Forum Marinearchiv

Hallo zusammen.

Ich plan grad aus Interesse und Langeweile heraus zwei fiktive Schiffsklassen. Nun hab ich das Problem, aus fehlendem Fachwissen herraus, das ich nicht recht weiter komm. Bevor ich irgendwelchen Schwachsinn konstruiere (ich bin da schon recht Realitätsliebend ^^) und da ich auf dieses Forum gestoßen bin, wollt ich euch um Rat fragen. Im Einzelnen bezieht sich meine Frage auf die mögliche Stärke der Panzerung um die geplanten Verträngungen nicht zu überschreiten, den Nutzen der geplanten Antriebsanlagen und den Nutzen der geplanten Artillerie/Flak. Ich bin für jeden Verbesserungsvorschlag offen ;)

Hier mal das momentane Planungsstadieum:

Schlachtschiff Q

Länge ü.A.: 250 Meter
Breite: 32 Meter
Tiefgang: 8,9 Meter
Einsatzverdrängung: ca. 37000 Tonnen (Konstruktion), ca. 41500 Tonnen (Maximal)

Antrieb: 8x MAN 24 Zyl. Zweitakt-Dieselmotoren mit 2 Vulcangetrieben (Marschfahrt) und 1x Blohm & Voss Hochdruck-Heißdampfturbine mit 4 Wagner-Dampfkesseln (Angriffsfahrt) auf 3 Wellen
Propeller: 3x dreiflügelige Propeller (Mittelwelle: Ø 4,9 m, Außenwellen: Ø 4,85 m)
Geschwindigkeit: 25 Knoten (Diesel), 33 Knoten (Turbine)
Reichweite: 12000 Seemeilen bei 19 Knoten

Artillarie: 9x 38cm SK C/34 L/47 in drei Drillingstürmen, 12x 15cm SK C/28 L/55 in drei Zwillingstürmen und sechs Einzellafetten
Flak: 8x 10,5cm SK C/37 L/65 in vier Doppellafetten, 16x 3,7cm SK C/30 L/83 in vier Vierlingslafetten, 29x 2cm SK C/30 L/65 in elf Doppellafetten und zieben Einzellafetten
Torpedorohre: 6x ∅ 53,3cm

Panzerung: ?

Bordflugzeuge: 3x Arado Ar 196


Panzerschiff R

Länge ü.A.: 230 Meter
Breite: 28 Meter
Tiefgang: 8 Meter
Einsatzverdrängung: ca. 26000 Tonnen (Konstruktion), ca. 29000 Tonnen (Maximal)

Antrieb: 12x MAN 9 Zyl. Zweitakt-Dieselmotoren mit 3 Vulcangetrieben auf 3 Wellen
Propeller: 3x dreiflügelige Propeller Ø 4,5 m
Geschwindigkeit: 33 Knoten
Reichweite: 15000 Seemeilen bei 19 Knoten

Artillarie: 6x 38cm SK C/34 L/47 in zwei Drillingstürmen, 8x 15cm SK C/28 L/55 in zwei Zwillingstürmen und vier Einzellafetten
Flak: 4x 10,5cm SK C/37 L/65 in vier Einzellafetten, 8x 3,7cm SK C/30 L/83 in vier Doppellafetten, 12x 2cm SK C/30 L/65 in zwölf Einzellafetten
Torpedorohre: 6x ∅ 53,3cm

Panzerung: ?

Bordflugzeuge: 2x Arado Ar 196

Hallo und herzlich Willkommen!

Hast Du Dich schon ein wenig durchs Forum gelesen?
Gerade im Unterforum "Schiffs-Typen-Entwicklung" gibt es schon diverse Konstruktionsthemen. Vielleicht ist für Dich ja was dabei. ;)

geht man von den KriegsmarinePlanungen der Jahre 1938 aus so ist ein Umschwenken in der bisherigen Herangehensweise erkennbar in jeder Schiffsklasse (Schlachtschiffe, schwere Kreuzer, leichte Kreuzer) ein besser geschütztes Schiff bei adequater Bewaffnung zu schaffen.

Die Überlegungen der Marineleitung gingen nunmehr davon aus, dass es nicht möglich ist, zahlenmäßige Parität zu den zu erwartenden gemeinsamen Gegnern Frankreich und Großbritannien unter den Bedingungen des Deutsch Britischen Flottenabkommens zu schaffen. 

Aufgrundessen wurde eine asymmetrische Ausrichtung des zukünftigen Flottenaufbaus entwickelt um aktive Handelskriegsführung zu ermöglichen, mit der Maßgabe hoher seeausdauer und dass eigene Schiffe in der Schlachtschiffklasse aktiv gegen feindliche schwere Kreuzer  eingesetzt werden können bzw eigene Panzerschiffe und schwere Kreuzer aktiv gegen leichtere Typen des Gegners. Sie sollten daher überlegene Bewaffnung und der Bewaffnung dieser gegnerischen Schiffsklasse angemessenen Schutz und eine Geschwindigkeit diese Schiffsklasse aktiv anzugehen bzw einer Begegung mit stärkeren Schiffen aus dem Weg zu gehen. Zu diesem Zeitpunkt wurde von den in Dienst befindliche/bzw kurzfristig in Dienst zu stellenden Einheiten nur die Scharnhorstklasse als eingeschränkt tauglich für Handelskriegsführung eingeschätzt, die im Bau befindlichen Bismarck und Tiritz jedoch nicht.
zum Nachlesen "Seekriegsführung gegen England und die sich daraus ergebenden Forderungen an die Baupolitik "

http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/11899/Seekriegsf%C3%BChrung%20gegen%20England%20und%20die%20sich%20daraus%20ergebenden%20Forderungen%20an%20die%20Baupolitik.pdf

Die Überlegungen hinter "Seekriegsführung gegen England und die sich daraus ergebenden Forderungen an die Baupolitik" (muss aber sagen, ich kenns als "Seekriegführung gegen England und die sich daraus ergebenden Forderungen für die strategische Zielsetzung und den Aufbau der Kriegsmarine") sind mir durchaus bekannt  :-)

Allerdings find ich bei den Konzepten manches eben störend. Zum Beispiel, das beim Projekt P die mittlere Artillerie und Flak so schwach ausgefallen ist (mit den zwo Drillingstürmen 28cm kann man noch leben) und das Projekt H empfinde ich unter der Konvoikriegsführung für fehl am Platz. Daher kamm ich auf die Idee mit den Drillingstürmen 38cm. Würde/hätte in meinen Augen den Kampfwert gesteigert, weil damit auch eine Gefahr für größere britische Einheiten, die über den schweren Kreuzer hinausgehen, bestanden hätte. Den auch wenn man darauf aus war, diesen Einheiten aus dem Weg zu gehen, bestand trotzdem die Möglichkeit, das man mit diesne konfrontiert wurde.
Aus diesen Punkten heraus kamm ich auf die Idee für meine beiden Konzepte. R ist an sich nur eine stärker bewaffnete Version von Projekt P und Q ist auf Basis der Scharnhorst-Klasse und Projekt O entstanden und stellt in meinen Augen eine bessere Lösung als Projekt H dar. Gedanke hinter Q ist, ein Schlachtschiff, das es mit britischen Schlachtschiffen ohne Weiteres aufnehmen kann aber gleichzeitig trotzdem über ausreichende Eigenschaften verfügt, um als Handelsstörer zu agieren. Daher eher eine schwächere Panzerung um Gewicht zu sparen und eine Antriebsanlage, die hohe Reichweite gibt aber auch gleichzeitig hohe Geschwindigkeiten erlaubt (Konzept von O übernommen).
Erwähnen sollte man vieleicht auch noch, das ich für den Handelsstörkrieg das Kaliber 15cm favourisiere. Dafinitiv ausreichend um Handelsschiffe und typische Begleidschiffe wie Zerstörer zu vernichten.

Hier mal meine groben Vorabplanungen der Panzerstärke von Prolekt Q. WIe geschrieben, die Frage ist, ob es umsetzbar ist, mit der Bewaffnung, der nötigen Menge Treibstoff und dieser Panzerung ein Gewicht von 37000 Tonnen zu erreichen ;)

Gürtel: 70-300mm
Zitadelle: 20-45mm
Oberdeck: 50mm
Panzerdeck: 20-105mm
Längsschott: 40mm
Torpedoschott: 45mm
vorderer Kommandoturm: 200-320mm
achterer Kommandoturm: 50-105mm
Türme schwere Artillerie: 150-320mm
Barbetten schwere Artillerie: 200-300mm
Türme und Lafetten mittlere Artillerie: 35-100mm
Barbetten mittlere Artillerie: 100mm
Schilde: 20mm

Hallo

also 38cm Drillingstürme in 28 bzw. 32m Schiffsrümpfe zu drängen, ist schon sportlich. Bei der in Deutschland üblichen Kalkulation der Abstände zwischen den Rohren mit dem 10fachen Kaliber, komme ich für einen Drilling auf 7,6m Rohrbreite und die Türme werden wohl 18m breit werden. Dann brauchst du noch Torpedoschutzsysteme und das alles in weniger wie 28m?

Fragende Grüße
Thomas

ZitatBei der in Deutschland üblichen Kalkulation der Abstände zwischen den Rohren mit dem 10fachen Kaliber, komme ich für einen Drilling auf 7,6m Rohrbreite und die Türme werden wohl 18m breit werden.

DAS sehe ich nicht ganz so ...

JOHOW gibt in der 1928er-Ausgabe den Barbettendurchmesser für einen 38 cm Doppelturm mit 9,6 m an und liegt damit recht nahe an den späteren BISMARCK/TIRPITZ-Türmen.
Für einen 38 cm Drillingsturm wird ein Barbettendurchmesser von 10,8 m angegeben.
Ich würde ihn daher auf etwa 11,25 m schätzen und hätte damit zumindest in einem 32 m breiten Schlachtschiffrumpf kein Problem, denn das entspricht einem Verhältnis von 2,84!

vergl:
BISMARCK: 3,60
SCHARNHORST: 2,94
DUNKERQUE: 2,70
RICHELIEU: 2,62
KING GEORGE V: 2,91
LION: 2,58
LITTORIO: 2,46
NORTH CAROLINA: 2,95
VANGUARD: 3,12

moin,

Zitat von: MP am 26 April 2012, 15:36:20
... für den Handelsstörkrieg das Kaliber 15cm favourisiere. Dafinitiv ausreichend um Handelsschiffe und typische Begleidschiffe wie Zerstörer zu vernichten.

Einspruch! Diese Behauptung, vor allem "definitiv", läßt sich aus der Erfahrung von Versenkungen durch deutsche Schiffe nicht belegen.

ADMIRAL SCHEER mußte im Handelskrieg mehrfach die Schwere Artillerie einsetzen, um Handelsschiffe zu vernichten, auch ADMIRAL GRAF SPEE machte die Erfahrung (ich glaube, mit CLEMENT), daß Frachter auch nach vielen 15 cm-Treffern nicht untergingen.

Bei der Versenkung der ACASTA und ARDENT führte der Einsatz der Mittelartillerie von SH und GU erst nach mehr als 60 Minuten zu entscheidenden Ergebnissen und verhinderte den letzten Angriff der ACASTA (Torpedotreffer auf SH) nicht.

Auch bei den Erfolgen der Hilfskreuzer gab es zahlreiche Fälle, in denen - u.a. nach Verschuß von bis zu 90 Granaten - erst ein Einsatz der Torpedowaffe zum Sinken des Opfers führte.

Gruß, Urs

@ede144

Nun, das seh ich jetzt nicht ganz so eng. Immerhin haben sie bei der Deutschland/Lützow auch die 28cm Drillingstürme auf einen 20,7 Meter Rumpf gepackt. Oder die Italiener, die auf die Litorrio Klasse (33 Meter) ebenfalls 38cm Drillingstürme gepackt haben oder die Amerikaner, die auf einen ebenfalls 33 Meter Rumpf sogar 40,6cm Drillingstürme gepackt haben. Desweiteren könnte man ja auch davon ausgehen, das bei dem Turmdesign die Abstände zwischen den Rohren etwas kleiner gewählt wurden, um mit dem Platz zu Rande zu kommen  :wink:

Ich hätte da auserdem noch ein Design im Angebot. Wobei sich hier die gleichen Fragen wie oben auftun. In erster Linie jedoch, was die geschätzte Verdrängung sein würde  :wink:

Großpanzerschiff

Länge ü.A.: 235 Meter
Breite: 30 Meter
Tiefgang: 8 Meter
Verdrängung: ?

Antrieb: 8x MAN 9 Zyl. Zweitakt-Dieselmotoren mit 2 Vulcangetrieben und 1x Blohm & Voss Hochdruck-Heißdampfturbine mit 4 Wagner-Dampfkesseln auf 3 Wellen
Propeller: 3x dreiflügelige Propeller (Mittelwelle: Ø 4,9 m, Außenwellen: Ø 4,8 m)
Geschwindigkeit: 26,5 Knoten (Diesel), 35 Knoten (Turbine)
Reichweite: 15000 Seemeilen bei 19 Knoten

Artillarie: 6x 38cm SK C/34 L/47 in zwei Drillingstürmen, 10x 15cm SK C/28 L/55 in zwei Zwillingstürmen und sechs Einzellafetten
Flak: 8x 10,5cm SK C/37 L/65 in vier Doppellafetten, 10x 3,7cm SK C/30 L/83 in vier Doppellafetten und zwei Einzellafetten, 23x 2cm SK C/30 L/65 in acht Doppellafetten und zieben Einzellafetten
Torpedorohre: 6x ∅ 53,3cm

Panzerung: 70-150mm (Gürtel), 15-30mm (Zitadelle), 40mm (Oberdeck), 20-70mm (Panzerdeck), 30mm (Längsschott), 45mm (Torpedoschott), 90-160mm (vorderer Kommandoturm), 20-50mm (achterer Kommandoturm), 80-160mm (Türme schwere Artillerie), 120mm (Barbetten schwere Artillerie), 35-100mm (Türme mittlere Artillerie), 100mm (Barbetten mittlere Artillerie), 20mm (Schilde)

Bordflugzeuge: 2x Arado Ar 196

@Urs Hessling

Sei gegrüßt :-)

Nun, ich bezog mich darauf, das die U-Boote mit ihren 8,8 und 10,5cm Geschützen durchaus erfolg hatten, am Anfang, als sie noch Überwasserangriffe fuhren. Desweiteren muss man auch bedenken, das "ausreichend" eben "ausreichend" und nicht "gut" oder gar "sehr gut" ist ^^  :wink:

Gruß Micha

MP, ich tu mir noch ein wenig schwer damit, deine Entwürfe zeitlich einzuordnen .... Sind sie als Antwortbauten auf den DUNKERQUE-Schock gedacht und sollen SH/GN ersetzen, sind also noch gegen Frankreich gerichtet, oder sollen sie im Rahmen des Z-Planes entstehen und sind als gegen England gerichtet zu verstehen?

Für ersteres spricht die Größenordnung des Panzerschiffs, dagegen jedoch die offensichtliche Verwendung der Reihenmotoren von H bzw. der V-Motoren von O!

Hilfreich wären noch ein paar brauchbare Zahlen, beispielsweise eine Länge in der Konstruktionswasserlinie anstatt der Länge über alles.
Die Breite bezieht sich auf Mallkante Spant?
Meint der Tiefgang tatsächlich eben jenen oder doch die Konstruktionstiefe?
Wieso verwendest du verschiedene Motorentypen für gleichaltrige (?) Entwürfe?
Wie hast du die Geschwindigkeiten und Fahrbereiche errechnet und mit welchen Leistungen bzw. Treibstoffvorräten?
Welche Vorteile siehst du in der Verwendung von 15 cm Einzellafetten außer der Gewichtsersparnis?
Die 3,7 cm Vierlingslafetten sind wohl ein Irrtum ...

... just some thoughts ...

Zeitlich gesehen würde es sich um den Z-Plan handeln.

Längen KWL wären ungefähr 221,2 Meter (Panzerschiff R), 240,5 Meter (Schlachtschiff Q) und 226,1 Meter (Großpanzerschiff).

Ja, Mallkante Spant.

Der Tiefgang bezieht sich auf den tatsächlichen Tiefgang, der erreicht werden soll, bei voller Einsatzzuladung.

Ich habe ganz einfach die Antriebskonzepte von P und O übernommen. Jediglich beim Großpanzerschiff hab ich für eine Mixtur entschieden. Ich muss jedoch zugeben, das ich recht wenig über die Motoren weis. Für Link wär ich zu haben  :wink: Aber zurück, bei R haben wir eine Leistung von 165000 WPS, bei Q und Großpanzerschiff haben wir 176000 WPS für die Turbine und 110000 WPS für die Dieselmotoren.

Die Geschwindigkeiten sind, erlich gesagt, grobe Schätzungen auf Basis der Angaben über die berechneten Geschw. von P und O unter Berücksichtigung meiner Abänderungen  :roll:

Die Treibstoffvorräte sollen sich aus den (gewünschten) Reichweiten ergeben ^^ 

Von der Gewichtseinsparung abgesehen, das es die Möglichkeiten mehrere Ziele gleichzeitig zu bekämpfen steigert. 2 einzeln aufgestellte Kanonen können 2 Ziele beschießen, wärend ein Zwillingsturm nur auf ein Ziel schießen kann  :wink:

Nun, die 3,7cm Vierlingsflak ist eine Eigenerfindung wie die 38cm Drillingstürme  8-)

ZitatZeitlich gesehen würde es sich um den Z-Plan handeln.

Ok, d.h. es handelt sich um Einheiten, die etwa 1942 fertiggestellt sein können!

ZitatDer Tiefgang bezieht sich auf den tatsächlichen Tiefgang, der erreicht werden soll, bei voller Einsatzzuladung.

Der Tiefgang bei Einsatzverdrängung ist hier wenig hilfreich, benötigt wird der Tiefgang bei Konstruktionsverdrängung!

Zitat8x MAN 24 Zyl. Zweitakt-Dieselmotoren mit 2 Vulcangetrieben (Marschfahrt) und 1x Blohm & Voss Hochdruck-Heißdampfturbine mit 4 Wagner-Dampfkesseln (Angriffsfahrt) auf 3 Wellen

Zitat8x MAN 9 Zyl. Zweitakt-Dieselmotoren mit 2 Vulcangetrieben und 1x Blohm & Voss Hochdruck-Heißdampfturbine mit 4 Wagner-Dampfkesseln auf 3 Wellen

Zitatbei Q und Großpanzerschiff haben wir 176000 WPS für die Turbine und 110000 WPS für die Dieselmotoren.

Da passt wohl etwas nicht zusammen ... ein V-Motor leistet etwa 14.500 WPS und ein Reihenmotor etwa 13.750 WPS, zusammen also 116.000 bzw. 110.000 WPS
176.000 WPS für einen Turbinensatz sind absolut unrealistisch, vermutlich nimmst du die 60.000 WPS der O an ...

ZitatVon der Gewichtseinsparung abgesehen, das es die Möglichkeiten mehrere Ziele gleichzeitig zu bekämpfen steigert. 2 einzeln aufgestellte Kanonen können 2 Ziele beschießen, wärend ein Zwillingsturm nur auf ein Ziel schießen kann

Man schießt aber nur in den seltensten Fällen Einzelfeuer und dein Ansatz entspricht der Umkehrung der damaligen Tendenz, auch die MA in Türmen zusammenzufassen (siehe DEUTSCHLAND - GNEISENAU - BISMARCK)!

ZitatNun, die 3,7cm Vierlingsflak ist eine Eigenerfindung wie die 38cm Drillingstürme

Okay!

ZitatDer Tiefgang bei Einsatzverdrängung ist hier wenig hilfreich, benötigt wird der Tiefgang bei Konstruktionsverdrängung!

Dazu sind meine Kenntnisse wohl zu gering. Ich geh nur nach den allgemein üblichen Maßangaben, wie man sie sie z.B. bei Wikipedia findet. Kurz gesagt, ich mach das Alles mehr Pie mal Daumen, durch schätzen und Maße vergleichen, bzw. über die Größenverhältnisse in Prozent. Ich kann dir, z.B, sagen, das der Rumpf meines Großpanzerschiffes auf dem der Schwearnhorst basiert.

ZitatDa passt wohl etwas nicht zusammen ... ein V-Motor leistet etwa 14.500 WPS und ein Reihenmotor etwa 13.750 WPS, zusammen also 116.000 bzw. 110.000 WPS
176.000 WPS für einen Turbinensatz sind absolut unrealistisch, vermutlich nimmst du die 60.000 WPS der O an ...

Ich weis nicht. So wie ich mich belesen hab plante man bei der O Klasse wohl so etwas wie eine Hochleistungsturbine. Zu bedenken ist auch, das man mit nur einer Turbine auf eine Schraube ein runf 256 Meter langes, 27 Meter breites und 31000 Tonnen (konstruktiv) schweres Schiff auf 35 Knoten beschleunigen wollte. Dadurch halt ich es schon für realistisch, das die Angabe von 176000 WPS (frag mich nicht, wo ich diese Zahl gelesen hatte, ich weis es nicht mehr  :-D) stimmt. Denn man brauchte schon 165930 WPS auf 3 Schrauben um 35540 Tonnen auf 31,5 Knoten (Scharnhorst) bzw. 150170 WPS auf 3 Schrauben um 45950 Tonnen auf 30,6 Knoten (Bismarck) zu bekommen. Muss man auch mal bedenken  :wink:

ZitatMan schießt aber nur in den seltensten Fällen Einzelfeuer und dein Ansatz entspricht der Umkehrung der damaligen Tendenz, auch die MA in Türmen zusammenzufassen (siehe DEUTSCHLAND - GNEISENAU - BISMARCK)!

Also meinst du, meine Überlegung ist nicht zwangsläufig brauchbar? Was hälst du für eine gute Alternative? Zum Beispiel noch etwas Gewicht sparen und aus den 6 Einzellaffetten 2 Zwillingstürme machen (also die 15cm Artillerie von 10 auf 8 zu reduzieren)?

P.S. Auf Grund meines mangelnden Wissens und der Tatsache, das ich keine näheren Details über diese Motoren finde, was würdest du für besser/vernünftiger erachten, im Bezug auf den benötigten Platz und den Verbrauch? Den 9 Zylinder oder den 24 Zylinder Motor?

Zitat von: Peter K. am 26 April 2012, 22:39:44

ZitatBei der in Deutschland üblichen Kalkulation der Abstände zwischen den Rohren mit dem 10fachen Kaliber, komme ich für einen Drilling auf 7,6m Rohrbreite und die Türme werden wohl 18m breit werden.

DAS sehe ich nicht ganz so ...

JOHOW gibt in der 1928er-Ausgabe den Barbettendurchmesser für einen 38 cm Doppelturm mit 9,6 m an und liegt damit recht nahe an den späteren BISMARCK/TIRPITZ-Türmen.
Für einen 38 cm Drillingsturm wird ein Barbettendurchmesser von 10,8 m angegeben.
Ich würde ihn daher auf etwa 11,25 m schätzen und hätte damit zumindest in einem 32 m breiten Schlachtschiffrumpf kein Problem, denn das entspricht einem Verhältnis von 2,84!

vergl:
BISMARCK: 3,60
SCHARNHORST: 2,94
DUNKERQUE: 2,70
RICHELIEU: 2,62
KING GEORGE V: 2,91
LION: 2,58
LITTORIO: 2,46
NORTH CAROLINA: 2,95
VANGUARD: 3,12

Nun in Deutschland hat man sehr viel Wert darauf gelegt, das sich die Geschütze nicht beeinflussen. Da war man bei in anderen Marinen wesentlich kompromissbereiter, bzw. wollte sogar eine große Streuung. In Deutschland war man da kompromissloser, was man vielleicht in der Excel Tabelle sehen kann.

Guten Tag,
ich möchte mal etwas zur Antriebsfrage einwerfen. Auch wenn ich auf den ersten Blick eine gemischte Antriebsanlage für sehr sinnvoll halte, frage ich mich schon, ob man die Probleme, die bei den leichten Kreuzern mit diesen aufgetreten sind, zu der damaligen Zeit in den Griff bekommen hätte.
Zur Erinnerung (bzw. für die, die nicht wissen was gemeint ist): Um die Dieselanlage sowohl für Marsch, wie auch für Maximalgeschwindigkeit nutzen zu können, benötigt man entweder ein geeignetes Getriebe, oder eine verstellbare Schraube. Bei Nürnberg und Leipzig wurde dieser Weg beschritten. Leider konnte man nur nach heruntergehen mit der Geschwindigkeit diese verstellen. Insgesamt hat es wohl nicht so überzeugend funktioniert, dass man bei den späteren 3 Schrauben-Schiffsklassen(Hipper, Scharnhorst, Bismarck) wieder zur "reinrassigen" Anlage mit Dampfturbine zurückgekehrt ist, obwohl natürlich ein größerer Fahrbereich "dringewesen" wäre. Für eine anständige Marschgeschwindigkeit hätte eine Welle gereicht.

Im Forum ist im Ergebnis zu Recht oftmals kritisiert worden, nach der durchaus erfolgreichen Antriebsanlage der Deutschland-Klasse nicht auf diesen Weg weitergegangen zu sein. Mit dem möglichen erhöhten Entwicklungsaufwand(--> dafür Verzicht auf die Hochdruckheißdampfentwicklung) hätte man sicher sowohl die Scharnhorst-, Hipper-, wie auch Bismarckklasse mit Dieselmotoren bei vertretbaren Verlust an Maximalgeschwindigkeit ausrüsten können. Die strategischen Vorteile einer dermaßen hohen Anzahl von Schiffen, die auch in entfernteren Gebieten hätten operieren können wäre groß gewesen. (Stärkere Zersplitterung der Britischen Seestreitkräfte)

Allerdings sollte man auch zur Verteidigung der Entscheidungsträger sagen, dass die Hochdruckheißdampfanlagen wenn Sie das, was man sich von Ihnen in Bezug an Leistung und mäßigen Verbrauch versprochen hat, gehalten hätten, durchaus eine vernünfitge Alternative zum Dieselmotor gewesen wären.

Gruß
JIM

ZitatNun in Deutschland hat man sehr viel Wert darauf gelegt, das sich die Geschütze nicht beeinflussen. Da war man bei in anderen Marinen wesentlich kompromissbereiter, bzw. wollte sogar eine große Streuung. In Deutschland war man da kompromissloser, was man vielleicht in der Excel Tabelle sehen kann.

Ich hab auch mal irgendwo gelesen, das manches Hitlers Vorstellungen geschuldet war. So hatte er eine klare Abneigung gegen eine Aufteilung der Hauptartillerie in drei Türmen und auch gegen Drillingstürme. Für ihn soll die Lösung von vier Zwillingstürmen die "einzig richtige Lösung" gewesen sein, im Bezug auf Schlachtschiffe ...

Hey JIM :-)

Ich kann dir nur zustimmen. Und noch ergänzent erweitern, das kombinierte Antriebe Heutzutage an sich Standert sind, bei Militärschiffen. Alleine schon dadurch, das dieses Antriebssystem wirklich eine tolle Lösung darstellt, hab ich mich dafür entschieden, bei meinen Konzepten. Ich meine, Schnell muss man nur sein, wenn es drauf ankommt. Ansonsten eben Reichweite  :wink:

@ ede144

ZitatNun in Deutschland hat man sehr viel Wert darauf gelegt, das sich die Geschütze nicht beeinflussen.

Bezüglich des Rohrabstands in Abhängigkeit vom Kaliber stimme ich vollkommen mit dir überein! Dies wird übrigens durch die Skizze eines geplanten deutschen 20,3 cm Drillingsturms belegt, aus der ich einen Rohrabstand von etwa 206 cm ermitteln konnte.
Worin ich nicht mit dir übereinstimme, ist die Aussage

Zitat... und die Türme werden wohl 18 m breit werden.

denn sogar die sehr große Barbette des italienischen 38 cm Drillingsturms hatte "nur" 13,25 m Durchmesser!
Auch wenn man den deutschen 20,3 cm Doppel- und Drillingsturm vergleicht, vergrößerte sich der Barbettendurchmesser nur von 6,4 um etwa 1,6 auf wenig über 8,0 m! Wenn man diese 25%ige Steigerung auf 38 cm Türme umlegt, hätte ein Drillingsturm einen Barbettendurchmesser von etwa 12,5 m!

Die erwähnten Angaben im JOHOW beziehen sich übrigens auf Krupp-Geschütze!

@ MP

Auf deine Postings versuche ich morgen zu antworten - bin heute zu müde ....

Zitat von: MP am 27 April 2012, 22:15:28
...Ich hab auch mal irgendwo gelesen, das manches Hitlers Vorstellungen geschuldet war. So hatte er eine klare Abneigung gegen eine Aufteilung der Hauptartillerie in drei Türmen und auch gegen Drillingstürme. Für ihn soll die Lösung von vier Zwillingstürmen die "einzig richtige Lösung" gewesen sein, im Bezug auf Schlachtschiffe ...

Als erstes sei mal angemerkt, dass "ich habe mal irgendwo gelesen" nicht gerade die wirklichkeitsgetreueste Darstellungsform ist, um
a) tiefer in eine solch komplexe Materie einzudringen und
b) die eigene Meinung zu bilden und aufgrund vorgefundener Fakten zu vertreten.
Entweder Butter bei die Fische oder die Pfanne gar nicht erst anstellen.

Erfahrungen in anderen Themen mit gleichem Tiefgang (zumindest gewolltem) zeigen, das sowohl Wikipedia als auch "ich habe mal irgendwo gelesen" einfach nicht zuverlässig über diejenige Fakten-Tiefe (gibt es dieses Wortgebilde eigentlich oder habe ich es gerade erfunden?) verfügen, die notwendig ist, um Dinge ausreichend beurteilen und werten zu können.
Das ist in etwa so, als ob Du über Profi-Sport mitreden möchtest aufgrund der Basis eines  --/>/> "Was ist was (http://www.wasistwas.de/)"-Buches.
Das soll nicht despektierlich klingen, Dir aber die Dimension verdeutlichen, in der Du gerade versuchst mitzureden. Du wirst ja vermutlich auch nicht einen Formel-1-Wagen konstruieren wollen auf der Grundlage eines KFZ-Mechaniker-Lehrgangs (ohne diesen Berufszweig jetzt abwerten zu wollen!!).

Aber der Weg ist das Ziel, und insofern ist ja noch nichts verloren - und so manche zuerst eher seltsam anmutende Idee oder Frage hatte danach eine fruchtbare und interessante Diskussion zur Folge.

Um noch einmal auf obiges Zitat zurückzukommen:
Wenn der GröFaZ wirklich die Macht hatte, sich über alle Ingenieure hinwegzusetzen, hätte ich das gern mal mit einer belastbaren Quelle belegt.
Ansonsten kann ich nur anführen, dass das Artillerie-Versuchskommando Schiffe (AVKS) grundsätzlich mit der Turm-Aufteilung der Bismarck-Klasse (4x2) recht zufrieden war: Gute Aufteilung zu allen Seiten und gute Effizienz für das Ein- und das Wirkungsschießen.
Ganz klar ist dies die Meinung der Artilleristen, und diejenigen Ingenieure, die für den Schutz der Artillerie und aller dazwischen liegenden Einrichtungen wie Maschinen etc. (Stichwort Zitadelle) zuständig waren und das Schiff gleichzeitig schwimmfähig halten sollten, waren vielleicht anderer Meinung und hätten die schützenswerten Einrichtungen lieber auf möglichst geringer Länge gesehen.

Und nun kommt die Crux: viele Worte meinerseits, und nichtsdesto trotz müssen sich Artilleristen und Schwimm-Schutz- und Antriebs- und andere Ingenieure an einen Tisch setzen und einen alle zufriedenstellenden Kompromiss finden, oder es zumindest versuchen. Dabei müssen sie zig Fakten und Daten und Wünsche und Vorgaben berücksichtigen wie Geschwindigkeit, Reichweite, Panzerung, Torpedoschutz, Fla-Bewaffnung, sonstige Vorräte, etc, etc, etc.
Und jetzt kommt der Stolperstein, das Haar in der Suppe, die nicht zu vermeidende Sauerei: Wikipedia und "ich habe mal irgendwo gelesen" stehen leider nicht zur Verfügung. Für belastbare und ernst gewollte Daten muß schon belegbareres und/oder nachvollziehbareres Zeugs und Gedanken her...  :|


Ich hoffe sehr, Dich jetzt nicht verschreckt zu haben, denn das war nicht meine Absicht.
Ich möchte vielmehr, dass Du, wenn Du solche Konstruktions-"Spiele" ernst meinst und nehmen möchtest (ich kenne z.B. Deine Vorbildung nicht), weißt worauf Du Dich einläßt und welche Fragen und Antworten Dich erwarten werden und auf welchem Niveau.
In diesem Sinne fröhliches konstruieren. ;)

Moin,

zu den letzten Beiträgen habe ich mal eine Frage:
Hat jemand für den Entwurf der Drillingstürme 20,3cm technische Daten? Sollte die bei Hp&co sehr gute Ballistik beibehalten werden?

Allgemein zur Artillerie der schweren Kreuzer möchte ich anmerken, dass es mich wundert, dass man 4 Zwillingstürme gewählt hat.
Bei der Bismarckklasse hatte man ja durchaus viel Gewicht zur Verfügung(und hat es ja auch überzogen). Bei den schweren Kreuzern, war man ja ohnehin sehr knapp an Gewicht, hat es trotzdem überzogen und trotzdem nicht die Gewichtssparenden Drillingstürme gewählt. Während bei der Bismarck Bewaffnung, Geschwindigkeit, Panzerung, Reichweite akzeptabel waren(ich möchte an dieser Stelle keine Bismarck-Diskussion losbrechen, besser geht immer daher nur die Formulierung akzeptabel) hafteten ja fast allen schweren Kreuzer Defizite im einen oder anderen Bereich an.(Bei den deutschen Schiffen insbesondere der Fahrbereich)

Rein artillieristisch kann ich die Wahl der Zwillingstürme verstehen, aber man muss mal vorurteilsfrei beurteilen, wie oft es zu einem Gefecht gekommen ist, bei dem die vielleicht etwas sinnvollere Artillieanlage den Ausschlag gegeben hätte. Daher wäre sicher ein größerer Gewichtsanteil auf Panzerung/Fahrbereich wertvoller für einen schweren Kreuzer gewesen.

Pardon Offtopic

Zitat von: J.I.M am 28 April 2012, 07:24:15
...hafteten ja fast allen schweren Kreuzer Defizite im einen oder anderen Bereich an.(Bei den deutschen Schiffen insbesondere der Fahrbereich)....

Im Nachhinein ist man ja immer schlauer. Die HD HD Anlagen der Happy Hippos sollten ja nicht so unwirtschaftlich laufen. Es wurde ja thoretisch errechnet, das sie weit sparsamer sein als die Nassdampf und sogar nahe dem Wirkungsgrad der Diesel kommen sollten. Bloss hatte die Thoerie nicht viel mit der Praxis gemein. Das E-Werk das mit  HD- HD in Betrieb ging (glaube 34) war ja garncht so unwirtschaftlich und anfaellg. Jedoch war dieses E-Werk an Land. Also ganz andere Bedingungen. Somit sind die Zerstoerer und Kreuzer HD HD Anlagen weit hinter ihren Erwartungen zurueck geblieben.

Don`t Panic

moin, Micha,

Zitat von: MP am 27 April 2012, 00:44:47
@Urs Hessling Sei gegrüßt :-)

Nun, ich bezog mich darauf, das die U-Boote mit ihren 8,8 und 10,5cm Geschützen durchaus erfolg hatten, am Anfang, als sie noch Überwasserangriffe fuhren. Desweiteren muss man auch bedenken, das "ausreichend" eben "ausreichend" und nicht "gut" oder gar "sehr gut" ist ^^  :wink:

Danke für die freundlichen Grüße  :-)

Du schriebst aber vorher auch von Zerstörer-Zielen  :| ...

... und wenn Du es so siehst (d.h. Dir der Munitionsverbrauch wenig ausmacht), mußt Du mM vielPlatz für 15 cm-Munition einplanen  :-D :wink:

Gruß, Urs

@t-geronimo

Ich glaub du erwartest zu viel von mir ^^ ich meinte eine Zeichnung/"Konstruktion" im Sinne einer solchen Zeichnung:

Bild (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?action=dlattach;topic=958.0;attach=288;image)

Ich bin hier, weil ich weis, das ihr das Wissen habt und mir daher sagen könnt, ob meine Einfälle vertretbar sind. Zu deiner Frage, was meine Qualifikationen sind, ich glaub, ich bin durchaus lernfähig. Ich hab einen Facharbeiter als Konstruktionsmechaniker (de facto ein Schlosser der auch technische Zeichnungen lesen und erstellen können muss). Ingeneur bin ich leider nicht. Damit kann nur mein Vater dienen (Dipl.-Ing.).

Und ja, im Beszug auf "ich habe mal irgendwo gelesen", ich wäre selber froh, diese Seite wieder zu finden, da sie sehr Detailreich war. Ich kann dir noch verraten, das es um die H-Klasse und deren verschiedene Entwürfe ging. Speziel bezog sich meine AUssage auf den Teil der Seite, bei dem es um einen Treiturmentwurf ging. Dort stand geschrieben, das Hitler persönlich dagegen war und einen Vierturmentwurf gefordert hat. Und ob du es glaubst, oder nicht, Hitler hatte sehr viel "Mitspracherecht". Viele der damaligen Konstruktionen, die umgesetzt wurden, waren auf Hitlers Entscheidungen gewachsen. Guter beweis ist auch, das es durchaus Konstruktionen gab, die besser geeignet gewesen wären, aber nicht umgesetzt wurden. Überall findet man den Vermerk "weil Hitler dagegen war"  :wink:

@JIM

ZitatHat jemand für den Entwurf der Drillingstürme 20,3cm technische Daten? Sollte die bei Hp&co sehr gute Ballistik beibehalten werden?

Diese Frage schoss mir auch schon durch den Kopf  :-D

@Urs

Hm, ich geh einfach davon aus, ein Zerstörer ist auch nicht grad stark gepanzert und im Kontext mit den erfahrungen aus dem Bereich Panzer weis ich, was für Panzerungen nötig sind, um eine achtachter Granate zu stoppen und daher kamm/komm ich zu dem Schluss, das 15cm durchaus effektiv sein >müssten< Ich glaub, auch ein großer Faktor ist, wie schnell kritische Treffer erzielt werden  :wink:

ZitatIch kann dir, z.B, sagen, das der Rumpf meines Großpanzerschiffes auf dem der Schwearnhorst basiert.

Ja, das sieht man!  :wink:
Hier ´mal einige Grunddaten zur SCHARNHORST:
Länge in der CWL 260,0 m
Breite in der CWL 30,0 m
Konstruktionstiefe 8,67 m
Völligkeitsgrad der Verdrängung 0,554
Verdrängung öhne Anhänge und Außenhaut 32.563 m³
Anhänge und Außenhaut 247 m³
Verdrängung mit Anhängen und Außenhaut 32.810 m³
Konstruktionsverdrängung bei 1,015 Seewasserdichte 33.302 t
L/B 7,5333
B/T 3,4602

ZitatSo wie ich mich belesen hab plante man bei der O Klasse wohl so etwas wie eine Hochleistungsturbine. Zu bedenken ist auch, das man mit nur einer Turbine auf eine Schraube ein runf 256 Meter langes, 27 Meter breites und 31000 Tonnen (konstruktiv) schweres Schiff auf 35 Knoten beschleunigen wollte. Dadurch halt ich es schon für realistisch, das die Angabe von 176000 WPS

Da hast du deine Quelle nicht richtig interpretiert oder sie ist schlichtweg falsch! Diese 176.000 WPS verstehen sich als gesamte Antriebsleistung des Schiffes, zusammengesetzt aus den 8 Dieselmotoren zu 14.500 WPS, also 116.000 WPS, und dem einen Turbinensatz zu 60.000 WPS! Diese 60.000 WPS waren damals in etwa auch das Maximum an Leistung, das man technisch über eine Welle ins Wasser bringen konnte!

ZitatAlso meinst du, meine Überlegung ist nicht zwangsläufig brauchbar? Was hälst du für eine gute Alternative?

Ich würde über drei 15 cm - Drillingstürme nachdenken - einer achtern überhöht, die beiden anderen an den Seiten
SCHARNHORST: 4xII+3xI=480+108=588 t
Q: 3xII+6xI=360+162=522 t
Vorschlag: 3xIII=441 t

Zitat... was würdest du für besser/vernünftiger erachten, im Bezug auf den benötigten Platz und den Verbrauch?

Ohne jetzt großartig nachzulesen, schätze ich vom Verbrauch her beide gleichwertig ein. Der Reihenmotor wird früher verfügbar sein, hat aber eine große Bauhöhe und wird schwierig einzubauen sein. Der V-Motor ist entwicklungsmäßig noch nicht so weit wie der Reihenmotor, ist aber aufgrund der niedrigen Bauhöhe viel leichter einzubauen. Alternativ wären da noch die alten Panzerschiffsmotoren in 12 Zylinder - Ausführung ...

ZitatHat jemand für den Entwurf der Drillingstürme 20,3cm technische Daten? Sollte die bei Hp&co sehr gute Ballistik beibehalten werden?

Abgesehen davon, dass eine Turmkonstruktion nichts mit der Ballistik zu tun hat, habe ich leider auch nur eine Skizze dieses Krupp-Entwurfes, gezeichnet am 05.08.1937 und am 10.06.1938 geändert. Sie trägt die Bezeichnung "20,3 cm SK L/56 in Drehscheiblafette Drillingsturm", woraus zu schließen wäre, dass das Rohr etwas kürzer als jenes auf den Schweren Kreuzern gewesen wäre.

ZitatHier ´mal einige Grunddaten zur SCHARNHORST

Danke für die Daten. Aber ich glaub, eine Sache muss man da auch noch bedenken. Die Konstruktionsverdrängung dürfte bei mir geringer ausfallen, da Panzerung usw. schwächer ausfallen werden ^^  :wink:

ZitatDa hast du deine Quelle nicht richtig interpretiert oder sie ist schlichtweg falsch!

Wahrscheinlicher ist wohl das Erstere ^^ aber gut, deine Erklährung bringt mich ein Stück weiter. Danke :-)

ZitatIch würde über drei 15 cm - Drillingstürme nachdenken - einer achtern überhöht, die beiden anderen an den Seiten
SCHARNHORST: 4xII+3xI=480+108=588 t
Q: 3xII+6xI=360+162=522 t
Vorschlag: 3xIII=441 t

Also würdest du meinen Entwurf Q bevorzugen, wenn ich dich richtig interpretiere? ^^ Ich hab mir vorhins auch wieder ein paar Gedanken gemacht und kam auf die Lösung, das man beim Großpanzerschiff auch wie folgt aufteilen könnte: 2x Drillingstürme, erhöht hinter den Haupttürmen und 2x Zwillingstürme seitlich aufgestellt. Also, im Bezug auf die 15cm Artillerie ^^
Erwähnen will ich aber auch, das ich bei einer Doku über die Panzerschiffe und nachfolgende Schiffe der KM gehört hab, das man in Deutschland eine gewissene Abneigung gegen Drillingstürme hatte, wegen der technischen Schwirigkeiten, die sich draus ergeben ...

ZitatOhne jetzt großartig nachzulesen, schätze ich vom Verbrauch her beide gleichwertig ein. Der Reihenmotor wird früher verfügbar sein, hat aber eine große Bauhöhe und wird schwierig einzubauen sein. Der V-Motor ist entwicklungsmäßig noch nicht so weit wie der Reihenmotor, ist aber aufgrund der niedrigen Bauhöhe viel leichter einzubauen. Alternativ wären da noch die alten Panzerschiffsmotoren in 12 Zylinder - Ausführung ...

Gut, dann würd ich sagen, das ich an meinem bisherigen Antriebskonzept festhalte. Sprich 1x Hochdruck-Heißdampfturbine + die 8x 9 Zyl. Diesel :-)

ZitatAbgesehen davon, dass eine Turmkonstruktion nichts mit der Ballistik zu tun hat

Würd ich so nicht sagen. In einer Hinsicht kann die Turmkonstruktion die Balistik beeinflussen. Nämlich dadurch, welche maximale Höhenrichtbarkeit die Konstruktion zulässt  :wink:

@ Peter K

Die erwünschte Ballistik hat schon einiges mit dem Turm/Turmgewicht zu tun.Es wäre grundsätzlich möglich in die Türme der 15cm Geschütze kurzrohrige 20,3cm Geschütze mit geringer V0 einzusetzen. Für Kriegsschiffe wählte die Deutsche Marine jedoch in der Regel recht hohe Anfangsgeschwindigkeiten. Die Wahl der Ballistik beeinflusst erstmal das Gewicht des Rohres.
Aufgrund des größeren Rückstoßimpulses muss die gesamte Konstruktion deutlich größere Kräfte aufnehmen.

Als Beispiel wogen die Drillingstürme der ersten schweren US Kreuzer in etwa das gleich wie die dt. Zwillingstürme jedoch bei einer deutlich schlechteren Ballistik. Theoretisch hätte man also die Hipper auch mit 12 20,3 cm Geschützen ausrüsten können.  :wink:

@ Urs

Hallo Urs, Deine Kritik an 15cm / 6 Inch Geschützen als mittlere Artillerie rein in Bezug auf Seezielbekämpfung kann ich nicht nachvollziehen. Du hast ja recht, dass es einige bemerkenswerte Beispiele gibt, wo die Wirkung nicht den erhofften Effekt erzielt hat, alles in allem gab es jedoch nach meiner Meinung und meinen Unterlagen kein besseres Kaliber für die mittlere Artillerie(Fuftabwehr jetzt mal ganz bewußt nicht betrachtet).
Auch die Briten hielten 6 Inch für das beste Kaliber und haben nur aus den Erwägungen der Flugabwehr auf die kleineren Kaliber gewechselt.(Quelle Raven&Roberts).

Wenn man Pech hat, durchlöchert man den Gegner wie einen schweizer Käse und es ist nie ein wirklich unmittelbar kritischer Treffer dabei. Mal erzielst man nur einzelne Treffer und die landen gleich im Maschinenraum und machen das Schiff zum treibenden Wrack.(HMS Edingburgh-Z7) Im Fall des Gefechts von SH&GN gegen die HMS Glorious+DD`s ist es vielleicht auch der Fehler gewesen, dass man sich zu sehr auf den Träger konzentriert hat. Ein paar Treffer bis die Geschwindigkeit sinkt und keine Starts mehr möglich sind, und dann kann man erstmal versuchen die Zerstörer zu bekämpfen mit SA und MA zusammen.

Was wäre denn aus Deiner Sicht besser für die Aufgabe als Seezielartillerie geeignet?(Auch wenn es zugegeben schwer ist bei dieser Betrachtung die Flugabwehr auszublenden)

Gruß
JIM

Bevor die großen "Konstruktions-Aufgaben" nun so wirklich losgehen, bitte mal da nachlesen:
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-044.htm
---
Manchmal kommts mir hier so vor, als müssten in einem Aufwaschen alle möglichen schiffbaulichen Rekorde gebrochen werden, deutscher-seits natürlich---
--- bevor man kurz drüber nachdenkt, "wozu soll das Schinnakl denn eigentlich dienen- wie schaut eigentlich unsere Strategie aus?"

@harlod

Na, nu siehs mal nicht so übertrieben ^^ wie öfters schon erwähnt, stellen meine Konzepte den Versuch da, bereits existierende Konzepte mit eigenen Gedanken zu vereinen und dabei im realistischen Rahmen zu bleiben. Das Großpanzerschiif zum Beispiel ist an sich nur eine Vergrößerung des "Panzerschiffs P"  :wink:

Und hey, warum sollte ich mich nicht für mein Heimatland interessieren?  :wink:

Zitat von: J.I.M am 28 April 2012, 19:31:01
Im Fall des Gefechts von SH&GN gegen die HMS Glorious+DD`s ist es vielleicht auch der Fehler gewesen, dass man sich zu sehr auf den Träger konzentriert hat. Ein paar Treffer bis die Geschwindigkeit sinkt und keine Starts mehr möglich sind, und dann kann man erstmal versuchen die Zerstörer zu bekämpfen mit SA und MA zusammen.

Lt. KTB Scharnhorst hat Flottenkdo. (Marschall) nicht weniger als dreimal (1802 Uhr: »Nicht unnötig Munition verschwenden!, 1815 Uhr: »Keine Munitionsverschwendung!« und 1829 Uhr: »Ich verbitte mir jegliche Munitionsverschwendung!«) in barscher werdender Form SH aufgefordert, mit ihrer MA das Feuer auf die Zerstörer einzustellen, um Munition zu sparen (zuletzt, nachdem die MA von SH 1826 Uhr ohne Feuererlaubnis das Feuer auf Acasta eröffnet hatte und schon unmittelbar nach der Feuereröffnung Befehl vom Kdo. SH an den II.AO ergangen war, das Feuer einzustellen, da »dessen Entfernung noch zu groß ist«, 1831 Uhr liegen aber Acastas Aufschläge nur 50 m vor dem Bug der Scharnhorst [!], 1833 Uhr wurde vom Vormars gemeldet, daß der Zerstörer vier Torpedos losgemacht habe, 1839 trifft einer davon SH im Stb. Achterschiff).

Auch die Schwere Flak, die 1811 Uhr in das Feuer auf Ardent eingefallen war, wurde 1815 Uhr nach der zweiten Ermahnung des Flottenchefs, »keine Munitionsverschwendung« angehalten, da »m.E. unzureichende Wirkung« [KTB SH, zit. lt. Koop/Schmolke, Die Schlachtschiffe der Scharnhorst-Klasse, S. 104].

Ein Torpedotreffer, der 48 Mann das Leben kostete (und noch viel mehr Engländer, da der beschädigte dt. Verband danach ablief, ohne Rettungsversuche zu unternehmen, was Marschall von der Skl vorgeworfen wurde), zum Abbruch der aussichtsreichen Operation zwang (nur 80 sm nw. lief die Devonshire mit dem norwegischen König Haakon VII., der norwegischen Regierung und den norwegischen Goldreserven an Bord nach Südwesten) und eines der beiden einzigen dt. Schlachtschiffe für mehr als vier Monate in die Werft zwang, war offenbar besser, als Munition für einige Dutzend 15-cm-Salven zu verausgaben.  :x

@ Götz von Berlichingen

Was ist Deine Schlussfolgerung? Ich bin mir sicher, dass es nicht beabsichtigt war einen Treffer zu erhalten.

Vielleicht hatten die dt. Schiff einfach mal Pech gehabt. man kann nicht verhindern, dass der Gegner Torpedos schießt. MAn kann versuchen zu verhindern, dass er es auf kurze Entfernung macht. Wenn er Torpedos schießt, kann man ausweichen etc. und auf sein Glück hoffen, dass es reicht. Eine Garantie gibt es nicht. Die Deutschen hatten in diesem Fall Pech.

Nehmen wir auf der anderen Seite mal die ismarck gegen die fünf GB Zerstörer während des Nachtgefechts. Trotz in etwa gleichwertiger Bewaffnung der Bismarck im Vergleich zur SH-Klasse gegen Zerstörer war es den Zerstörern nicht möglich gegen ein manövrierunfähiges/-behindertes Schiff auch nur einen Torpedotreffer zu erzielen. Das ist dann halt mal Glück(für die Bismarck) gewesen. Kommt auch in Kriegen mal vor. Eine Versenkung der Bismarck wäre bei diesen Voraussetzungen gut möglich gewesen.

JIM

Meine Schlußfolgerung ist, daß es in einem Gefecht fatal sein, kann, übertriebene Rücksicht auf den Munitionsverbrauch zu nehmen, solange der Gegner noch kampffähig und nicht manövrierunfähig ist.
Hätte man nicht dauernd die MA angehalten, wäre womöglich Acasta entscheidend getroffen worden, bevor sie die entscheidenden Torpedos abfeuern konnte.

Zitat von: Peter K. am 28 April 2012, 01:19:23
@ ede144

ZitatNun in Deutschland hat man sehr viel Wert darauf gelegt, das sich die Geschütze nicht beeinflussen.

Bezüglich des Rohrabstands in Abhängigkeit vom Kaliber stimme ich vollkommen mit dir überein! Dies wird übrigens durch die Skizze eines geplanten deutschen 20,3 cm Drillingsturms belegt, aus der ich einen Rohrabstand von etwa 206 cm ermitteln konnte.
Worin ich nicht mit dir übereinstimme, ist die Aussage

Zitat... und die Türme werden wohl 18 m breit werden.

denn sogar die sehr große Barbette des italienischen 38 cm Drillingsturms hatte "nur" 13,25 m Durchmesser!
Auch wenn man den deutschen 20,3 cm Doppel- und Drillingsturm vergleicht, vergrößerte sich der Barbettendurchmesser nur von 6,4 um etwa 1,6 auf wenig über 8,0 m! Wenn man diese 25%ige Steigerung auf 38 cm Türme umlegt, hätte ein Drillingsturm einen Barbettendurchmesser von etwa 12,5 m!

Die erwähnten Angaben im JOHOW beziehen sich übrigens auf Krupp-Geschütze!

@ MP

Auf deine Postings versuche ich morgen zu antworten - bin heute zu müde ....

Du hast recht, ich hab da einen Denkfehler gehabt. Allerdings sind die 8" der Hipper Klasse auch etwas weiter auseinander als eigentlich nötig. Vermutlich war das notwendig durch den Platzbedarf der ganzen Maschinenanlage.

Gruß
Thomas

moin,

Zitat von: MP am 28 April 2012, 09:36:49
Ich glaub, auch ein großer Faktor ist, wie schnell kritische Treffer erzielt werden  :wink:

Dann sieh Dir bitte einmal an, wie lange ACASTA und ARDENT sich gegen SH und GU gut geschlagen haben http://www.scharnhorst-class.dk/scharnhorst/history/scharnjuno.html
... ein Konvoi hätte sich evt. dann schon zerstreut (wie im Fall ADMIRAL SCHEER gegen JERVIS BAY beim Angriff auf den Konvoi HX.84 am 5.11.1940)

Gruß, Urs

Ich würde mal sagen, das da auch der Zufall eine große Rolle spielt, kurz das ist relativ. Und rein >hypotetisch< müsste das 15cm Kaliber durchaus seine Wirkung haben. Der richtige Schuss, eingeschlagen an der richtigen Stelle müsste sogar ausreichend sein. Ich meine, wenn ich mir angucke, welche Wirkung eine 7,5 oder 8,8cm Granate auf eine 76mm Frontpanzerung eines M4 hatte, müsste eine 15cm Granate durch so eine dünne Hülle ja durchgehen, als wenn diese garnicht da wäre  :wink:

Also die Granate schlägt durch und macht irgendetwas kaputt.

Zwischen einem Panzer und einem Zerstörer gibt es aber einen kleinen Unterschied.
Schlägt man bei einem Panzer durch setzt man ihn schon durch die Splitterwirkung (Innenteile der Panzerung) außer Gefecht. Den gleichen Effekt hat man bei einem Schiff eigentlich auch, aber dort ist die Frage was man kaputt macht.
Da gibt es auch Dinge wie Wohnräume, die keine direkten Auswirkungen auf den Gefechtswert haben. Man muß schon die Antriebsanlage, die Waffen oder die Feuerleitung treffen um ernsthaft Schaden zu machen. Anders verwandelt man "nur" die Struktur über Wasser in "Schweizer Käse".

Grüße
Johannes

Wees nicht mir kommt das schon wieder wie Aepelken mit Birns verglichen vor. Wenn ich die realistischen Schussentfernungen und die Vo  beider Geschuetze anschaue, also der Kampfwagenkanone gegenueber dem 6" Schiffsgeschuetz, entstehen da dann doch einiges an Konfusitaet.


15 cm/55 (5.9") SK C/28 hat ne Vo von 875 m/s und ne max Reichweite vom 230 hm als Torpodotraeger abwehr denk ich darf das Ziel nicht naeher ran als 150 hm


8.8 cm KwK 43 mit PzGr. 40/43 APCR hat ne Vo von 1130 m/s und ne max Reichweite von 160 hm, efektiv aber nur 40 hm.


Das sind schon ganzschoen gewaltige unterschiede. Zudem die Ziele ja auch gewaltige Unterschiede in der Standfestigkeit aufweisen, siehe Woelfchen.

@Wölfchen

Genau das woll ich ja mit "Der richtige Schuss, eingeschlagen an der richtigen Stelle" und das es relativ ist sagen  :wink:

@Q

Die Vo ist aber nur ein Teil der entscheidenten Werte. Genau so wichtig ist das Gewicht der Granate und die sich, aus Geschwindigkeit & Gewicht ergebende kinetische Energie, mit der die Granate auf das Hinternis trifft und auch die Dichte des Materials :wink:

Danke fuer die info.

War mir garnicht klar und das trotz 4 Semestern ExPhy bei Daehne.



Wenn du willst koennen wir die kinetische Energie ja mal ausrechnen. Ich nehme an, dann wird der Unterschied auch dir klar.

Das kann man gerne tun  :-)

Ich hab hier noch was, was das Thema auch beeinflussen könnte:

Mittelartillerie (http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelartillerie)

"Unter Mittelartillerie versteht man die Geschütze mittleren Kalibers, die ab etwa 1880 auf Kriegsschiffen zur Abwehr kleinerer Seeziele bzw. zur Unterstützung der Hauptwaffen installiert wurden. Der Begriff ist nicht eng umgrenzt, meist werden jedoch damit auf Schlachtschiffen aufgestellte Geschütze mit einem Kaliber um 15 cm bezeichnet. Mit dem Ende der Ära der großen geschützbewehrten Kriegsschiffe nach dem Zweiten Weltkrieg ist diese Kategorisierung aber heute hinfällig geworden."

Ist das nicht genau das, was ich geschrieben hab?  :-D :wink:

Hier kommen wie ich meine viele Dinge durcheinander. Wenn die effektive Reichweite einer Panzerabwehrwaffe angegeben wird, bezieht sich das auf den effektiven Einsatz gegegn ein Ziel was auch nur so groß wie ein Panzer ist. Mit einer 8,8 könnte man selbstverständlich gegegn Schiff auf deutlich größere Entfernung als z.B.: 4 km mit Aussicht auf Erfolg schießen.
Gruß
JIM

Allerdings glaub ich, kommen wir langsam vom Thema ab  :-D :wink:

ZitatDie Konstruktionsverdrängung dürfte bei mir geringer ausfallen, da Panzerung usw. schwächer ausfallen werden

Also bebsichtigst du bei gleichbleibender Länge und Breite und bei annähernd gleichbleibenden Cb den Tiefgang und damit die Verdrängung zu reduzieren. Kein schlechter Gedanke, bei gleicher Seitenhöhe so die Freibordhöhe zu vergößern - die Auswirkungen auf Stabilität, Widerstand, etc. müsste man allerdings noch untersuchen ...

Zitat2x Drillingstürme, erhöht hinter den Haupttürmen und 2x Zwillingstürme seitlich aufgestellt.

Wenn sich´s gewichts- und räummässig unterbringen lässt, würde ich sogar die Zwillings- durch Drillingstürme ersetzen - ansonsten bei drei Drillingstürmen bleiben!

ZitatErwähnen will ich aber auch, das ich bei einer Doku über die Panzerschiffe und nachfolgende Schiffe der KM gehört hab, das man in Deutschland eine gewissene Abneigung gegen Drillingstürme hatte, wegen der technischen Schwirigkeiten, die sich draus ergeben ...

Und dennoch haben die Deutschen beispielsweise einen technisch hervorragenden 28 cm Drillingsturm gebaut ...

ZitatIn einer Hinsicht kann die Turmkonstruktion die Balistik beeinflussen. Nämlich dadurch, welche maximale Höhenrichtbarkeit die Konstruktion zulässt

ZitatAufgrund des größeren Rückstoßimpulses muss die gesamte Konstruktion deutlich größere Kräfte aufnehmen.

Natürlich gebe ich euch in diesen Punkten recht - die äußere Ballistik wird durch die Höhenrichtmöglichkeiten des Türmes beeinflusst, die innere Ballistik bestimmt die vom Turm aufzunehmenden Rückstosskräfte. Ich glaube allerdings nicht, dass es zwischen dem L/60 - Rohr der Schweren Kreuzer und diesem L/56 - Rohr eklatante Unterschiede gegeben hätte - das ist allerdings mangels Daten nur eine Vermutung!

kurze zwischen fragen zum "großpanzerschiff"

sechs 38cm , 35kn und kreuzerpanzerung klingt schwer nach Sir Admr Fisher
nur halt 30 jahre zu spät.
und dem sind seine schlachtkreuzer böse um die ohren geflogen als es gegen 28cm und größer ging.

aber hier meine fragen:

welche aufgaben hat das schiff ?
wofür braucht es 38cm ?
kann es mit 38cm überhaupt seine aufgaben erfüllen ?
(graf spee hatte probleme mit der sa die kleinen kreuzer unter feuer zu nehmen, gehen schwere 38erdrillinge gegen schwere kreuzer ? )
was kann es was kleinere und billigere schiffe nicht auch können ?

mfg dirk

Zitatdie Auswirkungen auf Stabilität, Widerstand, etc. müsste man allerdings noch untersuchen

Ja, deswegen bin ich ja hier ^^  :wink: aber ich denk mal, so gewagt wird es nicht sein, wenn ich bedenke, das man damals auch auf ein Schiff mit einer LüA von 256 Metern, einer Breite von 27 Metern und einem Tiefgang von "nur" 7,5 Meter plante (Projekt O)

@DST

Im Grunde die Aufgabe, die alle Schiffe im Z-Plan hatten, Handeelsstörkrieg. Das Großpanzerschiff ist an sich nur eine Modifikation des Projektes P.

Mit den 38'ern, das ist eben so eine Sache. Die 28'er waren zu schwach um gegen Schiffe zu bestehen, die größer als ein großer Kreuzer waren, daher der Gedanke mit dem Kaliber 38cm. Und dass das nicht so "schwierig" sein dürfte, wegen dem von dir Angesprochenen, zeigt ja, das P als Alternative mit 38cm Zwillingstürmen ausgerüstet werden sollte bzw. alternativ das Projekt O entstand  :wink:

Zitat von: MP am 01 Mai 2012, 09:54:36

Mit den 38'ern, das ist eben so eine Sache. Die 28'er waren zu schwach um gegen Schiffe zu bestehen, die größer als ein großer Kreuzer waren,

dein schiff bietet schutz vor 15cm ,vielleicht auch gegen 20,3cm .
aber alles was größer ist wird dein schiff mit einem einzigen treffer ins nirvana blasen.
als beispiel möchte ich hier die englischen schlachtkreuzer in ww1 nennen und nicht zuletzt auch die hood.

mit dem schiff kannst nur gegen kreuzer kämpfen oder flüchten genau wie ein normales panzerschiff.

als beispiel :
eine kgv sitzt mitten in deinen geleitzug. 10x35,6cm und eine deckspanzerung von fast 150mm dazu ein gürtelpanzer von bis zu 374mm
was glaubst du wer das duell verliert ?

Du verstehst mich falsch. Es soll ja wie ein normales Panzerschiff agieren. Die 38'er dienen nur dazu, auch ein gewisses Potential gegen Schlachkreuzer und -schiffe zu haben, falls das mit dem "flüchten" mal nicht ganz hin haut  :wink: ... das die Panzerung an sich zu schwach ist, ist klar. Daher bin ich eigentlich auch eher ein Freund meines "Schlachtschiff Q" ...

Zitat... und nicht zuletzt auch die hood.

Hm, wenn ich so die Angaben über die Panzerstärken vergleiche, war die Hood doch gar nicht so viel schächer gepanzert wie, Beispielsweise, Bismarck und Scharnhorst Klasse  :-o

Zitat von: MP am 26 April 2012, 15:36:20
Die Überlegungen hinter "Seekriegsführung gegen England und die sich daraus ergebenden Forderungen an die Baupolitik" (muss aber sagen, ich kenns als "Seekriegführung gegen England und die sich daraus ergebenden Forderungen für die strategische Zielsetzung und den Aufbau der Kriegsmarine") sind mir durchaus bekannt  :-)

Allerdings find ich bei den Konzepten manches eben störend.

wohl die vielen Fehlannahmen sind an dem Konzept störend, nur 2 Jahre später hatte die Wehrmacht Norwegen errobert, sich auf deutsche U-Boote einzustellen gelang Engländern erst 1943 und Fähigkeiten des Flugzeugs haben diese Denker nun gänzlich verkannt.

Insgesamt nicht all zu gute Strategie selbst für vor 1914 aber totaler Irrweg für 40er, und dazu noch die Ausarbeitung selbst viel zu spät in Auftrag gegeben.

Zitat von: Kosmos am 01 Mai 2012, 13:14:02
wohl die vielen Fehlannahmen sind an dem Konzept störend, nur 2 Jahre später hatte die Wehrmacht Norwegen errobert, sich auf deutsche U-Boote einzustellen gelang Engländern erst 1943 und Fähigkeiten des Flugzeugs haben diese Denker nun gänzlich verkannt.

Insgesamt nicht all zu gute Strategie selbst für vor 1914 aber totaler Irrweg für 40er, und dazu noch die Ausarbeitung selbst viel zu spät in Auftrag gegeben.

Das find ich jetzt nicht. Desweiteren würd ich sagen, hast du einen kleinen Denkfehler drin. Als die Heye-Denkschrift und auch als der Z-Plan aufgestellt wurden ist, war kein Krieg geplant.  :wink:

und?
Die von den Herren angedachte Flotte sollte ja um 1943-45 herum in Dienst gestellt werden und wohl noch die nächsten 10 Jahre ihre Aufgaben lösen können.

Wie sollte ein Kreuzerkrieg mit der vorgeschlagegen Flotte zwischen 1945 und 1955  aussehen?

Ja, das die Technik einen gewaltigen Sprung in dieser Zeit gemacht hat und damit die geplanten Schiffe ziemlich schnell alt aussehen lassen hätte, ist ja erstmal ein ganz anderes Thema ... ich wollt ja nur darauf hinweisen, das kein Kriegsausbruch 1939 geplant war und die DKM kalt erwischt hatte ...

die Technik hat diesen Sprung schon zu einem Zeitpunkt gemacht als diese Denkschrift erstellt wurde, die Luftwaffe sei hier erwähnt, technische Möglichkeiten der Ju87, He111, Ju88, Bf110 sollten den Verfassern bekannt sein.

In Gegensatz dazu wurde von japanischen Seestreitkräften schon Anfang 30er gezielt ein landgestützter Torpedobomber gefordert um Schlachtschiffe auf große Distanz angreifen zu können, eben so wollten die Japaner überlegene gegnerische Schlachtflotten handhaben, erst danach kommen japanische BB, und zwar überlegene BBs und nicht übergroße Kreuzer aus der Denkschrift... Das was der Force Z wiederfuhr war die Umsetzung, auch Pearl Harbor war kein Zufall.

10 gegnerische Schlachtschiffe ausgeschaltet in wenigen Tagen, und die armen Japaner mussten dafür Tausende km zurücklegen, letzte Ölreserven anzapfen...

Es ist deswegen bestürzend wenn 1938 Leute in der Denkschrift über 420 sm den Kopf schütteln und feststellen das eine Kontinentalmacht keine mit einer Inselmacht vergleichbare Seestreitkräfte haben können, aber vergleichbare und sogar überlegene Luftstreitkräfte kann eine Landmacht durchaus haben, doch dieser Gedanke kommt nicht. Es sind keine Tausende km bis zu Häfen der englischen Flotte und bis Norwegen, um wieviel leichter hatten es die Deutschen eigentlich, aber die wichtigen Leute verstanden das nicht.

Dann kann man die Frage stellen, warum nicht die Bereitschaft für uneingeschränkten U-Boot Krieg annehmen und natürlich Auswirkungen einer Erroberung der Dänemark und danach Norwegens untersuchen, auch untersuchen was eine englische Besetzung Norwegens für Auswirkungen für deutsche offensive Kriegsführung hätte, man stelle sich den Fall der Krieg bricht 1945 aus und England besetzt Norwegen, Möglichkeiten eines Durchbruchs in Atlantik der schönen Kreuzer?

Dann ist, mir zumindest, die Argumentation dass in Kreuzern der Heil zu suchen ist recht wage, Sicherheit dass England nicht angemessen reagieren könne ebenfalls.

Tatsächliche Kriegsereignisse von 1939-40 zeigen dass viele wichtige Grundannahmen der Denkschrift eben von Anfang an falsch waren, entscheidende Möglichkeiten wurden erst gar nicht gesehen, Bauplan hatte von Anfang an fatale Mängel, es war deswegen kein Verlust dass man keine Zeit hatte so eine Flotte zu bauen. Abgesehen von durchaus richtigen und wervollen Gedankengängen zur rüstungswirtschaftlichen Vorbereitung der U-bootfertigungen bereits in Friedenszeiten, stünde die DKM mit all den geplannten Kreuzern nicht unbedingt viel besser da als es bei Kriegsausbruch der Fall war.

Jetzt mal ernsthaft, was denkst du, was die Heye-Denkschrift ist? Das war nur eine Denkschrift über die Möglichkeiten die bestanden, kein in Detail ausgearbeiteter Schlachtplan. Desweiteren wurde ein strategischen Handelskrieges favourisiert. An sich nichts Anderes, als was du favourisierst. Nur mit dem Unterschied, das du (scheinbar) nur auf U-Botte gesetzt hättest (?) Wobei sich da die Frage stellt, wie du das hättest gewinnen wollen. U-Boote sind gut und schön, aber gegen Angriffe durch Zerstörer und andere Kriegsschiffe schutzlos, nur um mal ein Beispeil zu nennen ...

Desweiteren muss ich dir klar in dem Punkt wiedersprechen, was das Thema Flugzeuge angeht. Vor dem zweiten Weltkrieg war es noch nicht bekannt, wie effektiv die Luftwaffe sein kann. Diese Bedeutung hat sich erst wärend des zweiten Weltkriegs rauskristalisiert.

Im Bezug auf meine Aussage über die technische Entwicklung, ich meine bei weiten nicht nur die Bedeutung, die das Flugzeug bekamm, sondern auch die rasante Entwicklung an Raketentechnik usw. ...

Und nun mal zum Punkt, was hat das mit dem eigentlichen Thema zu tun?  :wink:

Zitat von: MP am 01 Mai 2012, 19:31:47
...

Desweiteren muss ich dir klar in dem Punkt wiedersprechen, was das Thema Flugzeuge angeht. Vor dem zweiten Weltkrieg war es noch nicht bekannt, wie effektiv die Luftwaffe sein kann. Diese Bedeutung hat sich erst wärend des zweiten Weltkriegs rauskristalisiert.
...

Durch Mitchell war das aber schon 1921 klar. Irgendwer hatte da mal ne Karikatur reingestellt zur Ostfriesland. Wo sich die Admiraele ueber den Realitaetsbezug aufregen und Mitchell nur kommentiert. "Sie ist aber gesunken". Leider find ich die nicht mehr.


Don`t Panic

Na, wirklich klar, welche Rolle das Flugzeug im Seekrieg hat, war es erst durch den Kriegsverlauf. Vorher waren die reelen Erfahrungen ja fast Null bzw. wurde das Flugzeug nie in diesem Stiele eingesetzt, wie es dan im späteren Verlauf geschah :wink:

Ich möchte in diesem Fall MP zustimmen. In noch keinen Konflikten war vorher ein großes Kriegsschiff durch Flugzeuge versenkt worden. Auch ließ der 2 WK sehr lange auf die ersten sinkenden (großen)Kriegsschiffe warten. War nicht die Force Z die ersten Schlachtschiff, die auf hoher See durch ausschließlich Flugzeuge versenkt wurden?

Es ist eine Tatsache, dass man manche Waffensystem bereits abschreibt und die Wirkung neuer Waffensysteme entweder überschätzt oder unterschätzt.
Beispielsweise hatten lange Zeit US Kriegsschiffe und Flugzeuge keine Rohrwaffen und vertrauten ausschließlich auf die reine Raketenbewaffnungen.
Die F22 hat immer noch eine Kanone.
Beispielsweise wurde der Kampfpanzer schon viele Male als aussterbend auf dem Schlachtfeld bezeichnet.(Lieber Geschwindigkeit statt Panzerung, kommt mir irgendwie bekannt vor) An der Spitze der Kräfte, die in Bagdad einmarschierten standen auch wieder Kpz.

Was ich damit sagen möchte ist nur, dass die Aussage, dass irgendeine Waffe nicht mehr Zeitgemäß ist, trotz erstmal guter Gründe, des Beweises in realen Kampfhandlungen bedarf. Es gab auch Stimmen, die gemeint haben, dass man mit der modernen Flak einen Bomberangriff abweisen kann. Diese Leute haben damit wie wir wissen falsch gelegen.

JIM

Zitat von: J.I.M am 01 Mai 2012, 20:48:12
...
Was ich damit sagen möchte ist nur, dass die Aussage, dass irgendeine Waffe nicht mehr Zeitgemäß ist, trotz erstmal guter Gründe, des Beweises in realen Kampfhandlungen bedarf. Es gab auch Stimmen, die gemeint haben, dass man mit der modernen Flak einen Bomberangriff abweisen kann. Diese Leute haben damit wie wir wissen falsch gelegen.
...

So dann zieh dir das mal rein.

Zitat von: Krieg zur See S.120"Von allen vernichteten Linienschiffen, Schlachtkreuzern, Kreuzern, Zerstoerern und Torpedobooten sowie U. Booten, deren Vernichtungsursachen eindeutig geklaert sind, wurden im ersten Weltkrieg versenkt:

durch Artillerie:   84 Schiffe --- 19 % der vernichteten Schiffe
durch Torpedos:106 Schiffe --- 24 % der vernichteten Schiffe
durch Minen:     180 Schiffe --- 40 % der vernichteten Schiffe
durch U-Boot-
Abwehrwaffen:    64 Schiffe ---14 % der vernichteten Schiffe
durch Flugzeug-
bomben:            13 Schiffe ---  3 % der vernichteten Schiffe

Wenn dem so waere, das Ruestungslobien auf die im Kriege gemachten Erfahrungen eingehen, wie kommt es dann, das diese Statistik nicht fuer eine groessere Prio im Bereich der Unterwasserwaffen sprach.

Ich hab da ne Ahnung. Lag es vielleicht an den konservativen Kraeften die es immer gibt und nicht ueber ihre Scheuklappen hinaus wahrnehmen moechten? Schlachtschiffe sind eben Schwanzvergleich im grossen Massstab. Aber sinnig? In meinen Augen, schon zur Zeit der  Risikotheorie, kein bisschen.

Die Frage nach dem Sinn hatte uebrigen Harold hier aufgemacht. Und genau dazu zaehlen auch diese Beitraege.


Don`t Panic

Da mir die Nazi-Marine an sich ziemlich schnurz ist, wollte ich mich hier - wie möglichst aus allen "ich entwerfe das schönste Bum-Bum-Schiff" Themen - raus halten. Dafür hab ich auch einfach zu wenig Ahnung vom Schiffsentwurf.

Da ich aber größeres Interesse an der Seefliegerei habe, möchte ich gerne wissen worauf sich die nachstehende Erkenntnis gründet.

Zitat von: MP am 01 Mai 2012, 19:31:47
Desweiteren muss ich dir klar in dem Punkt wiedersprechen, was das Thema Flugzeuge angeht. Vor dem zweiten Weltkrieg war es noch nicht bekannt, wie effektiv die Luftwaffe sein kann. Diese Bedeutung hat sich erst wärend des zweiten Weltkriegs rauskristalisiert.

Gibt es dafür irgendwelche Belege?

Gruß
Piet

@ Q

Und was sagt uns die Statistik? Statt Schlachtschiffen lieber Minenleger bauen? Ich stimme Dir ja insofern zu, dass man den Ubooten mehr Gewicht hätte beimessen müssen. Aber für meine Aussage, dass die Effektivität von Flugzeugen gegen Schiffe noch nicht bewiesen worden ist, ist die Satistik schon ehr ein Nachweis!

Ausserdem, was sagen uns die Zahlen den aus Sicht Beispielsweise der Briten, die ja bekanntlich die größte Schlachtflotte hatten? Wir brauchen keine Schlachtflotte, wir machen das mit Ubooten, leichten Seestreitkräften und Minen? Ich glaube, dann hätten sich die Deutschen aber gefreut.....

Auch im 2 WK hatten die Schlachtschiffe noch ihre Bedeutung, auch wenn Sie mehr und mehr in den Hintergrund gedrängt wurden. Einen Konvoi kann man zwar auch mit Flugzeugträgern sichern, es wird jedoch sehr unangenehm, wenn das Wetter so ist, dass man nicht mehr Fliegen kann (oder Nacht). Dann hat es seinen Vorteil, wenn an dem Konvoi ein altes Schlachtschiff steht, gegen das die SH/GN nicht vorgehen wollen/können.

Ich finde man sollte so fair sein, dass die Entscheidungsträger nicht ein Geschichtsbuch hatten, wo Sie schauen konnten, wie sich welche Schiffsgattung rentiert hat. Klar, man hätte komplett auf Uboote und ein paar leichte Streitkräfte setzen können. Und wenn man dann Pech hat, schafft der militärische Gegner den nächsten Entwicklungsschritt in den Abwehrwaffen und Deine Streitkräfte stehen schlecht da.
Ich kenn leider die Quelle nicht mehr, aber in einem meiner Bücher wurde die Aussage aufgestellt, dass die Briten der Ansicht waren durch ASDIC Uboote sicher Orten und vernichten zu können.(Hat wie wir wissen zu Anfang des Krieges ja nicht so gut funktioniert.)

Zitat von: Peter Strasser am 01 Mai 2012, 22:20:18
......., wollte ich mich hier - wie möglichst aus allen "ich entwerfe das schönste Bum-Bum-Schiff" Themen - raus halten. Dafür hab ich auch einfach zu wenig Ahnung vom Schiffsentwurf.

Da ich aber größeres Interesse an der Seefliegerei habe, möchte ich gerne wissen worauf sich die nachstehende Erkenntnis gründet.

Zitat von: MP am 01 Mai 2012, 19:31:47
Desweiteren muss ich dir klar in dem Punkt wiedersprechen, was das Thema Flugzeuge angeht. Vor dem zweiten Weltkrieg war es noch nicht bekannt, wie effektiv die Luftwaffe sein kann. Diese Bedeutung hat sich erst wärend des zweiten Weltkriegs rauskristalisiert.

Gibt es dafür irgendwelche Belege?

Gruß
Piet

Danke Piet sprichs mir aus der Seele.  :wink:

Zitat von: MP am 01 Mai 2012, 20:28:32
Na, wirklich klar, welche Rolle das Flugzeug im Seekrieg hat, war es erst durch den Kriegsverlauf. Vorher waren die reelen Erfahrungen ja fast Null bzw. wurde das Flugzeug nie in diesem Stiele eingesetzt, wie es dan im späteren Verlauf geschah :wink:

So,so komisch nur das das Panzerschiff DEUTSCHLAND  im spanischen Bürgerkrieg von Flugzeugen angegriffen und mit Bomben beschädigt wurde.

Oder dieses aus folgenden Thread der hier mal in der Vergangenheit diskutiert wurde:

--/>/> http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?action=printpage;topic=4074.0

Zitat

Danach zaehlten die Briten am Ende des spanischen Bürgerkrieges 80 Luftangriffe auf Kriegsschiffe verschiedener Nationen, dabei keine Versenkungen aber 17 Beschädigungen und 81 Angriffe auf Handelsschiffe, 6 Versenkungen, 29 beschädigt.


Insgesamt sollen die nationalen Streitkräfte versenkt haben:
20 Handelsschiffe (ca. 35.000 BRT) durch Überwassereinheiten
8 Handelsschiffe (ca. 25.000 BRT) durch Uboote
55 Handelsschiffe (über 100.000 BRT) durch Luftstreitkräfte

Scheer wurde auch beschädigt?

Zitat von: t-geronimo am 01 Mai 2012, 23:34:06
Scheer wurde auch beschädigt?

Sorry, Fehler meinerseits im Eifer des Gefechts. :-D

@Q

ZitatWenn dem so waere, das Ruestungslobien auf die im Kriege gemachten Erfahrungen eingehen, wie kommt es dann, das diese Statistik nicht fuer eine groessere Prio im Bereich der Unterwasserwaffen sprach.

Vieleicht, weil die U-Boot-Waffe nur für 14% der Verluste verantwortlich war? Nach der Statistik sind Minen und Torpedos die effektifsten Waffen. Erklärt, warum bis in die stäten 30'er, frühen 40'er auch Schlachtschiffe mit Torpedowerfern bzw. -rohren ausgestattet waren und warum Minensperren eine gängige Taktik waren  :wink:

@Strasser

ZitatGibt es dafür irgendwelche Belege?

Ich würde sagen, der beste Beweis ist doch, das Flugzeuge erst seit dem zweiten Weltkrieg im großen Stiele gezielt gegen Seeziele verwendet werden.

@redford

ZitatDanach zaehlten die Briten am Ende des spanischen Bürgerkrieges 80 Luftangriffe auf Kriegsschiffe verschiedener Nationen, dabei keine Versenkungen aber 17 Beschädigungen und 81 Angriffe auf Handelsschiffe, 6 Versenkungen, 29 beschädigt.


Insgesamt sollen die nationalen Streitkräfte versenkt haben:
20 Handelsschiffe (ca. 35.000 BRT) durch Überwassereinheiten
8 Handelsschiffe (ca. 25.000 BRT) durch Uboote
55 Handelsschiffe (über 100.000 BRT) durch Luftstreitkräfte

Beweist, das dort das erste Mal wirklich in diese Richtung gegangen wurde. Doch muss man ganz klar sagen, das sich diese Taktik erst im Pazifikkrieg ab 1941 entwickelt hat und das Ende der Era der Großkampfschiffe auslöste ...

@all

Was hat das nun mit dem eigentlichen Thema zu tun?  :|

Moin Peter Strasser,

Zitat von: Peter Strasser am 01 Mai 2012, 22:20:18

Da ich aber größeres Interesse an der Seefliegerei habe, möchte ich gerne wissen worauf sich die nachstehende Erkenntnis gründet.

Zitat von: MP am 01 Mai 2012, 19:31:47
Desweiteren muss ich dir klar in dem Punkt wiedersprechen, was das Thema Flugzeuge angeht. Vor dem zweiten Weltkrieg war es noch nicht bekannt, wie effektiv die Luftwaffe sein kann. Diese Bedeutung hat sich erst wärend des zweiten Weltkriegs rauskristalisiert.

Gibt es dafür irgendwelche Belege?

Sehr interessant finde ich im Zusammenhang von Luftangriffen auf Schlachtschiffe die Einführung von Generalleutnant a.D. Harlinghausen in dem Buch Achtung Torpedo los! von Rudi Schmidt. Kurzgefasst. Harlinghausen war in wichtigen Funktionen während des Krieges in der Torpedofliegerei.
Im Vorwort schreibt er ein grundsätzlich richtiges Plädoyer für den Einsatz von Torpedoträgern als Angriff auf Scapa Flow. Er vertritt dabei zwei Thesen:
1. Zu Beginn des Krieges sind von 1000 Kampfflugzeugen nur 600 Scapa Flow erreichen. Er rechnet wegen den Trefferwirkungen(Artillerie) des 1WK mit notwendigen 30 Treffern von 500kg Bomben für eine Schlachtschiffversenkung(Wie ich finde sehr(zu) pessimistisch)
Bei Hochangriffen und Gleitangriffen rechnet er mit 3-4% Treffer sodass er bei einem Angriff mit 1 versenkten Schlachtschiff rechnet. Auf die Sturzangriffsmöglichkeit der JU 88 wird durch Ihn nicht eingegangen.
Um erfolgreich trotz Jagdabwehr etc zu sein, ist ein Angriff nur in der Abenddämmerung möglich, sodass pro Jahr 6-10 Angriffstage möglich wären.
2. Sein Vorschlag war daher mit 60 Torpedobombern anzugreifen, da man hier höhere Trefferaussichten hat und man auch bei schlechteren Wetter Angeifen kann.

Sein Plan wurde abgelehnt und erst wieder erörtet, als die Schiffe in Torpedonetzen lagen. Meine persönliche Einschätzung ist(mit dem Wissen was in Tarent und Pearl Habour geschah),dass der Plan möglich und Erfolgsversprechend war. Man hätte das Kräfteverhältnis zu Anfang des Kriegs deutlich zu dt. Gunsten verändern können.
Es zeigt aber auch, dass man sich zu den Zeiten von Bombenangriffen noch nicht viel(gegen Schlachtschiffe) versprechen konnte und der Einsatz von Torpedobombern verkannt wurde und die Torpedos auch noch nicht den Entwicklungsstand hatten. Es gibt ja genug Beispiel von Bombenangriffe auf Schalchtschiffe in der Anfangszeit des Krieges, aber immer nur mit geringen Erfolgen.

Ich gehe mal davon aus, dass in diesem Forum alle sehr Marinebegeistert sind. Die Marine hatte viel zu wenig Flugzeugunterstützung. Aber, der Schwerpunkt der Kriegshandlungen war nun mal auch an Land, sodass für Bombenangriffe die Anzahl der einsetzbaren Flugzeuge immer zu klein sein musste.

Ansonsten möchte ich aber auch MP zustimmen, dass wir sehr weit vom Thema abgekommen sind.

JIM

ZitatAnsonsten möchte ich aber auch MP zustimmen, dass wir sehr weit vom Thema abgekommen sind.

Ja, man kommt weit vom Thema ab. Dies ist auch absolut notwendig, wenn das Hauptthema mit Fehlinterpretationen und Behauptungen untermauert wird.
Hier in diesem Forum sollte die Basis für solche Diskussionen über den Level von Gudo Knopp und nTV hinaus gehen. Das war früher allgemeine Auffassung, kehrt sich zur Zeit aber um, seitdem hier die Basisdokumente z.B. Wiki heißen.

Soweit zu gehen, das Aktenstudium (auch die Akten vor 1922) wieder einmal sehr nahe zu legen, möchte ich hier nicht schon wieder gehen. Wer allerdings die technischen und taktischen Entwicklungen bis zum WK2 verstehen möchte, der sollte sich doch etwas mit dem vorangegangenen Krieg befassen, zumal viele glorreiche Errungenschaften der Nazi-Marine beim Kaiser erdacht wurden.

Allgemein anerkannt dürfte außerhalb der History-Dramen-Fans inzwischen sein, dass die Bedeutung einer Marineluftwaffe weltweit seit dem WK1 (teilweise auch davor) erkannt war. Insbesondere GB und  das DR (im DR setzte die Entwicklung der mil. Seefliegerei allerdings relativ spät ein) waren im WK1 Vorreiter bei der technischen und taktischen Entwicklung des Lufttorpedoangriffs und des Minenlegens aus der Luft. Das einzige was fehlte war das leistungsfähige Material. Hier ging die Entwicklung jedoch rasant voran.

Ein guter Ansatz wäre sicher sich einmal die Personalstärken der Marinefliegerverbände in FR, GB und dem DR für die Zeit des WK1 anzuschauen. Auch ein Blick auf die BAK - später FLAK - Bewaffnung der schiffe im Laufe des Krieges könnte Aufschluss geben.

Ein weniger guter Ansatz sind jedoch solche absolut falschen Behauptungen:

ZitatIch würde sagen, der beste Beweis ist doch, das Flugzeuge erst seit dem zweiten Weltkrieg im großen Stiele gezielt gegen Seeziele verwendet werden.

Weniger positiv eingestellte Betrachter könnten hierüber auch auf die qualitative Bearbeitung des Hauptthemas schließen wollen.

Gruß
Piet

Ich find so was immer klasse  :-D Falsche Behauptungen? Welche Marine hat vor, sagen wir, 1941 das Flugzeug als eine der wichtigsten Waffen der Seekriegsführung fokussiert? Und damit meine ich nicht vereinzelte Focke-Wulf FW200 Seeaufklährer oder trägergestützte Flugzeuge die Landziele angreifen sollten, die für Landgestützte außerhalb der Reichweite liegen?

Ich sag es mal so, nachher kann man immer schlauer quatschen. Dass das Flugzeug eine sehr effektive Waffe ist, die die Era der Großkampfschiffe beendete, wissen wir mitlerweile. Doch war 1937/38 das Großkampfschiff noch das Rückgrat einer jeden Flotte ...

Desweiteren hat man doch Flak auf Schiffen verbaut um eine gewisse Wirkung gegen Flugzeuge zu haben (Vergleich mit Schiffen kurz vor und am Anfang des WW1) ... und in Deutschland gab es weit aus eher als bei anderen Ländern Überlegungen, Geleitträger zu verwenden um Luftdeckung zu haben ... eine Überlegumg die in mein Konzept auch einfließt  :wink:

Erst war es das:

ZitatVor dem zweiten Weltkrieg war es noch nicht bekannt, wie effektiv die Luftwaffe sein kann. Diese Bedeutung hat sich erst wärend des zweiten Weltkriegs rauskristalisiert.

Dann das:

ZitatIch würde sagen, der beste Beweis ist doch, das Flugzeuge erst seit dem zweiten Weltkrieg im großen Stiele gezielt gegen Seeziele verwendet werden.

Nun das:

ZitatWelche Marine hat vor, sagen wir, 1941 das Flugzeug als eine der wichtigsten Waffen der Seekriegsführung fokussiert?

Also erst hatten sie gar keine Ahnung, dann war es nur nicht im großen Stil, nun ist es kein fokussieren als eine der wichtigsten Waffen. Ich nenne das maximale Wendigkeit in der "Argumentation" bei Ausbleiben ernsthafter Grundlagen.

Sowas finde ich dann wiederum richtig klasse  :-D

Zitat von: MP am 02 Mai 2012, 16:00:43
Ich find so was immer klasse  :-D Falsche Behauptungen? Welche Marine hat vor, sagen wir, 1941 das Flugzeug als eine der wichtigsten Waffen der Seekriegsführung fokussiert?

wenn ich mir die trägerbauprogramme von den drei großen marinen ( GB,USA und Japan) anschaue,
dann würde ich sagen die wußten bescheit  :-D
ca 30 träger im dienst und ca 15-20 weitere im bau bzw bestellt.

nur in deutschland hat man noch auf dem baum geschlafen und der hochseefloote hinterher geweint.

Mal so als nachdenklichen Einschub:

Wohl am ehesten die Frage an Micha: Sollen die Schiffe Q und R so weiter entwickelt werden? Das ist total ehrenwert. Man darf sagen ich nehme diese und jene Voraussetzungen und ich moechte sehen ob etwas herauskommt, das anders / besser / schoener gewesen waere als X oder Y.

Oder man kann weit vorher anfangen und politische Gegebenheiten analysieren, moegliche Entwicklungen nachzeichnen und dann auf Seite 18 vom Thread mal zur Kiellegung uebergehen.

Eine Art Mischform macht als Thread erfahrungsgemaess keinen gluecklich. Da diskutieren zwei darueber ob 40 oder 45 Kaliberlaengen angemessen waeren, waehrend drei andere debattieren, ob die Deutsche Einigung wirklich unausweichlich war und die Herzoglich Oldenburgische Flotte Geleittraeger brauchen wuerde.

Ich wuerde Dir sehr empfehlen entweder unter die grundaetzlichen Debatten einen Schlusstrich zu ziehen und zu sagen: "ich gehe jetzt mal davon aus, dass so oder nur wenig anderes gebaut worden waere" oder Du laedst ein zur Debatte ueber die Grundlagen solcher Entwuerfe. Dann mag es aber sein, dass Dein Schiff Q zum Schluss ein Flottentraeger, ein U-Boottender oder ein Flugdeckkreuzer wird.

Alternative Entwicklungen und Szenarien brauchen viel Disziplin.   

Ufo

@Peter

Zur ersten Aussage: Stimmt vollkommen, wie ich sie aufgestellt hab. WIE effektiv das Flugzeug als Waffe ist, erkannte man erst im Pazifikkrieg!

Zu Zweiten: Auch wieder wahr, wieder verweis ich auf den Pazifikkrieg.

Zu Drittens: Ja, die Frage stell ich dir und warte auf die Antwort  :-)

@DST

Nun, Nur mit der Tatsache, das Britanien im Jahr 1938 über 6 Flugzeugträger und über 12 Schlachtschiffe verfügte, oder die USA, die 1938 über 7 Flugzeugträger und 17 Schlachtschiffe verfügte und deren Auffassung zu diesen Zeitpunkt noch daran bestand, das Flugzeugträger in erster Linie dazu dienen, Flugzeuge, deren Reichweite zu gering ist um den Gegner zu erreichen, genau vor den seine Tür zu parken  :wink: ... wie die japanische Philosophie zu diesem Zeitpunkt war, weis ich nicht ...

@All

Ich kann UFO nur zustimmen  :wink:

Zitat von: MP am 03 Mai 2012, 04:15:32
Ja, die Frage stell ich dir und warte auf die Antwort

Damit Du sie Dir dann wieder hindrehen kannst wie Du sie brauchst? Nee, nee.

Ich finde den Vorschlag von Herrn UFO auch gut. Jeder schafft sich hier seine eigene Welt in der er dann gegen Dinos oder für den Endsieg bastelt.

@ Herr Ufo
Es heißt: Großherzoglich oldenburgische Flotte...

Zitat von: Peter Strasser am 03 Mai 2012, 08:39:00
...
@ Herr Ufo
Es heißt: Großherzoglich oldenburgische Flotte...

Zutiefst zerknirscht ueber die unbeabsichtigte Schmaehung seiner Grossherzoglichen Herrlichkeit

:MG: ufo

P.S. Man wird die Hunte ausgebagert haben muessen fuer die notwendigen 70.000 Schlachtschiffe ... hmm

Zitat von: ufo am 03 Mai 2012, 09:59:01
P.S. Man wird die Hunte ausgebagert haben muessen fuer die notwendigen 70.000 Schlachtschiffe ... hmm

Nicht wenn der Teifgang < oder = 4,2 m bleibt.

Zitat von: MP am 03 Mai 2012, 04:15:32

Zur ersten Aussage: Stimmt vollkommen, wie ich sie aufgestellt hab. WIE effektiv das Flugzeug als Waffe ist, erkannte man erst im Pazifikkrieg!

es gibt einen kleinen aber feinen unterschied zwischen :
eine möglichkeit erkennen und sie praktisch umzusetzen ...... oder ...... sie dann auch in der realität zu beweisen.

sicher im pazifik konnte jeder sehen wie effektiv träger und flugzeuge sein können.
aber die haben auch 20 jahre daran entwickelt.
und mal ehrlich , glaubst du wirklich die 3 großen marine nationen entwickeln mehr oder weniger 20 jahre lang das gleiche waffensystem.
verballern viel viel geld nur weil vielleicht ,evtl oder auch nicht was tolles dabei rauskommt?

die wußten schon genau wieso sie mehr träger als schlachtschiffe gebaut haben , auch nach der baupause bis 36 .

oder glaubst die amis saßen abends beim bier und hatten die spontane idee : komm wir bauen schnell ein paar träger , fahren in den pazifik und knallen die japaner weg. :-D

Zitat von: MP am 03 Mai 2012, 04:15:32
@DST

Nun, Nur mit der Tatsache, das Britanien im Jahr 1938 über 6 Flugzeugträger und über 12 Schlachtschiffe verfügte, oder die USA, die 1938 über 7 Flugzeugträger und 17 Schlachtschiffe verfügte und deren Auffassung zu diesen Zeitpunkt noch daran bestand, das Flugzeugträger in erster Linie dazu dienen, Flugzeuge, deren Reichweite zu gering ist um den Gegner zu erreichen, genau vor den seine Tür zu parken  :wink: ... wie die japanische Philosophie zu diesem Zeitpunkt war, weis ich nicht ...

jetzt müssen schon die alten ww1 plätteisen als begründung herhalten.
was hätten die deiner meinung nach mit ihren alten pötten machen sollen ?

und wenn die träger nicht gegen andere schiffe kämpfen sollten , wieso haben die dann alle reichlich torpedobomber dabei ?

außerdem sind 1938 erst die tonnage beschränkungen für träger weggefallen.
und sofort danach fangen die usa an träger in serie zu bauen. seltsam 8-)

zig gründe woran man erkennen kann das einige leute sehr wohl wußten was man mit trägern machen kann.
nur saßen die in GB, den USA und Japan.
in deutschland gab es nur eine devise "  dicke kannoooooooonen" wir wollen unsere hochseeflotte wieder haben.
ohne rücksicht auf technische entwicklungen , wirtschaftliche zwänge oder geographische gegebenheiten .
hauptsache platz 1 bei der nächsten flottenparade.

aber wir sollten wirklich langsam zu deinen beiden schiffen zurück kommen.
wenn du vielleicht einfach schreiben könntest was deine schiffe können sollen , gegen wenn die kämpfen sollen und gegen wenn halt nicht.
ein aufgaben bereich oder so .

@Peter Strasser

Ich will nichts verdrehen, ich will nur klähren, für den Fall, das ich mich zu undeutlich ausgedrückt habe. Aber Einz könntest du noch machen, mir die Frage beantworten  :wink:

@DST

Zitatoder glaubst die amis saßen abends beim bier und hatten die spontane idee : komm wir bauen schnell ein paar träger , fahren in den pazifik und knallen die japaner weg.  :-D

Nein, sie haben einfach erkannt, das Träger die einzigste Lösung sind, Flugzeuge nah genug an Japan zu bekommen  :wink:

zu dem Rest:

Seltsam ist nur, das USA und Britanien trotzdem noch auf den Bau von Großkampfschiffen gesetzt haben. Zum Beispeil die Iowa Klasse, die (nicht mehr umgesetzte) Montana Klasse, Baltimore Klasse, Alaska Klasse, King George V Klasse und die HMS Vanguard. Selbst bis Heute setzt die US Navy Kreuzer ein (Ticonderoga Klasse) ...

Was das "in Serie bauen" angeht, finden die USA doch ernsthaft erst an, Flugzeugträger in dieser Masse zu bauen, nachdem sie in den Krieg reingezogen waren  :wink:

Ich muss dazu sagen, das es natürlich klar ist, mit dem Wissen, welches wir Heute haben, das es Quatsch ist, mit Großkampfschiffen. Doch stand lediglich die Konstruktion/der Entwurf i, Fokus dieses Themas  :MG:

Zitataber wir sollten wirklich langsam zu deinen beiden schiffen zurück kommen.
wenn du vielleicht einfach schreiben könntest was deine schiffe können sollen , gegen wenn die kämpfen sollen und gegen wenn halt nicht.
ein aufgaben bereich oder so .

Es sind drei ^^  :wink: aber ja, zwei Favourisierte ^^ ... das Großpanzerschiff hat den Hintergedanken, ein Panzerschiff (was die gedachte Verwendung klährt  :wink:) zu schaffen, das im Notfall auch eine gewisse Bedrohung für feindliche Schlachtschiffe darstellen kann (daher das Kaliber 38cm). Und bei dem Schlachtschiff Q ging es mir um Schlachtschiff, das besser geeingnet ist für den Handelsstörkrieg, als die H Klasse und trotzdem über eine equivalente Feuerkraft der Hauptartillerie verfügt. Daher mein Gedanke mit der etwas schwächer ausfallenden Panzerung (eher Schlachtkreuzerniveau), der gemsichten Antriebsanlage die hohe Reichweite gibt aber auch hohe Geschwindigkeit, wenn nötig und eben die 3mal 38cm Drillingstürme (ist so eine kleine Schwächte von mir, was drei Drillingstürme angeht ^^)

Ich hab, wie angedeutet, aber auch noch den Gedanken eines Geleitträgers. Sollte in etwa den Abmäßungen des Umbaues der Seydlitz entsprechen. Jedoch eben mit einem Rumpf, der einem Träger entspricht (nicht so ein schmaler Kreuzerrumpf) und einer Antriebsanlage, die ebenfalls Reichweite und Geschwindigkeit ermöglicht. Da bin ich für Vorschläge offen  :wink:  :O/Y

moin, MP,

Zitat von: MP am 03 Mai 2012, 16:14:41
Ich hab, wie angedeutet, aber auch noch den Gedanken eines Geleitträgers. Sollte in etwa den Abmäßungen des Umbaues der Seydlitz entsprechen. Jedoch eben mit einem Rumpf, der einem Träger entspricht (nicht so ein schmaler Kreuzerrumpf) und einer Antriebsanlage, die ebenfalls Reichweite und Geschwindigkeit ermöglicht.

Bitte erst einmal definieren, für welche Aufgabe(n) das Schiff eingesetzt werden soll, dann konstruieren ... (nicht andersrum, auch wenn das in der deutschen Marinegeschichte mehr als einmal passierte  :roll:).

Dein Entwurf scheint für einen Geleitträger (im Vergleich zu den CVE der USN und RN) schon recht anspruchsvoll zu sein.

Gruß, Urs

Morgen Urs :-)

ZitatBitte erst einmal definieren, für welche Aufgabe(n) das Schiff eingesetzt werden soll

Nun, ganz im Sinne eines Geleitträgers ^^ sprich die Kampfverbände von Panzerschiffen, Kreuzer und Schlachtschiffe zu begleiden und gegebenen Falls mit Flugzeugen zu decken. Aber ja, in dieser Größendimensionierung kann man fast schon nicht mehr von einem Geleitträger reden kann. Vieleicht sollte man es eher als "Leichter Träger für Geleitaufgaben" bezeichnen  :wink:

ZitatDein Entwurf scheint für einen Geleitträger (im Vergleich zu den CVE der USN und RN) schon recht anspruchsvoll zu sein.

Hm, zumindest was die Antriebsanlage angeht, gibt es da ja Möglichkeiten. Eben wie bekannte Entwürfe des Z-Plan. Sprich z.B. eine größere Anzahl an Dieselmotore oder ein gemischtes System, was mit seinen Dieselmotore eine hohe Reichweite erlaubt und mit einer zusätzlichen Turbine eine hohe Geschwindigkeit, wenn es den nötig wird  :wink:

Gruß Micha

guten Morgen,

Zitat von: MP am 04 Mai 2012, 07:34:54
... ganz im Sinne eines Geleitträgers ^^ sprich die Kampfverbände von Panzerschiffen, Kreuzer und Schlachtschiffe zu begleiden und gegebenen Falls mit Flugzeugen zu decken. Aber ja, in dieser Größendimensionierung kann man fast schon nicht mehr von einem Geleitträger reden . Vieleicht sollte man es eher als "Leichter Träger für Geleitaufgaben" bezeichnen  :wink:

eben. Also doch kein "normaler" CVE. Wie ich schon sagte: erst die Aufgabe(n) definieren  :-D

und wenn er schon mit Kampfverbänden zusammen operieren bzw. deren Teil sein soll, kommen Angriffsaufgaben "wie natürlich" dazu ...und schon sind wir bei einem"normalen" ggf. leichten Flugzeugträger.

Dafür solltest Du dann aber, wenn Du es richtig machen willst, einen eigenen Thread starten und hier nicht weitermachen.

Gruß, Urs

Ich würd mal sagen, die Definition der Aufgaben eines Geleitträgers ist aber auch redcht schwammig. Ich meine, viele Flottenträger wurden sehr ähnllich eingesetzt ...

ZitatDafür solltest Du dann aber, wenn Du es richtig machen willst, einen eigenen Thread starten und hier nicht weitermachen.

Ich frag mich grad, ob ich bei "Projekte / Studien / Entwürfe" richtig bin oder ob "Schiffs-Typen-Entwicklung" richtiger bin. Zumal ich da schon ein Thema "Handelsstör-Träger" entdeckt hab  :wink:

Ich finde, die Definition eines Geleitträgers ist recht eindeutig.

@ MP

wie wäre es du bleibst ersmal bei einem schiff?
anstatt drei schiffe gleichzeitig entwickeln zu wollen.
wenn wir alle zusammen ein schiff in eine sinnvolle reihenfolge bringen hast genug erfahrungen gemacht um
das nächste schiff anzugehen.

um bei der Anfangidee Handelsstörer mit 38 cm Bewaffnung zu bleiben

ich halte diese Bewaffnung für überdimensioniert hinsichtlich des Hauptzweckes
da man unbedingt hohe Geschwindigkeit erreichen muß ergäbe sich eine mögliche Gewichtseinsparung nur im Bereich der Panzerung
andererseits ist aufgrund der erheblichen erfrderlichen Verschwächung des Panzerschutzes meiner Meinung nach ein sinnvoller Einsatz gegen "echte"  Schlachtschiffe ausgeschlossen

alternativ ergäben sich die Möglichkeiten auf folgenden Schiffen aufzubauen
So als Startpunkt maximalverdrängung
Alaska 35.000 t-----150.000 PS------   33,00 kn---------9*30,5
dav Panzerung 5000 t

Schh  38.000 t------165.000 PS--------31,30 kn---------9*28
dav Panzerung 14000 t

Strasbourg 36.000 t-132.000 PS--------31 kn------------8*33
dav Panzerung

die Panzerung der Scharnhorst erscheint für den Hauptzweck Handelsstörer überdimensioniert.
wenn man den Gürtel auf ca 160 mm verschwächt ergäben sich erstmal Gewichteinsparmöglichkeiten von rund 3000 t
die verbleibenden 160 mm + 105 mm Böschung sind ausreichend, um jedes Kreuzerkaliber von Vitalia fernzuhalten
sofern man die 45 mm Zitadellpanzer abenfalls auf 160 mm hochbringt würde das 750 t Gewicht kosten
maximalverdrängung dann im Bereich 35.000 t- 35.500 t


die größere Breite der SH (30 m Vs 27,7 m) ermöglicht einen nahezu vollwertigen Torpedoschutz

die Maschinenanlage der Alaska ist in 2 kompakten Doppelkraftwerken angeordnet
Länge der Maschinenräume <50m
die der SH in 3 Einzelkraftwerken ~70m Länge
(bei Richelieu sind 170.000 PS in 2 Doppelkraftwerken von rund 55 m Länge und 16 m Breite angeordnet)
berücksichtigt man zusätzlich noch die viel besungene Unzuverlässigkeit der deutschen Maschnenanlage ist dies als erhebliche Schwäche zu werten. Inwieweit die US bzw die vergleichsweise  vorgebrachte französische Anlage eine höhere Zuverlässiggkeit besitzen, entzieht sich meiner Kenntnis.

Zitat von: Thoddy am 04 Mai 2012, 14:49:27
um bei der Anfangidee Handelsstörer mit 38 cm Bewaffnung zu bleiben

ich halte diese Bewaffnung für überdimensioniert hinsichtlich des Hauptzweckes

da möchte ich dir voll und ganz zustimmen. :MG:

ich würde sogar einen schritt weiter gehen.
ich halte 30 oder 35k max verdr. für völlig überdimensoniert für solch ein schiff.

für mich , kann durchaus sein das ich falsch liege , ist ein panzerschiff ein überbewaffneter schwerer kreuzer.

das was hier geplant wird sind im grunde schlachtkreuzer von zweifelhaftem nutzen.
die dinger sind wahrscheinlich fast genauso teuer wie richtige schlachtschiffe ,sind aber den neuen schnellen schlachtschiffen gnadenlos unterlegen.

und mal ehrlich , was macht dem gegner mehr probleme :
ein 30-35k schlachtkreuzer mit kreuzerpanzerung
der im grunde vor den alten ww1 plätteisen abhauen muß, von den schnellen franzosen ganz zu schweigen
oder
ein massiv gepanzertes 40-45k schlachtschiff mit dieselantrieb
welches dazu führt das min 2 schlachtschiffe pro konvoi mitfahren müssen ?

ein paar günstige nachfolger für die panzerschiffe in der größenordnung hipper , sprich unter 20k max ,könnte man ja trotzdem bauen . :-D

ich habe in meinen obigen Beitrag nun noch die Strasbourg eingebaut

die 3 Schiffe sind interessanterweise sehr ähnlich was ihre Verdrängung betrifft
meiner Meinung muß ein ca 35kt Schiff herhalten, um mit einer Geleitsicherung, die aus schweren Kreuzern besteht, "sicher" fertigzuwerden.
keine Frage, dass diese Schiffe gegen "echte" Schlachtschiffe die auch entsprechend ihrer Bewaffnung geschützt sind, nicht antreten sollten.

Es ist wie in der Natur, Groß schlägt Klein, solange man es auf einen anzahlmäßig gleichen Gegner zu tun hat, der sich auf einem technologisch vergleichbaren Entwicklungsstand befindet, mit zunehmender Größe wächst jedoch die Abhängigkeit von relativ konstanten äußeren Gegebenheiten.

Und auch der Gegner muß eine bestimmte Mindestgröße mitbringen, um überhaupt wirtschaftlich niedergerungen werden kann.
wobei wirtschaftlich kämpfen im wesentlichen folgendes bedeuted, wenn ich den Gegner z.B. mit einer 10 cm Granate sicher bekämpfen kann, dann ist eine 20 cm oder gar 40 cm Granate wirtschaftlich unsinnig, da ich das selbe Ergebnis ja auch mit einem deutlich geringeren Ressourceneinsatz hätte erreichen können. Unter Umständen kann daher auch zunehmende Größe zunehmende Verschwendung von üblicherweise begrenzten Ressourcen bedeuten.

Ich denke mal, dass es durchaus mehrere sinnvolle Wege gegeben hätte mit welchen Schiffen man die Kriegsmarine ausrüstet.

In jedem Fall und ich denke, da gibt es nur wenige Gegenstimmen, ist die Abkehr von der Dieselmotorausstattung insbesondere im Hinblick auf den möglichen Handelskriegeinsatz ein Fehler gewesen.

Möglichkeit 1.
Schiffe wie Scharnhorst(allerdings mit höheren Kaliber, Gründe warum dies nicht geschah sind allen bekannt) und Bismarck, um in Überzahl auch mal gegen einzelne WK. 1 Schlachtschiffe vorgehen zu können. Bei einer Bewaffnung mit 38cm Geschützen, wäre es (auch bei Op Berlin)möglich gewesen auch ohne Gefährdung der eigenen Schiffe die feindliche Schlachtschiffdeckung mit großer Aussicht auf Erfolg (dank der deutlich höheren Reichweite gegenüber den nicht modernisierten Schlachtschiffen) zu bekämpfen.
Das Konzept konnte aber nur so lange funktionieren, solange die KGV Klasse noch nicht in großer Anzahl vorhanden war, das Radar noch nicht so Leistungsfähig war und die Luftbedrohung noch akzeptabel war.
Also bis vor OP Rheinübung
Das man dadurch keinen besseren Handelskrieg als die Uboote führen konnte sollte klar sein, allerdings hätte man GB damit auch vor große herausforderungen gestellt, was den Schutz der Handelswege angeht und es ev. auch den Handelsstörern auf den entlegenen Ozeanen leichter gemacht.
Eigene Flugzeugtäger hätten natürlich nicht geschadet. :wink:


Möglichkeit 2
Man verzichtet auf die Möglichkeit auch nur gegen alte Schlachtschiffe vorgehen zu können und baut Panzeerschiffe, verbesserte Panzerschiffe oder Schlachtkreuzer etc.
Warum nicht. Spätestens wenn man die verbesserten Panzerschiffe so groß gebaut hätte, dass im Vergleich zu schweren Kreuzern
        - so gut gepanzert, dass nichts schlimmes passieren kann
        - so stark bewaffent, dass man sie gut versenken kann
        - so schnell, dass Sie einem nicht entkommen oder als Fühlungshalter beschatten können.
Blöd nur wenn ein Geleitzug durch ein altes Schlachtschiff gedeckt wird. Ein Ausweg hätten hier natürlich Flugzeugträger sein können.

Möglichkeit 3
Schwere Schiffe sind doof. Ubbote richten das schon.
Nachteilig ist hier sicherlich, dass man ein Problem hat, wenn man z.B. aus politischen Gründen streng nach Prisenordnung versenken muss. Dann würde es sehr schlecht funktionieren.
Nachteilig ist auch, dass der Gegner keine großen Resourcen für Schlachtschiffe und große Flugzeugträger verschwenden muss und statt dessen billige und schnell zu bauende U-Jäger und Hilfsflugzeugträger einsetzen kann.


Es gibt sicher keine Gegenstimmen, dass das Schlachtschiff seine entscheidende Funktion verloren hat im 2 Wk. Trotzdem war es grundsätzlich für Artilleriegefechte imer noch das effektivste Mittel. Es wäre sicher wenn man schon Schlachtschiffe baut notwendig gewesen auch eine passende Anzahl von Flugzeugträgern zu haben.(z.B. statt der wenig sinnvollen schweren Kreuzer, die Tonnage lieber in "Panzerschiffe mit 20,3 cm Bewaffnung anlegen)
Aber insbesondere bis 1941 wäre aus britischer Sicht ohne Schlachtschiffe der Seekrieg gegen Deutschland nur schwer zu führen gewesen. Das die Amerikaner den Einsatz der Flugzeugträger zum Ende des Krieges perfektionierten ist eine Tatsache. Zu dem Zeitpunkt hätte man fast auf Schlachtschiffe verzichten können, aber 1939 bis Anfang 1941 war man insbesondere in GB noch nicht so weit. Großbritanien ging mit 7 Trägern in den Krieg gegen Null auf deutscher Seite. Die Erfolge gegen Kriegsschiff insbesondere auf hoher See sind sehr überschaubar.

Meine Schlussfolgerung ist daher, dass die Wahl richtige Schlachtschiffe zu bauen(Bismarck) bis auf die Antriebsanlage vertretbar war, diese allerdings für einen effektiven Einsatz einfach zu spät fertig wurden und keine Trägerunterstützung und keine ausreichende landgestützte Luftunterstützung hatten. Ob der Bau von schiffen mit villeicht 20.000 bis 30.000 Tonnen so viel sinnvoller gewesen wäre, wage ich zu bezweifeln, wenn man sich mal die Baukosten vergleicht.
PG ca 100 mio. Reichsmarck
SH ca. 140 mio Reichsmarck
BS ca. 200 mio Reichsmarck
Wie teuer wäre wohl ein 20k bis 30k Panzerschiff/Schlachtkreuzer geworden?
In sofern halte ich mehr noch die schweren Kreuzer für die größeren Resourcenverschwendung, denn die konnte man nun wirklich nicht gut für die Kriegszwecke einsetzen.

JIM

Zitat von: J.I.M am 04 Mai 2012, 20:38:05Meine Schlussfolgerung ist daher, dass die Wahl richtige Schlachtschiffe zu bauen (Bismarck) bis auf die Antriebsanlage vertretbar war, diese allerdings für einen effektiven Einsatz einfach zu spät fertig wurden und keine Trägerunterstützung und keine ausreichende landgestützte Luftunterstützung hatten.

Na ja, Trägerunterstützung hätten sie ja (wohl auch schon Bismarck bei Rheinübung) haben können, wenn man nicht aus vollkommen idiotischen Gründen (Verzögerungen bei der Lieferung der Feuerleitanlage für die (ohnehin unsinnige) 15-cm-Batterie [!!] und Ausbau deren Geschütze für die Küstenverteidigung in Norwegen [!]) die Arbeiten an der fast fertigen Graf Zeppelin im April 1940 eingestellt hätte.

GZ war ja zu diesem Zeitpunkt wohl weiter fortgeschritten als BS und PG und in weiteren 13 Monaten wäre sie wohl einsatzbereit zu bekommen gewesen, wenn man mit Hochdruck dieses Ziel verfolgt hätte.
Aber leider hat man bekanntlich bei der Marineleitung die Bedeutung von Flugzeugträgern völlig verkannt.

@DST

Zitatwie wäre es du bleibst ersmal bei einem schiff?
anstatt drei schiffe gleichzeitig entwickeln zu wollen.

Ich hat das schon mal geschrieben, das ich mit "Konstruieren" meinte, eine Zeichnung wie diese zu erstellen:

Zeichnung (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?action=dlattach;topic=958.0;attach=288;image)

Und, und eben um die Frage, wie realitätsnah meine Einschätzungen der Leistungsdaten sind. (Wie gesagt, die basieren auf Überprüfen anderer Schiffe und grobes Abschätzen)

@Thoddy

Mitlerweile bin ich auch zur Erkenntniss gelangt, das 28cm Drillingstürme zwar zu schwach sind für größere Gegner (was mich immer gestört hat) aber in anderen Hinsichten besser sind ...

Aber! Aber du hast mein Antsinnen bei dem Schlachtschiff missverstanden, glaub ich. Es geht um ein Equivalent zur H-Klasse (die, fiktiv, die H im Z-Plan ersätzen soll). Hierzu eben ein Schlachtschiff, das teilweise schwächer gepanzert ist, als Bismarck und/oder Schwarnhorst (im Schnitt 7 bis 16% weniger, je nach Stelle), eine kombinierte Antriebsanlage mit einer (Gesamt-)Lestung von 176000 WPS, die hohe Reichweite mit der Möglichkeit hoher Geschwindigkeit vereinnt und, wie geschrieben, da ich ein Freund der Artillerieaufteilung 3x3 bin und das Kaliber 38cm bevorzuge, eben eine Hauptbewaffnung in 9x 38cm in 3x Drillingstürmen an Stelle der 8x 40,6cm ...

Oder etwas kürzer gesagt, Q soll ein Schlachtschiff sein, was eine etwas optimierte Handelsstörfähigkeit besitzen soll  :wink:

@Götz

Nun, man muss auch mal bedenken, wie die Graf Zeppelin hätte eingesetzt werden sollen und wozu die 15cm Artillerie demzufolge gut gewesen wäre. Nur so nebenbei, aus dem Grund, wie sie eingesetzt wurden wäre und wie man sie dehalb auch konstruktiv ausgelegt hat, muss man die Graf Zeppelin, meiner Meinung nach, eignetlich als Flugdeckkreuzer und nicht als Flugzeugträger bezeichnen ...

ZitatAber leider hat man bekanntlich bei der Marineleitung die Bedeutung von Flugzeugträgern völlig verkannt.

Im späteren Verlauf, ja, allerdings gab es in Deutschland auch Vordenker, die sogar schon weiter waren als die Leute in USA, Japan und Britanien. Bereits zur Zeit der Heye-Denkschrift gab es Überlegungen für "Geleitträger" (nicht direkt vergleichbar mit späteren Geleitträgern der USA, J oder GB), welche die Großkampfschiffe geleiten und mit Flugzeugen decken sollten aber auch zum Handelstör- und Gefechtsangriff geeignet sein sollten ...

Zitat von: MP am 05 Mai 2012, 08:38:45Nun, man muss auch mal bedenken, wie die Graf Zeppelin hätte eingesetzt werden sollen und wozu die 15cm Artillerie demzufolge gut gewesen wäre. Nur so nebenbei, aus dem Grund, wie sie eingesetzt wurden wäre und wie man sie dehalb auch konstruktiv ausgelegt hat, muss man die Graf Zeppelin, meiner Meinung nach, eignetlich als Flugdeckkreuzer und nicht als Flugzeugträger bezeichnen ...

Die 15-cm-Bewaffnung war doch eher ein Relikt aus den Entwürfen der 20er Jahre (z.B. Japan), von denen man bei neueren Entwürfen aber abgekommen war. Ausgerechnet Hitler hat ja diese Bewaffnung kritisiert, man hat daraufhin untersucht, ob man die 15-cm-Geschütze ausbauen und statt ihrer in Schwalbennestern weitere Flak einbauen könnte, davon ist man aber bei dem schon bestehenden Fertigstellungsgrad wieder abgekommen (womöglich wäre das Schwesterschiff ohne diese unsinnige Seezielartillerie gebaut worden).

Beim geplanten Einsatz sehe ich keine wesentlichen Unterschiede zu den Flugzeugträgern der anderen Seemächte.

Der Gedanke, der Verteidigung gegen z.B. Kreuzer mit der 15-cm-Batterie ist doch unsinnig und für das Schiff gefährlich; die Hauptwaffe eines Flugzeugträgers sind nun mal die Flugzeuge und auf ein Artilleriegefecht darf sich ein solcher wegen seiner leichten Panzerung und der Vorräte an Flugbenzin, Bomben und Lufttorpedos schon gar nicht einlassen.

Wäre Graf Zeppelin fertiggestellt worden, so hätte sie für diese Zwecke (Abwehr feindlicher Kreuzer und Schlachtkreuzer) m.E. immer mindestens von zwei Schweren Kreuzern der Hipper-Klasse (oder Scharnhorst und Gneisenau) begleitet werden müssen.

Es wäre besser gewesen (und vielleicht nach ersten Erprobungen auch tatsächlich geschehen), die 15-cm-Geschütze auszubauen, die Kasematten dichtzuschweißen und die freiwerdenden Gewichte anderweitig sinnvoll (z.B. für eine Flugdeckpanzerung nach Vorbild der Illustrious-Klasse) zu verwenden.

Das Problem ist eben nur gewesen, das, auf Grund der kaum vorhandenen Großkampfschiffe, die Graf Zeppelin hätte im Alleingang operieren müssen und da man sie auch als Handelsstörer verwenden wollte. Rein von der Panzerung her und der Masse an Artillerie würde ich sie als Kreuzer der auch als Flugzeugträger, eben einen Flugdeckkreuzer nennen, wie geschrieben. Der Unterschied zu Trägern anderer Länder ist eben das angesprochene Operieren als Einzeleinheit und nicht in einem großen Verband, der Geleitschutz bietet. Das machte eben ein gewisses Kampfpotential unerlässlich  :wink:

Wobei ich dir zustimmen muss, das 15cm Kaliber etwas sinnlos ist. Mein persönlicher Vorschlag wäre ja, die 15cm Zwillingskasematten durch Einzelkasematten mit 20,3cm SK C/34 L/60 zu ersätzen ...

Und auch so eine Frage ist, wie hätte man es anders lösen wollen, außer in einer Unterbringung in Kasematten?  :wink:

Hallo MP,

hast Du eine Quelle für den Einsatz als Einzeleinheit? Aus meiner Sicht macht das keinen Sinn, egal ob 15cm oder 20,3 cm. Die Bewaffnung habe ich bisher immer als reine Defensivbewaffnung gesehen, die damit zwar einen Zweck erfüllt(8 15cm in der Breitseite sind gegen Zerstörer schon beeindruckend), aber den Spielraum für die Kernfähigkeiten eines Flugzeugträgers herabgesetzt hat.
Ein Schiff wie einen Flugzeugträger kann man nun mal bei den riesigen Flächen nicht hinreichend für einen Artilleriegefecht selbst mit Leichten Kreuzern panzern.
Wenn man rechtzeitig einen Träger fertigbekommen hätte, wäre daher nur ein Einsatz mit einem Kreuzer oder Schlachtschiff zusammen sinnvoll gewesen.

JIM

Zitat von: MP am 05 Mai 2012, 11:14:39
Rein von der Panzerung her und der Masse an Artillerie würde ich sie als Kreuzer der auch als Flugzeugträger, eben einen Flugdeckkreuzer nennen, wie geschrieben.

Ähm, damit kann man sich garnicht anfreunden, sowohl als auch , entweder wird klares Konzept oder gar keines, sorry.
Aber wie nennst du dann die Flugzeugträger der amerik. Lexington-Klasse mit ihren acht 8 Zoll Geschützen (20,32 cm) auch Flugdeckkreuzer ?

Zitat von: MP am 05 Mai 2012, 11:14:39
Das Problem ist eben nur gewesen, das, auf Grund der kaum vorhandenen Großkampfschiffe, die Graf Zeppelin hätte im Alleingang operieren müssen und da man sie auch als Handelsstörer verwenden wollte. [...] Der Unterschied zu Trägern anderer Länder ist eben das angesprochene Operieren als Einzeleinheit

Das halte ich für ausgeschlossen. Wäre mir auch neu, daß das so geplant gewesen wäre.  Dafür war das Schiff viel zu wertvoll, daß man sie ohne Schutz durch Schlachtschiffe und/oder Kreuzer alleine in den Atlantik geschickt hätte. Da hätte sie wohl den ersten Atlantikeinsatz auch nicht überlebt.

jetzt bin ich verwirrt  :?

erst war da ein panzerschiff
dann ein schlachtschiff
plötzlich kam ein großpanzerschiff um die ecke
und dann taucht ein geleitträger auf
und nun sind wir bei alternativen zur GZ incl einsatzplanung angekommen.

puhh....... ganz schönes durcheinander

aber mal ganz langsam

panzerschiff R
meiner meinung nach viel zu groß und mit 38cm völlig überbewaffnet für die aufgabe

schlachtschiff Q
meiner meinung nach zu klein für 3x3 38cm mit schwerer dieselanlage und anständiger panzerung
die littorios waren schwerer ohne die dieselanlage

großpanzerschiff
wie schon geschrieben ein typischer englischer schlachtkreuzer aus ww1
sir fisher hätte seine helle freude gehabt .aber die geschichte hat gezeigt das die dinger bei feindkontakt auch mal auseinanderfliegen.

geleitträger
naja bei flugzeugträgern und deutschland habe ich so meine zweifel
irgenntwie glaube ich nicht das ganze trägergeleite so problemlos in den atlantik kommen und wieder zurück
und außerdem dürfte die logistik ein riesenaufwand werden und ohne eigene basen im atlantik nicht zu stemmen.

graf zeppelin
wenn es den sein muß
beide zuende bauen , einen in die nordsee , einen in die ostsee und gaaaaaaaaaaaaanz viel trainingsbetrieb .
in friedenszeit evtl mal ein auslandsbesuch aber das war es auch schon.


und abschließend noch eins zur gemischten antriebsanlage
wenn ich schon so leistungsstarke diesel habe würde ich auf reinen dieselantrieb setzen.
die turbine verballert viel zu viel treibstoff wenn ich sie auf " standbye" mitlaufen lasse.
und wenn ich sie ganz ausschalte dauert es ewig bis sie wieder hochgefahren ist.

Zitat von: MP am 05 Mai 2012, 11:14:39Das Problem ist eben nur gewesen, das, auf Grund der kaum vorhandenen Großkampfschiffe, die Graf Zeppelin hätte im Alleingang operieren müssen und da man sie auch als Handelsstörer verwenden wollte. [...] Der Unterschied zu Trägern anderer Länder ist eben das angesprochene Operieren als Einzeleinheit und nicht in einem großen Verband, der Geleitschutz bietet.

Das war eindeutig nicht geplant:

»10. Oktober 1939
Lagevortrag des ObdM vor Hitler

Großadmiral Raeder bejaht die Frage Hitlers nach der Notwendigkeit der Fertigstellung des Flugzeugträgers »Graf Zeppelin«. Er begründete dies mit einem möglichen Einsatz des Trägers beim Hinausführen der Schweren Kreuzer zum Handelskrieg im Atlantik und für ein gemeinsames Operieren mit diesen Einheiten.

[...]

08. Februar 1940
KTB der Skl

[...] Grundsätzlich entscheidet der Chef Skl, daß der Träger aus folgenden Gründen fertig zu bauen ist:
1. Die Skl glaubt, Einsatzmöglichkeiten für den Träger zu Vorstößen in den Atlantik in Verbindung mit den Schlachtschiffen, besonders nach Fertigstellung von »Bismarck« und »Tirpitz«, zu erkennen.
[...]«

Quelle: Ulrich H.-J. Israel, Einziger deutscher Flugzeugträger »Graf Zeppelin«, Kohler, Herford 1994, S. 152 f.

Zitat von: DST am 05 Mai 2012, 13:45:57

panzerschiff R
meiner meinung nach viel zu groß und mit 38cm völlig überbewaffnet für die aufgabe

großpanzerschiff
wie schon geschrieben ein typischer englischer schlachtkreuzer aus ww1
sir fisher hätte seine helle freude gehabt .aber die geschichte hat gezeigt das die dinger bei feindkontakt auch mal auseinanderfliegen.

Auch wenn wir vom Thema abkommen, ich finde es interessant also kann man auch drüber schreiben!

Ich kann die Meinung gut verstehen, dass man wenn man ein großes Schiff Baut(<20000t), dann sollte es auch wie man heute sagen würde "Duellfähig" sein, also einen möglichen Feind auch bekämpfen können. Aber nach dem hier oftmals mit vielen Argumenten geschrieben wurde, dass die Schlachtschiffe veraltet waren, wäre es dann nicht auch ne Möglichkeit gewesen zu einer "Schlachtkreuzerkonstruktion" zurückzukommen, als Begleitschiff für Flugzeugträger? Mit Schlachtkreuzer meine ich nicht den Fischer-Schlachtkreuzer mit geringster Panzerung sondern mehr den dt. Schlachtkreuzer, der das Gewicht bei der Bewaffnung spart. Also sowas in Richtung dann doch wie Scharnhorst-Klasse.(Rein vom Panzergewichther, hätte es ja wohl bei einer besseren Verteilung nichts gegen einzuwenden gehabt)

Getreu dem Motto, Wer möchte mit Schweren Kreuzern schon gegen Schlachtkreuzer vorgehen und vor feindlichen Schlachtschiffen haut man halt ab.

Bei einer Abwägung zwischen 9*28cm und 6*38cm würde ich mich, da der Gewichtsunterschied gering ist, für die 38cm entscheiden, da es die Möglichkeit eröffnet überhaupt was gegen Schlachtschiffe ausrichten zu können.(zumindest auf größeren Gefechtsenfernungen. Bei geringen Entfernungen kann man selbst mit den 28cm Geschützen was kaputtmachen) Gegen Kreuzer benötigt man natürlich nicht zwingend 38cm. Das ist richtig. Allerdings gleicht die größere Wirkung im Ziel auch gegen ungepanzerte Schiffe die geringere Anzahl an Treffern durchaus aus.

Sehr hypothetisch:
SH/GN mit 38cm Bewaffnung und einem FLugzeugträger wären bei Operation Berlin sehr unangenehm gewesen. Dank des Flugzeugträgers beste Changen einen Geleit zu finden und ja ev. auch mal einen nur(nicht) schwach verteidigten. Kein Risiko des Fühlungshalters, denn wer möchte schon mit seinem Kreuzer 30 Km hinter einem Flugzeugträger herfahren, von dem alle paar Stunden ein neuer Angriff geflogen wird. Und nach dem ersten Treffer, der die Geschwindigkeit vermindert, darf man sich mit einem Schlachtschiff rumschlagen.....

JIM

Ja man hat die die Zwillinge immer gern als unterbewaffnet angesehen. Allerdings glaube ich nicht das die KM die beiden Schiffe wirklich nach Möglichkeit ausgenutzt hat. Bei der Operation Berlin hätte man Ramilles durchaus mit sehr geringem eigen Risiko angreifen können. Was hätte wohl der Kapitän der RN gemacht wenn die Einschläge von SH deckend gewesen wären und er nicht an Sh rankommt, weil seine Reichweite wesentlich kürzer war. Bei 25000m konnte Sh mit Trefferwahrscheinlichkeiten von 8% rechnen, während Ramilles da an seiner Reiweitengrenze gewesen wäre. Und während dessen geht Gn von der anderen Seite an den Geleitzug ran.
Das hätte der RN gewaltiges Kopfzerbrechen bereitet.

Gruß
Thomas

@Götz

Das war eine Übertreibung. Aber ernsthaft, im Verbund mit einem Schlachtschiff oder einen/zwei Kreuzern ... vergleicht das mal mit Trägerkampfgruppen der Amerikaner und Japaner im Pazifik  :wink:

Und genau das ist der Grund, warum die Graf Zeppelin mit einem gewissen Kampfpotential versehen wurde. Schlicht, damit Sie in der Lage gewesen wäre, sich gegen feindliche Schiffe verteidigen zu können, ohne auf große Hilfe von starken Trägerverbänden angewiesen zu sein.

@redfort

Ja, ich würde sagen, das die Lexington Klasse einem ähnlichen Konzept folgte. Die Trägerkapfgruppe und damit die fehlende Notwendigkeit des Schiff gegen Schiff-Gefechtspotentials des Trägers kamm erst später auf und führte bei der Lexington Klasse ja auch dazu, das die 8 Zoll Geschütze durch 5 Zoll Flak ersätzt wurden ...

@DST

Nun, dazu möchte ich anmerken, dass das Panzerschiff R schlicht eine stärker bewaffnete Version des reelen Panzerschiff P ist. Daher würd ich nicht von "zu groß" reden, da diese Schiffe ebenfalls so groß geworden wären. Bei der Bewaffnung geb ich dir Recht, nicht zwangsläufig notwendig und richtig für die Aufgabe. Den Gedanken dahinter hat ich dir ja schon mal geschrieben  :wink:

Ähnlich beim Großpanzerschiff. Wobei man eben nicht das Panzerschiffkonzept aus den Augen verlieren sollte  :wink:

Beim Schlachtschiff Q kann ich deine Meinung nicht teilen. Sieh dir die Littorio an, 237x33 Meter. Also warum sollten 250x32 Meter zu klein sein um drei 38cm Drillinge unterzubekommen? Dazu möchte ich auch nochmal auf die Iowa hinweisen, bei der man auf 33 Meter in der Breite auch 40,6cm Drillinge unterbekommen hat. Und mit dem Gewicht, ist ein guter Vergleich Bismarck und Iowa. Trotz 20 Meter mehr Länge und dem größeren Kaliber der Hauptartillerie nur rund 4000 Tonnen mehr Gewicht für die Iowa ...

Zu dem Geleitträgerthema ... an sich eher ein leichter Träger, der auch Geleitaufgaben übernehmen soll. Sprich die Panzerschiff- und Schlachtschiffkampfgruppen geleiten soll, diesen Luftdeckung geben soll und im gegebenen Fall auch die Gefahr der Flugzeuge bis in den Atlantik bringen soll  :wink:

hehe, H Klasse ist ja auch irgendwo "Panzerschiffkonzept"  also braucht man nicht viel zu erfinden :-D

H Klasse + Flottenträger + U-Boote

@MP

Bei dem Wert der mittleren Artillerie für dt. Flugzeugträger möchte ich zwar kein klares Wertlos geben, ber doch mehr in die Richtung. Das oftmals schlechte wetter im Atlantik hätte eine Gefechtsberührung mit leichten Seestreitkräften durchaus möglich gemacht und dann sind 16 15cm Geschütze schon eine Ansage.
Das man keine Kampfgruppen wie die Amerikaner bilden konnte ist auch selbstverständlich. Allerdings meine ich, dass man in Begleitung von SH/GN keine großen Sorgen hätte habe müssen. Allen Schlachtschiffen hätte man weglaufen können und dann  die Flugzeuge einsetzen können und schwere Kreuzer hätten selbst in einer unrealistischhohen Anzahl(sagen wir mal 4-6) gegen die zwei Schlachtschiffe nicht gut ausgesehen.
Auch vor überraschenden Nachtgefechten hätte ich bis 1941 dank der damals noch mindestens gleichwertigen bzw. überlegenen Radartechnik keine Sorgen gehabt.

Das manche US/japanische Täger eine starke Artillerie zeitweise gehabt haben ist wahr. Man sollte dabei aber auch mal die Große der Träger vergleichen. Deutschland mußte sich an die neuen Verträge halten(23000t) wähend die stark bewaffneten Schiffe Schlachtkreuzerrümpfe verwenden konnten mit ganz anderen Dimensionen.

JIM

Hallo,

Alle diese drei Konzepte in Ehren, auf eine Frage habe ich bisher keine Antowort gefunden:
gegen welche Schiffe sollen diese Entwürfe brauchbar sein?

a, ausschliesslich gegen Frachter und einzelne Kreuzer
b, ganze Kreuzergruppen (3-5 Stück)
c, Kreuzergruppen und einzelne alte Schlachtschiffe
d, gegen die neuen und alten Schlachtkreuzer/schnellen Schlachtschiffe
e, gegen alles, was so "in der Linie" mitfährt

Ist diese Frage geklärt, kann man sich über notwendige Bewaffnung, Panzerung und Geschwindigkeit unterhalten.

Einen Rumpf nehmen, und wild Eigenschaften reinpacken, ohne vorher zu klären, was und wieso das Schiff können soll, ist der falsche Weg.

mfg

alex

Grüße Alex

Hm, ich dachte das wäre grade geklährt wesen, da es die ganze Zeit über hieß, das es bei den Panzerschiffen eben um Panzerschiffe handelt mit deren schwerer Hauptartillerie ich die Fähigkeiten des Selbsschutzes gegen feindliche Einheiten, die größer als ein schwerer Kreuzer sind, zu verbessern ... wurde ja mitlerweile komplet aufgegeben  :wink:

Beim Schlachtschiff Q hat ich erst Gestern geschrieben, das es um ein Schlachtschiff geht, dessen Handelstöreigenschaften etwas verbessert werden sollen  :wink:

MfG Micha

@Huszar

Man sollte vorsichtig sein, sich auf enge Konzepte festzulegen. Der Gegner wird dann genau das Versuchen für was die Schiffe nicht geeignet sind.
Beispielsweise die dt. Panzerschiffe. Schneller als Stärkere, Stärker als Schnellere etc.......

Was haben Britten mit Erfolg gegen GS eingesetzt? Die schnellen Schlachtkreuzer und mehrer Kreuzer in einer Krampfgruppe.

Man muss sich daher zuerst entscheiden, ob man mit einer größeren Anzhal "kleinerer" Schiffe(Panzerschiffe) oder lieber mit wenigen stärkeren Schiffen versucht den Krieg zu besteiten. Beides kann seine Vorteile haben. Grade durch Op Berlin halte ich die Möglichkeit ein altes Schalchtschiff versenken zu können für erstrebenswert, was bei modernen Schlachtschiffen mit 38cm Geschützen möglich gewesen wäre.
(SH-Klasse mit 38cm grade so möglich, BS-Klasse gut möglich)

Gruß
JIM

Zitat von: J.I.M am 06 Mai 2012, 13:02:08

Was haben Britten mit Erfolg gegen GS eingesetzt? Die schnellen Schlachtkreuzer und mehrer Kreuzer in einer Krampfgruppe.

:? soviel man weiss war es nur 1 schwerer Kreuzer und 2 leichte Kreuzer die vor Rio de la Plata auf die GS trafen.
Ergebniss wissen wir ja alle ( der schwere Kreuzer schwer beschädigt, die leichten Kreuzer erhielten ebenfalls beschädigungen)
Wo waren denn da bitteschön die schnellen brit. Schlachtkreuzer  ?
Immer diese Tatsachen verdrehungen also ehrlich  :x

Hallo, JIM

Es müssen nicht enge Konzepte sein, sondern Konzepte an sich. Wir bauen halt ein schönes Bumm-Bumm-Schiff, und versuchen krampfhaft eine Einsatzmöglichkeit für dieses Schiff zu finden - ist mM der falsche weg.

Wenn du das Konzept ansatzweise festgelegt hast (siehe Punkt a, - e,), kannst du nachdenken, was für ein Schiff dafür notwendig ist. Ein 35k-Schiff, dass sowieso vor allen Schiffen oberhalb schwerer Kreuzer abhauen soll, ist überdimensioniert. Abhauen kann auch ein 2k-Tonnen Zerstörer.  :wink:
Das Konzept gibt auch ansatzweise die Grösse des Schiffes an. Für Punkt a, zB ist vielleicht sogar ein HSK nötig, für Punkt e, brauchst du dann schon eher eine Yamato. Umgekehrt: eine Yamato ist deutlicher Overkill nur um Frachterchen auf allen Weltmeeren zu jagen.

Beispiel:
Du willst einen Raider bauen.
1, Das Schiff soll vor allen Schiffen mit 13" und aufwärts abhauen, aber Kreuzergeschwader mit 1-2 schweren und 2-3 leichten Kreuzer mit Aussicht auf Erfolg bekämpfen können.
2, Du schlagst Jane's auf, und siehst dir an, welche Geschwindigkeit Schiffe mit 13" und aufwärts haben. ca. 19-30 Knoten. Dein Schiff muss also die ca. 30-32 Knoten unter Einsatzbedingungen laufen und halten können. Welche Maschine ist hierfür nötig? Reiner Dieselantrieb, Mischanlage, oder nur Turbinen?
3, du rufst die Artillerieabteilung des Konstruktionsbüros an, und erkundigst dich über die Durchschlagwerte eigener 6-11" Kanonen (die andere Feldpostnummer kannst du ja nicht anrufen...). Du hast dann eine Vorstellung, wie stark die Panzerung sein muss, um eine Immunitätszone zu haben. Sagen wir mal 15cm Gürtel und 5cm Deck.
4, du schaust dir eigene Kreuzer an (oder greifst auf diverse Literatur zurück), und machst eine REchnung, wie gut die feindlichen Kreuzer gepanzert sein dürften, und welches Kaliber du benötigst, um die Kreuzer sicher abschiessen zu können. 10cm Gürtel und 2-3cm Deck ist ein guter Ausgangswert, was du durchschlagen musst. Du fragst wieder bei der Ariabt. nach, welches Kaliber dafür das Minimum ist.  Ein kleineres Kaliber kommt nicht in Frage, ein weit grösseres ist unsinnig.
5, du grübelst nach, welche Rohr- und Turmzahl nötig wäre, um es gegebenenfalls mit 3-5 Kreuzern gleichzeitig aufnehmen zu können.
6, du hast dann die Rahmenbedigungen, und must all das in einen Rumpf unterbringen. Wird das Schiffchen zu gross, musst du entweder Kompromisse eingehen, oder von Vorne anfangen. (Unter "zu gross" verstehe ich eine Grösse, was unverhältnissmässig zur Aufgabe ist. Ein 26-35k-Schiff zB sollte auch etwas anderes können, als Kreuzer zerdeppern und vor SChlachtschiffen abhauen)

Soweit ich den Thread durchgelesen habe, wurden 1-5 übersprungen.


(Sh+GN vs Ramillies gabs vor einigen Jahren schon einen Thread)


mfg

alex

@redfort

Das war die eine Kampfgruppe zu der eigentlich noch der CA Cumberland gehörte. Insgesamt waren es 8 Kampfgruppen
BB/Bc: Dunkerque, Strasbourg, Renown
CV: Ark Royal, Eagel, Hermes, Bearn
CA: Berwick, York, Exeter, Cumberland, Sussex, Shropshire, Cornwall, Dorsetshire,
     Foch, Dupleix, Gloire, Georges Leygues, Montcalm

Quelle ist Die Panzerschiffe der Deutschlandklasse von Koop/Schmolke

Bei den Schiffen handelt es sich wie man sieht sowohl um Französische wie auch um Britische. Die Leichten Kreuzer fehlen in dieser Aufstelung offensichtlich und kommen noch dazu. Ich hatte auch in irgendeinem Buch eine Seekarte mit dem Operationsschwerpunkt der Kampfgruppen und die Aufteilung der Schiffe auf diese. Hab ich aber leider nicht auf die schnelle gefunden.....

Ich finde, das trotz dem schlechten Ausgang für die Deutschen, dies ein Beispiel dafür ist, dass trotz überschaubarer Versenkungserfolge sich der Einsatz von Überwasserkriegsschiffen lohnt. Der Aufwand zur (Jagd)Bekämpfung war sowohl personell wie auch materiell für die Allierten extrem hoch und hat wie später das Beispiel Admiral Scheer zeigt nicht zwingend zum Erfolg geführt.
JIM

Zitat von: MP am 05 Mai 2012, 23:37:16
Beim Schlachtschiff Q kann ich deine Meinung nicht teilen. Sieh dir die Littorio an, 237x33 Meter. Also warum sollten 250x32 Meter zu klein sein um drei 38cm Drillinge unterzubekommen? Dazu möchte ich auch nochmal auf die Iowa hinweisen, bei der man auf 33 Meter in der Breite auch 40,6cm Drillinge unterbekommen hat.

es geht mir nicht um die abmaße , wie breit oder wie lang das schiff ist.
es geht mir um das gewicht.
du willst mit 41k max auskommen.
die J und R der franzosen liegen da zum teil sehr deutlich drüber.
und die italiener haben 3x3 38cm auch nicht unter 45k max gebaut.
mit der schweren dieselanlage dürfte das eher richtung 50k gehen.
quasi eine BS mit kurzer zitadelle und diesel.

ganz nebenbei wiegt ein 38cm drilling 1600t , so ein teil überhöht eingebaut
in ein schiff mit wenig tiefgang dürfte sehr wackelig werden.
nicht umsonst hatten die kgv nur einen zwilling überhöht verbaut .


und noch eins zu den breiten der schiffe.
die schwestern waren nicht ohne grund 30m breit,
genau wie es gute gründe gab warum die BS 36m breit war.
und die iowas konnten auch nicht breiter gebaut werden als 33m.

wieso das ganze so ist kannst du bestimmt selber rausfinden  :-D

@DST

Man kann alles bauen, wenn man nur will  :wink: ... daher entzieht sich mir, warum diese Maße feste Fixpunkte sein sollen. Ich meine, nimm die Littorio, glat mal 3 Meter schmaler als die Bismarck und trotzdem Platz für 38cm Drillinge ...

Eine Frage, woran machst du die 1600 Tonnen fest? Hochgerechnet von der Bismarck? Aber was das geschätzte Gewicht angeht, muss man auch beachten, welche ungefähre Panzerung ich annehme. Die Türme der Bismarck hatten frontal 360mm, wo ich "nur" 320mm aus oder der Gürtel der Bismarck, minimal 170mm, maximal 320mm, bei mir min. 70mm und max. 300mm ... Oder guck dir mal die Entwürfe des Schlachtschiff O an. 256x30 Meter und Konstruktiv 35400 Tonnen. Wenn man da mal die stärke Panzerung und die größere Bewaffnung plus rechnet und die etwas kleineren Dimensionierungen und es evt. auch noch in Relation zur Bismarck setzt ... grob geschätzt würde ich sagen, das man für meine Q vielecht 39000-40000 Tonnen Konstruktiv und 43000-44000 Tonnen maximal annehmen sollte (meine ersten Angaben wirken wirklich etwas zu tief gegriffen  :roll:)

@Huszar

Könntest du denn ein grobes Konzept für einen Raider präsentieren? Ich wäre sehr daran interessiert  :-)

Hallo,

Grobes Konzept?

Sehnwirmal...
- Für ein SChiff, dass ausschliesslich gegen Kreuzer kämpfen, und vor allem anderen weglaufen soll, wäre die Verdrängungsgrenze bei ca. 15.000t Standard/20.000t Maximal zu ziehen.
- Geschwindigkeit, um vor modernen Schlachtschiffen/Schlachtkreuzern weglaufen zu können, ist in der Gegend 30-33Kn.
- Bewaffnung, um handelsübliche Kreuzer abschiessen zu können, 2*III 28cm (ev. 2*III 30,5cm, wenn GEwicht übrig ist), dazu 8-9 Rohre 15cm. 3-4 Doppellafetten 10,5cm (Flak) und zwei Drillings- oder Vierlingssätze an Torpedos wären auch vorzusehen. Dazu natürlich leichte Flak. Eine Fliegerkomponente von 3-4 Maschinen ist für einen Raider auch sozusagen Pflicht.
- Panzerung soll gegen 8"-Granaten Schutz bieten. Gegen ein grösseres Kaliber kann bei der Verdrängung kaum gepanzert werden. Hab mal vor Jahren die Panzerschiffe gegen die diversen Kanonen durchgerechnet (Tabelle sollte eigentlich im Forum irgendwo zu finden sein, glaube ich) - 10cm Gürtel und 4cm DEck waren da zu wenig. Unter 12cm geht der Gürtel also nicht, wenn möglich eher 15cm. Deck um die 5cm (mit Böschung).

Das Ganze dann umgesetzt:
- PzSchiff-Dieselanlage auf zwei Wellen, dazu ein Satz Turbinen (30.000 PS) fürs Abhauen, insgesamt 87.000 PS für 32,5Kn Probefahrt und 30Kn unter Einsatzbedingungen. Gerade noch genügend
- 2*III 28cm L/54 und 3*III 15cm, dazu 4*II 10,5cm, einige leichte Rohre, zwei Vierlingssätze mit je 2 Reservetorpedos und drei Flieger
- 12cm Gürtel, 5cm Deck (mehr konnte ich bei der Verdrängung nicht unterbringen). Gerade so genügend.

Zusammenfassung in der Tabelle.
(hab jetzt nicht die Zeit, das mit Harrys CalcU durchzurechnen, und ein wenig daran feilen ginge auch noch).

Für ein Schiff, dass in erster Linie feindliche BBs abschiessen soll, würde sich das Konzept natürlich ändern (38cm SA, Panzerung gegen 38cm Kanonen, grössere Verdrängung, niedrigere GEschwindigkeit, usw)

mfg

alex

Zitat von: MP am 06 Mai 2012, 23:04:10
Man kann alles bauen, wenn man nur will  :wink: ... daher entzieht sich mir, warum diese Maße feste Fixpunkte sein sollen.

ok bei den beiden deutschen ist es etwas schwierig herraus zu finden.
ich hatte mal eine seite im internet , finde sie aber nicht wieder.
aber bei den iowas ist es ganz einfach da steht es fast überall mit dabei.

aber ich verrate es dir.
einfahrt wilhelmshaven , nicht unwichtig für schiffe der KM  :-D .
zwei schleusen , eine für schiffe bis 30m und eine für schiffe bis 36m .
uiii wie das paßt  :-o
und die iowas , naja ich sage nur panamakanal.
die schleusen dort gehen nur bis 33m wer breiter ist muß komplett um südamerika drumrum.
nur die montanas hätten den sonderbonus gehabt nicht durch den panamakanal zu müßen
und sofort wächst die breite auf fast 37m , komisch oder ?


achja die 1600t gewicht.
die italiener waren die einzigen die 38 drillinge gebaut haben und die wogen 1600t  :roll:

Ja, das war mir klar, mit den Breiten für die Schleusen bzw. das diese Schiffe durch die Kanäle passen. Doch das steht ja bei der Q außer Frage  :wink: ... für mich spielte eine entscheidentere Rolle den Rumpfquerschnitt klein zu halten  :wink:

Und das mit dem Turmgewicht müsste vieleicht mal einer berechnen, der Lust & Laune, sowie die Formeln hat ^^ laut Huszar's Kalkulator hat ein 38cm L/52 Drilling ein Gewicht von 1420 Tonnen ... apropro, auch wenn ich nicht alle Werte angepasst hatte, kamm dieser Kalkulator auf ein Gewicht von 33240 Tonnen Standert und 37240 Tonnen Maximal, für meine Q  :wink:

@Huszar

Interessant :-) aber warum nimmst du so ein "geringes" Gewicht an und so eine "schwache" Antriebsanlage? Da gefält mir das P Konzept doch etwas besser ^^  :wink:

Hallo,

ZitatInteressant  aber warum nimmst du so ein "geringes" Gewicht an und so eine "schwache" Antriebsanlage? Da gefält mir das P Konzept doch etwas besser ^^ 

Gegenfrage: wieso wird mehr für ein Schiff benötigt, dass sich lediglich mit Kreuzern rumschlagen soll, und vor BB/BC eh abhaut?  :wink:

mfg

alex

Hm, etwas (!) höherer Schutz und mehr Geschwindigkeit um die Fluchtfähigkeit zu verbessern  :wink:

MfG Micha  :-)

Mir scheint die ganze Konzeption, was die (real geplanten) Schlachtschiffe O, P und Q anbelangt, sowieso reichlich verfehlt:

Diese scheinen wohl eine Folge der von Thoddy dankenswerterweise → hier (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17095.msg189291.html#msg189291) verlinkten Denkschrift Seekriegsführung gegen England und die sich daraus ergebenden Forderungen an die Baupolitik (wohl von Ende 1938 - Scharnhorst und Gneisenau werden bereits namentlich genannt, auf Bismarck und Tirpitz wird noch als F und G Bezug genommen) zu sein.

Da heißt es, Scharnhorst und Gneisenau entsprächen hinsichtlich ihrer jetzigen Bewaffnung (9 x 28 cm) den Anforderungen, die an einen solchen (vor der H-Klasse einzuschiebenden) Entwurf ("schwerer bewaffnet als engl. Schwere Kreuzer, schneller als diese und engl. Schlachtschiffe, Panzerung gegen 20,3 cm") gestellt werden müßten, völlig (S. 58), eine Umrüstung auf 6 x 38 cm sei mithin ausdrücklich nicht notwendig (S. 70), die Geschwindigkeit sei allerdings etwas zu gering und die Standfestigkeit »im Hinblick auf die Aufgaben übergroß« (S. 58).

Der Krieg hat ja dann schnell gezeigt, was solche am grünen Tisch ersonnene Szenarien wert sind, etwa am 9. April 1940, als man sich im Morgengrauen bei Schneetreiben unversehens der Renown auf recht geringe Entfernung gegenübersah. Da war die Standfestigkeit von GU und SH m.E. keineswegs übergroß ausgebildet, sondern genau richtig.

Ich möchte nicht mit einem der von dieser Denkschrift angepriesenen "Schlachtschiffe" (O, P, Q) mit Panzerschutz gegen Schwere Kreuzer und 6 x 38 cm Bewaffnung plötzlich in vergleichbarer Situation (was im Nordatlantik, besonders im Winter, jederzeit geschehen kann) einer Hood, Renown, Repulse oder Dunkerque-Klasse gegenüberstehen.

Spätestens mit Zulauf der neuen schnellen Schlachtschiffe der King-George-V.-, Lion- und Richelieu-Klasse war dieses Konzept ohnehin überholt.
Wie u.a. Peter Strasser zurecht erwähnt hat, hat man des weiteren die Bedeutung des Flugzeugträgers völlig verkannt.

M.E. müssen deshalb die realen Entwürfe der Schlachtschiffe O, P und Q wohl als Fehlkonstruktionen verbucht werden und deren in dieser Denkschrift empfohlenes Vorziehen (sogar von vier Exemplaren) vor die vollwertigen Schlachtschiffe der H-Klasse als völlig verfehlt angesehen werden.

GU, SH und GZ im Atlantik - und mehr noch BS, TP und GZ, bzw. nach Fertigstellung die H-Klasse - hätten wesentlich erfolgversprechender operieren können als die in dieser Denkschrift propagierten überschnellen und schwach gepanzerten Entwürfe, die in diesem Thread nicht ohne Grund bereits mit den fragwürdigen Entwürfen Lord Fishers verglichen worden sind.

Das Beste an diesen Entwürfen ist wohl die Tatsache, daß sie nie gebaut wurden.

Gar nicht beachtet wird im übrigen die politische Dimension solcher Bauvorhaben. Wenn allenthalben (m.E. zu Unrecht) behauptet wird, der dt. Flottenbau hätte England vor dem 1. Weltkrieg auf die Seite der Gegner Deutschlands gezwungen, welche Reaktion erwartet man dann von England beim Bau einer solchen, für den Handelskrieg gegen die englischen Seeverbindungen konzipierten Flotte à la Wegener?

Zitat von: J.I.M am 06 Mai 2012, 16:01:01
Ich finde, das trotz dem schlechten Ausgang für die Deutschen, dies ein Beispiel dafür ist, dass trotz überschaubarer Versenkungserfolge sich der Einsatz von Überwasserkriegsschiffen lohnt. Der Aufwand zur (Jagd)Bekämpfung war sowohl personell wie auch materiell für die Allierten extrem hoch und hat wie später das Beispiel Admiral Scheer zeigt nicht zwingend zum Erfolg geführt.
JIM

ja und nein, auf einer Seite kann man feststellen dass 1939-1941 Atlantik selbst für englische Marine zu groß war und Kreuzer tatsächlich erfolgreich sein könnten, aber betrachten wir dieses Zeitraum so waren die U-Boote und Hilfskreuzer ebenfalls extrem erfolgrech bei doch weit geringeren Kosten dieser Fahrzeuge.
Allerdings konnten nicht nur Kreuzer in diesem Zeitraum in Atlantik erfolgreich operieren sondern auch die Schlachtschiffe, wenn man Sh/Gn so nennen darf, und selbst Bismark hatte eher Pech.
Man kann daraus, zugegeben nachträglich, die Schlußfolgerung ziehen dass für Angriffe gegen englischen Handels in diesem Zeitraum keine auf Handelskrieg spezialisierte Kreuzer zwingend notwendig waren, die U-Boote und Schlachtschiffe konnten das offensichtlich auch.

Hier aber werden Kreuzer mit Kiellegung ab 1938 geplannt die 1941-1945 in Dienst kommen, mit heutigen Wissen ist es offensichtlich dass Erfolgsaussichten dieser Schiffe während ihrer Dienstzeit recht gering wären.

--------
An Admiral Scheer finde ich noch interessant dass dies ein maximal 28 kn schnelles Schiff war, voll geladen noch langsamer?
Jedenfalls ist das ein Beleg dass selbst noch 1941 die überdimensionierte Antriebsanlagen keine Erfolgsvorraussetzung waren.

Zitat von: Götz von Berlichingen am 07 Mai 2012, 18:18:41
M.E. müssen deshalb die realen Entwürfe der Schlachtschiffe O, P und Q wohl als Fehlkonstruktionen verbucht werden und deren in dieser Denkschrift empfohlenes Vorziehen (sogar von vier Exemplaren) vor die vollwertigen Schlachtschiffe der H-Klasse als völlig verfehlt angesehen werden.

GU, SH und GZ im Atlantik - und mehr noch BS, TP und GZ, bzw. nach Fertigstellung die H-Klasse - hätten wesentlich erfolgversprechender operieren können als die in dieser Denkschrift propagierten überschnellen und schwach gepanzerten Entwürfe, die in diesem Thread nicht ohne Grund bereits mit den fragwürdigen Entwürfen Lord Fishers verglichen worden sind.

Das Beste an diesen Entwürfen ist wohl die Tatsache, daß sie nie gebaut wurden.

Gar nicht beachtet wird im übrigen die politische Dimension solcher Bauvorhaben. Wenn allenthalben (m.E. zu Unrecht) behauptet wird, der dt. Flottenbau hätte England vor dem 1. Weltkrieg auf die Seite der Gegner Deutschlands gezwungen, welche Reaktion erwartet man dann von England beim Bau einer solchen, für den Handelskrieg gegen die englischen Seeverbindungen konzipierten Flotte à la Wegener?

ja das habe ich schon mal angesprochen, alle Ausführung der Autoren darüber warum Schlachtschiffe keinen Sinn machen waren falsch, ebenso ihre Prognosen über Effektivität der U-Boote  und noch so manches anderes. Kurz die haben sich so grundlegend geirrt dass es an Sabotage grenzt.  :-D

Auch wenn ich eine Flottenrüstung gegen England für schlichtweg für eine "verdammt schlechte und aussichtslose Idee halte" mal was zur technischen Seite:

Ein Schlachtschiff ist "Gewichtsbegrenzt".
Es ist nicht das Hauptproblem ein Geschützturm, ein Antriebsanlage... reinzubekommen. Problematisch ist vorallem das Gewicht.
Man kann natürlich Antreibsleistung sparen wenn man dünn und lang baut, aber:
- Dann hat man zuwenig Breite für einen Vernünftigen Torpedoschutz
- Hat eine längere Antreibsanlage (blaibt ja wenniger Breite zwischen dem Torpedoschutz)
  -> braucht eine längere Seitenpanzerung + Deckpanzerung (ok, etwas schmäler)
  -> mehr Gewicht  :wink:
Man kann natürlich wenig Tiefgang nehmen (der fehlende Platz/Verdrängung muss in der Breite und Länge dazu)
   -> braucht eine längere Seitenpanzerung + Deckpanzerung (auch breiter)
   -> mehr Gewicht  :wink:

Für die, die das Thema wirklich interessiert brauchbare Englischkenntnisse haben:
U.S. Battleships
By Norman Friedman
Das Buch führt einem gut vor Augen was es bedeutet ein Schlachtschiff zu bauen. Und vorallem auch warum welche Masse, Bewaffnung u.s.w. zustande kamen.

Edit:
Optimistisch rechnen bringt net viel. Außer das das Schiff dann viel zu tief im Wasser leigt, weil es ja durch schönrechnen nicht leichter wird.

Grüße
Johannes

Hallo,

Aus meiner Sicht hast du zwei Möglichkeiten:
- so klein, wie nur möglich bauen, allerdings mit der Vorgabe, noch gegen mehrere Kreuzer bestehen zu können. Das Schiff muss dann zwangsläufig vor grossen Pötten abhauen, und es besteht die Möglichkeit, dass das gegnerische SChlachtschiff dich versenkt. (da klein gebaut wird, gehen mehrere Einheiten, ein Verlust ist nicht soo unbedingt schmerzhaft).
Benötig wird eine Panzerung gegen 8", Kanonen in der Grössenordnung 28cm, Geschwindigkeit um die 32-33Kn
- Schiffe bauen, die vollwertige Schlachtschiffe abtakeln können. Das Schiff wird zwangsläufig gross, du kannst nur wenige davon bauen, und ein ev. Verlust wird seeeehr schmerzhaft
Benötigt wird eine Panzerung gegen 15", Kanonen in der Grössenordnung 38-40,6cm, GEschwindigkeit um die 27-29Kn

EIn SChiff, gegen 8" gepanzert, aber mit 15"-Kanonen macht mM absolut keinen Sinn. Gegen Kreuzer isses überdimensioniert, gegen SChlachtschiffen zu klein.

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 08 Mai 2012, 07:56:27
- so klein, wie nur möglich bauen, allerdings mit der Vorgabe, noch gegen mehrere Kreuzer bestehen zu können. Das Schiff muss dann zwangsläufig vor grossen Pötten abhauen, und es besteht die Möglichkeit, dass das gegnerische SChlachtschiff dich versenkt. (da klein gebaut wird, gehen mehrere Einheiten, ein Verlust ist nicht soo unbedingt schmerzhaft).
Benötig wird eine Panzerung gegen 8", Kanonen in der Grössenordnung 28cm, Geschwindigkeit um die 32-33Kn

die frage ist nur wie groß ist so klein wie möglich ?  :-D :-D
und wie teuer wird so ein schiff ?

Hallo,

Zitatdie frage ist nur wie groß ist so klein wie möglich ?

Nach Bauchgefühl deutlich unter 20k. Aus 15-16k Standard könnte mM ein brauchbares Schiff gebastelt werden (siehe die Zusammenstellung von vor einigen Beiträgen).

mfg

alex

Egal was man baut, ein potentieller Gegner wird in angemessener Zeit (ca 2-4 Jahre) ein auf die Schwächen dieses Schiffstyps abgestelltes Counterpart bauen.

Es kommt meiner Meinung nach darauf an,

A)ein entweder ausgeglichenes Portofolio an eigenen Schiffen zu bauen, daß eine Umsetzung der eigenen Aufgabenstellung ermöglicht, so daß es für einen potentiellen Gegner nur schwer möglich ist, einen einzelnen neuen Schiffstyp zu schaffen, der dem Gesamtportfolio bei angemessenen Kosten für die Neubauten überlegen ist.

Oder
B) man baut möglichst viele Schiffe in eine erkannte Schwäche des (zukünftigen) Gegners hinein und fängt kurz nach Indienststellung einen Krieg an, um diesen nur zeitweilig wirksamen Vorteil auszunutzen.

A bietet sich insbesondere an wenn man am ökonomisch längeren Hebel sitzt

Zitat von: Huszar am 08 Mai 2012, 12:21:57
Nach Bauchgefühl deutlich unter 20k. Aus 15-16k Standard könnte mM ein brauchbares Schiff gebastelt werden (siehe die Zusammenstellung von vor einigen Beiträgen).

hmmm irgenntetwas stimmt da aber nicht. :?
dein schiff ist minimal größer als die hipper und gleich schnell  ,hat aber 40 000ps weniger.
entweder waren die hipper rennboote noch schneller als 32,5kn oder dein schiff ist wesentlich langsamer.
und damit zu langsam .

im breyer wird ein schlachtkreuzer von 1928 erwähnt.
der hatte mit 34kn , turbinen , 8x30,5cm und 100mm gürtel bei 19k konstr. verdr.
mit diesel und mehr panzerschutz glaube ich nicht das das unter ca 25k ausgeht.

P.S: ganz grob sagt mir springsharp das dein schiff 28-29kn schaft und damit kaum schneller ist als die deutschlandklasse.

Hallo,

Zitathmmm irgenntetwas stimmt da aber nicht.
dein schiff ist minimal größer als die hipper und gleich schnell  ,hat aber 40 000ps weniger.

Wieso gleich schnell? Konstruktionsgeschwindigkeit ist um 1,5Kn niedriger!

Zitat von: Huszar am 08 Mai 2012, 14:18:49
Wieso gleich schnell? Konstruktionsgeschwindigkeit ist um 1,5Kn niedriger!

ahhhh.... ok hatte ich übersehen.

dann ist dein entwurf aber :
a) zulangsam
und
b)beim gürtelpanzergrenzwertig

Hallo,

es muss ja nicht genau dieses Schiff sein.  :wink:

Ich bleibe allerdings dabei, in der Grössenordnung 15,5-16,5k Tonnen kann ein brauchbarer Entwurf gebastelt werden.

(btw: 30-31Kn unter Einsatzbedingungen sind nicht unbedingt schlecht.)

mfg

alex

@DST

Ich geb wieder den Entwurf P zu bedenken. Sollte ja (je nach Quelle) 216 bzw. 230x27x7,2 bzw. 7,3 Meter haben, 12 Diesel mit 165000 PS, 23700 bzw. 25700 Tonnen konstruktiv, 33 Knoten erreichen und 25000 nm bei 13 Knoten schaffen ...

@Huszar

Wie gesagt, ich würde lieber mit 20000 Tonnen und einer Antriebsanlage, die mindestens 33 Knoten erlaubt, rechnen :-)

@Woelfchen

Wie geschrieben, diese Angaben basieren auf dem Vergleich von Maßen, Panzerung usw. im Vergleich zur Scharnhorst und Bismarck. Selbst Huszar's Kalkulator sagt, das meine Schätzungen nicht so abwegig sind  :wink: ... aber in erster Linie ging es mir in diesem Thema eigentlich darum, nachzuprüfen, ob die Angaben, die ich gemacht hab, relativ realistisch sind. Du verstehst?  :wink: :wink: :wink:

@all

Ich muss Thoddy zustimmen. Nicht nur auf ein Pferd setzen, sondern lieber ein Spektrum an Möglichkeiten abdecken um flexibel zu sein und sich auf verschiedene Situationen einzustellen  :wink: es ist ja nicht so, als ob meine Q die einzigste Schiffsklasse der KM sein söllte  :wink:

Aber um das Thema auch mal etwas anzusprechen, wenn ihr den Z-Plan aufstellen köndet, wie würde eure Aufteilung den Aussehen?

Zitat von: MP am 08 Mai 2012, 15:11:01
Aber um das Thema auch mal etwas anzusprechen, wenn ihr den Z-Plan aufstellen köndet, wie würde eure Aufteilung den Aussehen?

nein bitte nicht  :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:
und wenn doch dann in einem neuen thema :roll:
sonst haben wir bald
10 leute
100 meinungen
und 1000 gegenargumente warum dieses oder jenes schiff doof ist.

Es geht ja nicht um einzelne Schiffe, sondern um die Aufstellung ^^  :wink: sprich z.B. (das ist jetzt frei erfunden und nicht meine Meinung):

- 10 Schlachtschiffe
- 15 Panzerschiffe
- 9 schwere Kreuzer
- 20 leichte Kreuzer
- 5 Flugzeugträger
- 100 Zerstörer
- 30 Torpedoboote
- 200 Schnellboote
- 400 U-Boote

Aber ja, das ist ein neues Thema wert und sollte nicht zwangsläufig hier besprochen werden, da es das eigentliche Thema zu sehr in die Länge ziehen würde. Aber darum kümmer ich mich Morgen, da ich jetzt nochmal eine Runde schlafen werde, da ich wieder auf Nachtschicht muss  :-D

Zitat von: MP am 08 Mai 2012, 15:11:01
@DST

Ich geb wieder den Entwurf P zu bedenken. Sollte ja (je nach Quelle) 216 bzw. 230x27x7,2 bzw. 7,3 Meter haben, 12 Diesel mit 165000 PS, 23700 bzw. 25700 Tonnen konstruktiv, 33 Knoten erreichen und 25000 nm bei 13 Knoten schaffen ...

6x28cm und 4x15cm ist einfach zuwenig für ein schiff dieser größe.
bei den 28ern wären vierlinge schön
und bei den 15cm hätte ich gerne 2 drillinge überhöht und jeweils min einen zwilling auf der seite wenn möglich sogar 2
und der gürtelpanzer müßte auch auf 15-18cm rauf.

den im gegensatz zum gegner kann das schiff nicht mal eben schnell einen von hunderten von häfen an der atlantikküste anfahren.
um reperaturen durchzuführen.

nur bleibt die frage was so ein schiff kostet
und je nach preis könnte man dafür auch ein richtiges schlachtschiff bauen .
so mit 30kn , 350mm gürtel und 9x38cm

Hm, meines wissens nach sind es 8x 15cm in 4 Zwillingstürmen, 2 überhöt hinter jedem der 28cm Drillinge und 2 seitlich ...

Aber ja, genau aus dem Grund, das die Bewaffnung etwas schwach wirkte kammen ja meine Gedanken über R und Großpanzerschiff zu stande  :-D :wink:

Zitatund der gürtelpanzer müßte auch auf 15-18cm rauf.

Kommt wieder auf die Quelle an ... aber ja, ebenfalls die Panzerung bei P seint etwas "mager" ausgefallen ... aber übersteigt trotzdem noch die Panzerung die Huszar für ausreichend empfinden würde  :-D

Hallo,

Es ist immer die Frage, was das Schiff können soll - in erster Linie gegen Kreuzer oder SChlachtschiffe bestehen. Soll es das zweite sein, kommt man um eine schwere Panzerung und dicke Kanonen rum. Beim ersten Fall ist ein grosses Schiff eigentlich eine Verschwendung (wenns gross sein soll, dann bitte ökonomisch bauen, und gleich schwere Panzerung und dicke Kanonen mit reintun)

Das zB:

ZitatWie gesagt, ich würde lieber mit 20000 Tonnen

Was kann ein 20k-Schiff, was ein 16k-Schiff nicht kann?  :wink:

Zitat
und der gürtelpanzer müßte auch auf 15-18cm rauf.
...
aber übersteigt trotzdem noch die Panzerung die Huszar für ausreichend empfinden würde

Mal in Nathan Okuns Durchschlagetabellen geblättert (senkrechte Platten von genau querab):
6"/50 der Engländer:
12cm Gürtel wird unter ca. 6000yds (5.460m) durchschlagen
15cm Gürtel unterhalb 3.000yds (2.730m)
18cm Gürtel unterhalb 1.000yds (910m)
5cm Deck oberhalb 22.000 yds (20.020m)

8"/50 der Engländer
12cm Gürtel unterhalb 18.000yds (16.380m)
15cm Gürtel unterhalb 14.000yds (12.740m)
18cm Gürtel unterhalb 12.000yds (10.920m)
5cm oberhalb ca. 21.000yds (19.110m)

Wird der Panzer etwas geneigt, kommen dann komplett andere Werte heraus.
Vergleich mit den originalen PzSchiffen (10cm Panzer, aber geneigt, diesmal nicht nach Tebelle, sondern durchgerechnet):
6"/50 kommt bei 8.000yds nicht mehr durch (laut Tabelle sollte es bei ca. 8500yds noch durchgehen)
8"/50 bei etwas mehr, als 18.000yds (laut Tabelle sollte es bis ca. 22.000yds möglich sein)

(wenn wir noch alles mit einrechnen möchten, was so hinter dem Gürtelpanzer zu finden ist (Böschungen, Splitter- und T-Schotts), gibts dann wieder komplett andere Werte - bishin zur Immunität trotz GP-Durchschlag.  :wink:)

Und noch ein kleiner Vergleich. Nächstgrösstes Kaliber bei den potenziellen Gegnern ist die 33cm der Franzosen:
12cm Gürtel unterhalb von 45.600yds (41.496m)
15cm Gürtel unterhalb von 42.000yds (38.220m)
18cm Gürtel unterhalb von 36.000yds (32.760m)
5cm Deck oberhalb von 16.000yds (14.560m)

Sprich:
Wenn 12cm gegen 6" und 8"-Kanonen zu wenig ist, sind auch 18cm zu wenig.
Ebenfalls sind beide Extreme gegen 33cm eindeutig zu wenig.

Wenn du dein Schiff so panzern möchtest, dass auch 8" nicht über 7.000yds durch den Gürtel können, bräuchtest du laut Tabelle ca. 255mm an Gürtelpanzer (und die 33cm kommt unterhalb von 29.000 yds trotzdem noch durch)

Also bittschön: welche Panzerung ist "genügend"? Und dann bitte auch noch ein PzSchema vorstellen!

:-D

mfg

alex

Zitat von: DST am 08 Mai 2012, 15:33:30

nur bleibt die frage was so ein schiff kostet
und je nach preis könnte man dafür auch ein richtiges schlachtschiff bauen .
so mit 30kn , 350mm gürtel und 9x38cm

Das mit dem Preis finde ich eine ganz wichtige Sache. Im Kopp und Schmolke habe ich für
Hipper einen Preis von                    85 Mio. RM
für Prinz Eugen                              105 Mio RM
Im Breyer für Deutschland-Klasse    80-90 Mio RM
Scharnhorst-Klasse                        143-146 Mio RM
Bismarck-Klasse                             196-181 Mio. RM
Man kann also keine direkte Propotion zwischen Gewicht und Preis herstellen.
Insofern würde man also mit 20000 -25000 t Schiffen zumindest Preislich nicht so viel einsparen....

Des Weiteren meine ich, dass bei vielen es immer auf den einen Schiffstyp rausläuft. Durch eine sinnvolle Durchmischung von Panzerschiffen und Schlachtschiffen, die in Überzahl auch mal das Gefecht suchen können ohne, dass man ein ganz großes Verlustrisiko hätte, würde man GB sicher das meiste Kopfzerbrechen machen. Dies hätte man z.B. dadurch erreichen können, dass man die Schweren Kreuzern mit Dieselantrieb gebaut hätte.

Ausgehend von folgender Annahme:(Ich bin kein Konstrukteur also bitte ich um Änderungen oder Hinweise :wink:)
1. Wir nehmen die 2000t mit, die die schweren Kreuzer größer waren(über 14000t und damit nicht Washingtonkonform)Wenn man schon so bereit war 40% zu groß zu bauen, dann könnte man dies auch in bessere Panzerschiffe stecken. Also wären wirbei einer Standardverdrängung von 14kt
2. Statt 2*28cm Drilling(2*ca. 600t) sollten 3*20,3 Drilling(Beispiel Baltimore ca. 300t) drin sein. (Zwillig 20,3cm von Hipper ca. 250t)
Ok, die Deutschen konnten nicht so leicht bauen und die Kanonen hatten ja auch eine sehr gute Ballistik. Sagen wir daher 350t-400t
3. Verzicht auf die Mittlere Artillerie, Restbewaffnung etwa wie Hipper Klasse. Ev. nur 8 Torpedorohre
4. Gem. Breyer Marinearsenal 12 Admiral Scheer versprach man sich von einer Verlängerung +2kn Geschwindigkeit und damit 28-30 kn
Wenn ich nach Betrachtung der Glaskugel und dem lesen des Kaffeesatzes eine moderate Verbesserung der Motoren voraussetze und in den anderen Bereich ja nicht viel Gewicht verschwendet habe, sollten von den 2000t noch Gewicht für mehr Motorisierung da sein, sodass man am Ende (hoffentlich) bei mindestens 30kn oder etwas mehr wäre.

These: Man hätte auch Schwere Kreuzer mit einer sehr guten Reichweite bei vergleichsweise guter Panzerung und Bewaffnung haben können

Dies sind alles Annahmen aufgrund grober Gewichtsabschätzungen! Mag sein, dass da ein großer Gedankenfehler drin ist, aber die Aussage, dass bei den Panzerschiffen mit einer Verlängerung 2 Kn mehr drin gewesen wären läßt mich dieses Konzept sehr gut erscheinen. Zumindestens viel besser als die Washington Kreuzer.

Was hätte man von einem solchen Schiff gehabt? Schnell genug, dass man nicht von schlachtschiffen überholt wird. Bestens geeignet für Kreuzerkriegsführung. Gegen die Panzerung der Englischen CA's hätten die dt. 20,3er voll gereicht. So richtig gepanzert waren ja nur York und Exeter
In sofern hätt man ein Gefecht mit einzelnen Kreuzern riskieren können(nicht suchen). Sind es mehr als ein Kreuzer, Volle Kraft voraus und auf die besser Ballistik der deutschen Kanonen auf große Entfernung setzen. Das Schiff wäre auch sehr gut geeignet um andere Schiffe(SH/BS) zu begleiten, da man nicht alle paar Seemeilen an einen Tanker anlegen muss.

JIM

Zitat von: J.I.M am 08 Mai 2012, 20:47:26

Zitat von: DST am 08 Mai 2012, 15:33:30

nur bleibt die frage was so ein schiff kostet
und je nach preis könnte man dafür auch ein richtiges schlachtschiff bauen .
so mit 30kn , 350mm gürtel und 9x38cm

Das mit dem Preis finde ich eine ganz wichtige Sache. Im Kopp und Schmolke habe ich für
Hipper einen Preis von                    85 Mio. RM
für Prinz Eugen                              105 Mio RM
Im Breyer für Deutschland-Klasse    80-90 Mio RM
Scharnhorst-Klasse                        143-146 Mio RM
Bismarck-Klasse                             196-181 Mio. RM
Man kann also keine direkte Propotion zwischen Gewicht und Preis herstellen.
Insofern würde man also mit 20000 -25000 t Schiffen zumindest Preislich nicht so viel einsparen....

Des Weiteren meine ich, dass bei vielen es immer auf den einen Schiffstyp rausläuft. Durch eine sinnvolle Durchmischung von Panzerschiffen und Schlachtschiffen, die in Überzahl auch mal das Gefecht suchen können ohne, dass man ein ganz großes Verlustrisiko hätte, würde man GB sicher das meiste Kopfzerbrechen machen. Dies hätte man z.B. dadurch erreichen können, dass man die Schweren Kreuzern mit Dieselantrieb gebaut hätte.

Ausgehend von folgender Annahme:(Ich bin kein Konstrukteur also bitte ich um Änderungen oder Hinweise :wink:)
1. Wir nehmen die 2000t mit, die die schweren Kreuzer größer waren(über 14000t und damit nicht Washingtonkonform)Wenn man schon so bereit war 40% zu groß zu bauen, dann könnte man dies auch in bessere Panzerschiffe stecken. Also wären wirbei einer Standardverdrängung von 14kt
2. Statt 2*28cm Drilling(2*ca. 600t) sollten 3*20,3 Drilling(Beispiel Baltimore ca. 300t) drin sein. (Zwillig 20,3cm von Hipper ca. 250t)
Ok, die Deutschen konnten nicht so leicht bauen und die Kanonen hatten ja auch eine sehr gute Ballistik. Sagen wir daher 350t-400t
3. Verzicht auf die Mittlere Artillerie, Restbewaffnung etwa wie Hipper Klasse. Ev. nur 8 Torpedorohre
4. Gem. Breyer Marinearsenal 12 Admiral Scheer versprach man sich von einer Verlängerung +2kn Geschwindigkeit und damit 28-30 kn
Wenn ich nach Betrachtung der Glaskugel und dem lesen des Kaffeesatzes eine moderate Verbesserung der Motoren voraussetze und in den anderen Bereich ja nicht viel Gewicht verschwendet habe, sollten von den 2000t noch Gewicht für mehr Motorisierung da sein, sodass man am Ende (hoffentlich) bei mindestens 30kn oder etwas mehr wäre.

These: Man hätte auch Schwere Kreuzer mit einer sehr guten Reichweite bei vergleichsweise guter Panzerung und Bewaffnung haben können

Dies sind alles Annahmen aufgrund grober Gewichtsabschätzungen! Mag sein, dass da ein großer Gedankenfehler drin ist, aber die Aussage, dass bei den Panzerschiffen mit einer Verlängerung 2 Kn mehr drin gewesen wären läßt mich dieses Konzept sehr gut erscheinen. Zumindestens viel besser als die Washington Kreuzer.

Was hätte man von einem solchen Schiff gehabt? Schnell genug, dass man nicht von schlachtschiffen überholt wird. Bestens geeignet für Kreuzerkriegsführung. Gegen die Panzerung der Englischen CA's hätten die dt. 20,3er voll gereicht. So richtig gepanzert waren ja nur York und Exeter
In sofern hätt man ein Gefecht mit einzelnen Kreuzern riskieren können(nicht suchen). Sind es mehr als ein Kreuzer, Volle Kraft voraus und auf die besser Ballistik der deutschen Kanonen auf große Entfernung setzen. Das Schiff wäre auch sehr gut geeignet um andere Schiffe(SH/BS) zu begleiten, da man nicht alle paar Seemeilen an einen Tanker anlegen muss.

JIM

Du gibst dir doch deine Antworten selbst, mit z. B. "so richtig gepanzert waren doch nur York und Exeter". Ein RN Offizier hat mal nach dem Krieg in einer Analyse über BM und KGV gesagt, die 10000to Unterschied. Dieser Unterschied wurde in die Standfestigkeit des Schiffes gesteckt, mit dem Erfolg das Rodney und ihr Begleiter nicht in der Lage waren sie zu versenken. Letztendlich war das Ergebnis aber das Gleiche. Diese Erfahrung hatte man ja schon mit Skagerak gemacht, die deutschen Schlachkreuzer schafften es nach Hause, die englischen nicht. Also Deutschland wollte nicht, aber es konnte. Das Ergebnis waren die leichten Kreuzer der KM, die nur eingeschränkt einsetzbar waren. Es gibt diese Tradition anscheinend bis heute.

Letztendlich waren die Panzerschiffe der Versuch mit sehr beschränkten Mitteln ein Großkampfschiff zu bauen das möglichst universell einsetzbar war. Man war so erfolgreich, mit diesem Mut zur Lücke, das die Franzosen extra Schiffe bauten um die Panzerschiffe bekämpfen zu können. Die Reichsmarine hätte mit diesen Schiffen ihr Ziel die Ostsee zu sperren erreichen können.

@ Götz von Berlichingen
Also hat der gute alte Räder doch Einiges richtig gemacht oder? Auch wenn er, wenn man manchem Forum glauben darf, eine totale Fehlbesetzung war.

Gruß
Thomas

moin,

Zitat von: ede144 am 08 Mai 2012, 21:41:02
Diese Erfahrung hatte man ja schon mit Skagerak gemacht, die deutschen Schlachkreuzer schafften es nach Hause, die englischen nicht.

So formuliert, hinkt dieser Vergleich gewaltig. Sicher waren die deutschen Schlachtkreuzer standfester als ihre Gegenüber; Lion und Tiger kamen aber auch nach Hause und mEn schaffte es die Seydlitz nur, weil beim Passieren der britischen Schlachtlinie kein Schiff auf sie feuerte (weil man auf die Feuereröffnung durch das Flaggschiff des Geschwaders wartete). Es gibt noch weitere Gründe (schlechte Munition und Feuerleitung bei "Beatty")

Zitat von: ede144 am 08 Mai 2012, 21:41:02
Das Ergebnis waren die leichten Kreuzer der KM, die nur eingeschränkt einsetzbar waren. Es gibt diese Tradition anscheinend bis heute.

??

Gruß, Urs

Zitat von: J.I.M am 08 Mai 2012, 20:47:26
Das mit dem Preis finde ich eine ganz wichtige Sache. Im Kopp und Schmolke habe ich für
Hipper einen Preis von                    85 Mio. RM
für Prinz Eugen                              105 Mio RM
Im Breyer für Deutschland-Klasse    80-90 Mio RM
Scharnhorst-Klasse                        143-146 Mio RM
Bismarck-Klasse                             196-181 Mio. RM
Man kann also keine direkte Propotion zwischen Gewicht und Preis herstellen.
Insofern würde man also mit 20000 -25000 t Schiffen zumindest Preislich nicht so viel einsparen....

Antriebsanlage ist bei einem Schiff richtig teuer, viel teuerer als Baustahl und selbst Panzerstahl, die Antriebsanlage der Hippers war in der Größenordnung der Scharnhorst und Bismarck, entsprechend kosteten Hippers so viel, wenn man aber tatsächlich einen Minimum der Kampfkraft für Maximum an Kosten sucht dann sollte man sich die Zerstörer ansehen. Geschwindigkeitswahn hatte seinen Preis.

Billiger Kreuzer-> runter mit der Geschwindigkeit

@Kosmos

Man kann es aber auch wie Hitler sehen und sagen, das Geld nur Mittel zum Zweck ist ... bzw. dass das Ergebnis das entscheidente ist, nicht der Weg dahin  :wink:

@Huszar

Ja, gegen Kreuzer, aber da muss das Schiff aber auch wirklich ausreichend geschützt sein, vieleicht sogar etwas besser. Ich kann mich da DST anschließen und würd mich da durchaus am Konzept O orientieren. Sprich Gürtel und Komandotürme bis 190mm, Deck bis 80mm usw. ...

Zitat von: Kosmos am 09 Mai 2012, 18:56:45

Antriebsanlage ist bei einem Schiff richtig teuer, viel teuerer als Baustahl und selbst Panzerstahl, die Antriebsanlage der Hippers war in der Größenordnung der Scharnhorst und Bismarck, entsprechend kosteten Hippers so viel, wenn man aber tatsächlich einen Minimum der Kampfkraft für Maximum an Kosten sucht dann sollte man sich die Zerstörer ansehen. Geschwindigkeitswahn hatte seinen Preis.

das ist doch genau der grund warum ich die sache mit dem preis ins spiel gebracht habe.

1928 war das einfach.
zum einen dürfte man eh nicht größer bauen.
und zum anderen waren die gegner überschaubar.
kreuzer mit schwacher panzerung und schlachtschiffe mit max 24-25kn.

aber 1938 sieht das ganz anders aus.
die kreuzer haben schwer zugelegt, sowohl an panzerung als auch an feuerkraft durch neue geschütze.
und die ganze welt baut schlachtschiffe mit ca 30kn .

da reichen 80mm gürtel und 26-28 kn plötzlich bei weitem nicht mehr aus.
wie alex so schön dargestellt hat ,um sicher zu gehen muß man an die 200mm gürtel ran
und die geschwindigkeit sollte deutlich über 30 kn liegen.
mit turbinen geht sich sowas bestimmt in einem schmalen rumpf aus , dann fehlt aber die reichweite.
und mit schweren dieseln wird es schwer soviel leistung in einen kreuzerrumpf zu packen.
bei einer dritten welle ist dann eh feierabend da braucht es wieder ein paar meter mehr breite.
dadurch steigt die verdrängung stark an und wir brauchen noch mehr leistung.
technisch sicher möglich so ein schiff zu bauen.

aber wenn ich zwischen einem teuren rennboot zum kreuzer jagen und einem langsamen aber kampfstarken schlachtschiff
wählen kann , quasi zum gleichen preis.

dann gibt mir doch so ein schlachtschiff mehr möglichkeiten.

deshlb muß die frage gestattet sein: macht es sinn ende der 30er jahre noch panzerschiffe zu bauen ?

@ Urs:


Das Ergebnis waren die leichten Kreuzer der KM, die nur eingeschränkt einsetzbar waren. Es gibt diese Tradition anscheinend bis heute.

??

Damit wollte ich ausdrücken, das die deutsche Marine immer noch Wert auf Standfestigkeit legt, und dafür gerne die mehr oder weniger fachlichen Kommentare vieler Internetexperten in Kauf nimmt, die glauben eine dänische Absalom ist eine vollwertige Fregatte ;-)

Gruß
Thomas

Zitat von: DST am 09 Mai 2012, 21:10:29
deshlb muß die frage gestattet sein: macht es sinn ende der 30er jahre noch panzerschiffe zu bauen ?

da gibt es den schlauen Z-Plan wo Panzerschiffe zu O-Kreuzer mutieren die nicht einfach nur Kreuzer und Frachter jagen sondern dadurch den Feind zwingen seine Konvois durch Schlachtschiffe zu schützen, während also 2-3 zumeist nicht die neuesten englischen Schlachtschiffe so einen Konvoi schützen tauchen am Horizont 3 deutsche H-Schlachtschiffe auf! Schlau, aber wichtige technische Entwicklungen seiner Zeit nicht berücksichtigt.

Ich quetsch jetzt auch noch mal meine paar cm Senf aufs Würscht'l drauf:

1) in der Zeit der Kündigung des Dt-Brit Flottenvertrages mal auf die Schnelle "was ganz Neues" ausm Ärmel zu zaubern - geht gar nicht.
Da war niemand drauf vorbereitet, auf die vertragsmäßig möglichen "Dick-Wummen" der H-Klasse jedoch schon.
Davor (ab '34 etwa) n paar Troßschiffe mehr, und anstelle von "D" und "E" das hier mal 5 : http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,5708.0.html  wäre aber wohl drin gewesen... und (meines Erachtens) sinnvoller als GU und SH (schöne Schiffe, aber...).

2) vor Urzeiten (2005) hatten wir mal n Thread, in dem Peter K sehr elegant dargelegt hat, daß ein Kaliber 23.8cm als SA für ganz, ganz böse Überraschungen für Washington-Kreuzer gesorgt hätte. Mit ein wenig Trickserei läßt sich dies sogar noch als "vertragskonform" verkaufen, und auf einem "Hipper"-Rumpf (als III) gerade so noch unterbringen. Daß auch solch ein Rumpf ne Diesel-Anlage ähnlicher Leistung beherbergen kann ... geht, haben wir mal nachgerechnet.

3) was sollen eigentlich wenige schwere (15"+) und schnelle (30 kn+) Artillerie-Träger in einer wohlausgewogenen dt Marine so um 1934?

- also entweder klein, flink und ausdauernd (Diesel), dabei nur gegen Kreuzer gefeit - und in einer Zahl (mir widerstrebt jetzt der Begriff "expandable") im Einsatz, die wirklich, wirklich Kopfzerbrechen macht (also etwa die vertragsmäßig zugestandenen Schiffe der BB-Kategorie, das wären nach dem Vertrag von 1935 weitere 10 [bzw 15] Schiffe (wenn man die SK mit reinnimmt]),
oder
- groß, mittlere Ausdauer; dafür artilleristisch brillant; wenige davon (2 Vorläufer, 2 "Richtige", der Rest aufm Papier).

4) meine Sortierung, auch nach Werfkapazitäten:

5 leichte Kreuzer 15 cm III (vorhanden), = 3 x K-Kreuzer, Leipzig, Nürnberg ... plus weitere
3 leichte K auf Hipper-Basis 15 cm III (geplant/ gebaut) = Hipper, Blücher, Prinz Eugen
3 Panzerschiffe 28 cm III (vorhanden) = Deutschland, Scheer, Graf Spee
2 Panzerschiffe auf Hipper-Basis 23.8 cm III (Neu-Entwurf) = wäre real Lützow, Seydlitz.
3 Panzerschiffe "Klasse D 34" mit 28 cm IIII (realer Entwurf) = wäre GU/SH real
3 Panzerschiffe "Klasse D 34" mit 35 cm III (realer Entwurf) = wäre BS / TP real
4 Panzerschiffe "Klasse D 34" mit 23.8 cm IIII (Neu-Entwurf) = und hier liegt das 'Entwicklungs-Potential'

5) mein Senf-Würschtl, das ich jetzt hier auf den thread draufgequescht habe, hat drei Annahmen zugrunde:

- a) was immer auch Hadeler und Consorten so vor sich hinzappeln und brabbeln: die Idee eines deutschen Flugzeugträgers wird rein durch die strategische Situation ad absurdum geführt. GZ ist also nicht "Realität", sondern die Helling ist frei für andere Bauten.

- b) SH und GU sind (per Planung) die Panzerschiffe mit IIII-28-cm, und eben nicht nur zwei, sondern drei (geht sowohl werftmäßig, als auch vom Material).

- c) ein Konteradmiral Fuchs wird ab '38 nicht mit dem Bau der H-Klasse betraut, sondern mit eben der gleichen Priorität mit der Materialbeschaffung und dem Bau der 4 "34-er-23.8cm"-Schiffe.

Hallo, DST

Zitatwie alex so schön dargestellt hat ,um sicher zu gehen muß man an die 200mm gürtel ran
und die geschwindigkeit sollte deutlich über 30 kn liegen.

Wenn man wirklich auf Nummer Sicher geht, wird das SChiff in die Grössenordnung 20k Standard kommen - und gegen Schlachtschiffe ist man immer noch nicht geschützt. Ein Schiff von 20k, was gegen SChlachtschiffen praktisch ungeschützt ist, und nur 6*28cm trägt, ist khmmmm... Weder Fisch noch Fleisch (mM)

Dann schon entweder das Schiff auf ca. 16k begränzen (bei ca. 12-15cm Gürtel, etwas angewinkelt, und ne Böschung hintenan), oder gleich rauf auf 32k...

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 10 Mai 2012, 08:40:37

Wenn man wirklich auf Nummer Sicher geht, wird das SChiff in die Grössenordnung 20k Standard kommen - und gegen Schlachtschiffe ist man immer noch nicht geschützt. Ein Schiff von 20k, was gegen SChlachtschiffen praktisch ungeschützt ist, und nur 6*28cm trägt, ist khmmmm... Weder Fisch noch Fleisch (mM)

Dann schon entweder das Schiff auf ca. 16k begränzen (bei ca. 12-15cm Gürtel, etwas angewinkelt, und ne Böschung hintenan), oder gleich rauf auf 32k...

mfg

alex

das ist doch genau das was ich immer sage.
was nützen mir 12cm mit böschung ?
ok das schiff wird nicht direkt versenkt aber alles oberhalb der böschung/panzerdeck wird zerhämmert.
und jetzt ?
deutschland hat nicht hunderte von häfen am atlantik in die ich eben schnell zum reparieren fahren kann.
dadurch werden auch treffer die oberhalb vom panzerdeck liegen zum problem.
also entweder so massiv das 8" erstmal draußen bleibt , bis zu einem gewissen punkt.
oder ich laß es ganz sein.
und wenn ich jetzt zum kreuzer jagen ein 20k+x schiff bauen muß , welches min 33kn läuft .
dann muß ich mich fragen ob ich für das geld nicht auch ein langsameres schlachtschiff bauen kann.
und welches schiff mir mehr optionen gibt.

Hallo, DST,

Auf das gleiche wollte ich auch hinaus.
Du "erfindest" einen Einsatzzweck, siehst dir an, was dafür notwendig ist, machst ne grobe Kalkulation, und dann baust du entweder das TEil, oder lässt es sein, und grübelst weiter.

Zitatund wenn ich jetzt zum kreuzer jagen ein 20k+x schiff bauen muß , welches min 33kn läuft .
dann muß ich mich fragen ob ich für das geld nicht auch ein langsameres schlachtschiff bauen kann.

Eben.

mfg

alex

Hm, war aber den der Sinn eines Panzerschiffes das "kreuzer jagen"? War es nicht der Sinn dahinter, Hanselschiffe zu jagen und gegebenenfalls sich mit Kreuzern anzulegen und vor größerem zu fliehen? In meinen Augen braucht man dazu ein Schiff, das über eine, den Kreuzern, überlegene Standfestigkeit und Feuerkraft zu haben. Dazu sind die zwie 28cm Drillinge und eine Panzerung die, z.B., am Gürtel zwischen 160 und 200mm hat genau richtig. Und da die Schlachtschiffe auch immer schneller wurden und langsam aber sicher über die 30kn-Marke kammen, braucht man eben eine Antriebsanlage die 33 bis 35kn in der Spitze erlaubt. Wenn das zur Folge hat, das es ein 20000 Tonnen Schiff ergibt, dann sind es eben 20000 Tonnen. Empfind ich nicht als so schlimm, solange die wichtigen Punke erfüllt werden  :wink:

Hallo,

Die Frage ist dann aber, ob aus der Tonnage/Kosten nicht schon eher ein ausgewachsenes SChlachtschiff gebaut werden kann - mit etwas wengier Leistung, dafür dickere Panzerung und grösseren Wummen. Eben nicht zwei, sondern nur eines. WAs macht dem Feind grösseres Kopfzerbrechen?
Mit 20k+ bewegst du dich schon in einer Grössenordnung, wo ein Verlust schon richtig weh tut.

mfg

alex

Ich hab ja schonmal angedeutet, das Geld für mich nur Mittel zum Zweck wäre und daher sag ich lieber 2 schwere Panzerschiffe und 1 Schlachtschiff zusammen  :-D :wink:

Apropro, hab auf DST gehört und ein neues Thema erstellt, was die Flottenaufteilung betrifft:

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17190.0.html

Zitat von: MP am 10 Mai 2012, 14:33:27
Ich hab ja schonmal angedeutet, das Geld für mich nur Mittel zum Zweck wäre und daher sag ich lieber 2 schwere Panzerschiffe und 1 Schlachtschiff zusammen  :-D :wink:

mittel zum zweck ist schon klar.
aber sagen wir mal du hast genug geld um folgendes zu bauen :

ein 42k schlachtschiff mit 30-31 kn und zwei großpanzerschiffe mit 35kn
oder
drei 35k schlachtschiffe mit 28kn ( quasi eine etwas langsamere diesel gascoine)

welches bauprogram macht deinem gegner mehr sorgen ?

Beeindruckender klingt natürlich die zweite Variante, effektiver, in Ansichter der deutschen Taktik, wäre aber trotzdem die erste Variante  :wink:

@Huszar

Ich glaube, wenn die Panzerschiffe das Rückgrat der eignenen Strategie sind, dann schmerzt ein Verlust immer, egal ob es ein 15000 oder 20000 Tonnen Schiff ist ...

Zitat von: MP am 10 Mai 2012, 15:22:06
Beeindruckender klingt natürlich die zweite Variante, effektiver, in Ansichter der deutschen Taktik, wäre aber trotzdem die erste Variante  :wink:

aha :?
das mußt du mir erklären.
was können deine drei schiffe besser was meine drei nicht können ?

Ich würde sagen, die Taktik der KM basierte mehr auf Hit and Run als auf große Gefechte  :wink:

Zumal ein Schlachtschiff ein bevorzugtes Angriffsziel darstellt und daher würd ich sagen, lieber 4 Panzerschiffe als 3 Schlachtschiffe  :O/Y

Zitat von: MP am 10 Mai 2012, 15:54:49
Ich würde sagen, die Taktik der KM basierte mehr auf Hit and Run als auf große Gefechte  :wink:

Zumal ein Schlachtschiff ein bevorzugtes Angriffsziel darstellt und daher würd ich sagen, lieber 4 Panzerschiffe als 3 Schlachtschiffe  :O/Y

du hast mir immernoch nicht verraten was deine 3 bzw. 4 schiffe können was meine nicht können .
aber ich werde dir verraten was meine können aber deine nicht.
stichwort " operation berlin "
stell dir mal vor anstatt der schwestern 2 meiner diesel eimer .
für deine panzerschiffe wären Ramillies , Malaya und Rodney unbezwingbare gegner für meine diesel eimer nicht.

Nichts können sie "besser", passen aber eben besser in das Taktikkonzept der KM  :wink:

Wobei wir wieder bei dem Punkt wären, was ich bereits mal schrieb, die richtige Mischung macht es  :O/Y

Zitat von: MP am 10 Mai 2012, 17:10:18
Nichts können sie "besser", passen aber eben besser in das Taktikkonzept der KM  :wink:

und welches taktikkonzept wäre das ?

welche aufgabe haben deine schiffe ?
was sollen sie machen wenn sie den im einsatz sind ?

und jetzt komm nicht mit " das was die KM halt gemacht hat "
ich will beispiele sehen.

Wie bhereits mehrfach geschrieben, die Panzerschiffe sollen eben dem Panzerschiffkonzept folgen (Schwerer bewaffnet als schnellere Schiffe, schneller als schwerer bewaffnete Schiffe bla bla blub ^^), kurz, Handelsstörkrieg. Wobei wir mitlerweile festgestellt haben, das 38cm Artillerie dabei überflüssig ist und daher meine Konzepte "für'n Arsch" sind und ich daher auf Panzerschiff P zurückgreife  :wink: ... und, wie auch geschrieben, Schlachtschiff Q soll eben ein "Bum-Bum-Schiff" sein, wie man es so nett umschrieben hat, dessen Eigenschaften etwas Richtung Optimierung für Handelstörkrieg ausgelegt ist, aber trotzdem noch ein brauchbares "Bum-Bum-Schiff" abgibt ...  :wink:

schade wieder nur geschwafel.

aber ok

das panzerschiff:
kann einzelfahrer versenken aber keinen geleitzug angreifen wegen der schlachtschiffsicherung könnte sich aber mit der kreuzersicherung kloppen
wenn die es denn wollen.

das großpanzerschiff/panzerschiff P / kreuzer P oder wie auch immer:
kann einzelfahrer versenken aber keinen geleitzug angreifen wegen der schlachtschiffsicherung könnte sich aber mit der kreuzersicherung kloppen
wenn die es denn wollen. und könnte den kreuzern davon fahren .

mein dieseleimer für den gleichen preis:
kann einzelfahrer versenken und auch einen geleitzug angreifen


btw. ein hsk kostet einen bruchteil von dem was so ein panzerschiff kostet und ist damit wesentlich effektiver gegen einzelfahrer

Insofern eine Schlachtschiffeskorde überhaupt gegeben ist  :wink: ... aber demzufolge müsste meine Lösung Q (mitlerweile sind wir uns ja einig, das ein kompletter Dieselantrieb besser ist als die Kombo und wenn man da auf 12x 24 Zyl. Zweitakt-Diesel setzt verleirt man nur 2000PS zu der Kombo) doch genau das Richtige sein (?)

Aber wie geschrieben, an sich geht es mir in diesem Thema ja um die Beurteilung, ob die genannten Zahlen plausiebel klingen  :wink:

Zitat von: MP am 10 Mai 2012, 18:12:41
Aber wie geschrieben, an sich geht es mir in diesem Thema ja um die Beurteilung, ob die genannten Zahlen plausiebel klingen  :wink:

ich bin kein profi mit springsharp , eher im gegenteil .
aber mit deinen abmaßen kommt das dabei raus:

Schlachtschiff Q, Deutschland Schlachtschiff laid down 1940

Displacement:
   34.076 t light; 36.526 t standard; 42.289 t normal; 46.900 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
   (820,85 ft / 803,81 ft) x 104,99 ft x (29,53 / 32,16 ft)
   (250,20 m / 245,00 m) x 32,00 m  x (9,00 / 9,80 m)

Armament:
      9 - 14,96" / 380 mm 52,0 cal guns - 1.787,80lbs / 810,93kg shells, 150 per gun
     Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1940 Model
     3 x 3-gun mounts on centreline ends, majority forward
      1 raised mount - superfiring
      12 - 5,91" / 150 mm 60,0 cal guns - 112,79lbs / 51,16kg shells, 350 per gun
     Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1940 Model
     6 x 2-gun mounts on sides, evenly spread
      Weight of broadside 17.444 lbs / 7.912 kg

Armour:
   - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   11,8" / 300 mm   574,15 ft / 175,00 m   16,40 ft / 5,00 m
   Ends:   Unarmoured
     Main Belt covers 110% of normal length

   - Torpedo Bulkhead:
      1,77" / 45 mm   574,15 ft / 175,00 m   22,97 ft / 7,00 m

   - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   11,8" / 300 mm   7,87" / 200 mm      11,8" / 300 mm
   2nd:   3,94" / 100 mm   3,94" / 100 mm      3,94" / 100 mm

   - Armoured deck - multiple decks: 4,33" / 110 mm For and Aft decks
   Forecastle: 1,97" / 50 mm  Quarter deck: 1,97" / 50 mm

   - Conning towers: Forward 12,60" / 320 mm,  Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:
   Diesel Internal combustion motors,
   Geared drive, 3 shafts, 223.916 shp / 167.041 Kw = 33,00 kts
   Range 12.000nm at 19,00 kts
   Bunker at max displacement = 10.374 tons

Complement:
   1.473 - 1.916

Cost:
   £23,609 million / $94,438 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 4.289 tons, 10,1%
   Armour: 13.169 tons, 31,1%
      - Belts: 4.651 tons, 11,0%
      - Torpedo bulkhead: 864 tons, 2,0%
      - Armament: 2.871 tons, 6,8%
      - Armour Deck: 4.453 tons, 10,5%
      - Conning Tower: 329 tons, 0,8%
   Machinery: 5.987 tons, 14,2%
   Hull, fittings & equipment: 10.631 tons, 25,1%
   Fuel, ammunition & stores: 8.213 tons, 19,4%
   Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     36.167 lbs / 16.405 Kg = 21,6 x 15,0 " / 380 mm shells or 5,5 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,24
   Metacentric height 8,0 ft / 2,4 m
   Roll period: 15,6 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 40 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,46
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 0,64

Hull form characteristics:
   Hull has a flush deck,
     a normal bow and a cruiser stern
   Block coefficient (normal/deep): 0,594 / 0,605
   Length to Beam Ratio: 7,66 : 1
   'Natural speed' for length: 28,35 kts
   Power going to wave formation at top speed: 56 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 30,00 degrees
   Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
   Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
            Fore end,    Aft end
      - Forecastle:   20,00%,  29,53 ft / 9,00 m,  19,69 ft / 6,00 m
      - Forward deck:   30,00%,  19,69 ft / 6,00 m,  19,69 ft / 6,00 m
      - Aft deck:   35,00%,  19,69 ft / 6,00 m,  19,69 ft / 6,00 m
      - Quarter deck:   15,00%,  19,69 ft / 6,00 m,  19,69 ft / 6,00 m
      - Average freeboard:      20,47 ft / 6,24 m
   Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 108,5%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 156,2%
   Waterplane Area: 61.375 Square feet or 5.702 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 98%
   Structure weight / hull surface area: 153 lbs/sq ft or 749 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,75
      - Longitudinal: 0,74
      - Overall: 0,74
   Caution: Hull subject to strain in open-sea
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent
   Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability


wie du an den bemerkungen ganz unten sehen kannst , das teil bricht auf see auseinander .

Zitat von: DST am 10 Mai 2012, 15:15:55
mittel zum zweck ist schon klar.
aber sagen wir mal du hast genug geld um folgendes zu bauen :

ein 42k schlachtschiff mit 30-31 kn und zwei großpanzerschiffe mit 35kn
oder
drei 35k schlachtschiffe mit 28kn ( quasi eine etwas langsamere diesel gascoine)

welches bauprogram macht deinem gegner mehr sorgen ?

hehe, es ist sogar noch besser, nicht nur viele in der KM haben Schlachtschiffe unterschätzt sondern die Engländer scheinen ebenfalls mit auf Schutz der Nordsee spezialisierten deutschen Schlachtschiffen einverstanden gewesen zu sein, denn sie hatten ja die Erfahrung mit der Hochseeflotte die unnütz herum lag...
Häßlicher Nelson wäre für reale Bedürfnisse der KM viel passender als SH.

Ja selbst 26kn Einsatzgeschwindigkeit, 6000 sm/19 kn Reichweite und 35 cm Geschütze, idealerweise 2 Vierlinge, sogar so etwas wäre passender. Trotz auf ersten Blick bescheiden Werten.
(Natürlich wäre größeres Kaliber netter, je größer desto besser)

Denn was war die erste ernorm wichtige Aufgabe der KM im realen Einsatz?

Ups, Sicherung eines amphibischen Landeunternehmens, etwas wo man kämpfen muss statt wegzulaufen und zwar kämpfen nicht mal so weit weg.....
Schlachtschiffe die nicht weglaufen, Flottenträger voll mit Jäger und Bomber, statt Zerstörer mehr Flottenbegleiter...

Wie weit von der Wahrheit weg waren da die Schlachtkreuzer und Kreuzer in der Denkschrift aber auch der Z-Plan.

Ja und bei 24-26 kn Einsatzgeschwindigkeit könnte man aus der Dieselmotorenanlage der Deutschland Klasse auch was für die Schlachtschiffe basteln, , sprich schon 1934-35 Kiellegung der Schlachtschiffe mit 12000-20000 sm Reichweite, für Hippers und Sh/Gn, Bs/Tr wären rein technisch und kostenmäßig 6 solche abgespeckte H-Schlachtschiffe drin.

@DST

woher kommt denn dein 380mm Geschütz?
Die KM hatte 381mm

Gruß
Thomas

bist du dir sicher mit 381mm ?

auf navweaps steht bei deutschland und frankreich 38cm / 14,96"
und für england und italien   38,1cm / 15"

Zitatwie du an den bemerkungen ganz unten sehen kannst , das teil bricht auf see auseinander

Nun, dann ist ist die Frage, an was es liegt ...

Bzw. wass passiert, wenn man auf Gewichtsparen scheißt und folgende Veränderungen in Betracht zieht:

Länge ü.A.: 256 Meter
Länge KWL: 246,4 Meter
Breite: 36 Meter
Tiefgang: maximal 9,9 Meter
Verdrängung: ? gilt es herauszufinden

Antrieb: 12x MAN 24 Zyl. Zweitakt-Dieselmotoren mit 3 Vulcangetrieben, 174000 WPS
Propeller: 3x dreiflügelige Propeller Ø 4,9 m
Geschwindigkeit: ? gilt es herauszufinden
Reichweite: 15000 Seemeilen bei 16 Knoten wäre optimal

Artillarie: 9x 38cm SK C/34 L/52 in drei Drillingstürmen, 11x 15cm SK C/28 L/55 in einem Drillingsturm und vier Zwillingstürmen
Flak: 8x 10,5cm SK C/37 L/65 in vier Doppellafetten, 12x 3,7cm SK C/30 L/83 in sechs Doppellafetten, 23x 2cm SK C/30 L/65 in acht Doppellafetten und zieben Einzellafetten
Torpedorohre: 6x ∅ 53,3cm

Panzerung: 180-320mm (Gürtel), 120-150mm (Zitadelle), 50mm (Oberdeck), 80-100mm (Panzerdeck), 110-120mm (Böschung), 40-120mm (Panzerlängsschott), 45mm (Torpedoschott), 200-340mm (vorderer Kommandoturm), 50-150mm (achterer Kommandoturm), 150-340mm (Türme schwere Artillerie), 200-300mm (Barbetten schwere Artillerie), 35-100mm (Türme mittlere Artillerie), 100mm (Barbetten mittlere Artillerie)

Bordflugzeuge: 4x Arado Ar 196

Radar: FuMO 26  /  FMG 40 G (gO)

Zitat von: MP am 10 Mai 2012, 23:32:10
Nun, dann ist ist die Frage, an was es liegt ...

zuviel gewicht und zuwenig schiff , würde ich saagen.

verdr. rauf auf BS niveau sprich 42k standart und 50-55k einsatz
geschwindigkeit runter auf 30-31 kn
und reichweite von 19/15000 auf 15/10000 oder 12/15000

dann hast evtl sogar noch luft für mehr panzerung.

Zitatzuviel gewicht und zuwenig schiff , würde ich saagen.

Wenn du darauf hinaus willst, das der Versuch den Querschnitt klein zu halten (schmaler Rumpf + wenig Tiefgang) dann kann ich dir zustimmen. Diese beiden Faktoren verlagern den Schwerpunkt wohl zu weit nach oben (zumal dort die 38cm Drillinge sind) ...

Und was sagst du zu meinem neuen Konzept? Rein vom Klang her besser? Und ja, würd mich freuhen, wenn du das bei Gelegenheit mal durch deinen Kalkulator hauhen kannst, um zu sehen, was raus kommt  :-)

Zitat von: DST am 10 Mai 2012, 21:29:20
bist du dir sicher mit 381mm ?

auf navweaps steht bei deutschland und frankreich 38cm / 14,96"
und für england und italien   38,1cm / 15"

Ja ganz sicher, einmal schreibt es Brennecke in seinem Tirpitzbuch, zum anderen hat einer unserer Thorstens mal eine Marinevorschrift über die 38,1 cm Geschütze in ein Forum gestellt.

gruß
Thomas

Zitat von: MP am 11 Mai 2012, 15:17:05

Zitatzuviel gewicht und zuwenig schiff , würde ich saagen.

Wenn du darauf hinaus willst, das der Versuch den Querschnitt klein zu halten (schmaler Rumpf + wenig Tiefgang) dann kann ich dir zustimmen. Diese beiden Faktoren verlagern den Schwerpunkt wohl zu weit nach oben (zumal dort die 38cm Drillinge sind) ...

Und was sagst du zu meinem neuen Konzept? Rein vom Klang her besser? Und ja, würd mich freuhen, wenn du das bei Gelegenheit mal durch deinen Kalkulator hauhen kannst, um zu sehen, was raus kommt  :-)

kannst auch selber probieren

springsharp gibts im internet zum runterladen.



und zu den 381mm , der eine millimeter macht das schiff auch nicht besser oder schlechter.
stell dir einfach vor da steht 381  :-D

Zitat von: ede144 am 11 Mai 2012, 17:08:19

Zitat von: DST am 10 Mai 2012, 21:29:20
bist du dir sicher mit 381mm ?

auf navweaps steht bei deutschland und frankreich 38cm / 14,96"
und für england und italien   38,1cm / 15"

Ja ganz sicher, einmal schreibt es Brennecke in seinem Tirpitzbuch, zum anderen hat einer unserer Thorstens mal eine Marinevorschrift über die 38,1 cm Geschütze in ein Forum gestellt.

gruß
Thomas

http://forum-marinearchiv.de/coppermine/thumbnails.php?album=272

Zitatkannst auch selber probieren

springsharp gibts im internet zum runterladen.

Das weis ich, keine Sorge. Das Problem ist, wenn ich es instalieren will kommt immer nur die Fehlermeldung, das Microsoft.NET Framework 4 nicht richtig funktioniert, mehr passiert aber auch nicht. Selbst nachdem ich Framework 4 "repariert" hab ...