Die Focke - Wulf FW 187 Falke

[Matrose71]

@ Woelfchen

Zu 1: Oder mit Heißdampf.
Schon mal drüber nachgedacht warum Heinkel (He 100), Messerschmitt (Me 209) und auch Focke-Wulf mit diesem System experimentiert haben aber niergens eingebaut haben, auch nicht in die Me 109? Die FW 190D währe mit diesem System vielleicht auf 800km/h oder gar durch die Schallmauer gekommen.  wink
Ja dieses Flugzeug kam vom selben Hersteller wie die FW 187 und hatte auch einen Wassergekühlten Motor.  wink

Lag es vielleicht daran das ein kleines Loch in der Tragfläche die Kühlung gekillt hat?
Oder das sich die Tragflächen durch die hohe Temperaturen verzogen haben.?
Oder das der Kunstflug "problematisch" war?

Zu Erklärung: Problematisch ist gleichzusetzten mit: Hat nicht funktioniert und man wusste auch nicht so recht wie man es hinbekommt.

Bitte nicht schon wieder!
Die Dampfheißkühlung der Fw 187 hat überhaupt gar nichts mit einer Oberflächenverdampfungskühlung zu tun! Rein gar nichts!

Wie du schon richtig sagst, zirkuliert bei einer Oberflächenverdampfungskühlung, dass Kühlwasser in Tragflächen!

Bei einer Dampfheißkühlung oder ähnlich, Jumo Überdruckheißkühlung, handelt es sich um sehr kleine normale Flächenkühler unter dem Motor.
Sie funktionierten und funktionieren mit Druckwassergekühlten (Wasser/Glycol Gemisch) Motoren.

Also DB 601E, DB 605, DB 603, Jumo 213.
Bei Motoren ohne Druckwassergekühlung kam es zu Problemen im Langsamstflug und beim Warmlaufen auf dem Rollfeld, weil die Kühler zu klein waren die Motoren unter 100 Grad zu halten.

Verabschiede dich bitte von diesem Mythos, dass eine Dampfheißkühlung irgend etwas mit einer Oberflächenverdampfungkühlung zu tun hat.
Das kommt davon wenn irgend jemand vom Englischen ins Deutsche übersetzt.

Vielleicht war ja auch die LW besser dran weil die FW187 nicht gebaut wurde?
Dann währe nehmlich die FW 190 ausgefallen, ein wirklich leistungsfähiges Flugzeug! *

Woher nimmst du diese Weisheit? Fliegt die Fw 187 mit Sternenmotoren?
Kein Mensch will die FW 190 nicht bauen!
Wie stehts mit der Bf 110 ab 1941, 210 410?
Ganz abgesehen von den ganzen Entwicklingskosten die man hätte sparen können.
Im übrigen war ein DB 605A wesentlich einfacher herzustellen als ein BMW 801, DB 603 und Jumo 213.

Ich entschuldige mich jetzt mal wegen meiner Ironie. Aber viele Leute glauben wohl lieber dem Hochglanzprospekt als der Realität.

Ach so, noch ein Regel:
3. Es wurde immer nur das falsche Flugzeug gebaut.

Siehe auch He112, die war auch nur "unwesentlich" lahmer als die 109er, nicht fertig entwickelt und wesentlich aufendiger/teurer.**

Die erflogenen Werte der Fw 187 in REchlin und im Oktober 1939 sind alle aus dem Hochglanzprospekt!
Wahrscheinlich hat sich Dietmar Hermann die Daten alle aus den Fingern gesaugt.

Und was de He 112 damit zu tun hat, weiß ich nun wirklich nicht!?

[Woelfchen]

Zur Heißdampfkühlung:
Du magst recht haben, aber warum hat sie dan FW nicht in einem Serienflugzeug verwendet? Von der FW 190 gab es auch Prototypen mit DB 603 (und Turboladern).
Warum kein superleistungsfähigen 190er heißdampf DB603 Prototypen? Oder doch lieber Serienflugzeug mit DB 603?
Man hatte es doch schon mit der 187 entwickelt, warum nicht das bewähte System in die 190er einbauen?
Da gab es bestimmt Gründe dafür! Und zwar massive Technische!

Darauf hätte ich gerne eine Antwort. Wenn nicht gehe ich davon aus das die FW187 das nie Serienmäßig bekommen hätte.

(Ich arbeite in Sondermaschinenbau und kenne durchaus den Unterschied zwischen den Vertriebsversprechungen, einer vorabgenommenen Maschine mit "Showprogramm" * und der dann wirklich laufgenden!)


Zur FW 190/187.
Wie sollen diese beiden Flugzeuge in großen Zahlen parallel von FW entwickelt und gebaut werden?
Vorallem wenn man bedenkt das ein 2-Motoriges Flugzeug mit der doppelten Motoranzahl und doppelter Masse (=verbautes Material) viel mehr Resourcen frisst.
Diese Ressourcen hatte FW nicht. Man hat ja schon vieles ausgelagert. 

Zur He 112:
Wird halt auch oft als Wunderflugzeug gepriesen das viel besser als die 109er war.


Wir können doch auch mal die FW187 mit der Arado 240 vergleichen. Auch ein sehgr schnelles und interessantes Flugi. 



* Die läuft auch anscheind ganz toll, in Wirklichkeit aber überhaupt nicht, weil ein paar entscheidne "Kleinigkeiten" fehlen.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

ANtwort nur an dich, Stefan sist in Sachen Fw 187 kein Diskussionspartner. Zu sehr verblendet, ohne Neigung, seine Position irgendwie zu revidieren oder einzusehen, dass er was "blöde" geschrieben hat.

Also:

Das unterschreibe ich auch, ist meine tiefste Überzeugung!!! Da steht ab 1941 nicht 1940! Diesen Satz wiederhole ich gerne zu jeder Tages und Nachtzeit! Allerdings kann ich weder etwas von Erlöser noch Wunderflugzeug lesen!

Mal ehrlich: Grundtenor deiner Aussagen ist, das die 187 wesentlich besser war ALLE möglichen Konkurrenten, für alle irgendwie denkbaren Einsatzzwecke hervorragend geeignet war, und Dtl wesntlich besser damit gefahren wäre. Riecht für mich ziemlich nach Wunderwaffe.
(ist fast, wie mit einem gewissen Schiff und ihrer Panzerung  )

Was soll das Alex? Sind wir wieder auf Quartettspielniveau?

Soll ich die nächsten 3 Seiten aufschreiben, was sich bei der Bf 110 B bis zur Bf 110 G4 verändert hat, oder von der Bf 109 D bis zur Bf 109 K oder von der Fw 190 A1-A9, dazu F und G, Fw 190 D9 und Tank 152 A-H, desweiteren Ju 88A1 bis G6 mit Ju 188 und 388?

Sorry, Carsten, du hast die vergrösserten Tanks für die Fw 187B ins Spiel gebracht, obwohl diese erst 1942 für die Fw 187C in Betracht gezogen wurden. Diese vergrösserte Kapazität hast du so vorgestellt, als ob sie auf jedem Fall in die B eingebaut wäre, was so nicht stimmt. Wenn ich mal sagen darf, die Möglichkeit bestand auch bei der 110 für vergrösserte Tanks - und trotzdem wurden sie nie eingebaut! Die Aussage stimmt also: Zusatztanks für die B sind genauso (oder genausowenig) möglich, wie Drehtürme, Strahltriebwerke und Luft-Luft-Raketen. OB diese grösseren Tanks irgendwann SPÄTER eingebaut worden WÄREN, ist nicht zu sagen!

Lese ich nochmal nach!

Allerdings änderte sich die Flugmasse der Bf 109 E zur Bf 109 F4 um 400kg. Das ist Prozentual schon einiges. Jedenfalls Prozentual mehr Gewicht als Motorleistung oder fast gleich! Die F4 flog 670 km/h V-max in Rechlin die E 3 570 km/h V-max. Ich denke das bestätigt meine Theorie zur Aerodynamik.

Hängt davon ab, welche Bücher zu Rate gezogen werden. Hab hier zu Hause eine "etwas" bessere Bibliothek, somit nochmals:
E-3: 2610kg, 1050PS, 570kmh
F-4: 2980kg, 1350PS, 635kmh
Gewichtzunahme also 370kg (14%), Leistungszuwachs 300PS (28%), GEschwindigkeitszuwachs 65kmh (11%). Und es handelt sich praktisch um ein neues Flugzeug.
G-1: 3150kg, 1475PS, 623kmh.
Gewichtzunahme 170kg (5,7%), Leistungszuwachs 125PS (9%), Geschwindigkeits"zuwachs": -12kmh (-1,8%). Aerodynamisch gibts kaum Unterschiede, die G-1 hatte keine einzige Beule.
G-6: 3200kg, 1475PS, 617-630kmh.
Trotz Beulen und 50Kg (ca.1,5%) zusätzlich Geschwindigkeit annähernd gehalten (gibts unterschiedliche Angaben, wie schnell die G-6 letztendlich war) (-0,9% im schlimmsten Fall)
G-10: 3678kg, 2000PS (mit MW-50/GM-1), 685-723kmh (wiederum unterschiedliche Angaben)
Beulen ausgebügelt, 478kg schwerer (15%), 525PS mehr (35,5%), 55-106 kmh schneller (9-17%)

Um auf die Anfangsfrage zurückzukehren:
Zwischen Fw 187V1 und Fw 187V4/A-0 gibts keine nennenswerten aerodynamischen Verbesserungen - und auf keinem Fall so grosse, wie zwischen Bf 109E und F - wir haben lediglich ca. 1000kg Gewichtzuwachs (25%), bei bleichzeitiger Leistungserhöhung von 360PS (ca 29%). Die Geschwindigkeit soll allerdings um 25-45kmh zunehmen (5-9%)!

Verstehst du mein Problem so, oder soll ich es weiter versuchen?

Bei der Bf 110B->C haben wir bei neuer Triebwerksverkleidung und geringerer Spannweite 375kg Zunahme (6,6%), 700PS mehr (50%) und 85kmh mehr (18,7%).

Wirst diese Zahlen wahrscheinlich anzweifeln, und auf die weitaus bessere Aerodynamik verweisen, ich versuche es mal trotzdem:
Fw 187V1->V4:
Etwa 1-2% Geschwindigkeitseinbusse (vergleiche Bf 109F->G1), also um 490-495kmh.
Fw 187A->B
Unter 375kg wird die Zunahme kaum zu schaffen sein (eher mehr, bei der 110 wird man bei der Spannweite einige Kg gewonnen haben), also +7,5%, 700PS mehr (+50%), würde etwa 18% zusätzlich bedeuten = 578-584kmh.
Immernoch viel, aber bei weitem nicht die Phantasiezahlen, die aus den errechneten Werten der V4 sich man vorstellt (gut 630), und wesentlich realistischer!

Hier eine kleine Anmerkung für die Dampfkühlungs-Version:
Hab jetzt nachgelesen, aber was soll uns das sagen und beweisen? Ein Protoyp mit einer Versuchsanlage, bestehend aus einem hochgezüchtetem Motor und ohne Kühler? Sorry, diese Werte sind erst dann aussagekräftig, wenn Vergleichsdaten einer Bf 109, 110, wasauchimmer mit einer annähernd identischen Anlage vorliegen. Bis dahin isses wie ein Fotomodell: schön anzusehen, aber zu nix zu gebrauchen.

Soweit stimmen deine Daten. Allerdings schaffte die A4 mit Kurzzeitnotleistung um die 500 km/h und die G6 flog 575 km/h mit Antennen und Flammendämpfer, ohne waren es 625km/h. Es geht hier auch nur um die Aerodynamik-Theorie.

Mal eine Frage: woher hast du diese 625kmh? In allen meiner Bücher hab ich namlich nur die 575 ohne und 533 mit Antennen/Flammenvernichtern.

Wer sagt das?Wurde das versucht? Hat sich Focker-Wulf damit beschäftigt? Gibt es Dokumente?
Warum mahm die Fw 187 an der Nachtjäger-Ausschreibung der RLM von 1942 teil? Warum wurde sie mit der Ju 88G, der UhU 219 höchst offziell der RLM zur Entscheidung vorgelegt?

Oh Gott, sieh dir mal die Kanzel der 187 und 110 an! In die 187 musste man schon so die Gurtkästen, Druckluftflaschen für die MGs praktisch reinutschen, Raum bleibt da für ein Radarschirm UND zwei 20mm NICHT!
Die 110G hatten die grossen Munkästen für die MG 151/20, UND Radar UND Schräge Musik, und trotzdem blieb da Platz!
Das Fw das Teil angeboten hat, liegt auf der Hand: die haben massig investiert, und wollten das Teil so oder so absetzen. Ob es für eine Aufgabe gut ist, egal.

Weiter warum flogen Mosquitos und P38 als Nachtjäger  mit nur 2 Mann Besatzung, warum gab es eine Me 262 als Nachtjäger?

Mann, wer sagt, die brauchen drei Mann Besatzung?!?! Es geht darum, die Technik überhaupt im Flugzeug unterzubringen! Und dafür ist die 187 zu beengt! (Nachtjäger-262 waren übrigens aus der B-Serie mit 2 Mann-Besatzung, und auch die P-38M war zweisitzig)

Ich will ein Multirole-Flugzeug, dass mehr Jäger als Zerstörer ist und das mit sehr guten Gründen!

Und hier hast du das Problem, was du nicht verstehen willst!
Wenn du schon 2 (ZWEI) Motoren in ein Flugzeug einbaust, sollte dieses Flugzeug auch etwas können, was ein 1mot nicht kann! Die Fw 187 kann keine solchen Felder bieten, es ist und bleibt ein 1mot-Jäger mit zwei Motoren!
Das Flugzeug taugt als Nachtjäger nichts, kann keine grössere Bombenmenge schleppen, als ein 1mot, kann keine schwere Bewaffnung tragen, als eine 1mot.

Die Fw 187 kann wesentlich mehr schleppen als eine Fw 190 A am Anfang

Am anfang kann sie überhaupt keine Bomben mitschleppen, der Werbe-Hook von Fw ist doch ziemlich lächerlich. Weder die 110 noch die 210 konnten eine solche Menge mitschleppen, obwohl die wesentlich grösser waren. (bitte kein Argument in der Richtung: "das beweist umsomehr die Überlegenheit der 187". Ist nämlich schwach. Danke.)

ie kann einen Teil des Nachtjägerparts mit der Ju 88 übernehmen,

Nein, kann sie nicht. Sie ist nämlich für die Nachtjagd gänzlich ungeeignet.

es gäbe keinen schnelleren Aufklärer

Irgendein 1mot mit einer Kamera?

nd vor allendingen kann sie sowohl Langstreckenjäger als auch Abfangjäger spielen

ersteres stimmt, letzteres geht auch mit einem Standard-1mot

Und das alles mit einem DB 605 A.

Nein. Mit ZWEI DB 605. Den Unterschied willst du aber nicht verstehen.

********
Und da ich nach 1,5 STunden reif dafür bin:

da die 635 kein Hirngespinst meinerseits sind sondern im Buch gedruckt stehen muß der Urheber und damit "Fälscher"  wohl  H/P sein.
oder ähnlich:

Und als ich dich auf die Ungereimtheiten aufmerksam gemacht habe, was kam da? Na? Na?

Frontalangriff ala "Schreib das doch Dietmar Hermann" (oder Petrick) ist kein Frontalangriff sondern der VERSUCH der Klärung.

Nein, ein VERSUCH zur Klärung wäre gewesen, über meine Punkte nachzudenken, und nicht abzublocken, und anderen Hausaufgaben zu geben.

Sorry, Alex ich  hab auf diese Art von Hinterinterpretieren, Unterstellungen und Pseudo-Diskussionen keinen Bock mehr d.h. Alex - ICH werde mit DIR über die Fw 187 NICHT mehr diskutieren.

Dito.  

mfg

alex

PS:

Bei einer Dampfheißkühlung oder ähnlich, Jumo Überdruckheißkühlung, handelt es sich um sehr kleine normale Flächenkühler unter dem Motor.
Sie funktionierten und funktionieren mit Druckwassergekühlten (Wasser/Glycol Gemisch) Motoren.

Also DB 601E, DB 605, DB 603, Jumo 213.

FALSCH! Die aufgezählten Typen hatten keine Heisskühlung, das war die Db 601H, die nicht weiterverfolgt wurde! Alle anderen Motoren fuhren mit normalen Kühlern!

[Spee]

Servus,

bevor hier weiter jeder gegen jeden spielt, bitte eine banale Frage: Wie sieht eine FW 187 gegen eine "Spitfire" bzw. eine "Mosquito" aus?
Kann die Focke-Wulf eine "Spitfire" ausmanövrieren? Wenn ja dann wäre sie interessant (obwohl immer noch reichlich Ressourcen fressend), wenn nein, dann kein Bedarf als einsitziger Jäger. Kann die Focke-Wulf als 2-sitzige Version einer "Mosquito" Paroli bieten, wäre sie interessant. Ansonsten würde ein Neuanlauf für diesen Typ wenig Sinn ergeben, wenn die 110 die Aufgabenbereiche befriedigend abdeckt.

[Matrose71]

@ Thomas

zu beiden Frage ein vorbehaltliches Ja.

Wenn die Fw 187 in Produktion gegangen wäre ab 1941, denke ich das sich die Entwicklungen etwas geteilt hätten.

Einmal Schwerpunkt auf reinrassiger Langstrecken-Jäger, womöglich als Einsitzer.
Zweiter Schwepunkt als 2 Sitzer Zerstörer und Nachtjäger.

Diese beiden Entwicklungsschienen machen Sinn und wären wohl auch so angegangen worden.

Zu Frage 1:

Wenn du mit auskurven, wörtlich auskurven meinst, kann sie das nicht! Das konnte aber weder die FW 190 noch die Bf 109!
Die Fw 187 ist von ihrer ganzen Anlage genauso ein Energiejäger, wie die beiden anderen, allerdings bedingt durch den DB Motor, hat sie eher das bessere Spektrum analog zu Bf 109. Sie wäre m.M ein Boom und Zoom Jäger, der sehr schnell ist und wegsteigen kann. Dazu ist sie wesentlich schneller als eine Spitfire im Geradeausflug. Ihre Rollrate ist ähnlich der Bf 109 und beim Kurven dürfte sie etwas schlechter als die Bf 109 sein, aber etwas besser als die FW 190, auf Grund ihrer Flächenlast mit den einzelnen Motoren.
Als Einsitzige Jagdversion auf Jäger getrimmt, kann sie es m.M nach mit einer Spitfire jederzeit aufnehmen.

Zu Frage 2:

Hier bin ich noch überzeugter! Eine Fw 187 ist auch ohne Dampfheißkühlung, ab dem DB 601 Motor auch als Zweisitziger Zerstörer schneller als eine Mosquito. Insoweit kann sie die auch Abfangen, da sie auf alle Fälle viel wendiger und agiler ist, auch als Zweisitzer.

Zu den vermuteten Werten, gab es Jemand in einem internationalen Forum der das mal kalkuliert hat. Auch delcyros sieht die Werte als realistisch. Sind aber alle für die Zweisitzerversion

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,11166.30.html

Beitrag 37!

In meinem nächsten Post stelle ich die Kalkulation auch hier nochmal ein. Das sind ausdrücklich Werte mit normalen Motoren ohne Dampfheißkühlung.

[Spee]

Gibt es da irgendwelche Daten? Rollrate, Kurvenradien etc.? So als Vergleich zwischen Spitfire, 109, 190 und der 187?

[Matrose71]

Nein es gibt nur ein Vergleichsfliegen zwischen der Fw 187 V4 und der Bf 109 mit Jumo Motoren in Rechlin.

Darüber gibt es keine Offiziellen Aufzeichnungen in Form von Flugmessungen.

Es gibt aber die Aussage, dass die Fw 187 auf dem gleichen Niveau kurven und rollen konnte wie die Bf 109. Die Piloten gaben an, dass keine Maschine einen Vorteil in diesen Disziplinen hatte. Allerdings war die Fw 187 wesentlich schneller. Es wurde von 50 und mehr km/h gesprochen.

Das ist das, was ich weiß, was aus Rechlin vom Vergleichsfliegen überliefert ist.

[Q]

...
Zur FW 190/187.
Wie sollen diese beiden Flugzeuge in großen Zahlen parallel von FW entwickelt und gebaut werden?
Vorallem wenn man bedenkt das ein 2-Motoriges Flugzeug mit der doppelten Motoranzahl und doppelter Masse (=verbautes Material) viel mehr Resourcen frisst.
Diese Ressourcen hatte FW nicht. Man hat ja schon vieles ausgelagert. 
...

Dies verstehe ich nicht ganz? Die Fw 190 hatte doch einen Doppelsternmotor verwendet! Ist ein Doppelsternmotor nicht ein Motor, der aus zwei Sternmotoren zusammengestzt ist? Wo also hatte die Fw 187 die doppelte Motorenzahl? Hatte sie etwa 4 Motoren? Dazu hatte die A3 Version der Fw 190 3850 kg Startmasse dies ohne MG FF. Mit diesen Waffen deutlich ueber 4000 kg. Wo also waren an der Fw 187 doppelt soviel Material verbaut bei 4989 kg?

Um mal auf die Vorteile zurueckzukommen.

Eine zweimotorige Maschine hat gegenueber einer Einmot zwei entscheidende Vorteile.

1. Sie ist redundanter, also ein Motor faellt aus, der Vogel kann noch nach Hause fliegen. Also kein Bruch und auch kein Gefangener Pilot, bei Motorschaden.

2. Durch ihr robusteres Fahrwerk, kann eine Zweimot im Nachteinsatz wesentlich besser Landungen ueberleben. Gegenteil waren die Einsaetzte der Wilden Sau.

Don´t Panic

[Spee]

Doppelsternmotor sagt nur, das 2 Sterne Zylinder hintereinander angebracht sind, das war's auch schon. Alles andere gibt's nur einmal. 2 Motoren bedeutet, alles mal 2.
Mit der angesprochenen Logik wären die Briten ebenfalls ziemlich "unschlau" gewesen, weil sie neben der "Mosquito" noch "Spitfire" gebaut haben. Ich vermute aber mal, sie hatte gute Gründe dafür. Ähnlich sehe ich es für die deutsche Seite.

[Q]

Na dann schau dir mal die Bauzeit eines BMW 801 zum DB 605 an. Vielleicht faellt da ja was auf? Oder sogar der Groschen???!!

Don´t Panic

[Elektroheizer]

Mit der angesprochenen Logik wären die Briten ebenfalls ziemlich "unschlau" gewesen, weil sie neben der "Mosquito" noch "Spitfire" gebaut haben. Ich vermute aber mal, sie hatte gute Gründe dafür. Ähnlich sehe ich es für die deutsche Seite.

Das letzte sehe ich nicht unbedingt so. Gerade im Bereich der Luftwaffe hatte der größte Schlachtenlenker aller Zeiten ja Entscheidungen und Prioritäten gesetzt, über die man nur den Kopf schütteln kann. Zum Glück, denn jede Fehlentscheidung weniger hätte das Elend nur verlängert.

Den hier angesprochenen Vogel kannte ich übrigens gar nicht, obwohl ich als Kind viel Modellbau gemacht hatte. Irgendwann hatte ich mir auch solche Was-wäre-wenn-Fragen gestellt, und das ganze überhaupt mit anderen Augen gesehen. Was wäre, wenn Deutschland die Luftschlacht über England gewonnen hätte, die Insel besetzt...?

[Thoddy]

OT
Dann wäre Europa bis zum Atlantik durch die Russen befreit worden

[Elektroheizer]

OT
Oder "wir" hätten durch unsere überragende Wehrtechnik Amerika über den kleinen Umweg Russland und Kanada überrannt... Wundert mich dass der GröFaZ nicht auf diesen Trichter gekommen ist.

[Lutscha]

Naja, vielleicht wenn Deutschland seit 33 die 45er Technologie mit der 44er Produktion hergestellt und die Bismarck tatsächlich aus Unumwundium gebaut worden wäre...

Natürlich wäre auch die Fw 187 mit Jumo dem 222 dabei gewesen...

[Elektroheizer]

Natürlich wäre auch die Fw 187 mit Jumo dem 222 dabei gewesen...

Wäre die eigentlich ohne weiter Änderungen für die Graf Zeppelin tauglich gewesen?