Modernisiertes Panzerschiff

[harold]

Ich verfolg's dann interessiert aus der Ferne (grad fertig zum Bahnhof - die nächsten Wochen bin ich weg).

@ Thomas & Peter: könnt ihr mal die Aktenlage des "Schiffbau-Ersatz-Plans" auszugsweise hier reinzitieren (hatte ich zwar vor, konnte jedoch zeitlich nicht mehr so ganz...).
Erhellend wär's allemal!

Ciao,
Harold

[DST]

Bekannt ist, dass man bei leichtem Schutz und moderater Geschwindigkeit bis etwa 10x 8" SA in den Rumpf quetschen kann (SALT LAKE CITY-class). Auf jeden Fall können wir uns von der Idee einer Rohrstarrenden 16x 8" SA oder 12x 8" SA in vier Drillingen oder gar Vierlingen getrost verabschieden. Das kauft uns keiner bei dem zur Frage stehenden Deplacement ab.

wenn der kreuzer die gleiche größe wie die 10000t panzerschiffe haben , warum nicht ?
ok die sind 5000 t schwerer als die salt lake city klasse.
aber das müssen wir ja niemandem verraten. 

die beiden drillinge der panzerschiffe hatten zusammen ca 1200 t
die 4 türme der hipper nur 1022 t .
und da wir schon mehrfach festgestellt haben das 3x3 leichter ist als 4x2 dürfte bei
9x 20,3 cm in drillingen ein vierter turm als zwilling ohne mehr gewicht möglich sein.
und wenn wir dann die 15cm gegen 12,7 cm tauschen haben wir fast genug gewicht gespart
um nen vierten 20,3 cm drilling drauf zu packen .
alles ohne das gewicht der panzerschiff sa zu überschreiten.

und was den antrieb betrifft .
warum nicht gemischt wie bei den leichten kreuzern ?


mfg dirk

[Matrose71]

Sorry Jungs,

aber ein paar Dinge verstehe ich nicht so ganz?!

Was ist denn nun die politische Ausgangsbasis?
Die KM im Dritten Reich um 1934 und 1935?!
Die ganze Marine besitzt gerade mal 3 moderne Schiffe (Panzerschiffe)

In absehbarer Zeit ist aber damit zu rechnen, dass sich Deutschland auch vertraglich an
den für andere Seemächte gültigen Rahmen von Washington richten muß.

Alles was ab 1935 in der Hinsicht passiert sind doch nur Worthülsen, spätestens mit der Vertragskündigung von Japan und dem Wettrüsten von Frankreich und Italien!

Was hackt ihr hier immer auf der sogenannten "Schlachtschifftonnage" herum?
Mit den Kriegszielen und der Entwicklung ab 1935 kann man das getrost zu den Akten legen, was die KM mit dem Z-Plan auch getan hat.

Es gilt doch von 1934-35 bis zu einem Kriegsausbruch und danach, möglichst effiziente Schiffe für einen strategischen Plan mit den Ressourcen zu bauen, die bis dahin vorhanden sind.

Das Kapitel mit der Diversionswirkung dürfte zu der Zeit in der KM in Kriegsspielen schon auf der Tagesordnung gestanden haben.

So frage ich wirklich, was die KM mit einem Schweren Kreuzer mit 8er Kaliber will? Das verstehe ich nicht.
Die Panzerschiffe mit ihren 11er Kalibern haben ja gerade ihre Wirkung deshalb bessen, da die Gegner denken mußten mit einem Schweren Kreuzer (sozusagen 1 zu 1) ist dem Dampfer nicht beizukommen.
Die KM kann zur damaligen Zeit nie auf Masse gebaut werden, da ihr einfach die Schiffe fehlen. Deshalb muss man sich schon etwas innovatives ausdenken, um die anderen Marinen unter Druck zu setzen. Und das war das Panzerschiff nun einmal mit seinen 11ern und seinem Dieselantrieb.
Ich kann einem Kreuzer selbst mit Dieseln aber 8ern absolut nichts abgewinnen, da er für eine KM absolut null gegenüber den anderen Marinen bringt.

Als Raider selbst mit Dieseln m.E. nach der komplette Fehlentwurf, da viel zu einfach (mit vorhandenen Schiffen der gegnerischen Marinen) zu stellen.

[Kosmos]

Was hackt ihr hier immer auf der sogenannten "Schlachtschifftonnage" herum?
Mit den Kriegszielen und der Entwicklung ab 1935 kann man das getrost zu den Akten legen, was die KM mit dem Z-Plan auch getan hat.

Es gilt doch von 1934-35 bis zu einem Kriegsausbruch und danach, möglichst effiziente Schiffe für einen strategischen Plan mit den Ressourcen zu bauen, die bis dahin vorhanden sind.

Das Kapitel mit der Diversionswirkung dürfte zu der Zeit in der KM in Kriegsspielen schon auf der Tagesordnung gestanden haben.

wann legte KM den Z-Plan zu den Akten?
1933 als die Entscheidung für ein modernisiertes Panzerschiff getroffen wird legte KM nichts "zu den Akten", was KM bevorzugte kann man anhand der Scharnhorst und kurze Zeit später Bismark klar erkennen, dies war "Diversionswirkung" ala Kriegsmarine. 

(A) Planungszeitpunkt, vertragliche Bedingungen:
Nach der Vier-Mächte Deklaration 1933 ist die Reichsmarine theoretisch nicht mehr an Versailles gebunden und genießt einen
etwas undefinierten Status. In absehbarer Zeit ist aber damit zu rechnen, dass sich Deutschland auch vertraglich an
den für andere Seemächte gültigen Rahmen von Washington richten muß.
Das bedeutet:
(a) eine wie auch immer geartete Begrenzung von individueller Schlachtschiff- und Kreuzertonnagen
(b) eine Begrenzung im SA-Kaliber für Kreuzer und Schlachtschiffe.

ich sehe das ähnlich, allerdings mache ich mir gerade Gedanken darüber ob die KM und Hitler mittelfristig gesehen sich an Washingt überhaupt halten wollten.............. Ich meine als die beiden, KM und Hitler etwas Freiheit hatten brachten sie ziemlich unverschämte Entwürfe wie "26000" Scharnhorst, Bismark  und natürlich die Hippers...............
Wenn "wir" mittelfristig gesehen da sowieso eigene Wege gehen wollen dann ist der Bau von Washingtoner Kreuzer nicht zwingend notwendig und mit der Schlachtschifftonnage können wir ebenfalls grozügig umgehen.

Hier bedarf es Klärung wie verwegen Hitler und die KM damals schon waren, oder nicht waren.

[DST]

naja was hat die gs geschaft was ein schwerer kreuzer mit 9 -12x 20,3 cm und gemischtem antrieb nicht könnte ?
einzel fahrende frachter versenken , dafür brauchts keine 28cm.
und vor la plata ? wer weiß das schon. mit den schwerfälligen 28ern konnte man nicht wirklich auf die kleinen kreuzer schiessen.
mit 20,3 cm könnte das schon eher gehen.


und wie ich schonmal geschrieben habe solange die beschränkungen von versailles bestehen ,
macht ein verbessertes panzerschiff mit 28 cm durchaus sinn. weil man nix größeres bauen darf.

aber ab 35 darf man auch schlachtschiffe bauen und spätestens ab dem zeitpunkt muß man die im bau befindlichen panzerschiff abwracken oder auf schwerer kreuzer umbauen.
den deutschland wurde ja auf die stufe von frankreich und italien gestellt. und wo liegt dann der sinn von 6-7 möglichen schlachtschiffen ,5 plätze mit panzerschiffen zu blockieren ?

und selbst die immer wieder bemängelte hipperklasse hat erfolgreich handelskrieg geführt.
wenn diese nicht ganz so tollen schiffe jetzt besser werden , mehr schutz , mehr feuerkraft mehr reichweite .
dann dürften diese den panzerschiffen , was den handelskrieg betrifft , in nichts nachstehen.


und was den druck auf andere marinen betrifft.
was macht mehr druck.

2 panzerschiff mit 28 cm

oder

2 schlachtschiff 35cm ( die aus dem scharhorst thread )

Hier bedarf es Klärung wie verwegen Hitler und die KM damals schon waren, oder nicht waren.

die hipper hatten doch locker 8000t übergewicht.
und da sind wir locker drunter     bis jetzt zumindest.

mfg dirk

[DST]

da matrose71 so sehr auf die 28er pocht , habe ich mir nochmal gedanken gemacht über ein schiff mit 28cm.


die probefahrt ergebnisse für gs warem ja mit 28,5 kn sehr gut.
außerdem war ein umbau geplant der für ca 2 kn mehr geschwindigkeit sorgen sollte.
und zusätzlich wäre da noch die so geniale dieselanlage von peter k.

wenn man jetzt davon ausgeht das 6x 28cm ja vollkommen ausreichend sind um einen schweren kreuzer zu verkloppen
und wir ca 30 kn als geschwindigkeit haben wollen , stellt sich mir die frage ob wir wirklich eine 3 wellen anlage brauchen ?

eine dieselanlage genau wie die in der deutschlandklasse nur mit den 12 zyl. motoren müßte sich mit ca 70m länge ausgehen.
das ergibt ca 71000 ps dauerleistung ( 76000 max ) das zusammen mit dem geplanten umbau dürfte es für ein neues schiff doch reichen um 30 kn oder darüber hinaus zu erreichen.
ok ob ein 15cm drilling da drauf geht kann ich nicht sagen , aber die panzerschiffe waren so schon sehr kopflastig.


mfg dirk

[Spee]

2 Fragen:

Was passiert, wenn sich die 12 Zylinder als Fehlkonstruktion erweisen?
Was nützen mir 30kn bei glatter See, wenn ich bei langer Dünung über Heck auf 10kn runter muß?

[DST]

Was passiert, wenn sich die 12 Zylinder als Fehlkonstruktion erweisen?

wenn wir jedes risiko ausschalten wollen sollten wir weiter hin segelschiffe aus holz bauen .
die sind seit jahrhunderten ausgereift
aber im ernst .
konsquente weiterentwicklung seit der deutschland , dazu probeläufe
und evtl eine testschiff .
wenn ich ernsthaft auf diesel bleiben will kann ich dort für die entsprechende sicherheit sorgen.

Was nützen mir 30kn bei glatter See, wenn ich bei langer Dünung über Heck auf 10kn runter muß?

ich nehme mal an damit meinst du die nette taucherplattform am heck der panzerschiffe und der probleme mit ihr.
die lassen wir einfach weg und ziehe ndas deck bis hinten durch.

ah ok habe gerade dein posting gelesen betreffend der verringerung der geschwindigkeit.
ein umbau des bug war doch teil der umbauplanung , glaube ich zumindest, somit hätte das schiff einen atlantikbug mit allem drum und dran.


mfg dirk

[Spee]

konsquente weiterentwicklung seit der deutschland , dazu probeläufe

Also aus einer Prototypen-Motoren-Anlage einen Prototypen bauen.

ich nehme mal an damit meinst du die nette taucherplattform am heck der panzerschiffe und der probleme mit ihr.
die lassen wir einfach weg und ziehe ndas deck bis hinten durch.


Deshalb hat sie nicht mehr Auftrieb im Unterwasserschiff! Schau dir mal das Heck von Harolds Entwurf an.

Mal grundsätzlich und damit auf T-G's Frage zurück: "Was soll denn das Panzerschiff können und wo?"

[DST]

die hauptaufgabe eines panzerschiffes ist es die beschränkungen des vertrages von versailles maximal auszunutzen.
was man damit anfangen kann ist egal.

und grundsätzlich würde ich nach wie vor einen schweren kreuzer mit anständiger reichweite dem panzerschiff vorziehen,
zumindest ab 35 

und wegen der rumpfform ....... da bin ich raus wegen keine ahnung und so 

mfg dirk

[Spee]

Servus DST,

eben, da sind wir wohl fast alle raus und das ist nicht gut.
In dieser Art Thread fangen wir zwar gut an, bleiben aber an der Oberfläche und daraus folgt zwangsläufig, daß wir beginnen uns immer wieder im Kreis zu drehen. Zudem denken wir schon in Kategorien, die 1934 nicht in Betracht zu ziehen sind (waren). Es gibt keine Gewissheit über die weitere Zeit der Regierung Hitler. Was wäre wenn die Nacht der langen Messer anders verlaufen wäre und das Militär die Regierung Hitler abgesetzt hätte? Solange Hindenburg lebte, war das möglich. Daraus folgt dann möglicherweise ein komplett anderer Verlauf der Geschichte. Eine neue bürgerliche Regierung hätte sicher nicht alles Geld in den Wiederaufbau der Wehrmacht gesteckt.
Also sollten wir uns die Bauausführung der "Deutschland" mal genauer ansehen, die (teilweise bedingten) Schwachstellen der Konstruktion finden und diese in einem verbesserten Entwurf versuchen auszuschalten. Andererseits sollten wir die Konstruktion nicht übermäßig vergrößern, aus politischen und finanziellen Erwägungen und wir sollten uns überlegen, wozu das Schiff gut ist, was es können soll und wo wir gedenken es einzusetzen. Nur als Beispiel: "Tribal"- oder "Hunt IV"-Zerstörer waren sehr gut im Nordatlantik, in der Fernostflotte waren sie nicht beliebt. So sollten wir uns mal der Konstruktion von Schiffen richtig annähern, um zu verstehen was alles in eine Konstruktion einfließen muß (Besatzung, Tanklast, Versorgungsgüter usw.).
Außerdem wird uns ein Herr, nennen wir ihn Axel, sagen, daß jedesmal neue Motoren und Waffen einzuplanen vom logistischen Standpunkt aus gesehen "Horror" ist.

[delcyros]

das ist schon richtig, aber genau das hat man ja gemacht:
Die KM hatte schon ein tolles 15cmL60 Kreuzergeschütz und mußte dann noch zwei weitere in Bau geben.
Man hatte bereits das 28cmL52 und dann bauen wir halt noch ein 28cmL54,4. Dann noch ein 20,34cm, ein 38cm und ein 40,6cm, jedes Geschütz wird
jeweils nur in einer Klasse von Kriegsschiffen benutzt. 
Vom logistischen Standpunkt betrachtet gruselts einem manchmal schon sehr...

[Spee]

Nur halb richtig. Man konnte es sich leisten, weil Geld ab 1935 keine Rolle mehr spielte. Jede andere, halbwegs vernünftige Regierung hätte den Unsinn nicht gemacht und damit wäre eine ständige Neuentwicklung nicht in Frage gekommen.

[DST]

was soll das panzerschiff können und wo ?

mehrfach wurde hier ja schon der begriff " kreuzerkiller " genannt.
grundsätzlich eine gute idee nur ist das panzerschiff für diese aufgabe mit 28 cm überbewaffnet
und mit 28kn zulangsam.

aber als nachfolger ein schiff mit 23-24cm geschützen vorschlagen wäre damals wahrscheinlich nie durchgegangen.

die geschwindigkeit sollte eh erhöht werden.

also nur etwas länger
evtl mehr leistung
und wenn etwas gewicht übrig ist die ma verstärken


mfg dirk

[delcyros]

Etwas schneller, Glattdeckbauweise und Verbesserung der MA sind nicht alles. Eine Verstärkung des Schiffsschutzes scheint auch angemessen, will man sich gegen Vertragskreuzer noch sicherer fühlen. All das ist eigentlich nur geschickt in Verbindung mit dem Heißdampf- Hochdruckantrieb zu schaffen, ohne dass das Deplacement massiv in die Höhe geht.
Dieser wurde auch zumindest für Graf Spee vorgeschlagen.
Man kann dann auch anstelle der 28cm Drillinge je einen 20,34cm Vierling einbauen und "spart" sich die Schlachtschifftonnage für andere Bauprojekte auf. In diesem Fall hat man auch noch Deplacement gespart. Für kreuzeraufgaben (Patroullieren auf den Anfahrts- und Abfahrtswegen, Aufklärung im Zusammenhang mit anderen Seestreitkräften, selbsständiges oder unterstütztes Führen von Handelskrieg und politische "Präsenz") sind die Schiffe immernoch gut geeignet. Das 20,34cmL60 ist ein sehr leistungsfähiges 8" Geschütz, noch dazu eines der wenigen, welches nicht unter dem Problem exzessiver Dispersion leidet (Italien, USA, Frankreich).
Alternativ kann noch ein dritter Vierling eingebaut werden, womit ein durchaus als "überlegen" zu bezeichnender Kreuzer geschaffen wäre. Doch wäre dann die Reichweite mehr beschnitten (immernoch sehr gut im Vergleich mit anderen europäischen Kreuzern), was aber den Kernaufgaben in Anbetracht der geografischen Situation zuwiederläuft.