner braucht und haben will?

[Matrose71]

Hallo Thomas,

wir besprechen hier ein Unentschieden Mitte 1917, warum sollte man die 2 Bayern und andere wesentlich modernere Schiffe auf den Werften in Zukunft nicht eventuell brauchen. Wir wollen ja auch den größten Teil des alten "Krams" veschrotten.

Die Amis haben auch nach dem WW2 ihre Flugzeugträger fertig gebaut und in Dienst gestellt oder sehe dir die De Moins an.
Wir sind aber hier im 1917 und nicht 1946 und der Flugzeugträger war noch im Säuglingsstadium zu der Zeit.

Viele Schiffe auf den Weften sind bezahlt, genauso wie die Ausrüstung, entsprechend, sollte man bei einer wesentlichen Verkleinerung der Flotte, wenigstens viele moderne Schiffe haben und nicht mit Zeugs von 19ß6-1910 rumgurken.

Dazu sorgt man in den verschiedenen Branchen gleich für Arbeitsplätze, für die Soldaten, die zurück kommen und eine entsprechende Ausbildung haben.

[Spee]

Moin Carsten,

Arbeitsplätze wird es genug geben, es werden eher gut ausgebildete Leute fehlen. Und bitte, wozu etwas fertig bauen, wenn es dann keiner braucht.
Die "Des Moines" waren neue Technik, da wollte  man sicher Erfahrungen sammeln. Aber schau dir z.B. die "Essex"-Träger, die "Montana's" oder die "Alaska's" an. Ab in die Tonne, obwohl kurz vor Fertigstellung.
Ich bezweifle die Fertigstellung der Schiffe einfach, weil sie keiner braucht
(und ja, ich wäre auch an einer fertigen "Graf Spee" interessiert).

[Hannes 1988]

Die Montanas: keine auf Kiel gelegt worden
Die Alaskas: braucht nach dem Krieg keiner mehr. Die Unsinnigkeit dieses Schiffstyps ist erkannt worden
Die Essex - Klasse: 2 Stück nicht fertig gebaut. Andere bereits bestellte erst garnicht den Bau begonnen.

Die Beispiele hinken also ein wenig. Der Punkt, dass man nach dem Krieg eigentlich keine neuen Schlachtschiffe oder Schlachtkreuzer braucht ist an sich richtig, aber haben will man sie zu dem Zeitpunkt trotzdem. Bereits komplett bezahlt sind sie und wenn man nicht ins Hintertreffen geraten will benötigt man gerade diese modernen Einheiten. Die beiden Einheiten der Bayern - Klasse und 2/4 der Mackensen - Klasse sind einfach zu weit fortgeschritten um darauf zu verzichten.

LG

[Urs Heßling]

moin, Hannes,

Der Punkt, dass man nach dem Krieg eigentlich keine neuen Schlachtschiffe oder Schlachtkreuzer braucht ist an sich richtig, aber haben will man sie zu dem Zeitpunkt trotzdem.

siehe

Wie in bereits erwähnten Dokumenten vermerkt, besteht aus den Kriegserfahrungen eine gewisse Einsicht, daß die Schlachtschiffe überholt sind. Dabei sind diese Schiffe ein Ressourcen- und Finanzengrab. Aber jede Nation will ihre Schlachtschiffe behalten, weil die anderen dasselbe tun. Also von der Logik her die ideale Ausgangsstellung für eine Konferenz, bei der man sich über eine sukzessive Abschaffung einig werden kann.

So ginge es auch ...
Man müßte sich nur, wie schon lange zuvor in diesem Thread gesagt, einigen ...

Aber ... das bekommen ja nicht einmal WIR hin  (seufz.)

Gruß, Urs

[ede144]

Moin Carsten,

Arbeitsplätze wird es genug geben, es werden eher gut ausgebildete Leute fehlen. Und bitte, wozu etwas fertig bauen, wenn es dann keiner braucht.
Die "Des Moines" waren neue Technik, da wollte  man sicher Erfahrungen sammeln. Aber schau dir z.B. die "Essex"-Träger, die "Montana's" oder die "Alaska's" an. Ab in die Tonne, obwohl kurz vor Fertigstellung.
Ich bezweifle die Fertigstellung der Schiffe einfach, weil sie keiner braucht
(und ja, ich wäre auch an einer fertigen "Graf Spee" interessiert).

Also als Werftchef würde ich 1917 nach einem Friedensschluß solange auf die Erfüllung bestehender Verträge bestehen, solange ich keine andere Arbeit für meine Leute habe. Und da ist erstmal Essig, weil meine zivile Kundschaft auch erstmal wieder prüfen muss, was habe ich wo, was brauche ich und wie soll ich das bezahlen.

[Hannes 1988]

Wie in bereits erwähnten Dokumenten vermerkt, besteht aus den Kriegserfahrungen eine gewisse Einsicht, daß die Schlachtschiffe überholt sind. Dabei sind diese Schiffe ein Ressourcen- und Finanzengrab. Aber jede Nation will ihre Schlachtschiffe behalten, weil die anderen dasselbe tun. Also von der Logik her die ideale Ausgangsstellung für eine Konferenz, bei der man sich über eine sukzessive Abschaffung einig werden kann.

Für eine sukzessive Abschaffung der Schlachtflotte ist es min 30 Jahre zu früh. Das geht erst, wenn sich der Flugzeugträger etabliert hat. Und ohne eine Flottenkonferenz entwickelt sich der Flugzeugträger weniger schnell und den Washingtonkreuzer gibt es auch nicht. Aber da Flugzeugträger nicht gut allein opperieren können braucht man mindestens Kreuzer.

Aber du hast in sofern recht, dass wir uns in dem Thread nicht einig werden. Es gibt eben einige, die zur Dickschifffraktion gehören, welche meiner Meinung nach eher realistisch ist für unser angenommenes Szenario und diejenigen, die später gemachte Erfahrungen vorgreifen wollen und daher eine viel kleinere Flotte fordern. Oder einfach weniger kriegerisch denken, aber auch das halte ich für unrealistisch für unser Szenario.

LG

[bodrog]

Die Krux ist wohl, das die Kriegserfahrungen nicht bekannt sind. Und aus denen sollte sich schon abzeichnen, wohin die Reise nach einem Krieg geht...