Forum Marinearchiv

Salve,

nachdem ich mir gestern Abend nocheinmal den ganzen Schlachtschiff X Thread zu Gemüte geführt habe,
ist mir folgende Idee gekommen.

Ende 1933 bis Anfang 1934 wird das Konstruktionsbüro Marinearchiv.de als Projektabteilung/ Schlachtschiff - Prototypenentwicklung im K-Amt installiert. :-)

Die Herren (Damenn gibt es ja leider nicht) sind Spezialisten in der Entwicklung und im Bau von Schlachtschiffen! :-D
Desweiteren sind sie in den letzten Jahren ausgiebig auf Auslandsreisen gewesen und sind über die Entwicklungen in Grossbritanien, USA, Japan, Italien und Frankreich dank intensiver Bemühungen der deutschen "Abwehr" bestens informiert und werden über die neuesten Entwicklungen ständig auf dem Laufenden gehalten! :roll:

Die Projekte Panzerschiff D und E stehen immer mehr auf der Tagesordnung.
Durch mehrere politische Ereignisse und Verhandlungen mit GB, legt die bis Dato zuständige Projektabteilung des K-Amtes ihren überarbeiteten Entwurf der Scharnhorstklasse (wie sie wirklich gebaut wurde) vor.

In einem mittleren "Tobsuchtsanfall" werden sämtliche Pläne zur Panzerung und zum Aufbau der Zitadelle vom Schiffbauingenieur Lutscha zerissen und in den Reißwolf gesteckt! :-D ; Sein Kommentar: "Wir befinden uns in den 30er Jahren nicht mehr im I. Weltkrieg!"   
Nach Vermittlung von Schiffsbauingenieur Harold wird ein Arbeitskreis gebildet, der folgende taktische wie auch schiffsbauliche Vorgaben erarbeitet!

Taktische Vorgaben:

Ein Schiff zu bauen, dass sich mit der Revenge Klasse, der Queen Elizabeth Klasse, der Renown Klasse sowie der Dunkerque Klasse messen ( 1 zu 1) kann und sich allen anderen Gegnern (Hood, North Carolina Klasse und Littorio Klasse) taktisch entziehen kann.
Atlantik Tauglichkeit, sowie hohe Seeausdauer.

Schiffsbauliche Vorgaben:

Geschwindigkeit mind. 30-32 kn (eher 32)
IZ zwischen 15-30 Km mind. gegen 35 cm
Panzerschema: Radikal verkürzte Zitadelle, Floßpanzerung und all or nothing Schema.
SA: Entweder; 2 x 3 x 38cm (Vorn und Achtern) oder: 2 x 4 x 28cm (Vorn und Achtern)
MA: mind. 2 x 3 x 15 cm; zu beiden Seiten verwendbar
Rumpf der ursprünlichen Scharnhorstklasse wird beibehalten und darf sich in den Abmessungen nur um 5 % verändern die Tonnage ( Standard roundabout 30000 TS) um 10 % verändern.
Panzerung: Durch nachhaltige Argumentation des Schiffsingenieur Lutscha, sowie nochmaligen Beschusstests wird festgelegt, dass die Deckspanzerung mind. 120mm (bei einem Deck) betragen soll!
Außenliegender GP wird verworfen! Mann einigt sich auf innen liegenden GP/ abgeschrägt mit Zerschellerplatte!
Antrieb: Völlig offen! Ob 2,3 oder 4 Schrauben Antrieb; Reine Diesel, Turbinen oder gemischte Anlage, hauptsache sie leistet zwischen 30-32 Kn und hat die Seeausdauer der orginal Scharnhorst!

So, jetzt kommen wir zum pudels Kern: Was gibt der Rumpf der SH und GS her um das oben gesagte umzusetzen!
Spiegelheck sowie eine reine 12,7cm MA sind vom Arbeitskreis abgelehnt worden! Hangars und Flugzeuge können auf dem Achterdeck installiert werden, Zitadelle sowie Aufbauten von Schlachtschiff X sind (erwünscht) Diskussionsgrundlage!

Ist das machbar? Oder befinde ich mich hier im völlig utopischen Bereich?
Im Grunde kann eigentlich nur Schiffsingenieur Harold diese Frage beantworten, da er sowohl über die wissenstechnische als auch die softwaretechnische Voraussetzung verfügt!

Zunächst einmal Glückwunsch zum gelungenem Beitrag. Ich habe mich köstlich amüsiert.  :-D :-D

Allerdings dürfte dieses Problem nicht zu lösen sein. In einen minimal vergrößerten Rumpf wollen wir sowohl die Panzerung, als auch Antrieb und Artillerie erheblich verstärken. Ich sehe da keine Lösung.

@mario
Meinst du nicht das das geht?
Sind doch alles radikale Vorschläge: Alles oder nichts System, kurze Zitadelle.Ist zwar kriegsunentscheidend aber hauptsache unsere Super-Scharni wird nicht so häßlich wie die "X".
Als Maschinen-Noob würd ich sagen das man an den Maschinen gar nix ändern muß: 30 - 32kn sind die "Originale" auch schon gelaufen.

mfg

@ Mario,


so hatte ich das eigentlich nicht gemeint. :-D

Der Rumpf der Scharnhorst mit einer Maschine die roundabout 31 kn läuft ist ja wirklich vorhanden.
Bei der SA und MA dachte ich eher an weniger als an mehr. Ich sagte ja entweder 6 Rohre 38cm oder 8 Rohre 28cm und "nur" 6 Rohre MA, aber zu beiden Seiten verwendbar (also auch als Türme wie SA aufgestellt)

Die original Zitadelle der Scharnhorst dürfte gut 150-160m gewesen sein, die Zitadelle vom Schlachtschiff X ist ziemlich genau 110m.
Bei einer Verkürzung des gepanzerten Bereichs um gute 40-50m sowie keinen 370mm starken geraden Gürtel, sollte doch ein bischen Spielraum für mehr Deckspanzerung entstehen. Wenn ich denn Harolds Ausführungen aus den anderen Threads richtig verstanden habe, bekommt der Rumpf oder besser gesagt der Bug der Scharnhorst durch nur einen vorderen Turm und einer stark verkürzten Zitadelle doch einiges an Auftrieb. Ob man sie so überlädt wie die Orginale die Full loaded 38000- 39000 TS verdrängte muß man sehen, dazu habe ich zu wenig Ahnung von Auftriebskräften und Rumpfgestaltung.

Ich denke mal, die 28 cm Geschütze sind unbrauchbar, wenn das Schiff gegen eine Revenge, Queen Elisabeth oder Dunkerque bestehen soll. Selbst bei 6 - 38 cm Geschützen haben die Briten zwei Rohre mehr aufzubieten. Um aber vier Zwillingstürme, oder drei Drillingstürme einbauen zu können, bedarf es umfangreicher Änderungen am Schiffskörper. Dazu kommen noch einige tausend Tonnen Mehrgewicht für die erheblich verstärkte Panzerung, um in ein Gefecht mit einem vollwertigem Schlachtschiff gehen zu können. Dieses Mehrgewicht kann nur durch einen größeren Schiffskörper aufgefangen werden, welcher wiederum eine erheblich vergrößerte Maschienenanlage nach sich zieht.
Wir können es drehen und wenden, wie wir wollen, am Ende landen wir bei diesem Szenario immer wieder bei dem Schiff, das seit Mai 1941 weit vor Brest auf dem Meeresgrund liegt.
Es sei denn, wir konstruieren ein völlig anderes Schiff. So könnten wir z.B drei Einzeltürme mit einem Kalber von weit über 40 cm installieren und hoffen, damit aufgrund der höheren Geschwindigkeit aus einer großen Entfernung das Gefecht führen zu können. Dies ist aber völlig realitätsfremd.

@ Mario

Also mehr als 6 Rohre a 38 cm sind illusorisch und kann der Rumpf nicht vertragen!
Ich glaube, dass kann ich sogar als totaler Anfänger beurteilen.
Mehr solls auch gar nicht sein, da man mit 6 x 38cm den alten Schlachtschiffen und Schlachtkreuzern der Briten schon gefährlich werden kann und auch eine Dunkerque freut sich nicht über anfliegende 38cm Granaten.

Bei der Panzerung bin ich eigentlich gar nicht so auf ein Mehrgewicht aus, sondern auf eine völlig andere Verteilung!
Wie oben bereits beschrieben möchte ich ja durch die radikal verkürzte Zitadelle und einen abgeschrägten Gürtelpanzer erstmal haufenweise Gewicht und Panzerung sparen. Was man dann übrig hat wollte ich eigentlich in die Deckspanzerung und die Türme stecken.

Wenn ich es könnte oder es mir Jemand beibringen würde, könnte ich es auch selber durchrechnen, zumindesten grob.
Aber rein von der Logik her und das was ich alles übigerwiegenderweise hier von Harold gelernt habe müßte es sich in die oben beschriebene Richtung bewegen, außer ich habe etwas Grundlegendes übersehen....

Vergleichbare Schiffe wie Renown - Klasse gibt es ja, und das sind Entwürfe aus Ersten Weltkrieg.
Mit neueren Technik und Konzept ist dein Entwurf realistisch, als Richtwert kannst du Richelieu nehmen.

Hallo Matrose,

ob's klappt kann ich auch nicht sagen. Der Rumpf konnte gerade so 3 Doppeltürme 38cm tragen. Wenn Du ne kürzere Zitadelle willst mußt Du entweder die Antriebsanlage kürzer bauen ( geht das mit den damaligen Anlagen bei gleicher Leistung - oder nur bei einer andern Wellenzahl und Heckform ?) oder auf Drillingstürme 38 ausweichen .
All or nothing heißt dann, das das Panzerdeck ein Deck hoch muß um ein angemessenes geschütztes Volumen bei der kürzeren Zitadelle anzubieten (Sinksicherheit). Am Ende ein Panzerschema ähnlich Iowa ohne den tiefgezogenen Seitenpanzer und wahrscheinlich mehr deutsch-tradionellem Torpedoschutzsystem...



Reicht das ?

Gruß - TM

@ torpedo Mixer

so wie du es beschreibst stelle ich mir das vor!
Auf alle Fälle möchte ich Drillingstürme, sonst wird die Zitadelle wieder unnötig lang!

War die Maschienenanlage der Scharnhorst über 100m lang? Ich Google schon die ganze Zeit, hab aber noch nichts brauchbares gefunden!
Ich dachte, wenn man eine gemischte Anlage, wie dem Schlachtschiff X in 110m Zitadelle unterbringt, kann man das 1934 im realen Leben vielleicht auch?! Weißt du wie lang die Anlage war?
Das das Panzerdeck weiter nach oben muß war mir klar, ich finde die Version der Franzosen oder unser Schema vom Schlachtschiff X sehr gelungen! Es sollte aber nicht als "Deckel" wie bei der KGV aufgesetzt werden.

Hai

ZitatWar die Maschienenanlage der Scharnhorst über 100m lang?

Nö, die Maschinenanlage der Gneisenau war knapp 80m lang.
Wenn man von Abteilung Vl (Turbinenraum l) bis Abteilung Xlll (Hilfsmaschinenraum 4) rechnet, komme ich auf 77m.

@ Teddy Suhren

Danke für die schnelle Auskunft!

Dann passt es ja.

Zitat von: toppertino am 05 August 2007, 12:20:42

Als Maschinen-Noob würd ich sagen das man an den Maschinen gar nix ändern muß: 30 - 32kn sind die "Originale" auch schon gelaufen.

Man sollte ihr zumindest die von der Gneisenau geben, der Schrott auf der Scharnhorst hatte ständig Ausfälle. Effizientere Turbinen wären ebenfalls wünschenswert, wenn keine Großdiesel vorhanden sind.

Statt eines innenliegenden GPs sollte man es eher wie bei den Littorios machen, da man so mehr Volumen schützt und leichter reparieren kann.

Währenddessen zerreise ich die Pläne der Me 109 und Me 110 (ersetzt durch He 100 und Fw 187) und beschwere mich bei Krupp über die erbärmliche Flak und MA und verlange bessere Granaten.... :-D

Aus Angst um die Pläne sollte man die gemischte MA auch geheimhalten... :-D

@ LUTSCHA

Ähmmm .... nimm´ doch bitte anstatt der He100 die He112 !  :-D

Warum?

... weil die Oberflächenkühlung nicht gerade einsatztauglich war!  :wink:

Nä, dann nur die Fw 187.

Nebenbei kriegen Henschel und Porsche eine Handpuppenaufführung zum Thema angeschrägter Panzerung. :-D

Zitat von: Lutscha am 06 August 2007, 14:42:45


Man sollte ihr zumindest die von der Gneisenau geben, der Schrott auf der Scharnhorst hatte ständig Ausfälle. Effizientere Turbinen wären ebenfalls wünschenswert, wenn keine Großdiesel vorhanden sind.

Waren die Maschinen der Gneisenau nicht baugleich mit der Maschinenanlage der Scharnhorst?

Die Turbinen wurden von unterschiedlichen Herstellern geliefert.

FW-187 hatte damals auch Oberflächenkühlung, HE 100 kaum in bedeutender Anzahl zum Kriegsausbruch zu bekommen.

Mit He-112 B ging Heinkel Richtung Bf bei dem bedeutendsten Vorteil der He-112, Reichweite und große Flügelfläche.
Man zerreise die Pläne für 2 mot Langstreckenjäger Me 110 und fordere 1 mot Langstreckenjäger, das wäre dann überarbeitete Version der He-112 A.
Wenn für exotische Konzepte und Oberflächenkühlung offen dann fordere He-119 als Schnellbomber oder gar Überarbeitung zum Stuka ala Ju 88.

Für das OT Thema:
Fw187:
Nur 1.Prototype mit Oberflächenkühlung.
Im vergleich zur 110er vorallem schneller, also verdammt schnell.

Me109:
War schneller als He112, billiger, etwas früher verfügbar.
Würde behaupten, nicht die schlechtere Wahl.

Zur Ersatz Scharnhorst:
Aus politischen und Fertigungstechnischen Gründen waren es halt nur 28cm Geschütze, kann man das hier umgehen?

Johannes

ZitatAus politischen und Fertigungstechnischen Gründen waren es halt nur 28cm Geschütze, kann man das hier umgehen?

Ja, genau darum geht es ja in diesem hypothetischem Szenario.
Allerdings sollten wir nicht die Tatsache außen vor lassen, daß ein Drillingsturm mit 38 cm Geschützen eine größere Breite des Schiffes erfordert. Dadurch verschlechtert sich das Längen/Breiten Verhältniss des Schiffsrumpfes. Kompensiert werden kann dies wiederum nur durch eine größere Maschienenanlage und/oder eine Verlängerung des Rumpfes.

@ all

So jetzt möchte das hier ein bischen Strukturieren!

FW 187: Ist meiner Meinung nach ein eigener Thread wert! Ich glaube das würde diesen Thread sprengen, da sie m.A. nach, dass interessanteste Flugzeug des gesamten 2. Weltkriegs war, das nicht gebaut wurde! Ich beschäftige mich mit ihr seit ungefähr 1 1/2 Jahren und bekomme ständig "Halsröte", dass sie nicht gebaut wurde!

@ Lutscha (danke das du so schön mitspielst)  :-D

Alle Punkte die du aufgezählt hast sind richtig, aber eigentlich wollte ich mit dem Thread herausfinden, was mit der SH/GS drinnen gewesen wäre, wenn das K-Amt innovatiever gewesen wäre.
Kann man 1934/35 wirklich schon an überschwere Granaten denken? Wäre ein Schiff mit einer reinen 12,7cm MA auf Flugabwehr getrimmt wirklich durchsetzbar? Ich glaube, man war in dieser Zeit einfach noch zu sehr in der Lernfase bei allen Nationen.
Wenn es rein um das technisch Machbare ginge, könnten wir unsrere X Entwicklung nehmen, als vorgabe 2x3x38cm und 40000 TS Full loaded nehmen und schauen was dabei rauskäme!

@ all

Also den Vorschlag mit dem GP der Littorios finde ich richtig gut (dachte eigentlich, der GP wäre innenliegend)!
Mit der Maschine der GS herrscht glaube ich Einigkeit!

Braucht man für 38cm Drillinge wirklich mehr als 30m Breite? (Iowa war 31,5m breit und hatte 40,6 Drillinge) Was wäre bei 30m noch an Torpedoschutz drinne?
Reichen 120mm Deckspanzerung oder könnten es noch mehr sein? Das würde allerdings vorraussetzen das wir beim GP abstriche machen!

Mir gehts eher darum, dass die Granaten nicht auf dem Standard des WW1 sind und bei größeren Einfallswinkeln zerbrechen.

@ Lutscha

Was wären denn deine Anforderungen an die Granaten?

Also was ich bis jetzt verstanden habe ist, die deutschen schweren (28cm, 38cm, 40,6cm) Geschütze schossen mit einer zu hohen Mündungsgeschwindigkeit, die Granaten waren etwas zu leicht und der Kopf nicht so optimal!

Bei den leichteren Geschützen (15cm und 12,7cm) bin ich nicht im Bilde!

Würde ein "klauen" bei den italienischen 38cm helfen, oder soll Krupp einfach mehr Gewicht der Granaten mit weniger Mündungsgeschwindigkeit vereinen?

off topic @ KOSMOS & WOELFCHEN

ZitatFW-187 hatte damals auch Oberflächenkühlung

ZitatFw187: Nur 1.Prototype mit Oberflächenkühlung.

... das ist so nicht richtig:
V-1: Jumo 210 D Versager (Erstflug 10.04.1937)
V-2: Jumo 210 D Vergaser (Erstflug 14.06.1937)
V-3: Jumo 210 G Einspritz (Erstflug Juli 1938)
V-4: Jumo 210 G Einspritz (Erstflug 27.10.1938)
V-6: Jumo 210 G Einspritz (Erstflug ?)
A-01: Jumo 210 G Einspritz (Erstflug September 1939)
A-02: Jumo 210 G Einspritz (Erstflug Juni 1939)
A-03: Jumo 210 G Einspritz (Erstflug Mai 1939)
A-04: Jumo 210 G Einspritz (Erstflug Mai 1939)
A-05: Jumo 210 G Einspritz (Erstflug September 1939)
V-5: DB 601 V mit Dampfheißkühlung (Erstflug Oktober 1939)
V-7: DB 601 E mit Dampfheißkühlung (Rekordmaschine, nicht mehr geflogen)

... zur Me 109 bzw. He 112:
Anfangs war die Me 109 tatsächlich aufgrund ihres geringeren Gewichtes etwas schneller und stieg auch schneller, aber der einzige Vorteil der ersteren war meines Erachtens ihre einfachere Produktion. Dafür hatte die He 112 eine größere Reichweite und war fliegerisch wesentlich gutmütiger, auch war ihr breites Fahrwerk günstiger!

@ matrose71

ZitatBraucht man für 38cm Drillinge wirklich mehr als 30m Breite? (Iowa war 31,5m breit und hatte 40,6 Drillinge)

Die Iowas waren 33m breit.

mfg

Zitat von: Lutscha am 06 August 2007, 14:42:45

Man sollte ihr zumindest die von der Gneisenau geben, der Schrott auf der Scharnhorst hatte ständig Ausfälle. Effizientere Turbinen wären ebenfalls wünschenswert, wenn keine Großdiesel vorhanden sind.

Soweit ich weiss handelte es sich bei den Turbinen der SH- und BS-Klasse um die damals modernsten weltweit. Da bekommst du nichts effizinteres. Allerdings hatten die Russen ab '41 Turbinen mit 70.000 PS (Ich glaub die waren später für die Stalingrad-Klasse vorgesehen) und die sind angeblich heut noch die besten, sogar besser als die der Nimitz-Klasse.

Gruß

Christian

Die PS-Zahl sagt nichts über den Treibstoffverbrauch aus. ;)

ZitatSoweit ich weiss handelte es sich bei den Turbinen der SH- und BS-Klasse um die damals modernsten weltweit. Da bekommst du nichts effizinteres.

Das ist so nicht richtig.

1. waren die Hochdruckdampfturbinen der deutschen Schiffe bei weitem nicht die effizientesten (Verbrauch) und brachten da sie eben Hochdruck und nicht Niederdruckdampfturbinen waren eine Menge Probleme mit sich.

2. Gneisenau hat hatte 3 Turbinen von Krupp- Germania, Scharnhorst hatte 3 Turbinen von Dschimag-Bremen und Bismarck 3 Turbinen von Blohm & Voss! Alle hatten allerdings Wagner Kessel!

3. Außerdem lief die Anlage von Bismarck mit wesentlich niedrigerem Druck als die von Scharnhorst und hatte genauso wie Gneisenau Curtiss Räder an den Turbinen!

Zitat von: Lutscha am 07 August 2007, 12:06:53
Die PS-Zahl sagt nichts über den Treibstoffverbrauch aus. ;)

Sorry, war mit den Gedanken bei Leistung, nicht bei Verbrauch. Da haste nämlich Recht. Was den Verbrauch angeht waren das bodenlose Löscher.

Gruß

Christian   

Zitat von: wer am 08 August 2007, 13:33:05

Zitat von: Lutscha am 07 August 2007, 12:06:53
Die PS-Zahl sagt nichts über den Treibstoffverbrauch aus. ;)

Sorry, war mit den Gedanken bei Leistung, nicht bei Verbrauch. Da haste nämlich Recht. Was den Verbrauch angeht waren das bodenlose Löscher.

Gruß

Christian   

Irgenwas is' ja immer :MV:

Zur Länge der Zitadelle :

wenn denn das Panzerdeck nach oben geht wird ja Höhe verfügbar. Die Turbinen bauen deshalb nicht viel kürzer, aber die Kessel ? Wenn man die mehr wie Stehrohrsysteme baut sollte die Keselräume kürzer werden.
Und der Rest wie Ari-Rechenanlagen und o : die kann man dann auch mehr zusammen/übereinanderschieben...
Diese Nebenräume kann man nach Volumen neu anordnen - als kürzer.

Damit sollte die Zitadelle schon kürzer werden. Wieviel - da müßte man wirklich Stöckchen und Hölzchen zählen.

Zufrieden ?


P.S. :

Harold ist nicht Ing. sondern Marineoberbaurat und das war kein Tobsuchtsanfall sondern ein Fall von Wahn-Sinn !!!

TM

ZitatTaktische Vorgaben:

Ein Schiff zu bauen, dass sich mit der Revenge Klasse, der Queen Elizabeth Klasse, der Renown Klasse sowie der Dunkerque Klasse messen ( 1 zu 1) kann und sich allen anderen Gegnern (Hood, North Carolina Klasse und Littorio Klasse) taktisch entziehen kann.
Atlantik Tauglichkeit, sowie hohe Seeausdauer.

Entwurf eines unabhängigen Konstruktionsbüros:

ZitatPimpedPanzerschiff, German Schlachtkreuzer laid down 1934

Displacement:
   24.008 t light; 25.343 t standard; 28.768 t normal; 31.509 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   732,98 ft / 721,78 ft x 82,02 ft (Bulges 88,58 ft) x 26,25 ft (normal load)
   223,41 m / 220,00 m x 25,00 m (Bulges 27,00 m)  x 8,00 m

Armament:
      6 - 15,00" / 381 mm guns (2x3 guns), 1.687,50lbs / 765,44kg shells, 1934 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on centreline ends, evenly spread, all raised mounts - superfiring
      16 - 5,00" / 127 mm guns (8x2 guns), 62,50lbs / 28,35kg shells, 1934 Model
     Dual purpose guns in deck mounts with hoists
     on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
      24 - 1,46" / 37,0 mm guns (12x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1934 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts with hoists
     on side, evenly spread, 6 raised mounts
      24 - 0,79" / 20,0 mm guns (6 mounts), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1934 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts with hoists
     on side, evenly spread, 6 raised guns
   Weight of broadside 11.168 lbs / 5.066 kg
   Shells per gun, main battery: 120
   4 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes, 4 - 21,0" / 533 mm submerged torpedo tubes

Armour:
   - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   4,72" / 120 mm   488,85 ft / 149,00 m   10,86 ft / 3,31 m
   Ends:   1,57" / 40 mm   232,91 ft / 70,99 m   10,86 ft / 3,31 m
   Upper:   2,36" / 60 mm   488,85 ft / 149,00 m   8,01 ft / 2,44 m
     Main Belt covers 104% of normal length

   - Torpedo Bulkhead and Bulges:
      1,57" / 40 mm   488,85 ft / 149,00 m   24,74 ft / 7,54 m

   - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   7,87" / 200 mm   4,72" / 120 mm      4,72" / 120 mm
   2nd:   1,57" / 40 mm   1,57" / 40 mm      1,57" / 40 mm
   3rd:   1,18" / 30 mm   0,79" / 20 mm      0,79" / 20 mm
   4th:   1,18" / 30 mm   0,79" / 20 mm      0,79" / 20 mm

   - Armour deck: 3,94" / 100 mm, Conning tower: 7,87" / 200 mm

Machinery:
   Diesel Internal combustion motors,
   Geared drive, 4 shafts, 108.621 shp / 81.031 Kw = 30,00 kts
   Range 8.000nm at 20,00 kts
   Bunker at max displacement = 6.165 tons

Complement:
   1.103 - 1.435

Cost:
   £12,029 million / $48,117 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 1.396 tons, 4,9%
   Armour: 6.770 tons, 23,5%
      - Belts: 1.589 tons, 5,5%
      - Torpedo bulkhead: 705 tons, 2,4%
      - Armament: 1.030 tons, 3,6%
      - Armour Deck: 3.287 tons, 11,4%
      - Conning Tower: 159 tons, 0,6%
   Machinery: 3.125 tons, 10,9%
   Hull, fittings & equipment: 12.316 tons, 42,8%
   Fuel, ammunition & stores: 4.761 tons, 16,5%
   Miscellaneous weights: 400 tons, 1,4%

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     39.589 lbs / 17.957 Kg = 23,5 x 15,0 " / 381 mm shells or 5,6 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,11
   Metacentric height 4,5 ft / 1,4 m
   Roll period: 17,5 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 55 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,88
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,08

Hull form characteristics:
   Hull has raised forecastle, rise forward of midbreak, low quarterdeck
     and transom stern
   Block coefficient: 0,600
   Length to Beam Ratio: 8,15 : 1
   'Natural speed' for length: 30,82 kts
   Power going to wave formation at top speed: 53 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 51
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 15,00 degrees
   Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      29,53 ft / 9,00 m
      - Forecastle (20%):   27,89 ft / 8,50 m (24,61 ft / 7,50 m aft of break)
      - Mid (50%):      22,97 ft / 7,00 m (21,33 ft / 6,50 m aft of break)
      - Quarterdeck (15%):   18,04 ft / 5,50 m (19,69 ft / 6,00 m before break)
      - Stern:      18,04 ft / 5,50 m
      - Average freeboard:   22,73 ft / 6,93 m
   Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 100,7%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 163,6%
   Waterplane Area: 45.127 Square feet or 4.192 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 117%
   Structure weight / hull surface area: 186 lbs/sq ft or 907 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,97
      - Longitudinal: 1,30
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent

Da die Entwicklung und Beschaffung der 381 mm Geschütze problematisch ist wird vom Konstruktionsbüro eine Zusammenarbeit mit Italienern vorgeschlagen.  :lol:

Ich glaube ich habe hier ähnlichen Entwurf gesehen, kann aber nicht wiederfinden.
Ich denke man könnte das etwas besser hinkriegen.

12cm Seitenpanzer (mit Zitadellpanzer?) in Kombination mit 10cm Deck und 38cm Geschützen? O_o

Ohne Panzer Quatsch

*zerreiß* :-D

Dank des GPs und der Turmpanzerung gibts überhaupt keine IZ.

Gegen Renown wirds wenigstens spannend, wer zuerst in die Luft fliegt.

Erhöhe die Tonnage auf Dunkerque Niveau und ändere die Panzerung entsprechend.

hmmm...

sehnwir mal...
um gegen die 33er ansatzweise sicher zu sein (20k yards), bräuchten wir gut 350mm an senkrechter Panzerung, bzw ca. 200mm+50mm an abgeschrägtem. gegen die eng. 15" einen Deckspanzer von 125mm bei 26k yards. T-Schott mindestens 45mm, eher 50 oder 55mm.

ob jetzt diese Panzerung, ca. 31 Knoten, Bewaffnung usw in etwas reinpasst, dass 30-35k Standard hat, und Abmessungen von allerhöchstens 237,3*31,5*9m auf CWL hat....

mfg

alex

Wohl eher nicht, ich hab leider durch nen PC-Wechsel (auf Quadcore :D) leider weder SS drauf, noch meine alten Entwürfe. Mein 25k Panzerschiff mit 8 28ern in Vierlingen war afair aber schon ganz gut in der Hinsicht. (hätte aber auch vergrößert werden müssen)

Hallo
@Matrose71

ZitatFW 187: Ist meiner Meinung nach ein eigener Thread wert! Ich glaube das würde diesen Thread sprengen, da sie m.A. nach, dass interessanteste Flugzeug des gesamten 2. Weltkriegs war, das nicht gebaut wurde! Ich beschäftige mich mit ihr seit ungefähr 1 1/2 Jahren und bekomme ständig "Halsröte", dass sie nicht gebaut wurde!

man sollte die Ju288 nicht vergessen.

ansonsten geht mir ähnlich wie dir.

aber die Fw187 im Trägereinsatz. Ist die nicht ein bißchen groß dafür?
grüße

 :-D

klar ist mehr als gewagte Entwurf, aber dank der hohen Feuerkraft könnte das Ding sich mit QE, Revenge und Renown Klasse messen, dank guten Beschleunigungswerten der Dieselanlage sich der Hood, NC und L entziehen bzw. sogar gegen diese Schiffe (Hood  :-D) tödliche Schläge austeilen. So eine Art "Mindestkonfiguration", irgendwie den frühen Fishers ähnlich.  :roll:

Salve,


naja ich würde halt gerne "testen" was mit dem Rumpf so machbar war!?
Wenn ich mir do die SOD Klasse der Amerikaner anschaue (ok wurde sehr viel später gebaut), schaffen die es 3x 40,6 cm
mit einer sehr ordenlichen Panzerung und 27 kn in einen wesentlich kürzeren Rumpf zu bauen bei ungefähr 40000TS Standart!

Ich möchte halt schauen ob man nur 6 x 38cm Drillinge mit vielleicht ein bischen weniger Panzerschutz mit 31kn (da ja auch viel schnittigerer Rumpf)bei 30000-35000TS Standart hinbekommt. Vielleicht ist es aber doch unmöglich........

Das war er(1-2cm Deck runter und man hat wieder einiges Verfügbar, nur hab ich kein SS derzeit) :

Goeben, Deutschland Schlachtkreuzer laid down 1935

Displacement:
   24.050 t light; 25.002 t standard; 29.982 t normal; 33.966 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   732,98 ft / 721,78 ft x 82,02 ft (Bulges 89,73 ft) x 27,89 ft (normal load)
   223,41 m / 220,00 m x 25,00 m (Bulges 27,35 m)  x 8,50 m

Armament:
      8 - 11,02" / 280 mm guns (2x4 guns), 727,53lbs / 330,00kg shells, 1935 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on centreline ends, evenly spread
      20 - 5,04" / 128 mm guns (10x2 guns), 63,99lbs / 29,03kg shells, 1935 Model
     Dual purpose guns in deck mounts with hoists
     on side, all amidships, 4 raised mounts - superfiring
      32 - 1,46" / 37,0 mm guns (16x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1935 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread
      48 - 0,79" / 20,0 mm guns (12x4 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1935 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread
   Weight of broadside 7.161 lbs / 3.248 kg
   Shells per gun, main battery: 85
   8 - 20,1" / 510 mm above water torpedoes

Armour:
   - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   8,27" / 210 mm   401,77 ft / 122,46 m   10,86 ft / 3,31 m
   Ends:   Unarmoured
   Decapping Plate:   1,97" / 50 mm   401,77 ft / 122,46 m   8,20 ft / 2,50 m
     Main Belt covers 86% of normal length

   - Torpedo Bulkhead and Bulges:
      1,97" / 50 mm   401,77 ft / 122,46 m   24,21 ft / 7,38 m

   - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   10,2" / 260 mm   6,69" / 170 mm      6,30" / 160 mm
   2nd:   1,18" / 30 mm   0,79" / 20 mm            -
   3rd:   0,39" / 10 mm         -               -
   4th:   0,39" / 10 mm         -               -

   - Armour deck: 5,91" / 150 mm, Conning tower: 7,87" / 200 mm

Machinery:
   Oil fired boilers, steam turbines plus diesel motors,
   Geared drive, 4 shafts, 133.032 shp / 99.242 Kw = 31,50 kts
   Range 15.000nm at 18,00 kts
   Bunker at max displacement = 8.964 tons

Complement:
   1.139 - 1.481

Cost:
   £10,560 million / $42,240 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 837 tons, 2,8%
   Armour: 8.466 tons, 28,2%
      - Belts: 1.849 tons, 6,2%
      - Torpedo bulkhead: 709 tons, 2,4%
      - Armament: 904 tons, 3,0%
      - Armour Deck: 4.841 tons, 16,1%
      - Conning Tower: 164 tons, 0,5%
   Machinery: 3.779 tons, 12,6%
   Hull, fittings & equipment: 10.367 tons, 34,6%
   Fuel, ammunition & stores: 5.932 tons, 19,8%
   Miscellaneous weights: 600 tons, 2,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     52.018 lbs / 23.595 Kg = 77,7 x 11,0 " / 280 mm shells or 7,6 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,19
   Metacentric height 5,1 ft / 1,6 m
   Roll period: 16,7 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,50
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,21

Hull form characteristics:
   Hull has raised forecastle, low quarterdeck
     and transom stern
   Block coefficient: 0,581
   Length to Beam Ratio: 8,04 : 1
   'Natural speed' for length: 30,92 kts
   Power going to wave formation at  speed: 56 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 58
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 15,00 degrees
   Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      29,53 ft / 9,00 m
      - Forecastle (20%):   27,89 ft / 8,50 m (26,25 ft / 8,00 m aft of break)
      - Mid (50%):      26,25 ft / 8,00 m
      - Quarterdeck (15%):   18,04 ft / 5,50 m (22,97 ft / 7,00 m before break)
      - Stern:      18,04 ft / 5,50 m
      - Average freeboard:   24,90 ft / 7,59 m
   Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 85,6%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 172,0%
   Waterplane Area: 44.313 Square feet or 4.117 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 129%
   Structure weight / hull surface area: 153 lbs/sq ft or 745 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,96
      - Longitudinal: 1,43
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent
   Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
   Good seaboat, rides out heavy weather easily

@ Lutscha

findest du ein 150 mm starkes Panzerdeck nicht ein bischen überzogen für ein Panzerschiff? :? :-D

"Naja ich wußte ja schon, warum ich dich nachhaltig wegen des Panzerdecks argumentieren ließ"! :-D :wink:

Da bräuchte man ja schon 40,6cm super heavys um da durchzukommen!

Davon kann man nie genug haben... :-D Da SS eh das komplette Schiff von vorne bis hinten beim Deck durchpanzert, kann man es getrost bei 15cm lassen und die Türme, Barbetten und GP um jeweils 5-10 cm hochschrauben.

Dunkerque mit "typisch deutschen" 280 mm Geschützen, schönes Entwurf.
Wäre es nicht sinnvoller die Deckpanzerung etwas abzuschwächen und dafür mächtigere Geschütze einzubauen um bei ebenfalls gut gepanzerten Dunkerque mehr Schaden anzurichten?

Ja, wäre sinnvoller, ich hab den Entwurf aber nicht mehr und gerade keine Lust SS zu installieren und rumzufummeln... :-D

Zitatfindest du ein 150 mm starkes Panzerdeck nicht ein bischen überzogen für ein Panzerschiff?

Wenn du mit einem Oberdeck von 35mm (minimum für decapping) rechnest, sind das nur etwa 115mm Hauptdeck.

selbst unser Schlachtschiff X hatte 35+160+25 an Deck, und dies reichte gegen die 40,6er auch nur wegen den Entfernungen.



mfg

alex

Eher mehr wegen Panzerung des kompletten Decks von Bug bis Heck seiten SS.

kann sein, habe SS nicht mehr auf dem REchner, halte mich dann eher an Harolds KalkU - man muss mehr manuell machen, Ergebnis ist aber weitaus sicherer.


mfg

alex

Salve,

nach langer langer Zeit........,

hab mal ein bischen rumprobiert mit diversen Tools und wollte meine Vorstellungen nochmal Graphisch veranschaulichen.

Das alles ist sehr Laienhaft, aber die Tendenz wo es hingehen soll kann man glaube ich auf den angehängten Grafiken erkennen.

Einige Erklärungen und Erläuterungen.

1. Die modifizierte Scharnhorst soll 2 x 3 x 38cm Türme (1500 tonnen pro Turm) tragen, die ich schamlos bei den Italienern geklaut habe.

2, Die Zitadelle wurde verkürzt, das Boardflugzeug wandert auf das Achterschiff. Grob geschätzt hat sich die Zitadelle von 170m auf 130-140m verkürzt.

3. Der Rumpf wurde verlängert wie es original bei der Gneisenau vorgesehen war.
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,5099.0.html

4. Das Panzerschema wurde komplett modifiziert. Das Panzerdeck ist ein Deck höher gewandert, um die verkürzte Zitadelle und den schrägen Gürtel vom Volumen her zu kompensieren.
Da ich mich mit dem Kalkulationprogramm nicht auskenne, habe ich bei den Gewichten grob geschätzt, insoweit kann ich nicht sagen, ob das wirklich geht mit dem Rumpf, oder ob sogar noch mehr Panzerschutz möglich ist.

Soweit nocheinmal zu einem Thread aus der Versenkung.

Über Kritik und Anregungen würde ich mich freuen.

Um einen optimalen Seitenschutz zu gewährleisten sollten die geneigten Böschungen stark verstärkt werden.
150mm KC und nichts - wirklich nichts kommt durch (Entfernung ist egal). Dafür kann auch der GP auf 300mm reduziert werden oder im
Zweifel der Splitterschutz für Oberdeck und ZP entfallen. Ist eh zu mickrig für wirksamen Splitterschutz.
Prinzipiell wäre ich auch generell für die Beibehaltung des mit den PBB eingeschlagenen antriebstechnischen Weges mit
Dieselantrieben, selbst wenn eine Zweischornsteinvariante oder etwas geringere Geschwindigkeit in Kauf genommen werden müßte.
Der Vorteil durch Reichweitenerhöhung, Fahren bei geringer Geschwindigkeit UND Möglichkeit zur Entfaltung aller Antriebsenergie ist von fundamentaler Bedeutung (auch Hochdruckturbinen sind sparsam, erlauben dann aber nicht das schnelle Schalten auf hohe Fahrtstufen -eher ungeeignet für einen Raider).
Das Vorschiff ist auch etwas verwundbar in dieser kompakten Anordnung. Sehr schöne grafische Umsetzung.

Salve,

also eigentlich wollte ich keine Geschwindigkeit verlieren.
Es geht ja hauptsächlich darum sie kampfkräftiger zu machen und sie wesentlich besser zu schützen, so dass nicht bei jedem BB ausgebüchst werden muss und das bei ungefähr gleichem Rumpf.

Also Standhalten oder Abhauen? Wenn Standhalten deine Parole ist dann müßte die Böschung verstärkt werden. Vgl. Skizze (ignoriert das Kc Kürzel im Bereich der Deckspanzerung, war schon spät heut):
(http://img9.imageshack.us/img9/6895/abettergneisenau.png) (http://img9.imageshack.us/my.php?image=abettergneisenau.png)

Also jetzt bin ich verwirrt.

Bei einem geraden Gürtel kann ich dein Schema ja voll nachvollziehen, aber ich habe bei meiner Modifikation ja einen 330mm schrägen GP gewählt und dahinter nochmal eine 50mm Böschung gesetzt (war aus den Erfahrungen des Beschusstests von BS, VV, KGV und Richelieu), da bei Richelieu eine 38cmm von VV durch den GP und das dahinterliegende Schott(40mm) durchgegangen ist, deshalb habe ich nochmal 10mm draufgesetzt.

Bei deinem Schema kann man sich den schrägen GP aber wirklich sparen, nur dachte ich der wäre effektiver.

Deshalb bin ich jetzt etwas verwirrt..........

Das Problem liegt darin, dass 50mm Böschungen nur (ausschließlich) Splitterschutz sind. Sie können keinen Geshoßdurchschlag verhindern. Ich habe 120mm gewählt, weil in dieser Stärke KC/Nn besonders leicht und effektiv hergestellt werden kann (minimum ist 100mm Stärke, dann aber weniger resistent). d.h. APCBC trifft, GP---durchschlägt ihn (immer mit Verlust der Kappe) und zerbricht dann (da keine Kappe mehr) auf der oberflächengehärteten Böschung, selbst wenn er durchkäme (Splitter werden vom TB und der Ölzelle abgefangen). Der GP bei mir ist konturiert (wie Gneisenau und Bismarck), d.h. im Mittschiff vertikal und zu den Schiffsenden hin entsprechend der Rumpfform mehr und mehr geneigt. Stark geneigte GP müssen intern angebracht werden und dass bedeutet viel Schaden von leichten Waffen in Kauf zu nehmen, einschließlich dem möglichen Unterschießen des GP.
Ein geneigter GP kann auf kurze Distanz durchschossen werden, dann bringt die 50mm Böschung keinen zusätzlichen Schutz, das vorgeschlagene Schema ist dagegen auf alle Entfernungen auf denen das Deck nicht durchschossen werden kann sicher.

Hallo,


Die zentrale Frage ist, für was du das Schiff einsetzen willst. Für einen Raider sind 38cm mM zu viel, gegen Frachter und Kreuzer reichen die 280mm allemal - sogar 6 Stück. Für ein Schiff der Heimatflottesind dann 6*380 sehran der unteren Grenze, und die Panzerung müsste so stark, wie irgendmöglich gemacht werden.

Zu den Panzerschemen:
25mm an Zitadellpanzer sind nichts, die Mindestdicke ist in der Gegend von 35-40mm. Oberdeck von 25mm hat noch einen Sinn, auch wenn nicht viel (gegen 250kg-Bomben auch eher in der Gegend von 35mm)
Innenliegender GP macht erst dan wirklich einen Sinn, wenn davor eine Zerschellerplatte eingebaut ist - mindestdicke 35-40mm - das Schiff erst dann weitestgehend "sicher"

Das Schema von delc gefällt mir auch nicht unbedingt, das untere Panerdeck ist mit 50mm einfach zu schwach. Diser sollte durch den GP erreichbar sein.
Verbesserungsvorschlag:
- 50mm Splitterschott bis zum oberen Panzerdeck durchziehen (verlangertes T-SChott)
- unteres PzDEck auf 80-90mm verstärken
- oberes PzDeck zwischen den Splitterschotts auf 80-90mm ausdünnen (oder ausserhalb - müsste noch bissl nachdenken)
- Zitadellpanzer von 35-40mm einbauen

mfg

alex

Eine Verstärkung des unteren PzD ist nicht zwingend notwendig. Jedes Geshoß welches den GP durchschlägt wird stark nach "oben" abgelenkt, d.h. normalisiert. Bei geringer Entfernung (hohe "Energiekante") ist diese Normalisierung schwächer, aber der Einschlagwinkel auch deutlich niedriger. Bei größerer Entfernung (geringe "Energiekante") wird die Normalisierung stärker, es handelt sich also um sich wechselseitig verstärkende Effekte. Sollten zusätzlich Lagewinkel entstehen, werden die Normalisierungen nochmals verstärkt, was für jedes Geschoß, welches das untere PzD via GP erreicht einen sehr flachen Einschlagwinkel zur Folge hat. Die 50mm des unteren PzD sind primär Splitterschutz gegen durchschlagende Geschoß- und Bombenkörper, reichen aber auch aus, um schwere Geschosse bei sehr großen Einschlagwinkeln (über 85 Grad) zu deflektieren, die GKdos 100 Decksdurchschlagskurven des 38cmL52 hören schon bei 70 Grad auf. Da hier aber nur entweder starke Winkel (über HauptPzD, normalisiert nach "unten") vorliegen, für deren Aufnahme noch stärkere Dicken notwendig wären (auf Kosten des HauptPzD) oder aber flache Einschlagwinkel vorliegen (wenn GP durchschlagen wurde) kann man sich die Verstärkung sparen. Gegen ein Hochziehen des TB-Schotts ist nichts einzuwenden, wenn die Gewichte es zulassen.

"Energiekante": Hilfsbegriff zur Beschreibung des Energiestandes vom Geschoß in Relation zur notwendigen Energie für den Durchschlag des GP.

Hallo,

Bei der BM (320mm GP + 80mm Deck) habe ich bei 254hm Durchsclage der neuen engl 15", engl. 16", US 16" L/45 und L/50. Bei 200hm von den beiden Amis.

Bei einer dünneren GP UND dünnerem PzDeck würden mM auch andere durchgehen - die Reserven waren soweit ich mich noch erinnern kann, recht wenig.

mfg

alex

Also für ein Raider reicht ein weiteres Panzerschiff oder ein leicht modifiziertes, wo der Rumpf etwas verlängert wird, eventuell die Diesel etwas stärker werden und an der Panzerung etwas optimiert wird, damit die gegen 8er (20,3cm) sicherer ist. Das wären aber dann 17000-18000 ts und nicht 35000-40000ts.

Also primär ging und geht es mir darum, wie im Eingangspost geschrieben, auszuloten was mit dem Rumpf der SH und GS möglich war um ein kampfkräftiges und gut bis sehr gut geschütztes Schlachtschiff zu bauen.

Da wie im Eingangspost beschrieben die "deutsche Spionage" mal auf trapp war, haben wir Pläne von den Italienern, den Franzosen und den Engländern.

ZitatFür ein Schiff der Heimatflotte sind dann 6*380 sehr an der unteren Grenze, und die Panzerung müsste so stark, wie irgendmöglich gemacht werden.

Völlig korrekt!

Für "Bums"oder durchschlagskraft ist aber gesorgt, da wir die italienischen 38er schamlos abgekupfert haben, da auch bei Krupp einige Erhellungen nach Studium der Pläne stattgefunden haben. Somit können 600 bissige 38cm an den "Feind" gebracht werden und politisch kann immer noch mit den 2-3-4 Rohren weniger argumentiert werden. Das bringt auch den Vorteil der Unterschätzung, außerdem glaube ich nicht, dass der Rumpf auch nur ein Rohr mehr tragen könnte.

Um zusätzlich mehr Panzerschutz unter zu bringen habe ich ja die Zitadelle stark verkürzt und den Rumpf um 10m verlängert. Desweiteren müßte der Rumpf nach "all or nothing" gepanzert werden um einen ausreichenden Schutz zu gewähren.

Meine Idee war da mehr der französische Weg, aber scheint ja auch nicht das gelbe vom Ei.

Ziel sollte eine IZ von 15-25 km gegen 38er sein. (Wenn das machbar ist)

Der abgeschrägte GP mit Zeschellerplatte davor leuchtet ein. Wären 260mm + 70mm ausreichend oder gibt es da bessere Alternativen? (Man muss auch immer an das Gewicht denken).

Das erweiterte T-Schott leuchtet auch ein.

Braucht man bei einem 120mm starken Pz Deck überhaupt noch einen Zitadellenpanzer? Wäre es sinnvoller kein gepanzertes Oberdeck und keinen Zitadellenpanzer und dafür ein 130mm starkes Pz Deck?

Oder macht es mehr Sinn Zitadelle und Oberdeck mit jeweils 35mm zu panzern und dafür das Pz Deck auf 110mm aus zu dünnen?

@ delcyros

Ich bin eigentlich bestrebt die ganzen Granaten aus dem "gesammten gepanzerten" Rumpf draußen zu halten. Bei deinem Schema ist es aber wie bei BS, ein Deck wird völlg zerstört, da ersteinmal alles Große "einfliegen" kann, bevor es im Rumpf zerstört wird. Irgendwie ist das noch nicht mein Ding.

Hallo,

Geklaute Kanonen sind eigentlich nicht wirklich mein Ding, vor allem nicht die grossen. Die italienischen Hochlesistungs-38cm hatten einen sehr grossen Nachteil: Rohrlebensdauer war unter aller Sau. Mit diesen Waffen geht wirklich nur herumdümpeln in der Nordsee, Atlantik kannst Du gleich vergessen.

Ob eine Verkürzung der Zitadelle bei gleicher Antriebsleistung ginge, da müsste ich wirklich mal nachsehen, 30-40 Meter halte ich allerdings für ziemlich viel.

Grob geschätzt bringen dir die 30meter an Erspranis - bei sonst gelicher Panzerung ca. 1500t, die grösseren Kanonen bewirken ein Mehr an 800t (ohne Barbette).
Wird arg eng werden, man müsste ernsthaft nachrechnen

ZitatWären 260mm + 70mm ausreichend oder gibt es da bessere Alternativen? (Man muss auch immer an das Gewicht denken).

Zitat

sollte eigentlich reichen. Wobei mir 280+50 besser gefallen  :wink:

ZitatZiel sollte eine IZ von 15-25 km gegen 38er sein. (Wenn das machbar ist)

Zitat

gegen welchen?  :-D

Wenn man schon ein Maximalschiff bauen will, dann sollte man sich mM am grössten gegnerischem Kaliber orientieren, d.h. 16"

ZitatBraucht man bei einem 120mm starken Pz Deck überhaupt noch einen Zitadellenpanzer? Wäre es sinnvoller kein gepanzertes Oberdeck und keinen Zitadellenpanzer und dafür ein 130mm starkes Pz Deck?

Zitadellpanzer (und Oberdeck) machen nur über 35-40mm einen Sinn, wobei Oberdeck auch 30-35mm sein kann. Sinn dieses Panzers wäre auch dort die Kappe wegzureissen. Bei 120-130mm ist es nicht unbedingt notwendig, kann aber sehr hilfreich sein. WENN du diese komplett weglässt, dann sollte aber das Deck in der Gegend von 145-150mm sein.

ZitatOder macht es mehr Sinn Zitadelle und Oberdeck mit jeweils 35mm zu panzern und dafür das Pz Deck auf 110mm aus zu dünnen?

eher nicht. 35+120 sollten gegen praktisch alles reichen.
Wie und was man ausdünnt, ist ein Drahtseilakt - Beispiel VV und SoDak/noCa

mfg

alex

Salve,

ZitatGeklaute Kanonen sind eigentlich nicht wirklich mein Ding, vor allem nicht die grossen. Die italienischen Hochlesistungs-38cm hatten einen sehr grossen Nachteil: Rohrlebensdauer war unter aller Sau. Mit diesen Waffen geht wirklich nur herumdümpeln in der Nordsee, Atlantik kannst Du gleich vergessen.

Naja deshalb schrieb ich ja 600 Granaten, da sie eine Lebensdauer von 100 Schuss pro Rohr hatten. Aber welches Schiff hat jemals mehr als 360 Granaten abgefeuert? Man kann auch die deutschen 38er nehmen mit all ihren Problemen, mit den italienischen 38er hat sie aber mehr Durchschlagskraft.

ZitatOb eine Verkürzung der Zitadelle bei gleicher Antriebsleistung ginge, da müsste ich wirklich mal nachsehen, 30-40 Meter halte ich allerdings für ziemlich viel.

War die Maschienenanlage der Scharnhorst über 100m lang?
Nö, die Maschinenanlage der Gneisenau war knapp 80m lang.
Wenn man von Abteilung Vl (Turbinenraum l) bis Abteilung Xlll (Hilfsmaschinenraum 4) rechnet, komme ich auf 77m. (Von Teddy Suhren)

Also dürfte das mit der Maschienenanlage passen.

ZitatWenn man schon ein Maximalschiff bauen will, dann sollte man sich mM am grössten gegnerischem Kaliber orientieren, d.h. 16"

Aber irgendwie muss sie auch noch schwimmen. :-D

Ich mach mir noch ein paar Gedanken....

So noch mal eine Modifikation der Panzerschemas

1. Mit Zitadellenpanzer und Oberdeck auf 35mm

2. Unteres Panzerdeck auf 35mm von 50mm ausgedünnt

3. GP abgeschrägt mit 270mm davor Zerschellerplatte von 50mm (ergo GP ausgedünnt um 10mm)

4. T-Schott verlängert mit 50mm und Böschung bleibt mit 50mm.

Ich habs mal durchgerechnet.

Ein Krepierdeck ist in allen Schemata vorhanden, da der GP selbst mit funktionierender Zerschellplatte ein Durchschlag auf Distanzen unter 20.000 yards nicht verhindert. Die Geschosse sind dann zwar zerbrochen und  zündunfähig aber die Panzer- und Geschoßfragmente fliegen in genau demselben Deck herum und auch das hochgezogene, 50mm starke Splitterschott kann dagegen auf Distanzen unter 16.000 yards recht wenig ausrichten.
Das PzShema kann, wie Iowa und SD, leicht unterschossen werden. Ich halte das für sehr gefährlich. Der GP sollte entsprechend nach unten verlängert werden. Auf ZP und ob PzD kann dafür verzichtet werden (35mm aufs darunter liegende Deck und der ZP kommt der Vertiefung des GP zugute). Grundsätzlich kann an der Wirksamkeit von Zerschellplatten vorsichtig gezweifelt werden, sie basieren nicht auf der Stärke des Verteidigungssystems sondern auf einen Fehler in der Befestigung der Geschoßkappe. Wird diese umkonstruiert, ist das gesamte Schutzsystem futsch. Eine solche Umkonstruktion ist -auch wenn sie historisch nicht geschah- aber durchaus möglich unddeutlich leichter zu bewerkstelligen, als ein Umau des Panzers. Bei Anwendung dt. oder italienischer Geschoßkappen, wären z.B. etwa 80mm zur Erzierlung des Zerschelleffektes notwendig, während britische post Greenboy und amerikanische Kappen bereits bei der Hälfte verlorengingen...

An dieser Stell will ich nocheinmal auf das oben von mir vorgeschlagene Schutzsystem zu sprechen kommen. Hier ist eine Rechnung gegen
Rodney & Nelson´s 16"/45 Mk1b 2048/1802 lbs APC via Facehd v. 5.8 und M79 APCLC. Daraus wird ersichtlich, dass die Schutzzone der Vitalia bis über 25.000 yards reicht.
Das zweite, 50mm starke Panzerdeck kann an keiner Stelle von GP-Treffern durchschlagen werden, aus den Werten wird ersichtlich das zwischen 300 und 500 fps velocity fehlen, also reichlich Reserve. Darüberhinaus bietet es Schutz gegen Sprengstücke und herumfliegende Panzerteile, ist also in jedem Fall notwendig.
Ich glaube, dieses Sytem ist nicht nur einfacher sondern gemessen am eingesetzten Gewicht sehr viel effezienter.
(http://img219.imageshack.us/img219/4605/abettergneisenau2.jpg) (http://img219.imageshack.us/my.php?image=abettergneisenau2.jpg)

Noch größerer Schutz kann durch eine Verstärkung von Deck und Böschungen von zur Zeit 120mm auf 150mm erzielt werden. Müßte dann auch gegen Iowa´s 16"/50 superheavies oder Yamato´s 18"/45 im gesamten Reichweitenbereich ausreichen. Bei Anwendung italienischer Terni CA oberflächengehärteter Panzerung für den GP und die Böschungen ist nur eine Verstärkung des Decks auf 150mm Wh zur Erzielung desgleichen Effektes notwendig. Gewichtsmäßig ist das eine deutliche Verbesserung.

Ich würde die Italienische Kanone nicht nehmen, auch wenn Ihre Daten zunächst sehr gut sind

Die kurze Lebensdauer impliziert, das die Schußergebnisse schon bei einer verhältnismäßig geringen Schußzahl deutlich schlechter werden (innerhalb eines Gefechts)
Außerdem muss es wohl (Fertigungs/Qualitäts??!!)probleme mit den Granaten und/oder Treibladungen gegeben haben.

Wenn ich mir "unseren" letzten Entwurf ansehe Frage ich ich mich ehrlich gesagt, worin denn da der Vorteil gegenüber dem Historischen Design der deutschen Dickschiffe bestehen soll, da der Bereich über dem unteren gepanzerten Decks (ehr ein überdimensioniertes Splitterschutzdeck) nach wie vor der Zerstörung preisgegeben ist.
Mir kam daher spontan die Idee die Böschung "hochzuklappen":
Da mir Erfahrung und Wissen fehlen um abschätzen zu können ob die bisherigen Annahmen stimmen nehme ich mal an das sie korrekt sind und die Skizze annähernd Maßstäblich dargestellt ist.
Demnach sind Gürtelpanzer und Böschung etwa gleich breit, wenn wir sie "hochklappen" bekämen wir demnach einen Seitenpanzer von 420 mm (KC). Um den Horizontalschutz zu verbessern müsste man dann noch die beiden Panzerdecks in einem einzigen vereinigen. Da Splitterschutz nach wie vor wünschenswert ist komme ich auf etwa 130 bis 140 mm für das obere und 20 bis 30 mm für das untere Deck. Und was haben wir dann? - Richtig, eine deutsche "King George V".

delcyros, hast du dir an Facehard & Co die Finger wund getippt oder gibts ein Programm/Skript was deren Verwendung vereinfacht? Woher hast die Ballistischen Daten zu Auftreffgeschwindigkeit und Winkel?

Nobody

P.S.:
Hätte nix dagegen wenn mal jemand nachrechnet ob dieser Vorschlag a) möglich b) besser/schlechter ist als der bisherige ;-)

Der Gürtelpanzer der KGV wird auf 20 km von jeder leistungsfähigen Schiffskanone durchschlagen,
jeder Treffer auf dem Gürtelpanzer landet in explosionsfähigem Zustand in den Innereien mit entsprechenden Wirkungen,
wenn man versucht das Schiff durch einen dickeren Gürtel zu schützen, läßt sich das verhältnismäßig leicht durch eine leistungsfähigere Kanone wettmachen. jedenfalls mit deutlich geringerem Masseaufwand.

Bei der angegebenen Lösung führt ein Treffer mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zu Schäden an unterhalb des Panzerdecks gelegenen lebenswichtigen oder mit gefährlichen Kräften belegte Abteilungen , zb Maschinenräume oder Munitionsbunker.

den Zwischenraum zwischen den beiden Panzerdecks füllt man mit den nicht unmittelbar überlebenswichtigen Funktioern z.B Quartiere, Werkstätten, Küche

PS
bei den Zeichnungen ist meines Erachtens ein Fehler in der Farbe
bei den Entfernungen 10 15 und 20 T Yards müßte der Bereich zwischen den beiden Panzerdecks zumindest rosa bekommen, da ja der Gürtelpanzer selbst durchschlagen wird

ZitatWenn ich mir "unseren" letzten Entwurf ansehe Frage ich ich mich ehrlich gesagt, worin denn da der Vorteil gegenüber dem Historischen Design der deutschen Dickschiffe bestehen soll, da der Bereich über dem unteren gepanzerten Decks (ehr ein überdimensioniertes Splitterschutzdeck) nach wie vor der Zerstörung preisgegeben ist.

Willkommen Niemand,
es liegen im wesentlichen zwei Vorteile vor. Zum einen eine Reduzierung des Gewichtes für Panzerflächen und zum anderen eine (deutlichst!) vergrößerte Immunzone. Zerstörungen im Deck zwischen Hauptpanzer- und Splitterdeck sind auch in IOWA, RICHELIEU und KGV zu konstatieren. Das Gegenteil wäre eine Illusion.

ZitatMir kam daher spontan die Idee die Böschung "hochzuklappen":
Demnach sind Gürtelpanzer und Böschung etwa gleich breit, wenn wir sie "hochklappen" bekämen wir demnach einen Seitenpanzer von 420 mm (KC). Um den Horizontalschutz zu verbessern müsste man dann noch die beiden Panzerdecks in einem einzigen vereinigen. Da Splitterschutz nach wie vor wünschenswert ist komme ich auf etwa 130 bis 140 mm für das obere und 20 bis 30 mm für das untere Deck. Und was haben wir dann? - Richtig, eine deutsche "King George V".
delcyros, hast du dir an Facehard & Co die Finger wund getippt oder gibts ein Programm/Skript was deren Verwendung vereinfacht? Woher hast die Ballistischen Daten zu Auftreffgeschwindigkeit und Winkel?

Ich bevorzuge Nathan Okuns Programme. Die ballistischen Daten stammen von einem Hilfsprogramm (NaAB 1.4). Eine interessante Vorstellung mit den hochgeklappten Böschungen. Dagegen sprechen meiner Ansicht nach zwei Dinge. Zum einen wird die Qualität des KC Panzers schwächer je weiter er sich von 150mm entfernt, gute 420mm starke Platten sind schwierig zu produzieren. Zum anderen wird die IZ gegen 15" sehr klein. Bismarck´s, Richelieu´s und Littorio´s 15" und Rodney´s 16" kommen dann bis auf über 20.000 yard und die alten 15" Pötte mit neuen (1940+) Granaten bzw. Dunkerques neue 13" APC bis über 18.000 yard in zündfähigem Zustand durch (Kampfentfernung!).  Auch werden zusätzliche Mehrgewichte für die neuen, außenliegenden Decksflächen (ex-Böschungen) fällig. Das Deck ZWISCHEM Hauptpanzer- und Splitterdeck bleibt weiterhin ein "Krepierdeck", welches durch Panzer- und Geschoßtrümmer zerstört wird.

Als Alternative kann ich folgende, "hochgeklappte" Schemata empfehlen: Variante "A" dt. und "B" als italienische Variante. In beiden Fällen ist das geschützte Volumen um ein Deck vergrößert (ital. Variante mit fragwürdig dünnem Splitterdeck, nicht eingezeichnet). Die italienische Variante ist hinsichtlich des Schutzes effektiver.

(http://img24.imageshack.us/img24/4605/abettergneisenau2.jpg) (http://img24.imageshack.us/my.php?image=abettergneisenau2.jpg)

Zitat von: Thoddy am 08 Mai 2009, 20:31:06

PS
bei den Zeichnungen ist meines Erachtens ein Fehler in der Farbe
bei den Entfernungen 10 15 und 20 T Yards müßte der Bereich zwischen den beiden Panzerdecks zumindest rosa bekommen, da ja der Gürtelpanzer selbst durchschlagen wird

So funktioniert die Darstellung nicht. Die Farbflächen stehen nicht für Räume sondern für mögliche Einschlagwinkel der Bezugspanzerfläche bei den gegebenem Geschoß, der Entfernung und den Fallwinkeln (nebst eventueller post impact logic). Allerdings müßte die Fläche außerhalb des GP entsprechend eingefärbt werden, um zu zeigen, dass dieser auf alle Distanzen durchschlagen werden kann.
Dazu habe ich zwei Werte hinzugefügt, einem, der die maximalen Winkel zum Durchschlag des GP für das 16"/45 APC anzeigt und einem der die maximal zulässige Lage zum Ziel anzeigt. Dies ermöglicht auch eine breitere Abschätzung. So bieten z.B. 300 mm vertikaler KCn bei 45 Grad Lage und 10.000 yards Entfernung zum Ziel genug Wiederstandskraft um von der 16" Granate NICHT durchschlagen werden zu können während bei 30.000 yard bereits 12 Grad Lage zum Ziel ausreichen. Diese Angaben wurden mit Nathan Okuns Oblicalc ermittelt.

(http://img24.imageshack.us/img24/4861/schemes.jpg) (http://img24.imageshack.us/my.php?image=schemes.jpg)

Es ist stimmt schon das ein einfaches Panzerschema a la "King George" bei geringsten Entfernungen unterlegen ist, aber sobald der Seitenpanzer hält sollte der gesamte Innenbereich sicher sein da das homogene Panzerdeck nicht splittern sollte und die Splitter vom Seitenpanzer sollten von der Holzunterfütterung und dem Rumpf gestoppt werden. Auf 20 bis 25k Meter Kampfentfernung wäre die Schutzwirkung demnach deutlich besser - aber genug davon.

Zitat von: delcyros am 08 Mai 2009, 20:51:26
Ich bevorzuge Nathan Okuns Programme.

Und du tippst das dann alles von Hand ein? Mir gehen spätestens beim dritten Datensatz die Amerikanischen Einheiten (inbesondere ft/s, yards und lbs) sowas von auf die Nerven, dass ich das "Handtuch werfe".

Zitat von: delcyros
Die ballistischen Daten stammen von einem Hilfsprogramm (NaAB 1.4).

Interessant ich kenne nur NaAB 1.0, darf man Fragen woher du 1.4 hast?

Mir gefällt der Entwurf A recht gut, wie macht er sich denn beim Testschießen? Ich wage allerdings die Verwendung von Wotan Weich für die Deckspanzer in Frage zu stellen, und zwar nicht nur weil ich bisher dachte es hätte ihn nur in relativ dünnen Platten (deutlich unter 100 mm) gegeben.

Bevor wir hier weiter über Verteilung der Panzerdicken und deren Anordnung diskutieren sollten vielleicht mal klären/festlegen wieviel Panzer uns überhaupt zur Verfügung steht und was geschützt werden muss.
Ich habe mir folgendes überlegt um vergleichbare Schemata erstellen zu können:
1. Äußere Dimensionen:
Wie breit ist unsere Zitadelle durchschnittlich? (z.B. 26 m)
Welche Seitenhöhe hat der Rumpf? Wie groß sind Tiefgang und Freibord? (z.B. 14,5; 9; 5,5 m)

2. Zielvorgaben:
Wie weit unter die Wasserlinie muss der Panzerschutz reichen?
Wie groß sind die zu schützenden Vitalia? (z.B. zwei Maschinen-/Kessel-/Munitionsräume je 8 m Breit und 8,5 m hoch)

3. Schiffbauliche Randvorgaben:
Minimale/Maximale Deckshöhe
Wie stark müssen ungepanzerte Rumpfteile, Längsschotten und tragende Decks sein um ihren Zweck sicher erfüllen zu können?
Und schließlich, wieviel mm² Metall kann ich in dem Querschnitt unterbringen (einschließlich ungepanzerter Schotten & Decks)? (ich von der durchschnittlichen Breite ausgehe können wir Seiten- und Deckspanzer sowie die Böschungen gleich behandeln)

Mit diesen Vorgaben sollte jeder "seinen" Vorschlag zu vergleichbaren Bedingungen einbringen können.
Jetzt hoffe ich bloß das ich nicht zu kompliziert gedacht habe und zumindest die wichtigsten Leute verstehen was ich meine... :-)

Nein, nein, du hast nicht zu kompliziert gedacht, eher genau richtig. :wink:

Die schiffbaulichen Dimensionen liegen der Threadbeschreibung zugrunde (Dimensionen vom Scharnhorstrumpf +- 10%).
Die Tiefe des Schutzes unter der cwl hängt von den Auslegungsparametern (Wellenbildung entlang des Rumpfes bei Kampfgeschwindigkeit beachten!) aber auch vom gewählten Schutzschema ab. Bei intern montierten, geneigten GP sollte diese Tiefe sehr groß sein, damit der GP nicht unterschossen werden kann. Die kaiserliche Marine hielt seinerzeit an etwa 1.75m vertikaler Ausdehnung unter der cwl fest, in den 30er Jahren waren es dann häufig über 2m. Zu Vergleichszwecken lasse ich bei meinen Entwürfen immer ein 15"/42 bei 1.5m unter cwl mit den jeweiligen ballistischen Daten auftreffen, aber das ist Geschmackssache.
Die Größe der zu schützenden Vitalia hängt wieder vom Raumbedarf der unterzubringenden Einrichtungen und die Deckshöhe von der gewünschten Seefestigkeit ab
Viele weitere Angaben und Berechnungen findest du in den diversen Schlachtschiff X, Träger X und Fleuzer-threads.

p.s.: Die Holzunterfütterung des GP ist kein geeigneter Splitterschutz, vgl. Baden-Schusstests. Wh ist das bessere Panzermaterial bei Geschossen bis 8", darüber ist Ww besser. Ich gebe ein Beispiel (mit M79APCLC):
8"/200lbs/50 Grad Einschlagwinkel auf 3" Wh: 1433fps veloc. notwendig zum NBL; auf 3"Ww: 1374 fps notwendig zum NBL
16"/2000lbs/50 Grad Einschlagwinkel auf 3"Wh: 590 fps veloc. notwendig zum NBL; auf 3"Ww: 628 fps notwendig zum NBL
Trotz der geringeren Qualität von Ww (Nathan Okuns Q=0.95 gegenüber Wh=1.00) bleibt Ww besser, weil es eine größere Dehnbarkeit besitzt (Nathan Okuns % elongation Wh=20% Ww=25%). Da Ww kein oberflächengehärtetes Material ist, kann es in (fast) allen Dicken hergestellt werden.

Servus,

das ist aber irreführend:

Trotz der geringeren Qualität von Ww (Nathan Okuns Q=0.95 gegenüber Wh=1.00) bleibt Ww besser, weil es eine größere Dehnbarkeit besitzt (Nathan Okuns % elongation Wh=20% Ww=25%). Da Ww kein oberflächengehärtetes Material ist, kann es in (fast) allen Dicken hergestellt werden.

Q steht in diesem Sinne für die Fähigkeiten des Stahls, nicht für seine Qualität und Wh ist ebenfalls nicht zementiert.

Salve,

hatte in den letzten Tagen Wochen sehr viel zu tun und konnte deshalb bis jetzt nicht so umfänglich antworten.
Freue mich aber sehr über die angeregte Diskussion.

@ Nobody

ZitatBevor wir hier weiter über Verteilung der Panzerdicken und deren Anordnung diskutieren sollten vielleicht mal klären/festlegen wieviel Panzer uns überhaupt zur Verfügung steht und was geschützt werden muss.
Ich habe mir folgendes überlegt um vergleichbare Schemata erstellen zu können:
1. Äußere Dimensionen:
Wie breit ist unsere Zitadelle durchschnittlich? (z.B. 26 m)
Welche Seitenhöhe hat der Rumpf? Wie groß sind Tiefgang und Freibord? (z.B. 14,5; 9; 5,5 m)

2. Zielvorgaben:
Wie weit unter die Wasserlinie muss der Panzerschutz reichen?
Wie groß sind die zu schützenden Vitalia? (z.B. zwei Maschinen-/Kessel-/Munitionsräume je 8 m Breit und 8,5 m hoch)

3. Schiffbauliche Randvorgaben:
Minimale/Maximale Deckshöhe
Wie stark müssen ungepanzerte Rumpfteile, Längsschotten und tragende Decks sein um ihren Zweck sicher erfüllen zu können?
Und schließlich, wieviel mm² Metall kann ich in dem Querschnitt unterbringen (einschließlich ungepanzerter Schotten & Decks)? (ich von der durchschnittlichen Breite ausgehe können wir Seiten- und Deckspanzer sowie die Böschungen gleich behandeln)

Gerade diese Fragen sind für einen Laien recht schwierig.
Es gibt ein Kalkulationsprogramm hier im Forum mit dem ich mangels Zeit bis jetzt nicht umgehen kann, dass aber wohl recht genaue Ergebnisse liefert.


Ich bin bei Erstellung des Threads eher nach dem Näherungsverfahren vorgegangen.
Einiger meiner Überlegungen.....

1. Warum haben die Amerikaner und Franzosen mit relativ wenig Tonnageaufwand (z.B South Dakota Klasse) sehr guten Panzerschutz hinbekommen?
2. Warum waren bei allen deutschen Entwürfen die Panzerdecks im Vergleich zur Konkurrenz sehr dünn?
3. Kann man mit der Scharnhorstklasse "so zu sagen" den "alten" Weg der Kaiserlichen Marine beschreiten und ein sehr ausgewogenes homogenes Schlachtschiff (Kaiserliche Marine Große Kreuzer bauen), dass in dem Fall halt 2-3 Rohre weniger SA hat, dafür aber sehr standfest, schnell und mit 6 großen SA Rohren auch über ausreichend feuerkraft verfügt.

Mehrere Punkte und Erfahrungen, die ich in vielen Threads gesammelt habe,habe ich dann zusammengetragen.

1. Scharnhorst und Gneisenau waren zu Lebzeiten sehr überladene und nasse Schiffe. Scharnhorst hatte 1943 mit über 38000 TS nur noch sehr wenig Freiboard und es wurde ausdrücklich vor weiterer Überladung gewarnt.
Somit sind die 10m Bugverlängerung die in meinem vorherigen Post angesprochen habe ein absolutes muß, um einmal den schweren Drillings 38er Turm vorne zu tragen und dass das Schiff auf alle Fälle mehr Auftrieb bekommt.

2. Wie komme ich an mehr "Panzerdicke".
Dabei habe ich mal die verschiedenen Zitadellen der einzelnen Schlachtschiffe im Internet untersucht. Die deutschen Entwürfe hatten mit Abstand die längsten Zitadellen! Das liegt einmal an der 2 Rohre pro Turm Strategie (Bismarck, schwere Kreuzer) als auch am tiefliegenden Panzerdeck mit dem man ja nicht soviel Raum zu Verfügung hat( Scharnhorst hat eine Zitadelle von 170m während unser Entwurf Schlachtschiff X eine Zitadelle von 110-115m hat). Darüber hinaus waren die deutschen Entwürfe die mit Abstand am "längsten/größten" gepanzerten Entwürfe im Bug- und Heckbereich.
Insoweit kommt man nur an mehr "Panzerdicke" in dem nach "all or nothing" panzert und die Zitadelle soweit verkürzt wie irgend möglich um noch alle wichtigen Abteilungen auf zu nehmen.
"All or nothing" ist deshalb für mich schon logisch, da ungepanzerte Bereiche auch keine AP Kappe "setzen" können und somit nur ein Loch ohne Explosion entsteht, was in der Regel auch leicht wieder abzudichten ist. Bei Scharnhorst war meine Idee die Zitadelle dadurch zu verkürzen, dass man das Flugzeug in den Heckbereich verlegt samt Hangar, Katapullt und Kran, nur 2 Drillingstürme einbaut und den verlorenen Raum durch ein um 1 Deck höher liegendes Panzerdeck zurückgewinnt.

Soweit meine Überlegungen dazu........

@ Thoddy

Zitatch würde die Italienische Kanone nicht nehmen, auch wenn Ihre Daten zunächst sehr gut sind

Die kurze Lebensdauer impliziert, das die Schußergebnisse schon bei einer verhältnismäßig geringen Schußzahl deutlich schlechter werden (innerhalb eines Gefechts)
Außerdem muss es wohl (Fertigungs/Qualitäts??!!)probleme mit den Granaten und/oder Treibladungen gegeben haben.

Ich bin auf die italienischen Kanonen auch nicht fixiert, aber eine z.B. 850kg 38er Granate wäre schon wünschenswert. Die Italienische Kanone bietet zumindestens auf dem Papier eine sehr gute Leistung, deshalb habe ich sie ausgewählt.

Die Italienern hatten hauptsächlich Probleme mit den Granaten und deren Produktion. Ob die Kanone in einem Gefecht abbaut vermag ich nicht zu sagen, aber die haben nach "Ihren" Berechnungen 95 Schuß als Toleranz (Seelenrohr wechsel) angesetzt und rechnen konnten die auch.

@ delcyros

Ich kann deiner Argumentation schon folgen, und finde sie auch größtenteils überzeugend, aber mich stört immer noch, dass erst einmal alle großen Granaten ins Schiff kommen.

Wieweit muss den ein schräger GP nach unten gezogen werden? Doch nicht weiter als ein gerader GP oder?
Ist das komplizierter als bei einem geraden GP?
Ist die Zeschellerplatte wirklich einfach mit einer neuen AP Kappe zu "umgehen"? Ist der Aufwand und die Erforschung dieses "Schwachpunkts"  schwer herauszufinden? Da es nicht einfach war, für die verschiedenen Nationen einfach an die Schiffe zu kommem.

Ich werde jetzt nochmal alle Vorschläge zusammenfassen und einen zusätzlichen mit in die Diskussion einbringen.
 

Zitat von: Matrose71 am 09 Mai 2009, 19:09:44
Ich bin auf die italienischen Kanonen auch nicht fixiert, aber eine z.B. 850kg 38er Granate wäre schon wünschenswert. Die Italienische Kanone bietet zumindestens auf dem Papier eine sehr gute Leistung, deshalb habe ich sie ausgewählt.

Warum soll eine Granate von 850 kg einen Vorteil gegenüber einer Granate von z.b 800 kg haben

Für den Durchschlag im Ziel ist die kinetische Energie des Geschosses verantwortlich (speziell die kinetische Energie je Flächeneinheit) , also nicht die Masse allein sondern auch die Geschwindigkeit(im Quadrat) und der Richtungsvektor des auftreffenden Geschosses.

Außerdem ist  eine minimale Streuung der Einschläge wichtig
desweiteren ist eine Kanone mit höhere Schußfrequenz zu bevorzugen
dies wären 2 Vorgaben die die SK 38 mit dokumentierten Werten gemäß Schußtafel zu ihren Gunsten entscheidet

@ Thoddy

ZitatWarum soll eine Granate von 850 kg einen Vorteil gegenüber einer Granate von z.b 800 kg haben

Für den Durchschlag im Ziel ist die kinetische Energie des Geschosses verantwortlich (speziell die kinetische Energie je Flächeneinheit) , also nicht die Masse allein sondern auch die Geschwindigkeit(im Quadrat) und der Richtungsvektor des auftreffenden Geschosses.

Außerdem ist  eine minimale Streuung der Einschläge wichtig
desweiteren ist eine Kanone mit höhere Schußfrequenz zu bevorzugen
dies wären 2 Vorgaben die die SK 38 mit dokumentierten Werten gemäß Schußtafel zu ihren Gunsten entscheidet

Natürlich ist die Mündungsgeschwindigkeit einer Kanone mitentscheidend. Die italienische Kanone hat sowohl bei der Mündungsgeschwindigkeit am Rohr als auch auf dem Weg der Granate bis zum Aufschlag deutliche Vorteile, da sie eine wesentlich höhere Geschwindigkeit entwickelt gepaart mit einer 85kg schwereren Granate. (http://www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.htm).

Bei der Schussfrequenz hast du recht. Vorallendingen wenn die optische Beobachtung durch Radar abgelöst wird.
Bei der optischen Beobachtung muss man eh warten bis die Aufschläge am Ziel sind, also sind mehr als 2 Schuss pro Minute nicht drin, mit Radar ist es etwas anderes. Dort wäre Schussfrequenz auch ein wichtiger Faktor.

Die 850kg Granatengewicht hatte ich mir schon mit der gleichen Mündungsgeschwindikeit, wie sie die orginal SK C/34 hatte, gewünscht.

@Matrose71

ZitatBei der optischen Beobachtung muss man eh warten bis die Aufschläge am Ziel sind, also sind mehr als 2 Schuss pro Minute nicht drin, mit Radar ist es etwas anderes. Dort wäre Schussfrequenz auch ein wichtiger Faktor.

War die deutsche Feuertaktik nicht eher so das deine Beschreibung nur während dem "Einschießen" durchgeführt wurde. Nachdem die Salve deckend war wurde zum "Wirkungsschießen", mit höchster Kadenz, übergegangen.

Kleiner Einwand:

Solange die Technik nicht soweit ist, daß die Rohre immer aufs Ziel gerichtet bleiben, den Seegang also quasi ausgleichen können, wo ist denn da die (theoretische) Schußfrequenz so wichtig, außer vielleicht bei einem Gefecht in spiegelglatter See?

Ich muß ganz ehrlich zugeben, dass ich an die alten 26.000t. DERFFLINGER-Klasse denken mußte, als ich deine Thread-Bedingungen durchgelesen hatte. Für einen Raider sind 38cm zu "dick", verführt nur zum unnötigen Schlachtschiffdenken. 12" bieten dagegen (mit dem zeitgemäßen 415 kg L4.9 APC) gerade noch genug punch um gegen die alten R-Klasse, QE-Klasse und den modernen Dunkerque´s zu wirken. Vier Zwillingstürme sind mit ~550 t. pro Zwilling etwas leichter als drei 11" Drillinge á 750t., die Decksdurchbrechungen sind kleiner und die Feuerverteilung ist besser mit zwei identen Turmgruppen.
Hinsichtlich des Antriebes kann man noch einiges zusätzlich rausholen (Diesel oder Turbinenantrieb auf Getriebe). Es handelt sich zwar hierbei um keine Verkürzung der Zitadelle aber ist die sinnvoll bei RAIDER? Die Erfahrungen mit LÜTZOW zeigten recht eindrücklich, dass Schäden im Bereich des Vorschiffs nicht nur ein Schiff aus dem Gefecht nehmen können. Ich bin inzwischen auch sehr skeptisch zu den "leicht" zu schließenden Löchern von AP-Granaten in ungepanzerten Bereichen des Rumpfes, nachdem Schußversuchein Meppen bereits 1912 zeigten, dass etwa 100mm Panzerung unbedingt notwendig seien, um die Löcher von Durchschüssen auf etwa Kalibergröße zu reduzieren. Tatsächlich maßen dann auch ein Durchschuß einer 11" Granate auf RENOWN 1940 22" x 25" und ein Deck tiefer ein Riss max. 14" weit und 62" lang und schließlich ein etwa 20" x 24" großes Austrittsloch (keine Detonation).
Der andere Treffer verursachte ein Eintrittsloch von 14" x 21" und ein Austrittsloch von 14" x 36", wieder ohne Detonation. Derart große Löcher, wenn sie im Bereich der Wasserlinie oder darunter lägen, sind nicht einfach zu stopfen...  
Auch die Frage der Zündfähigkeit im Zusammenhang mit ungepanzerten Flächen ist unsicher. Auf PoW zündete ein 15" Geschoß obwohl es nur Bereiche, die als "soft" galten, traf, während eine 14" Granate Bismarck´s Vorschiffspanzer durchdrang ohne zu zünden. Reichlich tönerne Substruktion um das Wohl & Wehe eines Schemas auf diese Grundannahme zu bauen.  
Studien mit Zerschellplatten wurden vor allem von den Engländern 1919 und dann besonders in den 30´ern von den Italienern durchgeführt. Dabei gelangte man zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen und nicht alles ist seinerzeit verstanden worden. Problematisch war, dass quasi per Unfall (US army 3" APC) oder per Tradition (KRUPP) Kappengeschosse im Umlauf waren, die deutlich stärkere Dicken von Zerschellplatten erforderten. Die Italiener kamen dabei zu ähnlichen Ergebnissen und bauten nicht ohne Grund sehr dicke Zerschellplatten ein. Die Möglichkeit ist also tatsächlich gegeben. Geneigte intern angeordnete Gürtelpanzer sollten schließlich auch tiefer reichen als vertikale Anordnungen, damit diese nicht "umgangen" werden können (vgl. Nelson, wo ein normaler Treffer AUF der Wasserlinie vom GP nicht gedeckt wird, da intern & geneigt angeordnet).

(http://img5.imageshack.us/img5/6905/nelsong.jpg) (http://img5.imageshack.us/my.php?image=nelsong.jpg)

@ delcyros

Zitath muß ganz ehrlich zugeben, dass ich an die alten 26.000t. DERFFLINGER-Klasse denken mußte, als ich deine Thread-Bedingungen durchgelesen hatte

Die hatte ich auch im Sinn!

Die Frage ist nur wie man strategisch und taktisch vorgehen möchte. Meiner Meinung nach reicht ein Panzerschiff als Raider. Für mich war die herangehensweise an die diesen Thread schon ein Schiff zu "entwickeln" das in bestimmten Situationen etwas erzwingen kann (vorallendingen im doppelpack) und nicht immer davonlaufen muss.

Für mich ist unnötiges Schlachtschiffdenken aber nicht, dass man überhaupt nicht in der Lage ist kurzfristig eine taktisch überlegene Situation in einem Seegebiet herzustellen, auch mit Kampf. Das kann meiner Meinung nach ein von dir vorgeschlagener Raider nicht.

Beim Antrieb gibt es sicherlich wünschenswerte Alternativen bzgl. Verbrauch und Zuverlässigkeit. Ob man in eine Scharnhorst 1934/35 allerdings Marschdiesel gepaart mit Dampfturbinen (4 Schrauber) einbauen kann und immer noch ein Schiff hat das 30 kn entwickeln kann, bin ich Skeptisch.

All or nothing ist sicherlich eine Diskussion Wert, aberr die Turmgruppenstrategie mit Zwillingstürmen lehne ich ab, da sie mehr Nachteile bzgl. der Zitadelle hat, als eventuelle Vorteile beim schiessen. Die sind für mich bis jetzt auch nicht bewiesen.     

Soweit auf die Schnelle...

Zitat von: Matrose71 am 11 Mai 2009, 00:20:14

All or nothing ist sicherlich eine Diskussion Wert, aberr die Turmgruppenstrategie mit Zwillingstürmen lehne ich ab, da sie mehr Nachteile bzgl. der Zitadelle hat, als eventuelle Vorteile beim schiessen. Die sind für mich bis jetzt auch nicht bewiesen.     

drillinge haben aber einen riesen nachteil.........

dein schiff ist zu schmal dafür   8-)

alle schlachtschiffe mit drillingen( 15" +) sind 32-33 m breit , die schwestern nur 30.
das dürfte mit der festigkeit probleme bringen.

um jetzt 30 000 t zu halten mußt du breiter aber auch kürzer werden. und das ist sehr ungünstig für deine geschwindigkeit.
also bleibt dir nix übrig als noch ein paar tausend ps nachzulegen, und das treibt deine zitadelle in die länge.

abschießend noch eins , entweder nen richtiges schlachtschiff , spricht 35k standart mit ca 5k tonnen beschiß
( wie halt alle anderen auch ) oder man läßt es ganz sein.


mfg dirk

Ist aber eine Frage der Platzierung. Mit nur zwei Drillingen und einer stark gestauchten Zitadelle bleibt genügend T-Schutzbreite. Ist halt ne Layout-Frage. RICHELIEU & CLEMENCIEU  maßen zwar 33m in der max. Breite, besaßen aber auch 38cm Vierlinge. Die Ersatz Monarch-Klasse sollte einen 35cm Drilling bei etwa 28.5m Breite besitzen, ist also durchaus im Rahmen des Möglichen, wenngleich nicht gerade einfach.
Was ich viel schlimmer finde, ist dass Zwillingstürme so viel leichter sind als Drillinge oder Vierlinge. Tatsächlich wiegen zwei von Bayern´s 38cm Zwillingstürmen nur 200t. mehr als ein 33 cm Vierlingsturm a la Dunkerque. Der 38cm/52 Zwilling von BISMARCK wog nur 1052 t., der 38cm/45 Vierling von Richelieu dagegen satte 2.476t! Bei diesem Gewichtsunterschied (372 t. schwerer bei gleicher Rohranzahl) fragt man sich doch, ob die Verkürzung der Zitadelle tatsächlich noch unter dem Strich eine Einsparung bewirkt, oder ob es sich hierbei nicht auch teilweise um eine verdeckte Reduzierung der gepanzerten Fläche handelt. Dazu kommen noch die strukturellen Verstärkungen der Bettungen und Längsverbände. Die besagten 372t allein entsprechen aber schon einem 160mm stark gepanzerten Deck mit einer Fläche von 300 m^2.

Zitat von: Matrose71 am 10 Mai 2009, 21:14:49
... Die italienische Kanone hat sowohl bei der Mündungsgeschwindigkeit am Rohr als auch auf dem Weg der Granate bis zum Aufschlag deutliche Vorteile, da sie eine wesentlich höhere Geschwindigkeit entwickelt gepaart mit einer 85kg schwereren Granate. (http://www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.htm).

Bei der Schussfrequenz hast du recht. Vorallendingen wenn die optische Beobachtung durch Radar abgelöst wird.
Bei der optischen Beobachtung muss man eh warten bis die Aufschläge am Ziel sind, also sind mehr als 2 Schuss pro Minute nicht drin, mit Radar ist es etwas anderes. Dort wäre Schussfrequenz auch ein wichtiger Faktor.

Die 850kg Granatengewicht hatte ich mir schon mit der gleichen Mündungsgeschwindikeit, wie sie die orginal SK C/34 hatte, gewünscht.

Matrose ja die Italienische Waffe hat deutlich mehr bums, das liegt an der mit 315 MJ zu 269 MJ deutlich höheren Mündungsenergie. Hier wird ein Schwäche der SK 38 sichtbar. Wenn die SK 38 mit der selben Mündungsenergie schießen würde wie das italienische Gerät dann würden die Geschosse mit ca 890m/s den Lauf verlassen.

In der Tat gibts beim Schießen mit höherer v0 auch einige Probleme mit denen zu rechnen ist, z.b. erhöhter Verschleiß, erhöhter Luftwiderstand
aber per se ist ein 850 kg geschoß nicht unbedingt gegenüber einem 800 kg Geschoß zu bevorzugen.

Delcyros, wieviel macht die dickere Turmpanzerung der Richelieu am Gesamtgewicht aus und werden Barbetten eigentlich dazugezählt oder nicht?

Hallo,

Die Barbetten werden da nicht mitgezählt! Nur Turm+Kanone+beweglicher Unterbau

mfg

alex

Zitat von: delcyros am 12 Mai 2009, 01:13:36
Die Ersatz Monarch-Klasse sollte einen 35cm Drilling bei etwa 28.5m Breite besitzen, ist also durchaus im Rahmen des Möglichen, wenngleich nicht gerade einfach.

ob ein geplantes schiff aus 1915 ein so gutes argument ist wage ich zu bezweifeln aber egal.

laut breyer sollte das torpedoschott bei den schiffen nur die räume der antriebsanlage schützen.
die munitionkammern der sa waren ungeschützt.
klingt für mich nicht wirklich gut für ein schiff so um 1935  :roll:

und wenn du doch ein anständigen torpedoschutz rein haben willst bezweifel ich mal das du das alles so zusammen quetschen kannst das es in 30 m paßt .sonst hätten alle anderen ja nich 32-33 m breit gebaut .

und was die franz. vierlinge betrifft , soweit ich weiß wurden dort immer 2 rohre in eine wiege gelegt ,
und dadurch der barbettendurchmesser stark verringert.
rein technisch gesehen sind das also zwillingstürme mit doppelrohrwaffen . :-D

bei einem drilling wird sowas interesant.
sollen alle rohre in eine wiege ?
wäre doof den du kannst dann immer nur alle rohre zusammen in der höhe richten.
oder doch nur ein paar und das dritte alleine ? auch dort geht der vorteil des drillingsturmes verloren.
übrig bleibt nur der standart drilling und der dürfte zu breit sein für ein 30m breites schiff.

mfg dirk



ok , asche auf mein haupt.
ich habe mir gerade zum ersten mal deine taktischen vorgaben genau durchgelesen.
wenn ich das richtig verstehe soll das schiff:
a) alle alten ww1 plätteisen verprügeln können
b) allen neuen dickschiffen davon fahren können
c) eine hohe seeausdauerhaben , wahrscheinlich ähnlich den panzerschiffen

und das ganze soll jetzt auch noch in einen rumpf passen der
a)mit 9x28cm  schon völlig überladen war und in den
b)6x38cm nur passen wenn man ein paar tausend tonnen zulegt.

Nach vielem hin- und her kann ich folgendes Schiff anbieten.

(http://img12.imageshack.us/img12/6839/alternativescharnhorsta.jpg) (http://img12.imageshack.us/my.php?image=alternativescharnhorsta.jpg)

Ausgehend vom Rumpf der Scharnhorst-Klasse wurde ein kompletter Neuaufbau untersucht.
Rumpfstrukturgewicht: 9.000t.

Die SA stellt sich aus vier Zwillingstürmen 30.5mL50 zusammen, die 415 kg L4.9 Projektile mit 855 m/s und RP/C 38 verschießen.
Die Aufstellung ist konventionell, Bestreichungswinkel sind je +- 150 Grad und die max. Schußfolge beträgt 3pm.
Die MA setzt sich aus neun 15cmL60 in biaxiell stabilisierten Drillingstürmen dar (NÜRNBERG). Die Aufstellung beinhaltet einen Turm zentral und zwei Seitentürme, so dass zu allen Seiten sechs Geschütze gerichtet werden können. Schußfolge 10-12pm.
SA: 2.240t. (ohne Panzerung)
MA: 1.332. (MA incl. Panzerung)
AAA: 162,3t. (ohne Panzerung)
LAA:  16,4t.
Magazingewichte: 776t.

Die Antriebsanlage basiert auf die in Graf Spee eingebaute Anlage. Grundlage sind 24 Haupt- und 12 Hilfsmotoren soweie 10 Dieseldynamos zur Stromerzeugung. Die ganze Anlage ist in sechs "Einheiten" und einem Dynamoraum unterteilt. Die max. Antriebsleistung beträgt 170.400 ePS =~160.000 WPS. damit sollten in etwa die gleichen Geschwindigkeiten erreicht werden, wie mit Scharnhorst / Gneisenau. Ich erhalte damit 32.0 Kts bei Kurzleistung und 28.000t. (sehr "leicht", Probefahrt) und 30.75 Kts bei 34.000t. unter max. Dauerleistung (Einsatz). Die Bebunkerung wurde auf 4.000t. Dieselkraftstoff reduziert (normal), max. wären fast 6.000t. möglich, mehr ist unratsam. Damit lassen sich theoretische Reichweiten über 15.000sm/17 kts realisieren.
Ausgehend von Peter´s ausgezeichneten Beitrag zur Antriebsanlage des Fleuzers
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,592.0.html
ergeben sich für die Maschienenanlage folgende Gewichte (basierend auf GRAF SPEE, nicht auf den Fleuzer!)
24 Hauptdiesel:   2.385,6t.
12 Hilfsdiesel:       638,4t.
10 Dieseldynamo:    89,6t.
3  Getriebesätze:      85t.
Rohrleitungsnetz:    162t.
3 Antriebswellen:     432t.
3 Schrauben:         ~100t.
Maschienenraumlüftung: 35t.
Flurplatten:              65t.
Kabelnetz:                55t.
Gesamtgewicht der Antriebsanlage: 4047,6t.

(http://img12.imageshack.us/img12/9020/abettergneisenau.jpg) (http://img12.imageshack.us/my.php?image=abettergneisenau.jpg)

Die Panzerung entspricht dem modifizierten Schema, die Zitadelle ist 135,5m lang, die T-Schutzbreite durchweg 4,35m breit. Kennwerte sind:
120mm Hauptpanzerdeck:   3.276t.
50mm  2. Panzerdeck:        975t.
120mm Böschungen:          1.150t.
250mm Panzerquerschotten:696t.
300mm konturierter GP, 5m: 3.700t.
45mm Torpedoschott:         795t.
Panzerung SA,AAA:            1.878t.
350mm Kommandoturm:       328t.

Insgesamt ist erst wenig fertig aber wenigstens für einen ersten Überblick sollte es reichen.

hmmm....

schönes schiff ....

aber ....

34000t und 8x30,5cm ?

für was soll das gut sein ?

als handelszerstörer viel zu groß und zu teuer.
da könnte man für die gleiche tonnage und das gleiche geld ,4 gepimte panzerschiffe bauen und gut.

und gegen echte schlachtschiffe ist 30,5cm zu klein.

ein punkt hätte ich noch.
wenn ich deine antriebsanlage richtig deute sind das quasi drei komplette dieselsätze aus der deutschlandklasse oder ?
wenn ich jetzt im breyer schaue steht dort für graf spee:
maschinen      1651t
hilfsmaschinen  650t
macht zusammen 2301t
selbst wenn wir die hilfsmaschinen nur einmal reinrechnen komme ich auf 5603t gewicht.
da aber mehr türme vorhanden sind brauchen wir auch mehr strom also 2 mal die hilfsmaschinen.
dann komme ich auf ca 6253t und nicht auf 4047t .

mfg dirk

Nur mal so als Einwurf, waren nicht anfangs für die "Bismarck" 35cm geplant. Wie weit waren die in der Planung und wäre dieses Geschütz eine Alternative?

@ delcyros

In Kurzform hat es DST schon auf den Punkt gebracht.

Dein Schiff ist eine Scharnhorstklasse auf Raider getrimmt (Antriebsanlage) mit etwas mehr Bums.

Wenn eins davon oder sogar Schwestern den freien Atlantik erreichen, sehr ekelhaft die Dinger, da nur durch Schlachtschiffe mit Flugzeugträgern zu stoppen. Die Diversionwirkung für die schweren feindlichen Schiffe wäre enorm, da schwere Kreuzer Gruppen bei einem normalen Gefecht wenig bis gar keine Chance hätten. Und die Reichweiten liegen ja auf Panzerschiff Niveau.

Aber den Durchgang zum freien Atlantik ließe sich mit diesen Schiffen gegen gegnerische Schlachtschiffe sehr schwer oder überhaupt nicht erzwingen. Auch ein Geleitzug mit Schlachtschiffsicherung wäre eher tabu.

Ich glaube auch das ein etwas verbessertes Panzerschiff die bessere und vorallendingen preisgünstigere Alternative wäre.

@ DST

Zitatabschießend noch eins , entweder nen richtiges schlachtschiff , spricht 35k standart mit ca 5k tonnen beschiß
( wie halt alle anderen auch ) oder man läßt es ganz sein.

Ich bin mit delcyros schon der Meinung, das man 38er Drillingstürme in 30m Breite, bei einer gekürzten Zitadelle unterbringen kann. (Als Vergleich; die Iowa Klasse hatte 40,6er bei 33m Breite.). Allerdings ist es technisch wohl der Ritt auf der Rasierklinge, wegen der T-Schutz breite.

Meine Überlegung war es eher 6 etwas "Kleinere" kampfkräftigere Schlachtsschiffe mit 4-5 Panzerschiffen zu Verfügung zu haben (bei völligen Verzicht auf schwere Kreuzer und Bismarck und Tirpitz).

Bei deiner eigentlich richtigen Überlegung, die ich Zitiert habe, ließen sich allerdings nur 6 große SA Rohre unmöglich "verkaufen" oder durchsetzen.
Somit würden die Schiffe bei mehr großen SA Rohren auch dementsprechend nach deiner Beschreibung größer werden und man könnte unmöglich 6 Stück davon bauen. Wegen dieser Überlegung bin ich so auf die Scharnhorstklasse als etwas kleineres (Anzahl der SA Rohre und Tonnageaufwand) kampfkräftiges Schlachtschiff "fixiert".

Allerdings bin ich mitlerweile zu Erkenntniss gekommen das meine Überlegung wohl nur sehr schwer oder gar nicht technisch umzusetzen ist.

Edit @ Spee

Bist du dir da sicher?

Es gab ein 30,5cm Geschütz http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_12-56_skc39.htm (http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_12-56_skc39.htm) das geplant war, aber von einem neuen 35cm Gechütz habe ich noch nie etwas gelesen oder gehört.
Mein bisheriges Wissen war, das Bismarck und Tirpitz von Anfang an mit 38cm geplant wurden.

Das erste Projekt sah 35cm vor.
Die 35.000t-Grenze riecht doch eher nach "Mackensen", denn nach "Derfflinger".

Zitat von: DST am 12 Mai 2009, 22:47:13
als handelszerstörer viel zu groß und zu teuer.
da könnte man für die gleiche tonnage und das gleiche geld ,4 gepimte panzerschiffe bauen und gut.

und gegen echte schlachtschiffe ist 30,5cm zu klein.

ein punkt hätte ich noch.
wenn ich deine antriebsanlage richtig deute sind das quasi drei komplette dieselsätze aus der deutschlandklasse oder ?
wenn ich jetzt im breyer schaue steht dort für graf spee:
maschinen      1651t
hilfsmaschinen  650t
macht zusammen 2301t
selbst wenn wir die hilfsmaschinen nur einmal reinrechnen komme ich auf 5603t gewicht.
da aber mehr türme vorhanden sind brauchen wir auch mehr strom also 2 mal die hilfsmaschinen.
dann komme ich auf ca 6253t und nicht auf 4047t .

mfg dirk

Hi Dirk,

Glaubst du wirklich, dass du vier gepimte Panzerschiffe mit jeweils unter 9.000t. max. Verdrängung bauen kannst? Für dieses Gewicht gibts gerade mal den Leichten Kreuzer, oder? (CL Nürnberg max.: 9040t; Graf Spee max: 16.020t)

Die Gewichtsangaben sind von Whitley u.a. und sind exakt aufgeschlüsselt. Bei Breyer weiß man nicht, was unter den Gewichten alles subsummiert wurde. Daher halte ich sie nicht für hinreichend präzise. Im angegebenen Link findest du mehr hierzu. Die Hilfsmaschienen dienen NICHT der Stromversorgung sondern der Versorgung der Hauptdiesel mit Spülluft, u.s.w.
Die Versorgung des Bordnetzes mit Strom wird von den Dieseldynamos sichergestellt und da kann man sogar noch einsparen! Im Frühjahr 1933 erfolgte die Musterzulassung für den Jumo-5 Diesel. Dieser erreicht eine ähnliche Leistung (440 Kw in den frühen Versionen) wiegt aber nur 0,57t. bei geringerem Verbrauch (0,165 g/ePS/h) und Abmessungen (1,97m x 0,6m x 1,33m). Die Betriebszeit lag in den späteren Versionen bei nahezu 1000 Std.
Mit einer Dynamoeinheit werdens eher 0,8 Tonne pro Aggregat aber das sind immernoch 10 Tonnen statt der veranschlagten fast 90t, oder- so du mehr Strom willst (wie errechnet sich der Bedarf?), entsprechend mehr. Die Marinetauglichkeit dieser Aggregate wurde von der unter der Bezeichnung Jumo-205M in die Schnellboote LS-5 und LS-6 eingebauten Motoren unter Beweis gestellt.

Ihr habt recht, dass 30.5cm wenig sind. Es ist aber durchaus ausreichend, um einen alten Repulse oder Ramilies, Warspite u.a. mit Aussicht auf Erfolg zu bekämpfen. Zumindest unter den in den Threadbedingungen gestellten Situationen und weil dieses Schiff selbst sehr gut geschützt ist. Einen KGV, Nelson oder Richelieu dagegen sollte man nicht in ein Gefecht verwickeln, dazu brauchts schon 38cm oder mehr, dennoch kann man sich auch diesen Gegnern gegenüber einer sehr großen IZ erfreuen (Kopf unter die Flügel und durch).

ZitatGlaubst du wirklich, dass du vier gepimte Panzerschiffe mit jeweils unter 9.000t. max. Verdrängung bauen kannst? Für dieses Gewicht gibts gerade mal den Leichten Kreuzer, oder? (CL Nürnberg max.: 9040t; Graf Spee max: 16.020t)

Das ist völliger Quatsch!
Sorry an Dirk aber ein verbessertes Panzerschiff (länger, etwas schneller, gegen 20,3cm sehr gut geschützt und ein paar andere Veränderungen bzgl. MA) kommt eher auf 18000 - 19000t und nicht auf weniger.

ZitatIhr habt recht, dass 30.5cm wenig sind. Es ist aber durchaus ausreichend, um einen alten Repulse oder Ramilies, Warspite u.a. mit Aussicht auf Erfolg zu bekämpfen. Zumindest unter den in den Threadbedingungen gestellten Situationen und weil dieses Schiff selbst sehr gut geschützt ist. Einen KGV, Nelson oder Richelieu dagegen sollte man nicht in ein Gefecht verwickeln, dazu brauchts schon 38cm oder mehr, dennoch kann man sich auch diesen Gegnern gegenüber einer sehr großen IZ erfreuen (Kopf unter die Flügel und durch).

Soweit so gut. IZ und Reichweite super, mit der Maschinenausdauer wahrscheinlich ein echter "zu Tode Hetzer" für schwere Kreuzer im tiefen Atlantik, allen modernen Schlachtschiffen (Ausnahme Dunkerque und Strasbourg) sollte man aber aus dem Wege gehen.

Strategisch kann man das Schiff (sehr gut) einsetzen, taktisch ist man aber in der genau gleichen "blöden" Ausgangslage wie mit SH und GS.

zum Torpedoschutz habe ich mal ne Frage.
in den letzten Entwürfen ist ja zum Schiffsinnenraum nunmehr ein komplett doppeltes Schott vorhanden. Wie verhält sich dieses doppelte Schott bei Torpedotreffern

im Gegensatz dazu ist der Torpedoschutz ist ja bei den Original-Schlachtschiffen gemäß Caissontests auf 250 kg TNT bemessen worden und im unteren Bereich ist das Torpedoschott nur einfach ausgeführt worden. Könnte man diese Einfachausführung im unteren Teil nicht als Sollbruchstelle interpretieren, nach dem Motto wenn was bricht, dann zuerst an dieser Stelle.
Ich kann mir vorstellen daß das Entfernen von Wasser aus der Bilge einfacher ist, als wenn irgendwo in weiter oben gelegene Abteilungen Wasser einfließt,

und was für eine Pumpleistung sollte für den aktiven Wasserschutz eingeplant werden (für KGV sind z.B ca 8500 m³/h Pumpleistung vorhanden gewesen)

So viel neues da weiss man ja gar nicht wo man anfangen soll... ;-)

Sehr schöne Bildchen delcyros, ich wünschte das könnte ich auch.
Ohne das ich jetzt nachrechne, aber wollten wir die Zitadelle nicht kürzer machen? Bist du sicher das man das hinbekommt wenn du noch einen Turm mehr in die Mittellinie stellst (selbst wenn diese kleiner sind)?
Nach dem Studium des Fleuzer-Antriebsthreads muss ich noch die Gewichtsberechnungen für den Antrieb in zweifel ziehen (vor allem die dortigen Rechnungen), insbesondere für die Getriebe und die Schrauben. Du hast die dreifache Ausführung des Dieselantriebs der Deutschland genommen, richtig? In dem Fall würde ich die benötigten Getriebe auf mindestens 170 (3*56,5 t), ehr sogar 340 t schätzen (du hast ja nicht nur 4 sondern 8 Motoren pro Welle, du brauchst also noch ein Getriebe das die beiden Getriebe verbindet). Es sei denn die benutzen damals schon "Hydraulische" Getriebe als Drehmomentwandler. *und jetzt hör ich erstmal auf mit der Haarspalterei*

Zitat von: Spee am 12 Mai 2009, 23:07:29
Nur mal so als Einwurf, waren nicht anfangs für die "Bismarck" 35cm geplant. Wie weit waren die in der Planung und wäre dieses Geschütz eine Alternative?

So weit ich weiss waren für "Schlachtschiff F" zunächst 33 cm als Hauptkaliber vorgesehen. Nachdem man beschlossen hatte sich nicht auf Hauptkalibergleichheit zu beschränken sondern ein größeres Kaliber als die Franzosen zu verwenden ging man zunächst auf 35 und dann recht bald auf 38 cm. Für die 35 cm Geschütze hab ich sogar ein paar Daten vorliegen (alles aus "Schlachtschiff Bismarck, eine technikgeschichtliche Dokumentation" von Siegfried Bryer und Gerhard Koop):
v0: 875 m/s
Geschossmasse: 625 kg
Feuergeschwindigkeit: 2,3 Schuss pro Rohr und Minute
[dazu ein paar fehlerhafte Daten(Kommasetzung?) und erwarteten Durschschlagsleistungen]

Zitat von: delcyros am 09 Mai 2009, 15:39:34
Nein, nein, du hast nicht zu kompliziert gedacht, eher genau richtig. :wink:
[...] Da Ww kein oberflächengehärtetes Material ist, kann es in (fast) allen Dicken hergestellt werden.

Tja aber trotzdem habe ich das gefühl, dass du nicht Verstanden hast was ich sagen bzw Fragen wollte :-|

Meine Annahme war, dass das Schiff bis auf die Auslegung des Rumpfpanzers bereits fertig durchkonstruiert sei. Um nun möglichst brauchbare und vor allem vergleichbare Vorschläge erstellen zu können brauchen die Leute von der "Panzerkommission" (aka ich 8-)) noch einige Daten von den Schiffsbauern.
Kurzfassung:
- durchschnittliche Zitadellbreite (dann sollte 1 mm² Seitenpanzer mit 1 mm² Deckspanzer gleichsetzbar sein)
- notwendige Dicke des Rumpfes und der Decks (wenn ich Decks trenne oder zusammenlege oder von KC ("lose" zusätzliche Platten) auf Wotan wechsle muss ich das berücksichtigen)
- höhe Seitenpanzer und Torpedoschutzbreite/-höhe kann auch ich raten
Kann damit jemand dienen? Dann fang ich sofort an an meinen Konkurrenzentwürfen zu Rechnen :-D

Das Ww nur mit geringer Dicke verwendet wurde hab ich jetzt nicht gefunden, meine aber das steht bei Nathan Okun. Was ich gefunden habe ist aber das beide Stähle, Wh und Ww, nur bis 150 mm dicke hergestellt wurden (werden konnten?).

Zitat von: delcyros am 13 Mai 2009, 00:50:34
Hi Dirk,

Glaubst du wirklich, dass du vier gepimte Panzerschiffe mit jeweils unter 9.000t. max. Verdrängung bauen kannst? Für dieses Gewicht gibts gerade mal den Leichten Kreuzer, oder? (CL Nürnberg max.: 9040t; Graf Spee max: 16.020t)

ok ich habe mich sehr unglücklich ausgedrückt.
ausgehend von den beiden schwestern , bin ich auch hier von 2 schiffen ausgegangen.
somit habe ich ca 18 000t und die deutschlandklasse war offiziell ein 10 000t schiff.
auch sind die hipperrennboote als schwere kreuzer durchgegangen und dort liegt die grenze ebenfalls bei 10k soweit ich mich erinnere.
also sollten doch  18k tatsächlich ,ähnlich der hipperklasse ,reichen .
und viel würde ich nicht ändern an den panzerschiffe.
dritte welle , drittersatz diesel oder etwas in richtung fleuzeranlage und wenn möglich 2 überhöhte 15cm drillinge .
leider kann ich mit harolds exel tabelle garnicht umgehen und ss ...... naja auch nicht wirklich  :-D.

ansonsten kann ich mich nur wiederholen.
die einsatzmöglichkeiten deines entwurfes sind nur minimal größer als die eines panzerschiffes.

geleitzüge mit schlachtschiffdeckung kannst du genauso wenig angreifen wie die panzerschiffe
oder schwestern es konnten.dafür ist deine feuerkraft viel zu gering.

mfg dirk

Zitat von: Matrose71 am 12 Mai 2009, 23:32:12

Ich bin mit delcyros schon der Meinung, das man 38er Drillingstürme in 30m Breite, bei einer gekürzten Zitadelle unterbringen kann. (Als Vergleich; die Iowa Klasse hatte 40,6er bei 33m Breite.). Allerdings ist es technisch wohl der Ritt auf der Rasierklinge, wegen der T-Schutz breite.

von 38 cm bis 40,6 ist nur ein kleiner schritt.
von 28cm zu 38cm dagegen ein gewaltiger.
kein land der welt hat so große drillingstürme in ein 30m schiff gebracht.
warum in aller welt sollte das jetzt möglich sein ?
und um die t-schutzbreite würde ich mir weniger sorgen machen als darum das es dein schiff
auseinander reißt wenn du die drillinge das erstemal abfeuerst.

mfg dirk

Mal ein paar Anmerkungen von mir:

38cm-Drilling in 30m Rumpf: Sollte gehen.      Edit:Die 28cm-Drillinge waren ein Schreibfehler.  :wink:
Deutschland: 20,69m, Admiral Graf Spee: 21,6m
Abschätzung:
21,6m*38,0/28,3=29,3m

Torpedoschutz:
Hoffentlich trifft da keiner! Für einen guten Schutz braucht man vorallem vieeeeel Platz.

Konstruktion Drillingstürme:
Jedes Rohr muss einzel drehbar sein.
- Genauer: Kleine Unterschiede (Vertigungstoleranz, Verschleiß) können durch minimal unterschiedliche Erhöhung ausgeglichen werden.
- Bei einem Treffer werden evtl. nicht alle Rohre, sondern nur eins, auser Gefecht gesetzt.

Dieselantrieb:
Im Vergleich zu Turbinen 2-3kt langsamer. (siehe Beiträge zum Panzerschiff "D")

Geschütze:
Was möchte man versenken?
BBs: Viele große. :wink: Zu schwer für unser Schiff.
CA und kleiner: 9x28,3cm reicht da schon locker.

Wenn man Renown und Dunkerque als Gegner nimmt:
8-9x30,5cm oder 6x38cm sind da bestimmt brauchbar.

Panzerung:
Lieber für Gefechte auf mittlere oder lange Distanz? Und gegen welche Geschütze? Da muß man sich auf was festlegen und kompromisse in Kauf nehmen. Alles kann man nicht haben, besonders wenn man die für ein Schlachtschiff geringe Verdrängung berücksichtigt.


Bevor man ein Schiff baut sollte man sich übrigens sicher sein was es können soll und vorallem auch auf was man verzichten kann.

Gruß
Johannes.


Ach ja:
Mir hätten die Zwillinge mit 3x3x30,5cm besser gefallen. Einfach weil dann eine 3 beim Kaliber steht und die "Großen Kreuzer" auch schon soviel hatten. Gebracht hätte es aber nichts.

Zitat von: Woelfchen am 13 Mai 2009, 19:54:02
Mal ein paar Anmerkungen von mir:

28cm-Drilling in 30m Rumpf: Sollte gehen.
Deutschland: 20,69m, Admiral Graf Spee: 21,6m
Abschätzung:
21,6m*38,0/28,3=29,3m

das ein 28cm drilling in ein 30m schiff paßt glaube ich dir sofort  :-D
die schwestern hatten schließlich welche  :-D :-D

aber ich nehme mal an du meinst 38cm.

das problem welches ich sehe ist nicht der durchmesser der barbetten.
sondern die auftretenden krafte der drei 38cm geschütze.
die 28er sind 10,2 m im durchmesser.
die it 38er haben 13,35m   
ok die usa schafen es einen 40,6 drilling in eine 11,5 m barbette zu zaubern.
haben aber trotzdem die schiffe auf 32-33m breite gebracht, bestimmt nicht aus spaß.

mit 38er drillingen hast du weniger schiff rechts und links des turmes , aber ein vielfaches
der kräfte.
platzmäßig geht sich das bestimmt aus aber was bringt dir ein schiff ,
welches seine sa nicht benutzen darf bzw kann.ohne sich dabei selber schwer zu beschädigen.

mfg dirk

Strukturprobleme können mit zusätzlichen Aufwendungen im Bereich der Rumpfgewichte kompensiert werden. Ich bin kein Freund davon aber möglich ists.

Die Gewichtsabschätzung für die Antriebsanlage kann noch präzisiert werden. Weiß einer die Gewichte von Wellen und Schrauben der historischen Scharnhorst, sollten sie Richtwerte darstellen?

Grundsätzlih muß man sih aber tatsächlich fragen wo es hinlaufen soll. Was will man denn? Ein Schiff, welches alte Pötte in Überzahl bekämpfen kann und sich den neuen entzieht? Das kann die oben vorgestellte Variante. Will man aber die neuen Schlachtschiffe bekämpfen & dabei Initiative in der Geschwindigkeit behalten, dann geht sich das mit der Tonnage nicht aus. In diesem Fall sollte -nein muß man die Forderung nach überlegener Geschwindigkeit fallen lassen.

Ich glaube, 8 x 35cm gehen in den Entwurf ebenfalls rein. Das bedingt aber Kompromisse in Geschwindigkeit, Reichweite & Schutz.
Für eine genaue Aschätzung wären aber Turmgewichte erforderlich, und die sind mir nur für den 35cmL45C14 bekannt. Mit diesem aber geht sichs geradenoch so aus. Interesse?

Zitat von: delcyros am 13 Mai 2009, 23:09:23
Strukturprobleme können mit zusätzlichen Aufwendungen im Bereich der Rumpfgewichte kompensiert werden. Ich bin kein Freund davon aber möglich ists.

ich habe nurmal die kinetische energie der drei geschoße zusammen gerechnet und dann liegt der 38 drilling bei ca 205%
des 28er drilling. das heist mehr als doppelte belastung bei weniger fläche seitlich des turmes wegen der größeren barbette.
das irgenntwie innerhalb der zitadelle zu kompensieren halte ich für schlicht unmöglich ohne breiter zu werden.

Zitat von: delcyros am 13 Mai 2009, 23:09:23
Grundsätzlih muß man sih aber tatsächlich fragen wo es hinlaufen soll. Was will man denn? Ein Schiff, welches alte Pötte in Überzahl bekämpfen kann und sich den neuen entzieht? Das kann die oben vorgestellte Variante. Will man aber die neuen Schlachtschiffe bekämpfen & dabei Initiative in der Geschwindigkeit behalten, dann geht sich das mit der Tonnage nicht aus. In diesem Fall sollte -nein muß man die Forderung nach überlegener Geschwindigkeit fallen lassen.

hmmm alte pötte bekämpfen.
die schwestern hatten damit so ihre probleme. und ich sehe nicht wo dein entwurf so entscheident besser ist.
ok etwas mehr feuerkraft aber reichen 30,5 cm aus um ein gegnerisches schlachtschiff so schnell zu versenken
das es mit seinen 38ern dein schiff nicht durchlöchert ?

und selbst wenn dein schiff einigen alten schlachtschiffen überlegen ist. wie willst du sicherstellen das nicht doch plötzlich
eine kgv oder nelson aus dem geleitzug auftaucht ? ok du kannst immernoch ablaufen aber das können viel billigere schiffe auch , dafür muß man keinen 35k dickschiff bauen.

bitte versteh mich nicht falsch , dein schiff gefällt mir . nur leider sehe ich keinen sinn darin ein solches schiff zu bauen.
die einsatzmöglichkeiten beschränken sich genau wie bei panzerschiffen darauf :
nur leicht gesicherte geleitzüge und alles bis zum schweren kreuzer anzugreifen.
sobald ein schlachtschiff auftaucht kannst nur noch ablaufen.

deshalb bleibe ich dabei , entweder gleich die ganzen pläne der vv bei den italienern kaufen/klauen oder halt bei kleinen panzerschiffen bleiben.

mfg dirk

Das muß ich monieren. Die Schiffsbreite neben den Barbetten ist stark abhängig von der Position der Barbette. In stark gestauchten Zitadellkonstruktionen steht auch seitlich mehr Raum in der Schiffsbreite zur Verfügung. Richelieu ist da ein schönes Beispiel. Der Barbettdurchmesser der 38cm Vierlinge betrug 13.5 m, die seitliche Breite zum Rumpf auf Höhe von Turm A betrug nur 5,4m, trotzdem ist mir nichts von schweren Schäden durch Rückstoß bekannt.
Die lange Rohrrücklaufstrecke schluckt vergleichsweise viel von der hohen Mündungsenergie. Diese liegt noch 45% über den Werten für einen 38cmL52 Drilling.
Bedenke, dass im Bereich von Turm A die Breite der Richelieu nur etwas über 24m beträgt und das bei einem 38cm Vierling mit viel höherer Mündungsarbeit! Baute ich je einen 38cm Drilling (Littorio) auf Höhe zwischen der Position jetziger Türme A&B ein, so ergebe sich ein Abstand von 5,77m statt der 5,4m des Kardinal, ohne Veränderung der T-Schutzbreite. Die technische Realisierbarkeit sollte daher grundsätzlich bejat werden.


Ps: Die "alten Pötte" (Provence, Bretagne, QE, R&R) haben keine echte IZ gegen das 30,5cm Geschütz, welches den max. 13" dicken ww1 Panzer auf über 20.000 yard und die 10" Barbetten auf 30.000 yard noch glatt durchschlagen. Die Vitalia können auf alle Distanzen mit dem 30.5cmL50 erreicht werden. Scharnhorst hatte selbst das Problem einer sehr kleinen IZ gegen 13.4" bis 15" (für Treffer via ZP auf das flache Deck), da nimmt sich der Schutz und die IZ des Entwurfes deutlich günstiger aus. Es war daher angemessen, sich nicht auf ein Gefecht einzulassen da die Möglichkeit des massiven Schadens immer gegeben war. Prinzipiell ist aber nichts daran auszusetzen, von schwereren Einheiten abzulaufen.
 

Hallo

ZitatPs: Die "alten Pötte" (Provence, Bretagne, QE, R&R) haben keine echte IZ gegen das 30,5cm Geschütz, welches den max. 13" dicken ww1 Panzer auf über 20.000 yard und die 10" Barbetten auf 30.000 yard noch glatt durchschlagen. Die Vitalia können auf alle Distanzen mit dem 30.5cmL50 erreicht werden. Scharnhorst hatte selbst das Problem einer sehr kleinen IZ gegen 13.4" bis 15" (für Treffer via ZP auf das flache Deck), da nimmt sich der Schutz und die IZ des Entwurfes deutlich günstiger aus. Es war daher angemessen, sich nicht auf ein Gefecht einzulassen da die Möglichkeit des massiven Schadens immer gegeben war. Prinzipiell ist aber nichts daran auszusetzen, von schwereren Einheiten abzulaufen.

Wie?
Die geneigte 12"-Panzerung der hood hat schon genügend Schutz vor den NEUEN 28er der SH/GN geboten - oberhalb von 145hm. Die alten 1wk-Rohre sollten eine ähnliche Leistung haben.
Eine Nelson ist gegen so eine Waffe komplett sicher, eine KGV ebenfalls. Lediglich die beiden Tincans wären verwundbar.

Selbst die japanische 14" ist kaum in der Lage, etwas gegen diese Schiffe auszurichten.

Sprich: ein Kaliber unterhalb von 35cm kann NICHT in Frage kommen, wenn man sich mit Aussicht auf Erfolg mit Dickschiffen anlegen will.

SH/GN wurden ja so geplant, dass 3*35cm Zwillinge in die Barbetten passen, wieso nicht gleich diese Möglichkeit?

mfg

alex

Du hast recht Alex, aber Hood und beide Nelson sind nicht was ich unter "alte Pötte" subsummiert habe. Diese Zwischenkriegsschiffe stellen eine andere Kategorie dar. Gleiches gilt für KGV als moderne Vorkriegskonstruktion.
Ich bezog mich auf die 1934 in Frankreich und England noch existenten, 19 alten Schlachtschiffe:

Revenge-Klasse (5 Schiffe)
Queen-Elizabeth-Klasse (5 Schiffe)
Tiger
Renown-Klasse (2 Schiffe)
Courbet-Klasse (3 Schiffe)
Provence-Klasse (3 Schiffe)

Soviel neues gibts 1934 noch nicht. Lediglich Hood, Nelson und Rodney auf britischer Seite, die beiden frz. im Bau befindlichen Dunkerque und Strassbourg sind auch keine echte Hilfe.

Ob Nelson überhaupt eine IZ hatte? Das ist Glaubenssache. Der geneigte interne Panzer ist zu schmal, bei allen Distanzen über 15 Grad Fallwinkel kommt man mit einem Wasserlinientreffer in die Maschienen- oder Munitionsbunker ohne den GP überhaupt zu treffen -und bei niedrigeren Fallwinkeln kommt man mit einem 30.5cmL50 durch den GP.
Der stark geneigte GP ist so schmal, dass man aus der Perspektive eines Geschosses schon Glück haben muß ihn überhaupt zu treffen, Nur dann gibts Schutz, er kann aber leichter als bei allen anderen Schlachtschiffen unterschossen werden (evt. noch SD/Iowa -da gits dann aber wenigstens einen starken unteren GP aus class B, bei Nelson gibts nur den doppelt laminierten, 19mm starken Torpedoschott).

Die alten 30,5cm WK1 Rohre sind gar nicht mal so schlecht. Sie verschießen ein modernes, 415 Kg schweres 30.5cm L4,9 APC mit ~850 m/s. Der ballistische Koeffizient mit 10crh Windschilden liegt bei 13.1 (28.3 cm: 11.8 ) und das ergibt deutlich höhere Einschlaggeschwindigkeiten als die langen 28cm in Distanzen über 15.000 yard. Aufgrund der besseren Einschlaggeschwindigkeit und der höheren Masse sollte die Leistungsfähigkeit des 30.5cmL50 oberhalb der des 28cmL54.5 angesiedelt sein. Unterhalb von 10.000 yard nehmen sich beide nichts.

ich glaube das Motorengewicht ist für 150-160.000 PS zu gering bemessen

ein moderner MAN 100.000 KW (136.360 PS) Motor wiegt alleine annähernd 2.800 t


Den Verzicht auf eine 38cm großkalibrige Hauptbewaffnung halte ich für keine gute Idee.
Zwar kann dieses neue Schiff die "alten Kästen" dominieren. Gegen absehbare Neubauten mit stärkerer Bewaffnung ist es waffentechnisch unterlegen und damit strategisch in der Defensive.

Zitat von: Thoddy am 14 Mai 2009, 11:25:16
ich glaube das Motorengewicht ist für 150-160.000 PS zu gering bemessen

ein moderner MAN 100.000 KW (136.360 PS) Motor wiegt alleine annähernd 2.800 t

STOPP! Denkfehler.
Das Gewicht eines einzelnen Motors nimmt überproportional mit seiner Leistung zu (das Leistungsgewicht nimmt ab). Er/wir haben aber eine komplette existierende Antriebsanlage genommen (die aus der Deutschland-Klasse) und quasi "nur" dreimal eingebaut, deshalb wird die reine Motormasse schon stimmen. Das Gewicht der notwendigen neuen Getriebe, deren Effizienz und Realisierbarkeit steht jedoch auf einem ganz anderen Blatt.

*Erklärungsversuch*
Der Grund ist, dass Kurbelwellen nur eine Begrenzte Länge haben können und damit die Zylinderzahl beschränkt ist. Du brauchst also größere Zylinder. Größere Zylinder haben dickere Wände und größeren Hub. Größerer Kolbenhub bedeutet, dass die Höchstdrehzahl sinkt. Geringere Drehzahl wiederum bedeutet geringere Ausnutzung des Brennraums. Schlussendlich wirst du feststellen, dass zwei kleine Motoren gleicher Gesamtleistung meist weniger wiegen als ein Großer. Sie haben allerdings den Nachteil größeren Wartungsbedarfs und einen geringeren Wirkungsgrad.
*soweit der Erklärungsversuch einen nicht ganz unwissenden Laien*

Oh ich vergaß, dass die Marinemotoren auf möglichst geringes spezifisches Gewicht und extremen Leichtbau getrimmt waren. Das kann man nicht mit einem Stationärmotor bei dem das Gewicht keine Rolle spielt vergleichen.

Servus,

kleiner Einwand: Den extremen Leichtbau wollte die MAN nicht wirklich. Gerade bei den Motorhalterungen und Bettungen gab es da einige Probleme. Das die Marine dies forderte und später Ballastgewichte in die Panzerschiffe packte, führte nicht zu einem erfreulichen Abnicken der MAN. Vielleicht solltet ihr ein paar Tonnen extra zu den Motorenanlagen aufschlagen, um die Bettungen stärker ausführen zu können.

...wird gemacht. Ich plane eine Baureserve in Höhe von 1.5% der Konstruktionsverdrängung ein. Im Augenblick laufen bei mir zwei Varianten mit 8 x 35cm ("Mackensen") und 6 x 38cm (schweres Panzerschiff) und jeweils 28-29 kts bei reinem Dieselantrieb. Sind nicht so schnell und ausdauernd wie die 8 x 30.5cm Variante.
Gabs denn bei der Graf Spee auch noch Bettungsprobleme? Ich habe bei Lützow davon gelesen, aber das Motorengewicht war auch extrem leicht bei diesem Schiff (25% leichter als meine Bemessungsgrundlage).

Bei dem "Grafen Spee" hatte man diese Probleme schon gut im Griff. Aber ich denke, etwas mehr Spielraum für die MAN wäre schon gut gewesen.

Hat eigentlich jemand von den Türmen mal eine genaue Gewichtsauflistung? Wenn ich bei Navweaps rumsuche, gibt es Gewichtsvorteile für Zwillinge (wie hier) oder auch für Drillinge (bspw. amerikanische 40,6er Mk6 u. 7 vs Zwillinge der H-Klasse- 1,6k bzw 1,7k vs 1,4k Tonnen)

Die Drillinge der Littorios sind wiederum ziemlich schwer im Vergleich bei 1,6k.

Bei den Quads haben wir noch 900Tonnen gegen 1,557 Tonnen bei der KGV. (Vierlinge sind hier klar besser)

Woran liegts, dass Zwillinge mal besser mal schlechter beim reinen Gewicht sind? Wars die Blechpanzerung der BS-Türme (und die älterer Schiffe) oder was macht den Großteil des Gewichts aus?

Insgesamt scheinen mir Drillinge besser zu sein, wobei ich 2 Vierlinge am liebsten mag. Ich finde nicht, dass man Zwillinge pauschal zu den effizientesten Türmen erklären kann.

Noch was, ich würde das TDS nicht so anordnen, da tief treffende Torpedos direkt mit ihrer Explosion das T-Schott treffen oder direkt das Wasser raufdrücken, wenn die Stelle geflutet ist. BS hatte dieses Problem ebenfalls, wie Bill Jurens hier mal erklärt hat: http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=1&t=216&st=0&sk=t&sd=a

Hallo,

Die Gewichte bei NavWeap beinhalten schon die Panzerung.

Maschinengewichte (170.400 PS, Diesel) sind nach den Vergleichsdaten etwa 8116 Tonnen, nicht 4047!
(als Vergleich: Turbinen, gleiche Leistung: ca. 3680t)

ZitatDu hast recht Alex, aber Hood und beide Nelson sind nicht was ich unter "alte Pötte" subsummiert habe. Diese Zwischenkriegsschiffe stellen eine andere Kategorie dar. Gleiches gilt für KGV als moderne Vorkriegskonstruktion.
Ich bezog mich auf die 1934 in Frankreich und England noch existenten, 19 alten Schlachtschiffe:

Revenge-Klasse (5 Schiffe)
Queen-Elizabeth-Klasse (5 Schiffe)
Tiger
Renown-Klasse (2 Schiffe)
Courbet-Klasse (3 Schiffe)
Provence-Klasse (3 Schiffe)

Mit den Courbets wirst du dich kaum treffen werden, soweit ich mich erinnern kann, waren diese drei damals schon Schulschiffe (bzw standen kurz davor, welche zu werden).
Die drei Provences und die drei Tincans sind auch schon für die real existierende SH/GN keine ernstzunehmende Gegner, entweder eine zu mikrige GEschwindigkeit oder eine Panzerung aus Pappe.
Die 10 grossen Engländer sind schon etwas anderes. Ca. 14" GP sind für eine 28cm schon deutlich oberhalb der Durchschlagsgrenze, und auch 30,5er sollten sich dort schwer tun.

Sich lediglich auf die ältesten Schiffe festlegen - die dazu noch schon das Washington-Alter erreicht haben - ist mM der falsche Weg. Wenn man sich schon mit gegnerischen Plätteisen rumplagen will, dann die stärksten gegnerischen Einheiten mit in die Rechnung ziehen. Und das sind die Nelsons. Sogar die Dunkerque können nicht ausser Acht lassen.

Ich halte daran fest, dass wenn ein Schiff Mitte der 30er gebaut wird, dass sich mit gegnerischen Pötten anlegen soll gebaut wird, dann auf keinem Fall mit einem Kaliber unter 33cm, und eher in der Gegend von 35cm, wenn nicht gleich 38cm.

Wenn das Schiff aber eher ein Raider sein soll, dann reichen 28er bei weitem!

mfg

alex

Zitat von: delcyros am 14 Mai 2009, 00:49:43
Baute ich je einen 38cm Drilling (Littorio) auf Höhe zwischen der Position jetziger Türme A&B ein, so ergebe sich ein Abstand von 5,77m statt der 5,4m des Kardinal, ohne Veränderung der T-Schutzbreite. Die technische Realisierbarkeit sollte daher grundsätzlich bejat werden.

und reicht dir ein drilling ? 3x 38cm für ein schlachtschiff finde ich etwas wenig.
und wenn doch zwei türme , wo kommt der zweite hin ?
bei turm c würde ich sagen , grob geschätzt 20m schiffsbreite.
bei 13,35 m barbettendurchmesser  bleiben ca 3,3m pro seite.
klingt arg wenig für mich , ich kann mich aber irren.

mfg dirk

Zitat von: Lutscha am 14 Mai 2009, 17:18:35
Noch was, ich würde das TDS nicht so anordnen, da tief treffende Torpedos direkt mit ihrer Explosion das T-Schott treffen oder direkt das Wasser raufdrücken, wenn die Stelle geflutet ist. BS hatte dieses Problem ebenfalls, wie Bill Jurens hier mal erklärt hat: http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=1&t=216&st=0&sk=t&sd=a

Damit das Torpedoschutzsystem an dieser Stelle durchschlagen wird, sind Mehrfachtreffer notwendig.
Ein einzelner Treffer ist wohl nicht in der Lage das Gesamtsystem auszuschalten, auch wenn er fast am Schiffsboden einschlägt da es technisch für etwa 250kg TNT angepaßt ist, sonst hätte die Scharnhorst nicht diverse Torpedotreffer von Navytorpedos "wegstecken" können.

Aber gegen Mehrfachtreffer ist wohl kein Schutzsystem standfest genug, außer man zieht den Gürtelpanzer bis zum Schiffsboden durch, was wohl aus Gewichtsgründen nicht geht. Also ich würde mit einer Beschädigung und eindringendes Wasser auf jeden Fall rechnen
eine Schwachstelle einbauen an der dasTorpedoschutzsystem zuerst bricht und dann das eindringende Wasser versuchen mit Pumpen aus dem Schiff zu kriegen.
Liquid Sandwich und das italienische Torpedoschutzsystem haben im Vergleich zu diesem System ja schon nach Einzeltreffern (auch) von Lufttorpedos mit vergleichsweise kleinen Gefechtsköpfen versagt, der 1. Treffer gegen POW vor Malaya zählt ausdrücklich nicht zu Treffern auf des Schutzsystem

Das TDS der Littorios wurde nie durchschlagen, die Wassereinbrüche kamen durch Treffer außerhalb des selbigen.

Die britischen Torpedos mit 334kg Topex dürften keine Probleme mit dem TDS der SH gehabt haben. (dafür war keines ausgelegt)

Warum sollten das TDS Mehrfachtreffer in diesem Bereich benötigen? Es hat wenig Breite, unten lediglich ein Kompartiment, wodurch die 2 oberen Kompartimente mit der hinteren Flüssigfüllung, also das eigentliche Schutzsystem, einfach umgangen werden kann. Wenn der Trefferbereich zusätzlich geflutet ist, befindet sich hinter dem T-Schott direkt das Meer...
Auch ein Treffer sollte kein große Problem haben, das T-Schott in diesem Bereich zu durchschlagen. (ein Kompartiment, wenig Schutzbreite = kein guter Schutz)
Ich sehe keinen Grund, warum es nicht mit einem Treffer durchschlagen werden kann.
250kg TNT waren btw recht wenig im Vergleich zu anderen Schiffen, in Tests wurde das TDS der BS durch 300kg durchschlagen, BS erhielt letztendlich aber eine abgeänderte Variante. (inwieweit abgeändert weiss ich nicht)


Desweiteren ist es afaik besser, wenn der äußere Bereich des TDS Flüssigkeit beinhaltet.

Edit: Warum nehme ich eigentlich wieder an diesen Diskussionen teil? :-D

@ DST

Zitatund reicht dir ein drilling ? 3x 38cm für ein schlachtschiff finde ich etwas wenig.
und wenn doch zwei türme , wo kommt der zweite hin ?
bei turm c würde ich sagen , grob geschätzt 20m schiffsbreite.
bei 13,35 m barbettendurchmesser  bleiben ca 3,3m pro seite.
klingt arg wenig für mich , ich kann mich aber irren.

Wenn die Zitadelle so verkürzt wird, wie ich es vorgeschlagen habe, rückt Turm C 30m nach Vorne und hat die selbe Rumpfbreite wie Turm A zur Verfügung.
Wir diskutierten die 38er Drillinge immer in Verbindung mit einem gekürzten Layout. Und 3 38er für ein Schlachtschiff sind eher keine Erwähnung wert.

@ Lutscha

ZitatEdit: Warum nehme ich eigentlich wieder an diesen Diskussionen teil?

Warum denn nicht? Ist doch alles sehr gesittet und keiner der Anwesenden baut mit "Unumwundium"!  :-D


@ Alex

ZitatSH/GN wurden ja so geplant, dass 3*35cm Zwillinge in die Barbetten passen, wieso nicht gleich diese Möglichkeit?

Dann hast du zwar mehr Kampfkraft, aber du hast noch immer mit der sehr bescheidenen IZ zu kämpfen!
Wenn das Schiff ansonsten gut gelungen wäre hätte ich selber nur die Bugverlängerung und einfach die Änderung auf 3 x 2 x 38er vorgeschlagen.
Leider haben SH/GS gegen alles gleich oder größer 33er über 15000-18000m gar keine oder nur eine unzureichende IZ. Sobald eine Granate über den 45mm Zitadellenpanzer einfliegt ist Ende. Deshalb auch die Layoutänderung an Zitadelle und Panzer.

So etwas Off-Topic

Da die Frage des öfteren aufgetaucht ist, ob Raider, Schlachtschiff oder "Zwischenschiff" noch mal ein paar Überlegungen von mir.

Was soll mit dem Schiff bezweckt werden oder in welchem Kontext soll es zu anderen Schiffen stehen. Da der Thread eher fiktiv angelegt ist, gebe ich auch mal meine fiktiven Überlegungen dazu ab.

Die KM hat von 1934 bis 1941 11 große Dickschiffe vom Stapel gelassen und zum größten Teil fertiggestellt. (1 x Panzerschiff, 5 x Schwerer Kreuzer, 4 x Schlachtschiff, 1 x Flugzeugträger).

Wie kann man diese Recourcen anders verwenden um "bessere" ,"andere" Schiffe zu Verfügung zu haben in einem halbwegs sinnvollen strategischen Gesamtkonzept.

Die Flugzeugträger Variante und die Variante mit nur Schiffen bis zum Leichten Kreuzer/überproportional viele U-Boote lasse ich mal aussen vor.

Man kann eine reine Handelszerstörer Flotte aufbauen und kann 1941 durchaus 4 normale Panzerschiffe und 9-10 modernisierte Panzerschiffe zur Verfügung haben. 13-14 Handelszerstörer wären durchaus ein gefährliches Szenario für England.
Allerdings kann man mit diesen Schiffen keinen schwer gesicherten Geleitzug angreifen noch den freien Zugang zum Atlantik erzwingen.

Insoweit hatte ich ja schon mal ausgeführt, dass meiner Meinung nach, zusätzlich zu den Handelszerstörern ein kampfkräftiges Schlachtschiff vorhanden sein müßte.

Geht man dort den Weg und baut in etwa der Größe Littorio oder Richellieu ab 1934, kann man eventuell 4 oder sogar 5 von diesen Schiffen bis 1941 fertig haben und zusätzlich noch 2 normale oder modernisierte Panzerschiffe bauen.

Meine Überlegung dazu hatte ich ja schon ein paar Posts vorher bzgl. SH und GS Klasse geschildert.

Insoweit was soll gebaut werden modernisiertes Panzerschiff (Handelszerstörer), "kleineres" Schlachtschif oder "normales" Schlachtschiff...

Was soll es für ein Schiff werden?

Zitat von: Matrose71 am 14 Mai 2009, 21:08:50
Insoweit hatte ich ja schon mal ausgeführt, dass meiner Meinung nach, zusätzlich zu den Handelszerstörern ein kampfkräftiges Schlachtschiff vorhanden sein müßte.
...
Insoweit was soll gebaut werden modernisiertes Panzerschiff (Handelszerstörer), "kleineres" Schlachtschif oder "normales" Schlachtschiff...
Insoweit was soll es für ein Schiff werden?

Hallo,
die Frage wäre doch dabei, welches operative Szenario zugrunde liegt.
Der Handelsstörer-Krieg im größeren Ausmaß ist doch nur denkbar, wenn die Blockade der Nordsee durch Besetzung Norwegens (an frz. Atlantikhäfen war wohl Mitte der 30er nicht zu denken) aufgehoben werden kann, so auch die frühen Ideen Raeders. Schaut man sich die Entwicklung 1939 bis April 1940 an, können nur einzelne Schiffe rechtzeitig positioniert werden, wie geschehen.

Ansonsten würde man sich im Schema des WK I bewegen - Fernblockade. Dann sind die "Brecher" erforderlich. Das würde mE für die angesprochene Mischung der Typen sprechen.

Grüße
Thomas

Hallo,

Fassen wir die Vorgaben zusammen:
Das Teil soll
- sich mit gegnerischen Schlahtschiffen balgen können, wenn auch nur mit den alten 1wk-Pötten
- über genügend Panzerung verfügen, um gegen diese Einheiten bestehen zu können
- über genügend Reichweite verfügen, um im Atlantik Handel zu stören
- über genügend GEschwindigkeit verfügen, um gegebenenfalls stärkeren Einheiten davonlaufen zu können

Bedeutet:
- mindestens 6 Rohre 33cm und darüber
- eine stärkere Panzerung, als SH/GN - vor allem PzDeck
- Diesel
- min 30, eher 32 Knoten

Das ganze auf etwas mehr, als 35.000t Standard.

Grob nachgerechnet geht sich ein Dieselschiff (2*III 38cm, 4*III 15cm, 32cm GP, 11cm Deck, Knapp 30Kn Konstruktion) aus etwas weniger, als 37k Tonnen Standard aus. Reichweite knapp 24.000sm bei 46k Maximum.
Ein Turbinenschiff geht mit gleicher Ausrüstung auf ca. 33k aus

mfg

alex

Die Diskussion der Dieselgewichte habe ich mal hier ausgelagert:

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9349.0.html
----------------------
Die Lage des TDS erfüllt zwei wichtige Funktionen: Zum einen dient es der Verzögerung und Dämpfung von durchschlagenden Trümmern und Geschoßteilen die durch die Böschungen kommen (ein außenliegende Ölzelle kann das NICHT!) und daher auch auf kürzeste Distanzen Schutz der Vitalia vor Artillerietreffern bieten und zum anderen der Turbulierung der Detonationsgase. Da Öl deutlich weniger kompressibel als Luft ist sind weite T-Schutzbreiten mit void Zellen extrem wichtig. Das TDS bietet im gewählten Layout beide Vorteile. Überdies ist die Diskussion unsinnig, spätestens mit den magnetischen Abstandszündern wird nahezu jedes TDS (Ausnahme Rivadavia und Yamato im Bereich der Hauptmagzine) umgangen, da die Detonation UNTER dem Schiff satt an dessen SEITEN erfolgen kann, wir müssen also nicht so tun als ob es diese Erfindung nie gegeben hat.

Was die Turmgewichte betrifft, so ist es -glaube ich- sinnvoll wenn man sich zuerst an die Gewichte für eine Nation und bestenfalls für das gleiche Geschütz in dergleichen Erhöhung hält. Z.B. US 14" MK1,2,3 in Zwillings- und Drillingstürmen in derselben Position. Dabei fällt auf, dass hier die Gewichte in etwa gleich verteilt sind, d.h. dass 3 Zwillinge im Gewicht tatsächlich 2 Drillingen entsprechen. Ungünstigerweise sind die Geschütze der Drillinge auf derselben Wiege (die der Zwillinge haben aber Einzelwiegen), so dass tatsächlich davon ausgegangen werden muß, dass der Drilling -in gleicher technischer Ausführung des Zwillings- überproportional schwerer ist. Der 14" Zwilling der KGV ist dagegen überhöht aufgestellt und sollte daher erwartungsgemäß auch mehr wiegen.
Sehr bemerkenswert ist das niedrige Gewicht von 770t. der QE 38cm Zwillinge im Vergleich mit den projektierten Gewichten für 38cm Drillingen der LION et al.

---------------------

ZitatDie 10 grossen Engländer sind schon etwas anderes. Ca. 14" GP sind für eine 28cm schon deutlich oberhalb der Durchschlagsgrenze, und auch 30,5er sollten sich dort schwer tun.

Der GP von QE & R ist nur max. 13" stark, die Barbetten leiden sogar unter schwachen 10" an den Seiten. Bei QE ist der Bereich des 13" starken GP auch nur sehr schmal (4ft. / 1.33m) und trotz Blister praktisch vollständig unterhalb der Wasserlinie bei Einsatzverdrängung. Darüber und darunter ist der GP auf nur 6" getäpert (=im Durchschnitt 9") und ungünstigerweise 7 Grad negativ geneigt. MOLTKE kam 1916 auf über 18.000 yard mit einem 28.3cmL50 durch diesen getäperten Bereich durch, trotz eines deutlich schlechteren Geschosses. Aufgrund der Auslegung sind solche Treffer eher die Regel und Treffer auf dem eingetauchten 13" GP eher die Ausnahme.
Die R-Klasse dagegen hat überhaupt keine IZ, da der 13" GP zwar ausreichend Fläche oberhalb der Wasserlinie deckt aber komplett umgangen werden kann, wo er nur 6" dick ist. Die Böschungen sind steil und schwach (statt 2" wären derer 12" notwendig um hier Schutz zu bieten) und können leicht von Treffern des 6" GP -praktisch auf allen Distanzen- vom 30.5cmL50 durchdrungen werden.

Zitat von: Huszar am 15 Mai 2009, 09:17:11
Hallo,

Fassen wir die Vorgaben zusammen:
Das Teil soll
- sich mit gegnerischen Schlahtschiffen balgen können, wenn auch nur mit den alten 1wk-Pötten
- über genügend Panzerung verfügen, um gegen diese Einheiten bestehen zu können
- über genügend Reichweite verfügen, um im Atlantik Handel zu stören
- über genügend GEschwindigkeit verfügen, um gegebenenfalls stärkeren Einheiten davonlaufen zu können

Bedeutet:
- mindestens 6 Rohre 33cm und darüber
- eine stärkere Panzerung, als SH/GN - vor allem PzDeck
- Diesel
- min 30, eher 32 Knoten

Das ganze auf etwas mehr, als 35.000t Standard.

Grob nachgerechnet geht sich ein Dieselschiff (2*III 38cm, 4*III 15cm, 32cm GP, 11cm Deck, Knapp 30Kn Konstruktion) aus etwas weniger, als 37k Tonnen Standard aus. Reichweite knapp 24.000sm bei 46k Maximum.
Ein Turbinenschiff geht mit gleicher Ausrüstung auf ca. 33k aus

mfg

alex

reicht der panzerschutz gegen 16" ?
und paßt das alles in einen rumpf von sh/gu ?
den das war ja die vorraussetzung hier.

mfg dirk

Zitat von: delcyros am 15 Mai 2009, 13:53:36
Die Lage des TDS erfüllt zwei wichtige Funktionen: Zum einen dient es der Verzögerung und Dämpfung von durchschlagenden Trümmern und Geschoßteilen die durch die Böschungen kommen (ein außenliegende Ölzelle kann das NICHT!) und daher auch auf kürzeste Distanzen Schutz der Vitalia vor Artillerietreffern bieten und zum anderen der Turbulierung der Detonationsgase. Da Öl deutlich weniger kompressibel als Luft ist sind weite T-Schutzbreiten mit void Zellen extrem wichtig. Das TDS bietet im gewählten Layout beide Vorteile. Überdies ist die Diskussion unsinnig, spätestens mit den magnetischen Abstandszündern wird nahezu jedes TDS (Ausnahme Rivadavia und Yamato im Bereich der Hauptmagzine) umgangen, da die Detonation UNTER dem Schiff satt an dessen SEITEN erfolgen kann, wir müssen also nicht so tun als ob es diese Erfindung nie gegeben hat.

Das man theoretisch durch Magnetzünder getroffen werden kann, ist imo kein Grund eine offensichtliche Schwachstelle einzubauen.

Ob man außen oder innen die Voids hat, darüber kann man streiten, afair hat Bill Jurens mal was dazu geschrieben, vllt. finde ich das nochmal.

Zitat von: delcyros am 15 Mai 2009, 13:53:36
Was die Turmgewichte betrifft, so ist es -glaube ich- sinnvoll wenn man sich zuerst an die Gewichte für eine Nation und bestenfalls für das gleiche Geschütz in dergleichen Erhöhung hält. Z.B. US 14" MK1,2,3 in Zwillings- und Drillingstürmen in derselben Position. Dabei fällt auf, dass hier die Gewichte in etwa gleich verteilt sind, d.h. dass 3 Zwillinge im Gewicht tatsächlich 2 Drillingen entsprechen. Ungünstigerweise sind die Geschütze der Drillinge auf derselben Wiege (die der Zwillinge haben aber Einzelwiegen), so dass tatsächlich davon ausgegangen werden muß, dass der Drilling -in gleicher technischer Ausführung des Zwillings- überproportional schwerer ist. Der 14" Zwilling der KGV ist dagegen überhöht aufgestellt und sollte daher erwartungsgemäß auch mehr wiegen.
Sehr bemerkenswert ist das niedrige Gewicht von 770t. der QE 38cm Zwillinge im Vergleich mit den projektierten Gewichten für 38cm Drillingen der LION et al.

Warum wiegen alle Türme der BS gleich viel, wenn die Übehöhung ein Grund für ein Mehrgewicht sein soll? Ich finde nicht, dass man die Panzerung ausklammern sollte, gerade hier sparten vor allem die Deutschen an Gewicht.

Ich finde btw nur 38er Drillinge für die KGVs (ohne Gewichtsangabe).

Navweaps gibt zwar ein einheitliches Gewicht an, aber die Türme der Bs wiegen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht gleich viel. Die überhöhten Türme sind auch hier schwerer. Bei den Bayerns betrug die Differenz in den Turmgewichten zwischen Turm B (höchster) und D (niedrigster) etwa 2,3%, bei den Derfflingers und Königs betrug sie 2,76%. Die Differenz entstammt also nicht den Gewichten für Turm- oder Barbettpanzerungen sondern einzig den zusätzlichen Gewichten längerer Aufzüge, Umlenkvorrichtungen u.s.w.
Das erklärt nicht die schwereren KGV Zwillinge. Andererseits waren gerade die Zwillinge nicht bekannt für Probleme, während die Vierlinge -zumindest anfangs- zahlreiche Defekte aufwiesen.
Prinzipiell bin ich auch der Meinung, dass man Panzerung nicht ausklammern sollte, sie zählt aber nicht zu den Trumgewichten (bei den 15cmL60 Drillingen zählt Navweaps sie fehlerhafter Weise dazu).

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Ein Schlachtschiff -denn so muß man ja den anvisierten "Brecher" bezeichnen, geht bei den involvierten Tonnagebegrenzungen keinesfalls. Rumpf SH/GN, Schutz gegen 16", Punch um alles zu zerstören und das am besten bei 32 Kts und einer Reichweite nicht unter 9000sm/17kts!    :-D  Klar soweit?

Kann man ja haben, aber dann werden bestenfalls 28 Kts draus. Also entweder schnell, hohe Reichweite, guter Schutz aber schwächere Armierung oder gut armiert & gut geschützt, superschnell muß sie dann aber nicht sein...

Zitat von: delcyros am 15 Mai 2009, 16:42:35

Ein Schlachtschiff -denn so muß man ja den anvisierten "Brecher" bezeichnen, geht bei den involvierten Tonnagebegrenzungen keinesfalls. Rumpf SH/GN, Schutz gegen 16", Punch um alles zu zerstören und das am besten bei 32 Kts und einer Reichweite nicht unter 9000sm/17kts!    :-D  Klar soweit?

dann sind wir ja mal einer meinung  :-D

also müßte man nur die frage klären was wäre besser ,wenn man die 35k von anfang an als ziel nimmt.
die schwestern als eine art deutsche KGV klasse , mit 9X35cm.
oder doch ein 35k panzerschiff mit zwei 38 cm drillingen ?


mfg dirk

Zitat von: delcyros am 15 Mai 2009, 16:42:35
Navweaps gibt zwar ein einheitliches Gewicht an, aber die Türme der Bs wiegen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht gleich viel. Die überhöhten Türme sind auch hier schwerer.

niedere Türme:  1.o6o,7 t
erhöhte Türme:  1.o71,7 t

Wenn wir beim Rumpf der Schwestern bleiben und auf etwa 30 bis 35 Tausend Tonen gehen (vielleicht etwas mehr Tiefgang & Freibord? ~15 Meter Seitenhöhe wie bei "F") plädiere ich für 9x33 cm in Drillingstürmen und Mindestens 30 kn Dauerhöchstfahrt. Und zwar weil die 33er den 28er und den 30,5 überlegen sind, der Sprung auf 35 cm aber auch bei Bismarck zunächst als nachteilig gesehen wurde (schwerer, geringere Schussfolge(3 statt 2 Ansatzvorgänge beim Laden) bei nur unwesentlich größeren Durchschlagsleistungen) und wohl gegen die meisten Schiffe reichen sollten. Außerdem sind 33er politisch viel besser durchzusetzen (Kalibergleichheit gegen Frankreich, unterlegenheit gegen GB sind wohl kaum provokativ), nur sechs Schwere Rohre sind mir eindeutig zu wenig und vier Schwere Türme in die Mittellinie zu quetschen fände ich auch nicht so toll.

Ich glaube daher nicht das wir die Zitadelle kürzen können. Und um mal was produktives einzubringen hab ich mal ausgehend von einem vereinfachten Scharnhorst-Querschnitt versucht bei gleichem Gewicht mehr Schutz rauszuholen, oder zumindest die Schwachstellen (Zitadellpanzer!) zu eliminieren.
(http://img29.imageshack.us/img29/2407/scharnhorstsimplifed.png) (http://img29.imageshack.us/my.php?image=scharnhorstsimplifed.png)

Ich kann Nichts hinzutun, sondern nur rearragieren. Wenn man das Ober- und Zwischendeck vertauscht und nun überflüssigen Panzer in den Horizontalschutz steck kommt dabei z.B. folgendes herraus (in der rechten Hälfte stehen die Werte für den Fall, dass die Schiffbauer es wieder erwarten schaffen sollten die Zitadelle um etwa 10% oder 15 m zu kürzen):
(http://img269.imageshack.us/img269/3445/vorschlag1.png) (http://img269.imageshack.us/my.php?image=vorschlag1.png)

Soweit zu meinen ersten Überlegungen.
Ich glaube die Kanone die durch den Seitenschutz kommt muss (bzw. musste damals) erst noch erfunden werden. Überhaupt scheint mir das ganze besser zu sein als auf der Bismarck. Sollte dennoch jemand eine Schwachstelle(außer das das Deck generell zu dünn ist) finden, dann... muss ich mir noch was überlegen ;-)
Weitere "Verbesserungen" die mir z.Z. einfallen erzeugen aber neue Schwachpunkte und vor allem viel Rechnerei. ^^

Nobody

P.S.:
Sollte jemand Fragen haben, wie ich an die (recht konservativen) Zahlen gekommen bin, der soll Fragen :-D

Ach ja die gestrichelte Linie oben drauf soll die Aufbauten darstellen vergleiche hier (http://www.kbismarck.com/design.html).

noch mehr tiefgang ?
die schwestern lagen doch schon so tief im wasser das der gürtelpanzer zum torpedoschott mutierte :-D

ich weiß jetzt nicht bis zu welcher tiefe der k-w-kanal befahrbar ist.

und 35cm sollten es schon sein, man könnte es vielleicht so drehen das man england bei seinem vorstoß ,
das schlachtschiffkaliber auf 35cm zu begrenzen, unterstützen will.
england hat doch immernoch ein rohr mehr pro schiff. 8-)

mfg dirk

Zitat von: DST am 15 Mai 2009, 20:05:30
noch mehr tiefgang ?
die schwestern lagen doch schon so tief im wasser das der gürtelpanzer zum torpedoschott mutierte :-D

Ja weil sie nicht dafür konstruiert worden waren! Ich möchte also den Abstand zwischen Unterkante Seitenpanzer und Schiffboden neu berechnen und der tatsächlichen Verdrängung anpassen - behebt auch ein evtl. Kesselproblem. ^^

Zitatich weiß jetzt nicht bis zu welcher tiefe der k-w-kanal befahrbar ist.

Wassertiefe in den Schleusen ~14 m, auf 9 bis 10 m Konstruktions- bzw Maximaltiefgang wie bei Bismarck raufgegen sollten nicht das Problem sein.

Zitatund 35cm sollten es schon sein, man könnte es vielleicht so drehen das man england bei seinem vorstoß ,
das schlachtschiffkaliber auf 35cm zu begrenzen, unterstützen will.
england hat doch immernoch ein rohr mehr pro schiff. 8-)

Genau :-D und weil wir friedlich sind bleiben wir, um unseren guten Willen zu zeigen, ganz brav darunter! :roll:
Und auch wenn wir Superheavys entwickeln müssen - 33er sollten reichen.

Zitat von: Nobody am 15 Mai 2009, 20:23:27

Zitatich weiß jetzt nicht bis zu welcher tiefe der k-w-kanal befahrbar ist.

Wassertiefe in den Schleusen ~14 m, auf 9 bis 10 m Konstruktions- bzw Maximaltiefgang wie bei Bismarck raufgegen sollten nicht das Problem sein.

der tiefgang bei einsatzverdrängung lag doch schon bei 9,90 m viel geht da nicht mehr.

Zitat von: Nobody am 15 Mai 2009, 20:23:27

Zitatund 35cm sollten es schon sein, man könnte es vielleicht so drehen das man england bei seinem vorstoß ,
das schlachtschiffkaliber auf 35cm zu begrenzen, unterstützen will.
england hat doch immernoch ein rohr mehr pro schiff. 8-)

Genau :-D und weil wir friedlich sind bleiben wir, um unseren guten Willen zu zeigen, ganz brav darunter! :roll:
Und auch wenn wir Superheavys entwickeln müssen - 33er sollten reichen.

superheavys bedeuten aber ein höhere belastung für das ganze geschütz.
also warum eine sauteure und komplizierte hightechkannone bauen wenn ich einfach
ein etwas größeres kaliber nehmen kann.


mfg dirk

Hi Nobody,

erstmal vielen Dank für deine Mühe. Ich kann bestätigen, dass dein vorgeschlagenes Schema besser hinsichtlich des Seitenschutzes ist. Da geht nichts durch. Andererseits war das ja auch nie die Schwachstelle. Gegen das 14"/45 (Vergleichsgeschütz) allerdings bietet das Schema bis knapp über 24.000 yard Schutz, was ok ist. Gegen 15" dagegen bis zwischen 21.500 und 22.000 yard. Was ich aber problematisch finde ist dass unter dem Hauppanzer Deck kein Splittedeck vorhanden ist, da die Geschosse doch mit recht hohen Einschlagwinkeln hier ankommen sind Probleme vorprogrammiert. Trotzdem toll gemacht!

Mal ganz doof fragt: Was befindet sich denn in den nach Nobody dann nicht mehr geschützten Bereichen? Das ist ja immerhin ein ganze Deck weniger an Platz für vielleicht Schützenwertes...

Überwiegend Unterkünfte, wie in Scharnhorst.

Und wieso meinte man es vorher schützen zu müssen? Leitungen? Der ganze kram muss ja mit einander verbunden werden, oder bin ich da ganz weit weg?

Meinte man es wirklich schützen zu müssen?    :-D
Gegen Kleinkram schon, aber beim Kampf gegen BBs und CAs ist es egal?
Waren ja nur Menschen die dort gewohnt haben.  :-o
Vielleicht auch noch ein bissel was anderes.

Also Grundsätzlich befindet sich da alles was nicht unters Panzerdeck gepasst hat. (Hilfskessel auf der Graf Spee)
Crewquartiere, Messen (=Speisesäle), Küchen, Waschräume, etc.. Nicht lebenswichtig, aber unverzichtbar um deinen Einsatz fortsetzen zu können.

Außerdem geht es darum eine Art "Auftriebsreserve" zu erzeugen. Wenn das Panzerdeck in der Schwimmwasserlinie liegt (wie bei fast allen deutschen Schiffen), dein Seitenpanzer lauter Löcher hat und du dann noch Torpediert wirst... ja dann kann dein Schutzsystem noch so unüberwindlich sein, du wirst wahrscheinlich absaufen. Von daher würde ich mir schon ein höher liegendes Panzerdeck wünschen (wie die meisten anderen ausländischen Neubauten zu der Zeit hatten).

So, bevor ich mir nun über wirklich brauchbare Vorschläge Gedanken machen hätte ich da noch was aus der Kategorie Cool, aber Unsinn 8-)
Seht selbst:(http://img41.imageshack.us/img41/5943/vorschlag0.png) (http://img41.imageshack.us/my.php?image=vorschlag0.png)
Jaja, ich wollte schon immer mal ein Panzerdeck mit Yamato-Dimensionen in einem deutschen Schiff haben! :-D
Der Entwurf (bzw. die Entwürfe) sind Pi mal Daumen (hab sie nicht "beschossen", daher auch Version B und C, sollte sich die Böschung bzw das Horizontale Panzerdeck als Vorzeitige Schwachstelle herausstellen), Gewichtsmäßig hab ich aber versucht sie "stimmig" zu machen.

Alles im allem vermutlich ein gutes Beispiel dafür das auch ein Entwurf der (hoffentlich) herausragende Eigenschaften hat in Wahrheit (Wasserlinienschutz ist gleich Null) vollkommen indiskutabel ist.

P.S.:
Sollte sich KC n/A als falsches Material für die Böschung herausstellen nehmen wir natürlich Wh (Ww mag besser sein aber... wer verbaut schon absichtlich eine weiche Panzerung?!?)

Vorschlag 2 (schnelles Linienschiff):
Ausgehend von den Voruntersuchungen und dem Rumpf der Scharnhorst wurde ein Neuaufbau unter Zugrundenahme einer auf 8 x 35cm verstärkten Bewaffnung und einer Maximalverdrängung (vollausgerüstet) von 37.500t. (Scharnhorst = 38.800t.) untersucht.

(http://img200.imageshack.us/img200/1743/alternativescharnhorst4.jpg) (http://img200.imageshack.us/my.php?image=alternativescharnhorst4.jpg)

Rumpfdaten nach Harolds KalkU:
C-block: 0,6000
c-prism: 0,6803
Länge cwl: 225m
Breite cwl: 30m
Tiefgang(max): 9,6m
Wasserplan: 4578 m^2

Rumpfstrukturgewicht: 9.500t. (1% = 375 t. Baureserve)

Armierung:
SA: vier 350mm L52 Zwillingstürme. Verschießt ein 625 kg schweres L4,4 Projektil mit einer V0 von 835m/s. Bestreichungswinkel +- 150 Grad,
Schußfolge 3pm.
Frontpanzerung: 380mm (Seiten u. Rücken: 180mm, Decke: 180mm - 120mm)
Barbettpanzerung: 230mm bis 350mm KC/n
Unterbau: 80mm Wh
Gewicht: 4.597,7t. (alle SA Türme + Panzerungen)
Zur Herleitung der Daten vgl.:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9398.0.html

MA: vier 150mm L60 Drillingstürme (NÜRNBERG). Verschießt ein 45,5 kg schweres Projektil mit einer V0 von 960 m/s. Schußfolge 10pm.
Frontpanzerung: 150mm (Seiten u. Rücken: 50mm, Decke: 50mm)
Barbettpanzerung: 120mm KC/n
Unterbau: 80mm Wh
Gewicht: 1.175,8t. (alle MA Türme + Panzerungen)

AAA: acht 105mm L65 Zwillinge in Dop L C/31 oder -37. Verschießt ein 15-16 kg Projektil mit einer V0 von 900 m/s. Schußfolge 15 bis 18pm.
Gewicht: 400t. (alle AAA + Panzerungen)

Magazingewichte: 1147,8t.

Antriebsanlage:
Auf der Zentralwelle wirken 8 Haupt- und vier Hilfsdiesel. Auf den Seitenwillen wirken jeweils sechs Haupt- und drei Nebendiesel. Zur Stromerzeugung dienen zehn Jumo-205A/B mit Dynamoeinheiten. Damit lassen sich 135.000 iPS (=128.250 wPS) bei maximaler Dauerleistung realisieren. Die Kurzleistung liegt bei 134.900 wPS. Für die Konstruktionsgeschwindigkeit bei Einsatzverdrängung werden 29 kts (29,13 Kts nach SS) und für die Probefahrtgeschwindigkeit bei leichterer Verdrängung 30 kts (bei Kurzleistung) erwartet. Die Dotation der Betriebsstoffe (Schmieröl & Dieselkraftstoff) liegt bei 5.420t., womit sich Reichweiten auf Panzerschiffniveau ergeben. Bei etwa 18 kts laufen vier Haupt- und zwei Nebendiesel jeweils mit Sparleistung, was eine theoretische Reichweite von 15.000sm ergibt (Verbrauch in einer Std (Haupt-/Hilfs-/Dynamoeinheiten): 3,864 + 1,778 + 0,806t.= 6,45t/h)
Gewichte:
20 M9Z42/58: 2.000t.
10 M5Z42/58: 500t.
10 Jumo-205A: 12t.
Ausrüstung: 155t.
3 Schrauben: 49t. (Zentralschraube wie GZ, 19t.)
4 Getriebesätze: 226,4t.
3 Wellen: 211,25t.
Belüftung: 30t.
Rohrnetz: 220t.
"toter" Betriebsstoff: 575t.
Flurplatten: 500t.
Kabelnetz: 55t.
Gesamt: 4533,65t.

Panzerung:
(http://img200.imageshack.us/img200/9931/alternativescharnhorst4b.jpg) (http://img200.imageshack.us/my.php?image=alternativescharnhorst4b.jpg)
Ursprünglich sollte die Zitadelle kürzer ausfallen, jedoch ergaben sich dabei schwierig zu korregierende Verwerfungen in der Lastverteilung im KalkU. Daher mußte die Länge der Zitadelle auf insgesamt 146m ausgedehnt werden. Daran schließt sich ein leichterer Vorschiffspanzer und ein Heckpanzer aus Wh-Material an (Seiten: 60mm, Deck: 45mm), um die dort befindlichen Ölzellen zu schützen. Die Ruderanlage ist geschützt wie die Zitadelle.
Innerhalb der Zitadelle ergeben sich folgende Werte:
Deckspanzerung: durchgehend 120mm Ww
Splitterdeck: durchgehend 50mm Ww
Böschungen: durchgehend 150mm KC/n
Gürtelpanzer: 350mm KC/n auf 4m Tiefe, darunter auf einer Tiefe von 1,5m bis auf 140mm getäpert
Torpedoschott: 45mm Ww, T-Schutzbreite durchgehend 4,2m

Seitenpanzerungen: 4357t.
Deckspanzerungen: 4069t.
Panzerquerschotte: 677t. (250mm, 30mm, 30mm, 250mm)
T-Schotten: 1016t.
CT´s: 320t.

Die Bordfluganlage befindet sich zwischen den Schornsteinen. Vier Ar-196 Bordgestützte Aufklärer können in Einzelhangars zu Seiten der Schornsteine untergebracht werden. 433t. sind reserviert für verschieden Gewichte.

Servus delcyros,

schöne Sache!
Was mir grundsätzlich als Frage auf den Nägeln brennt, warum immer die schwach gepanzerten Turmdecken? Die Türme nehmen gute 10% der Deckoberfläche ein. Beim Deck halten wir 120mm als alleinigen Schutz für zu gering, bei den Türmen nicht? Dabei sind gerade die Türme durch die darunter liegenden Munitionsmagazine doch besonders schützenswert, oder nicht?

Das ist auch mein Problem. Was nützen die "leichten" Türme, wenn wieder Blechpanzerung angesagt ist. Das Schiff ist gut geschützt, verliert aber aber seine SA durch jedweden SA-Treffer und riskiert Explosionen der Türme.

TDS gefällt mir nicht, wegen der erwähnten Schwäche, SA-Aufstellung gefällt mir nicht wegen Gewichtsverschwendung, ich sehe keinen Vorteil bei Zwillingen und Turm -und Barbettenpanzerung ist mir viel zu schwach (komplett, egal welcher Bereich).
Geteilte MA und S-Flak mag ich auch nicht, allerdings fehlte ja etwas entsprechendes.

Könnte mann beim GP eigentlich Gewicht sparen, wenn man einen wie bei der VV einbaut? Der reicht ja für realistische Entfernungen, vor allem wenn man bedenkt, dass Radar die Entfernungen ohnehin verschiebt.

Ansonsten ist das Ding nat. um Längen besser als das Original. top

Wenn ich den Ursprungspost lese, muss ich den Plan allerdings leider zerreissen... :-D

 :-)
Der zumindest temporäre Verlust von Türmen bei SA Treffern muß als wahrscheinlich gelten (Vgl. auch die dickgepanzerte SOUTH DAKOTA bei Guadacanal, da kannste nichts machen, der Turm blockiert nach Barbetttreffer und die Geschütze verloren ihre Feinkalibrierung), die Technologie der Prävention von Schockschaden bei schweren Treffern auf Türme oder Barbetten existierte im wk2 noch nicht.
Turmexplosionen halte ich dagegen für eher unwahrscheinlich. Jedenfalls beim verwendeten Treibmittel. Abbrennen ja, katastrophale Detonationen wie bei Ramilies, Royal Oak, Hood, Arizona, Roma oder Yamato aber eher nicht. Zumal die Magazine i.d.R. "flash & pressure proof doors" erhielten, d.h. eine Granate tatsächlich in den Magazinen und nicht im Turm oder den Barbetten detonieren müßte, um mehr als nur ein paar Ladungen der Aufzüge in Brand zu setzen (vgl. die Unterschiede bei Trefferwirkung auf Barbetten / Türme von Derfflinger ohne- bzw. Lützow mit solchen Schotten in Jütland)
Hinsichtlich des Barbettschutzes sind 13.8" KC/n etwas besser als 15" US class A nach Nathan Okuns facehd, also nahezu auf Niveau der Barbetten der Washington Klasse (16" class A max., tw. jedoch nur 11") und nur effektiv schwächer als die der größeren YAMATO, IOWA, SOUTH DAKOTA u. LITTORIO. Verglichen mit britischen Barbetten sind sie deutlich besser, über die Qualität frz. Panzermaterials ist nichts bekannt.
Bei den Turmdecken ist die Sache komplizierter. Die Verwendung facettierter Türme reduziert die treffbare Decksflächen ganz erheblich gegenüber konventionellen Konstruktionen. Die 35cm Türme haben insgesamt gerechnet aufs Wasserplan nur 2,5% Flächenanteil.
Die Decke ist zwar "nur" 120mm stark gepanzert - aber das ist "Sicher" gegen 14"/45 der KGV -Klasse bis auf eine Entfernung von über 27.500 yard. Radar hin oder her, auf diese Entfernung wurde kein frei manövrierendes Schiff jemals mit Bordgeschützen (trotz Versuche) getroffen. Gegen ein 16"/45 mit 2700lbs und superlangsamer V0 ists schwach, aber 1934 rechnete niemand mit superheavies, warum also vor einer Gefahr panzern, die unbekannt war? Realistisch gesprochen brauchts ein 18" Geschütz um dieselbe Decksdurchschlagskraft (mit normalen Geschossen) zu erreichen, aber die waren 1934 verboten...
Ich will aber gerne verraten warum ich mich auf 120mm beschränkte: Ich mußte zum Einen die Turmgewichte (800/820t. Turm + Barbettpanzerung + Turmpanzerung) irgendwie in erträgliche Grenzen halten, damit eine möglichst ausgeglichene Lastverteilung in Längsrichtung gewährleistet blieb.
Vierlinge wären in dieser Hinsicht noch problematischer und für 4600t. krieg ich gerademal zwei frz. 13"/45 Vierlinge mit noch schwächerer Barbett- und Turmpanzerung, ganz abgesehen davon, dass sie nur schwer im Rumpf unterzubringen gewesen wären...
Zum anderen sind auch die Decksflächen der Zitadelle mit 120mm gepanzert. Die IZ erstreckt sich nicht weit jenseits derselben 27.500 yard. Das darunterliegende 50mm Splitterdeck dient nur der Deflektion von GP Durchschlägen (alle sehr flach) bzw. dem Auffangen von Trümmern. Kommt ein Geschoß mit genügend Überschußenergie durch das Hauptpanzerdeck, dann wird das Splitterdeck einen Durchschlag nicht mehr verhindern.

Gegen die geteilte MA/S-Flak kann man nix machen, war Bedingung (ich persönlich würde grundsätzlich auf MA zugunsten der 105mm/65 als bivalente MA/S-Flak verzichten. Hat ne größere Reichweite als die US 5"/38 und spart enorm am Gewicht).

Vom GP der VV-Klasse sollte man dagegen die Finger lassen, der ist zu schmal, schwer erreichbar und genießt vor allem italienische Terni CA-Panzerung, die beste der Welt (deutlich besser als KC/n oder british cementated), das macht den GP erst so gut. Auf KC/n gerechnet brauchts da wieder mehr Dicke.
Prinzipiell kann aber der Seitenschutz bei Bedarf noch ausgedünnt werden, ist wahrscheinlich zu stark.

@delcyros,

ok, mit deiner Argumentation kann ich gut leben und sie macht Sinn.

da den schwestern ja immer nachgesagt wird , das sie auf den plänen der mackensenklasse aufbauen ,
ist das ohne zweifel die wesentlich bessere umsetzung .

aber ich glaube trotzdem das eine 3x3 aufstellung besser wäre.
kürzere zitadelle, ein rohr mehr sa und evtl noch freies gewicht um die panzerung oder reichweite oder geschwindigkeit zu erhöhen.


mfg dirk

ps: dir fehlen 2 getriebe bei der antriebsanlage oder willst du 2 hauptmotoren in reihe schalten ?
dann müßte die kurbelwelle von einem motor ca 13-14 000 ps übertragen.

zur Panzerung der Geschütze

m.E. müssen die Geschütze nicht sehr viel mehr gepanzert werden als das Deck resp der Gürtel, da die Trefferfläche sehr klein ist

z.B eine Decke von 120 mm Homogen wird von der SK 38 ab 25 km Entfernung durchschlagen

bei dieser Entfernung hat die Waffe selbst eine Längsstreung von 190 m
bei deckendem Feuer unter idealalen Bedingungen landen somit ca 5% in der Länge im Gefährdungbereich des Turmes aber eine Geschoß hat ja nicht nur eine Längenstreuung sondern auch eine Breitenstreuung

wenn man dann die vielen Kleinigkeiten wie Wellenbewegung, Fehler, in der Entfernungsschätzung, änderungen Wind, Dichte, Kurs und diverses andere mitberücksichtigt, dann liegen wir bei 25000m bei einer Treffwahrscheinlichkeit von einigen Promille da muß nichts besonders geschützt werden, jedenfalls rechtfertigt das nicht den zusätzlichen Aufwand zur vermeintlichen Erhöhung des Schutzes

unter Berücksichtigung aller Fehlerfaktoren hat die Bismarck in der Dänemarkstraße eine Trefferquote im Bereich 20 km- 15 km von etwas besser als 10% erreicht wie gesagt auf Ziele in Schlachtschiffgröße, wenn man das Einschießen auf die Entfernung wegläßt etwa 15% Trefferquote
Wie wahrscheinlich ist da ein Treffer gegen einen Turm

Wichtig ist das man strukturelle Schwächen vermeidet.

@Thoddy,

der Teufel liegt aber hier im Detail. Die Behauptung, daß die Trefferwahrscheinlichkeit im Promillebereich liegt,ist nur theoretisch richtig. Praktisch erwiesen sich solche Stellen als "Magneten". 2 der 3 in der Skaggerak-Schlacht versenkten britischen Schlachtkreuzer sanken ursächlich durch Treffer auf die Türme. Nach deiner Rechnung hätte das wohl kaum passieren dürfen.

Zitat von: Spee am 27 Mai 2009, 09:57:32
@Thoddy,

der Teufel liegt aber hier im Detail. Die Behauptung, daß die Trefferwahrscheinlichkeit im Promillebereich liegt,ist nur theoretisch richtig. Praktisch erwiesen sich solche Stellen als "Magneten". 2 der 3 in der Skaggerak-Schlacht versenkten britischen Schlachtkreuzer sanken ursächlich durch Treffer auf die Türme. Nach deiner Rechnung hätte das wohl kaum passieren dürfen.

aber du musst ja auch bedenken wieviele Schüsse insgesamt auf diese Schlachtkreuzer abgegeben wurden und wieviele davon den Turm getroffen haben. Wenn X Schlachtschiffe ihre Breitseiten auf einen Schlachtkreuzer abfeuern ist es statistisch ganz klar das früher oder später ein Turm getroffen wird.

@LC,

wieviele Schiffe beschossen "Queen Mary" als sie unterging? Wieviel Schiffe beschossen sie insgesamt?
Wie lang ist die Maschinenanlage auf einem Schiff, wie hoch und Trefferwahrscheinlichkeit in diesem Bereich und wieviel britische Schlachtkreuzer blieben in der Skaggerakschlacht wegen Maschinenraum-Treffern liegen bzw. wieviel Türme wurden getroffen?
Die Fragen kannst du auch auf die deutschen Schiffe unter Hipper ansetzen.

Zitat von: Spee am 27 Mai 2009, 09:57:32
@Thoddy,

der Teufel liegt aber hier im Detail. Die Behauptung, daß die Trefferwahrscheinlichkeit im Promillebereich liegt,ist nur theoretisch richtig. Praktisch erwiesen sich solche Stellen als "Magneten". 2 der 3 in der Skaggerak-Schlacht versenkten britischen Schlachtkreuzer sanken ursächlich durch Treffer auf die Türme. Nach deiner Rechnung hätte das wohl kaum passieren dürfen.

gutes Beispiel vielen Dank
aber die Treffer in den Turm sind wohl eher nicht die Ursache sondern die vergleichsweise schlechte Abschirmung von hochexplosiblen Materialien

auf Deutscher Seite verschossene schwere Granaten 3597
davon Treffer 120 Quote 3,3 %
davon Treffer in Türme mit Kill 2 Quote 0,05% (ein halbes Promille)
zur genauen Anzahl Turmtreffern kann ich leider nichts sagen Delcyros  scheint mir hat da bestes Material

Kampfentfernung 14 km
Durchlagleistung von der Tann,Derfflinger,Seydlitz auf 12 km 200mm

Indefetigable Invincible Treffer in Türme
Gürtel max 152mm
Turm Barbetten Tu-Stirn 178mm

Quen Mary Gürtel Turm max 228mm Treffer durch Gürtel

bezogen auf die SK 38 und 14 km heißt das
leider fängt die Durchschlagleistung der SK 38 erst bei 17 km und 46 cm an ist also auf 14 km Entfernung eher noch stärker einzuschätzen
jetzt die Frage welches Schiff hat mehr als 50cm Stirnpanzerung im Turm nur um den Durchschlag zu vermeiden.

für 14 km hat die SK 38 eine Längenstreung von 99 m da die Geschosse jedoch auf eine eher senkrechte Fläche treffen ergibt sich eine Streung auf dieser senkrechten Ebene von etwa 17 m davon 2,50m Turmhöhe mithin etwa 15% theoretische Trefferquote(bei ansonsten idealen Bedingungen) ohne Berücksichtigung Breitenstreuung

@Thoddy,

natürlich war der ursächliche Grund die unsachgemäße Lagerung von offenen Treibladungen in den Türmen.
Ich wollte dich nur darauf hinweisen, daß gerade bewußte oder auch unbewußte Schwachstellen oft die gegnerischen Granaten "anziehen".
Die britischen Konstrukteure haben sich speziell nach Skaggerak reichlich Gedanken darüber gemacht, warum kein britischer Schlachtkreuzer einen Treffer in den Maschinenraum bekommen hat. Der nimmt im Verhältnis zu den Türmen eine viel größeren Raum ein, wurde aber nicht getroffen. Dagegen stehen die statistisch unverhältnismäßig hohen Treffer im Bereich der Türme. Für "Tiger" in der Skaggerakschlacht z.B. 15 Treffer Kaliber 28cm, davon 5 im Bereich der Türme/Barbetten, nur einer im Bereich der Maschinenräume. 14 der 15 Treffer erhielt "Tiger" von "Moltke".
Turmdecken wurden auch schon im 1.Weltkrieg getroffen: "Tiger" Doggerbank, "Tiger" und "Malaya" Skaggerak.

Zitat von: Spee am 27 Mai 2009, 16:08:58
@Thoddy,

natürlich war der ursächliche Grund die unsachgemäße Lagerung von offenen Treibladungen in den Türmen.
Ich wollte dich nur darauf hinweisen, daß gerade bewußte oder auch unbewußte Schwachstellen oft die gegnerischen Granaten "anziehen".
Die britischen Konstrukteure haben sich speziell nach Skaggerak reichlich Gedanken darüber gemacht, warum kein britischer Schlachtkreuzer einen Treffer in den Maschinenraum bekommen hat. Der nimmt im Verhältnis zu den Türmen eine viel größeren Raum ein, wurde aber nicht getroffen. Dagegen stehen die statistisch unverhältnismäßig hohen Treffer im Bereich der Türme. Für "Tiger" in der Skaggerakschlacht z.B. 15 Treffer Kaliber 28cm, davon 5 im Bereich der Türme/Barbetten, nur einer im Bereich der Maschinenräume. 14 der 15 Treffer erhielt "Tiger" von "Moltke".
Turmdecken wurden auch schon im 1.Weltkrieg getroffen: "Tiger" Doggerbank, "Tiger" und "Malaya" Skaggerak.

weil nicht die Maschinenräume anvisiert wurden sondern die Geschütztürme und am wichtigsten
die Flotten bewegten sich auf Parallelkurs mit geringem Geschwindigkeitsüberschuss der britischen Kiellinie
direkt auf einen Turm gezielt Feuer frei Streuung in der Breite schätzungsweise 30 m auf 14 km, das führt in der Tat zu gehäuften Einschlägen in den Turmgegenden

Schwächen ziehen Treffer nicht an sondern
Treffer in eine Schwächezone können zu katastrophalen Folgen führen, unabhängig davon wie unwahrscheinlich der Treffer selbst ist. in den speziellen Fällen wurden über die Energie der Sprengladung des Geschosses hinaus weitere Energie frei die zum Verlust der Schiffe führte. im Normalfall wäre nur der Turm abgeschaltet worden

Man sollte zwischen Treffern auf die Turmdecken und solchen auf Türme oder Barbetten unterscheiden.
Gemessen an den Turmdecken entsprechen die historischen Daten gut den statistischen Erwartungen.
Campbell gibt für Jütland insgesamt 85 + 104 = 189 schwere Treffer auf Großkampfschiffen (beide Seiten) an. Wenn ich mir jetzt anschaue, wie häufig Treffer auf die Turmdecken stattfanden dann kann ich nur vier Fälle aufzählen:
1.) TIGER Treffer auf Q um 15:54 Uhr.
2.) LION Treffer auf Q um 16:00 Uhr. Der Treffer lag halb auf der Decke und halb auf der Turmfront. Also kein reiner Turmdeckentreffer.
3.) MALAYA Treffer um 17:27 Uhr.
4.) SEYDLITZ Treffer um 20:28 Uhr.

Alle anderen Treffer lagen entweder an den Trumfronten, -seiten, -rücken, den abgeschrägten Turmfronten oder (häufig!) den Barbetten.
Daraus ergibt sich eine tatsächliche Wahrscheinlichkeit von 2,1% für ein Geschoß, welches das Schiff irgendwie trifft auch in eine der Turmdecken zu landen. Gemessen an den Turmfarmen die teilweise vor Jütland kämpften sind das geringe Werte.

Bei Hinzuziehung der anderen Turm- und Barbettflächen ergeben sich aber z.T. sehr beachtliche Trefferflächen, auch weil diese Bereiche aus dem Rumpf heraus Flächen projezieren, die andernfalls gar nicht getroffen werden könnten.
Ein Panzerschutz gegen Durchschlag wird hier schnell kostspielig und suggeriert einen Schutz der aufgrund der Impaktschäden nur eingeschränkte Relevanz für den Turm an sich besitzt. Auch deswegen halte ich nichts von Vierlingen, du kannst sie so dick panzern wie du willst, ein Treffer schaltet ihn i.d.R. erstmal aus und nimmt 50% der Artillerie aus dem Gefecht.

Zitat von: Thoddy am 27 Mai 2009, 17:03:00
...weil nicht die Maschinenräume anvisiert wurden sondern die Geschütztürme ...

Bist Du sicher, daß da explizit auf die Türme gezielt wurde?
Nahm man nicht normal einen Haltepunkt, der einigermaßen mittig auf dem Gegner lag, z.B. Achterkante Brücke o.ä., um bei seitlicher Streuung in beiden Richtungen gleich viel Treffer-Wahrscheinlichkeit zu haben?

Wurden die mittleren Türme signifikant häufiger getroffen als die vorderen oder achteren (also alle Treffer, nicht nur Turmdecken)?
Ich hab den Campbell noch nicht gelesen... :|

bei gleicher Bewegungsrichtung braucht man keinen bzw nur ganz wenig Vorhalt, da der Vortrieb der fliegenden Granate in Bewegungsrichtung der Schiffe durch den Bewegungsimpuls des Schiffes mitgegeben wird, (die relativgeschwindigkeit der Schiffe zueinander liegt nahe  null)
somit benötigt man keinen Vorhalt(naja einen ganz kleinen weil ja auch diese geringfügige zusätzliche Bewegung von ca 15m/s ein bissel mehr Luftreibung verursacht)

anders ist es wenn man sich auf parallelen Gegenkursen beschießt ca 25 sekunden Flugzeit mal 30m/s relativgeschwindigkeit
macht ca 750 m Vorhalt 

Gelesen habe ich das in einem Buch(an Titel kann ich mich nicht so genau erinnern Die Schlacht am Skagerak oder so ähnlich)  vor 25 Jahren bei bei einem Vater eines Mitschülers der als Militärhistoriker gearbeitet hat
Buch war zu der Zeit schon ein alter Schinken und ziemlich propagandistisch angehaucht, als echte Wissensquelle eher nicht so tauglich soweit ich mich aber noch erinnere haben die sich an auch wenn die Sichtverhältnisse für die Deutsche Seite teilweis suboptimal waren

Aber das hat doch jetzt nichts damit zu tun, daß man nicht explizit auf gegnerische Türme zielte, oder stehe ich grad auf dem Schlauch?  :/DK:

was ich sagen wollte ist folgendes
wenn sich 2 Schiffe auf Parallelkurs mit gleicher Geschwindigkeit bewegen benötigt man eigentlich keinen Vorhalt, da der Vorhalt vom Vortrieb des Schiffes automatisch mitgeliefert wird. Man kann dann ganz "einfach" mit dem Rohr direkt auf die Stelle zielen wo man das Geschoß hinhaben will, mit entsprechender Erhöhung. Angehalten wird auf die für einen selber gefährlichsten Stellen, also die Geschütze, wenn man diese visuell ausmachen kann
unabhängig davon stellt der Treffer selbst auf dem Geschütz wegen der vergleichsweise kleinen Fläche im Vergleich zum potentiellen Streukreis das unwahrscheinlichere Ereignis dar. Aber unterhalb der Türme liegen die Magazine ein Treffer dort ist Ende im Gelände

wenn ich auf die Mittelsektion des Schiffes Ziele, erfolgen wahrscheinlich Treffer im Bereich des Maschinenraums, wenn ich Glück habe treffe ich ein wichtiges Teil und der Gegner verliert Geschwindigkeit, Schiff bleibt aber trotzdem gefechtsklar und kann mir weiterhin welche verplätten.
Es ist Uso bei der Ari, daß man zuerst die gefährlichsten Ziele beschießt, also Waffen die einem gefährlich werden können.
Nachtrag:

Fast hätte ich was vergessen
aufgrund der Anordnung von E-messer und Geschützen ergibt sich auch zwangsläufig eine gewisse Häufung der Einschläge in bestimmten Bereichen speziell bei Parallelkursen mit ähnlichen Geschwindigkeiten, da die Seitenrichtwerte für alle Türme regelmäßig zentral einheitlich vorgegeben werden.

Wenn bestimmte Bereiche für meine Geschosse nicht oder nur wenig verwundbar sind ziele ich alternativ auf Stellen die potentiell verwundbarer sind.

Hallo Thody,

ist das heute, war das damals überhaupt möglich auf 12-15 km so genau zu schießen? Fällt mir schwer zu glauben... :|

Die frage ist auch, odb auf 15km in der Nordsee ueberhaupt ein optisches ausmachen der tuerme moeglich ist, davon mal abgesehen ob die streuung so gering ist????

Don´t Panic

Die Trefferverteilung der Geschütze unter Idealbedingungen war im ersten Weltkrieg nicht sehr viel schlechter als im zweiten WK /heute, wenn mann die reinen ballistischen Daten betrachtet.

Aber die Kanone ist nur ein Teil des ballistischen Puzzles.
Störungen gehen von vielen äußeren und inneren Faktoren aus, manchmal mehr und manchmal weniger offensichtlich.

Ein großer Punkt zur Erhöhung der Zielgenauigkeit bestand damals in der Antizipierung von Krängungsbewegungen der Schiffe durch Wellenbewegung usw. Wie wir wissen sind Schiffsgeschütze fest eingebaut und machen alle Schiffsbewegungen um die 3 Hauptachsen mit,
der größte Fehler für die Artillerie resultiert aus den Krängungsbewegungen
1 Grad Erhöhungsunterschied bedeutet im Bereich von 15 km 500-1000 m mehr oder weniger Flugweite der Granate

Aufgrunddessen wurde die SA bei deutschen Schiffen auch nur mit maximalen Erhöhungen von rund 15% eingebaut, auch wenn die theoretischen Schußleistung deutlich darüber hinaus gingen.(Masseeinsparung)
kurz vor dem 1WK kam dann ein Durchbruch es wurde ein Gerät entwickelt das die Abfeuerung der Geschütze nur zu genau dem Zeitpunkt erlaubte, wenn die Krängung gleich 0 war, diesem Teil ist dann soviel ich weiss, die erhöhte Trefferquote der Deutschen in der Skagerakschlacht zu verdankern

Desweiteren waren die Flugbahnmodelle deutlich einfacher und Korrekturen in der Feuerleitung wurden vielmehr aufgrund von Erfahrungen als auf Grundlage deterministisch darstellbarer Einflußfaktoren vorgenommen. Die Fehlerquote war somit früher höher und viel hing von dem "ballistischen Gefühl" der mit der Berechnung und Beurteilung der Flugbahnen betrauten Offiziere und Mannschaften ab.

Nicht zuallerletzt waren die Messinstrumente damals noch nicht so genau wie heute.


Die Daten mit den Trefferquoten habe ich Wikipedia entnommen.
mir war aus der Erinnerung eine etwas höhere Trefferquote hängengeblieben, aber Wiki ist aktueller als das ich in Erinnerung habe und ich geh mal davon aus das die neueren Werte besser sind.

Servus,

heute ist Punktbeschuß auf 12-15km ohne weiteres möglich.
Damals hing es deutlich mehr vom menschlichen Faktor ab. Wie gut war der AO und seine Mannschaft und wie gut war das Geschütz und die verwendete Munition.

Zur optischen Frage:

"Um 6 Uhr 19 Minuten betrug die Schußentfernung bereits nur noch 160hm. 16,0km ist ja eigentlich eine ganz stattliche Entfernung, aber uns kamen diese Entfernungen bei der günstigen Sichtigkeit und den sehr klaren Aufschlägen tatsächlich gering vor. Unsere Zeißschen Gläser in unseren Sehrohren waren ausgezeichnet. Ich konnte auch auf die größten Entfernungen alle Einzelheiten auf den gegnerischen Schiffen erkennen, so z.B. alle Bewegungen der Geschütztürme und der einzelnen Rohre, die nach jedem Schuß zum Laden annähernd horizontal gelegt wurden."

Zur Streuung:

"Ich sah die Geschosse herankommen und ich mußte feststellen, daß der Gegner ("Queen Mary") ausgezeichnet schoß. Alle acht Schuß lagen gewöhnlich unmittelbar zusammen".
Soweit Georg von Hase, AO der "Derfflinger" in der Skaggerak-Schlacht.

In Greene/Massignani wird von den Italienern und Deutschen ebenfalls die enge Streuung der britischen Artillerie hervorgehoben (Punta Stilo), Salvenaufschläge teilweise nur in einem Bereich von 70m. Allerdings wird verschiedentlich angemerkt, daß diese engen Salvenaufschläge nur mit dem 13,5" und den 15" Geschütz möglich waren, das 16" der "Nelsons" wies eine deutlich höhere Steuung auf und war deshalb nicht sehr beliebt bei den britischen AO's.

Zitat von: Q am 28 Mai 2009, 10:11:28
Die frage ist auch, odb auf 15km in der Nordsee ueberhaupt ein optisches ausmachen der tuerme moeglich ist, davon mal abgesehen ob die streuung so gering ist????

Don´t Panic

Der Abend war ein Sonnentag mit guten Sichtverhältnissen
Anfangs hatten die Deutschen Schlachtkreuzer sehr gute Sicht auf die Britischen Schlachtkreuzer wegen der dahinterstehenden Sonne, im Späteren Verlauf waren die britschen Schiffe sichtmäßig im Vorteil

ich habe mal recherchiert bin mir ziemlich sicher das das Buch was ich damals gelesen habe
folgendes Buch war
Geoffrey Bennett: Die Skagerrakschlacht. Heyne, München 1976, 1980, ISBN 3-453-00618-6

Wie ich auf alten Propagandaschinken gekommen bin, da bin ich mir jetzt selbst ein bissel unsicher alzheimer würde ich sagen

Zitat von: delcyros am 25 Mai 2009, 10:13:30
...............
Deckspanzerung: durchgehend 120mm Ww
Splitterdeck: durchgehend 50mm Ww
Böschungen: durchgehend 150mm KC/n
Gürtelpanzer: 350mm KC/n auf 4m Tiefe, darunter auf einer Tiefe von 1,5m bis auf 140mm getäpert
Torpedoschott: 45mm Ww, T-Schutzbreite durchgehend 4,2m

Seitenpanzerungen: 4357t.
Deckspanzerungen: 4069t.
Panzerquerschotte: 677t. (250mm, 30mm, 30mm, 250mm)
T-Schotten: 1016t.
CT´s: 320t.

.............den Entwurf finde ich gelungen :MG:  könnte ich nicht

zur Masse der Panzerung deucht mir jedoch dass da einige T Fehlen
Scharnhorst Original hatte ~14.000

hier komme ich nur auf etwa 10.000

Turm- und Barbettpanzerung der SA, MA & SFlak sind nicht unter den Gewichten der Panzerung subsummiert sondern unter
CalcU´s "HA and armour" bzw. "MA and armour", u.s.w. Da kommen also noch 1360t. für die SA Turmpanzerung + Barbetten, 575t. für MA Turmpanzerung + Barbetten und 176t. für AAA Turmpanzerung + Aufzüge hinzu.
Das Gesamtpanzergewicht beläuft sich demnach auf ~12.230t. Etwa 1750t. Panzergewicht wurden gegenüber der etwas schereren Scharnhorst-Klasse durch eine geringe Zitadellverkürzung und Verzicht auf Splitterlängs- und Querschotte eingespart, der Rest wurde umverteilt. Damit sind 32,6% des Maximalverdrängung (vgl.: Scharnhorst: 35,7%, Bismarck: 35,7%, Tirpitz 1944: 33,6%) Panzergewichte. Etwas leichter als normal, aber dafür gibts auch Dieselantrieb und eine um 60% vergrößerte Reichweite (trotz 3000t. weniger Treibstoff).
Möglicherweise liegt ein Fehler in der den Böschungen zugrundeliegenden Gewichtsberechnungen. Ich ging von den relativen Abmessungen des Hauptspantes aus und projezierte die Daten auf die Zitadelle. Tatsächlich unterschätzt dieses Vorgehen die Gewichte für die Böschungen, da sie hinsichtlich der absoluten Fläche ident bleiben (T-Schutzbreite ändert sich nicht, der Böschungswinkel bleibt ebenfalls konstant), das untere Splitterdeck aber verliert an Breite stetig zu den Enden hin. Entsprechend wäre die Dicke der Böschungen auf 135mm zu redzieren, eine kleine, aber nicht unwesentliche Änderung. 

Zitat von: Thoddy am 28 Mai 2009, 10:58:27

Aufgrunddessen wurde die SA bei deutschen Schiffen auch nur mit maximalen Erhöhungen von rund 15% eingebaut, auch wenn die theoretischen Schußleistung deutlich darüber hinaus gingen.(Masseeinsparung)
kurz vor dem 1WK kam dann ein Durchbruch es wurde ein Gerät entwickelt das die Abfeuerung der Geschütze nur zu genau dem Zeitpunkt erlaubte, wenn die Krängung gleich 0 war, diesem Teil ist dann soviel ich weiss, die erhöhte Trefferquote der Deutschen in der Skagerakschlacht zu verdankern

Das Abfeuerungsgerät war 1916 bereits eine etablierte Erfindung. Aber in den deutschen Schiffen besaß nur Lützow die etwas weiterentwickelte Variante dieser Geräte, die dann auch durch Schockschäden schnell disfunktional wurden. Die Standartprozedur war ein einfaches Lotinstrument und die Salvenabfeuerung durch den Turmkommandanten, wenn der Krängungszeiger auf null stand (etwas früher).
Bei den Engländern waren solche Geräte bereits seit 1907-10 Standartausrüstung, sie können daher nicht für die Erklärung der besseren Trefferquote dt. Schiffe im Skagerack in Anspruch genommen werden.

ZitatDu hast recht Alex, aber Hood und beide Nelson sind nicht was ich unter "alte Pötte" subsummiert habe. Diese Zwischenkriegsschiffe stellen eine andere Kategorie dar. Gleiches gilt für KGV als moderne Vorkriegskonstruktion.
Ich bezog mich auf die 1934 in Frankreich und England noch existenten, 19 alten Schlachtschiffe:

Revenge-Klasse (5 Schiffe)
Queen-Elizabeth-Klasse (5 Schiffe)
Tiger
Renown-Klasse (2 Schiffe)
Courbet-Klasse (3 Schiffe)
Provence-Klasse (3 Schiffe)

Soviel neues gibts 1934 noch nicht. Lediglich Hood, Nelson und Rodney auf britischer Seite, die beiden frz. im Bau befindlichen Dunkerque und Strassbourg sind auch keine echte Hilfe.

Ob Nelson überhaupt eine IZ hatte? Das ist Glaubenssache. Der geneigte interne Panzer ist zu schmal, bei allen Distanzen über 15 Grad Fallwinkel kommt man mit einem Wasserlinientreffer in die Maschienen- oder Munitionsbunker ohne den GP überhaupt zu treffen -und bei niedrigeren Fallwinkeln kommt man mit einem 30.5cmL50 durch den GP.
Der stark geneigte GP ist so schmal, dass man aus der Perspektive eines Geschosses schon Glück haben muß ihn überhaupt zu treffen, Nur dann gibts Schutz, er kann aber leichter als bei allen anderen Schlachtschiffen unterschossen werden (evt. noch SD/Iowa -da gits dann aber wenigstens einen starken unteren GP aus class B, bei Nelson gibts nur den doppelt laminierten, 19mm starken Torpedoschott).

daraus kann man folgen dass ein modernes 35 cm Geschütz auf deutscher Seite all diese Schiffe ziemlich verwundbar gemacht hätte...

Bei Scharnhorst Klasse sollte beachtet werden dass dies eine durch subjektive Gründe in technischen Möglichkeiten stark beschnittene Schiffsklasse war.
Nur in Hinblick auf Entwürfe aus WW1 konnte bei diesen Einschränkungen ein überlegener Entwurf entstehen, jedoch nicht im Vergleich zu Neubauten, um so weniger als ein Aufweichen wenn nicht Zusammenbruch der durch internationalle Verträge auferlegten Einsschränkungen bereits 1934 "spürbar" war. Dies ist bei Lebensdauer eines Schlachtschiffes von etwa 20 Jahren ein Problem.

Scharnhorst Klasse sollte auch in der Lage sein neue, schwere deutsche Schlachtschiffe im Kampf gegen neuere gegnerische Schlachtschiffe zu unterstützen, das bedeutet aber in erster Linie den Bedarf an möglichst wirksamen Panzerschutz vor neuen 15" und gar 16".

Deswegen wäre es eine Überlegung wert wie man den letzten Entwurf von delcyros in dieser Hinsicht noch "aufwerten" könnte.
Zualler erst auf Kosten der Feuerkraft, all zu viele Möglichkeiten gibt es nicht, bei 35 cm Geschützen: 3-3, 2-2-2, 3-2-3

Bemerkung zurückgezogen.

Wobei mir 4069t an Deckspanzerungen als viel zu klein vorkommen, es sei denn natürlich ich habe etwas mißverstanden.

4069t reine Deckspanzerung und 12.230t gesamt sind plausibel. Die KGV-Klasse hatte etwa 12.600t Panzerung (4000t Deck), besaß aber eine um 18% größere Maximalverdrängung.
Eine weitere Beobachtung muß zu den Turmgewichten gemacht werden. Die Angaben von navweaps schließen anscheinend Turmgewichte für Panzerungen (aber nicht die Barbetten!) ein. Das bedeutet, dass mein Turmgewicht mit Panzer & Barbetten (etwa 4.600t. für alle vier SA-Türme) etwa 10 bis 15% schwerer ausfallen als real zu erwarten sei. Als Option könnte angeboten werden, statt des 35cmL52 das Kruppsche 35,56cmL50 von 1914 einzubauen. Hier liegt das Turmgewicht für einen Drilling mit Turmpanzerung (300mm Front) bei nur 1016t (statt der angenommenen 800/820t. ohne Turmpanzer für einen 35cmL52 Zwilling). Somit ließen sich bei gleicher Aufstellung die Feuerkraft der SA von acht auf zwölf Rohre erhöhen. Und das mit einem etwas wirkungsvolleren Projektilen (schwerer, höhere V0).
Das Schiff wird schwerer und entspricht dann tonnagemäßig einem 35.000ts "Standart" Schlachtschiff. Aber 12 x 14"/50 mit 28 kts, gute Panzerung und sehr gute Reichweite sind auch keine schlechten Argumente, oder?

@delcyros

Der Entwurf deines Schiffes ist von der Seeausdauer und den Maschinen hervorragend.

Mit den 4 Türmen SA und "nur" 35cm kann ich mich nicht anfreunden. Für einen Raider zu viel für ein echtes Schlachtschiff m.E zu wenig, da 38cm bei deinem Entwurf möglich sind. Die 4 Türme bedeuten auch wieder eine lange Zitadelle.

Warum hast du bei deinem Entwurf die 10m Bugverlängerung, die nur 500t kostet nicht berücksichtigt? Das würde dem Schiff ja auch erheblich Auftrieb verleihen, abgesehen davon das es wesentlich "trockener" wäre....

Bei der Art der Panzerung haben wir ja schon unsere Argumente ausgetauscht, ich bin da auch eher Lutschas Meinung bzgl. Seitenpanzer, Barbetten und Turmpanzerung.

Frage bei den Barbetten und Turmpanzerung ist, ob eine stärkere Panzerung der Türme und Barbetten auf Bismarck nicht dazu geführt hätten, das durch ein Treffer von Rodney 50% SA ausfallen?!
Deine Argumentation mit direkten Turmtreffern kann ich nachvollziehen, aber bei Nahtreffern mit Schockwirkung, meine ich das stärkere Panzerung im Turm und Barbettenbereich durchaus positiv wirken können.

@ all

Das Schlachtschiffe damals "versucht" haben auf Türme zu Schießen halte für völligen Quatsch.
Ich bezweifele stark, dass eine heutige 15cm Marinekanone (abgeleitet von der PzH 2000) mit Lasermessung, bei nur 2 Schuß in der Minute, dazu in der lage wäre auf 15km +, Punktgenau einen Schlachtschiffturm, bei sich bewegenden Schiffen zu treffen.

Zitat4069t reine Deckspanzerung und 12.230t gesamt sind plausibel. Die KGV-Klasse hatte etwa 12.600t Panzerung (4000t Deck), besaß aber eine um 18% größere Maximalverdrängung.

allerdings besaß KGV keine 150 mm Böschung.
Ich vergleiche mit Scharnhorst, schwerere Antrieb, 4 Türme statt 3 und bei Scharnhort ist Panzerdeck und Böschung etwa um 25% schwächer.

ZitatAls Option könnte angeboten werden, statt des 35cmL52 das Kruppsche 35,56cmL50 von 1914 einzubauen. Hier liegt das Turmgewicht für einen Drilling mit Turmpanzerung (300mm Front) bei nur 1016t (statt der angenommenen 800/820t. ohne Turmpanzer für einen 35cmL52 Zwilling).

allerdings wogen damals auch 38 cm Zwillinge so um 850 t....
Englischer Zwilling für KGV 900 t. Vierling 1500 t.

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offtop:

ZitatDas Schlachtschiffe damals "versucht" haben auf Türme zu Schießen halte für völligen Quatsch.
Ich bezweifele stark, dass eine heutige 15cm Marinekanone (abgeleitet von der PzH 2000) mit Lasermessung, bei nur 2 Schuß in der Minute, dazu in der lage wäre auf 15km +, Punktgenau einen Schlachtschiffturm, bei sich bewegenden Schiffen zu treffen.

also Lasermessung, d.h. genau Entfernung bekannt. Damit kein Problem, GPS gelenkte Granaten haben CEP von 10 m, damit müsste man den Turm ziemlich punktgenau treffen können.  :-D

Der bekannte Bismarck Treffer, der im Vorschiff A + B ausgeschaltet hat, rührt nicht sicher von einem Projektil her. Beobachtet wurde nur, dass nach dem Niedergang einer Salve, die nach Ausweis der Wassersäulen deckend den Bereich der vorderen Turmgruppe traf, die Türme A&B schwiegen. Ob es sich tatsächlich nur um einen Treffer handelt ist mangels Schadenskontrolldokumente nicht belegt. Wahrscheinlicher sind meines Erachtens zwei Treffer aus derselben Salve von RODNEY. Ich konnte auch sonst keine Fälle finden, wo im WK I & II durch einen Treffer zwei benachbarte Türme gleichzeitig ausfielen. Ob schwerere Panzerung etwas geändert hätte ist höchst spekulativ und eher zweifelhaft, da die Barbetten und Turmpanzerungen aus KC/n Material bestanden, also kaum verformbar waren. Nur bei homogener Panzerung kann ein Teil des Schocks durch die höhere Elastizität der Panzerung aufgenommen, oberflächengehärtete Panzerung arbeitet nach einem anderen Prinzip, was diesem Problem eher abträglich ist.
Im übrigen muß man den Turm genau mittig treffen, sonst werden es mehr & mehr Winkel und die 350mm werden überproportional stärker.

Die Deckspanzerung wurde mit Harolds CalcU berechnet. Für die Zitadelle wurde mit durchschnittlich 0,21m Panzerung gerechnet, damit komm ich hin.
Der wichtigste Unterschied zur Scharnhorst liegt aber in der um 3.000t geringeren Bebunkerung. 3000t, die im Vorschlag 2 anderen Zwecken zugeflossen sind (schwerer Dieselantrieb, ein Turm extra, einige Detailveränderungen).

38cm Zwillinge sind durchaus möglich. Und zwar, wenn man auf die von dir vorgeschlagenen WK-1 Konstruktionen zurückgreift (Baden&Bayern, mit auf 20 Grad reduzierter Rohrerhöhung). Dafür müßte Krupp aber auf seine Neukonstruktion verzichten. So schlecht sind die alten aber auch nicht. Mit dem neuen L4,4 Projektil sollte die Durchschlagskraft gegen GP immernoch ausreichend sein, die Durchschlagskraft gegen das Deck ist dagegen sogar etwas besser als mit den langen 38´ern. Nachteil: Etwas größere Streuung.
Zusätzliche Gewichte dürften für die Magazine aufzuwenden sein. Der Barbettdurchmesser ist sogar etwas geringer als meine veranschlagten 9,0m, was eine Gewichtsreduktion bewirken muß. Mit der Reserve aus den überschüssigen Turmgewichten (siehe oben, Turmpanzergewichte sind in den 850t der Baden-Türme bereits enthalten) und der Barbetten sollte auch eine Bugverlängerung drin sein.

Hab im Moment noch eine 3x3 35,56cm Variante mit verstärkter Turm- und Barbettpanzerung in der Rechnung, ich kann danach die 4x2 38cm Variante mit wk-1 Türmen rechnen, wenn Bedarf besteht.

irgendwie komme ich nicht mit:

ZitatDie Dotation der Betriebsstoffe (Schmieröl & Dieselkraftstoff) liegt bei 5.420t., womit sich Reichweiten auf Panzerschiffniveau ergeben. Bei etwa 18 kts laufen vier Haupt- und zwei Nebendiesel jeweils mit Sparleistung, was eine theoretische Reichweite von 15.000sm ergibt (Verbrauch in einer Std (Haupt-/Hilfs-/Dynamoeinheiten): 3,864 + 1,778 + 0,806t.= 6,45t/h)

Bebunkerung bei Scharnhost war doch etwa 6300 t Heizöl.

Mehrgewicht bei Maschinen etwa 1800 t, +1  Turm 35 cm, überhöhte Barbette, Munition, etwa 1300-1400 t zusätzlich. Das allein bereits etwa 3100-3200 t Mehrgewicht.

Bei Scharnhorst 3240 t Panzerdeck, mit 80-95 mm Panzerung über Mitteldeck und 105 mm über Seitendeck, um schon diese Werte auf 120 und 150 mm zu bringen wären bis zu 1500 t Mehrgewicht nötig. Während in deinem Entwurf auch noch ein 120 mm Panzerdeck über die Böschung existiert....

Du hast recht, irgendwie ging ich von 8000t. Maximaldotation Treibstoff aus.

Andererseits überschätzt du die Turmgewichte und ANtriebsgewichte.
Antrieb + Hilfsmaschienen Scharnhorst sind 3.658t (Breyer S. 315), etwa 900t. weniger als Vorschlag 2, ein zusätzlicher 35cm Turm (überhöht) sind + 820t., Barbettpanzer etwa 450t. Extra. Gegenüber S ergeben sich also Mehrgewichte von etwa 2.170t.

Hinsichtlich des Barbettpanzers (kleinerer Durchmesser, dünner) und des Turmpanzers (kleinere Fläche, an Seiten, Rücken und Decke dünner) ergeben sich aber gleichzeitig erhebliche Reduktionen gegenüber Scharnhorst. Die Zitadelle ist fast 10% kleiner und auf Splitterlängsschotts wurde grundsätzlich verzichtet. Auch der Bug- und Heckpanzer ist ausgedünnt worden. Bei der MA gibts durch zwei weniger Türme und weniger Barbetten ebenfalls Einspaarungen.

Hinsichtlich des Panzerdecks von Scharnhorst vergiß bitte das gepanzerte Wetterdeck nicht! In den 3240t. stecken nicht nur 80 / 95mm bis  105mm Böschungen sondern dazu 50mm bis 80mm gepanzertes Oberdeck drin (effektiv 150mm im Schnitt auf den Wasserplan der Zitadelle unter Abrechnung der Barbettauspaarungen gerechnet). Das Oberdeck deckt eine größere Fläche als das Hauptdeck, besonders im Bereich der SA-Türme, wo es stellenweise auf 80mm verstärkt war.
Die 25,6% mehr Gewichte für Panzerdecks auf weniger als 90% der Scharnhorstfläche (Wetterdeck bedenken!) erlauben die massiven Verstärkungen des Deckspanzers von Vorschlag 2. War ja auch so geplant.

Die Gewichte sind ok. Bei Bedarf kann ich die CalcU reinstellen.

Zitatein zusätzlicher 35cm Turm (überhöht) sind + 820t., Barbettpanzer etwa 450t. Extra.

ich habe nachgerechnet, Barbettenpanzer erheblich mehr aber wenn wir  aus 8.5 m Barbettendurchmesser für 35 cm Zwillinge ausgehen dann kommt insgesamt nur etwa 400-450 t Mehrgewicht bei Barbettenpanzerung der SA. Dazu nopch eben 820 t bei dem Turm.

ZitatDie Zitadelle ist fast 10% kleiner und auf Splitterlängsschotts wurde grundsätzlich verzichtet.

die Verkürzung der Zitadelle halte ich für unmöglich, erstens haben bereits GS und Scharnhorst in etwa gleich langen Maschinenraum, allerdings hat Scharnhorst natürlich in der Breite viel mehr Möglichkeiten, unter Umständen, eventuell durch geringfügige VErlängerung könnte man das 2.5 fache der GS Maschinenanlage reinquetschen.
Bei Ari dagegen hast du allein bei Durchmesser der Barbetten paar Meter mehr Länge, aber grundsätzlich schau auf eben Scharnhorst, auch bei überhöhten Türmen muss man mit 10 m Abstand rechnen, Minimum. Reserven um diese 10 m zu kompensieren sehe bei Scharnhorst durchaus aber auch noch eine Verkürzung der Zitadelle erscheint mir als ein recht schwieriges Unterfangen.

ZitatAuch der Bug- und Heckpanzer ist ausgedünnt worden. Bei der MA gibts durch zwei weniger Türme und weniger Barbetten ebenfalls Einspaarungen.

sehr viel kommen bei Bug und Heckpanzer nicht zusammen. Du hast permanent Bismark im Kopf.  :-D
Kein Turm weniger, nur 4 Einzellaffeten weniger, dafür die schweren 15 cm Drillinge mit ihren großen Barbetten, nur als Beispiel, Panzerung der Barbetten der Zwillinge bei Scharnhorst brachten es zusammen auf 467 t... Hier hast eher paar Hundert t Mehrgewicht.

ZitatHinsichtlich des Panzerdecks von Scharnhorst vergiß bitte das gepanzerte Wetterdeck nicht! In den 3240t. stecken nicht nur 80 / 95mm bis  105mm Böschungen sondern dazu 50mm bis 80mm gepanzertes Oberdeck drin (effektiv 150mm im Schnitt auf den Wasserplan der Zitadelle unter Abrechnung der Barbettauspaarungen gerechnet). Das Oberdeck deckt eine größere Fläche als das Hauptdeck, besonders im Bereich der SA-Türme, wo es stellenweise auf 80mm verstärkt war.

wenn das so ist dann hast du hier recht, ich dachte Oberdeck und Zitadellpanzer stecken in den 2109 t die bei Schmolcke unter "Aufbaudeck" zusammengefasst sind.

Zitatdie Verkürzung der Zitadelle halte ich für unmöglich, erstens haben bereits GS und Scharnhorst in etwa gleich langen Maschinenraum, allerdings hat Scharnhorst natürlich in der Breite viel mehr Möglichkeiten, unter Umständen, eventuell durch geringfügige VErlängerung könnte man das 2.5 fache der GS Maschinenanlage reinquetschen.
Bei Ari dagegen hast du allein bei Durchmesser der Barbetten paar Meter mehr Länge, aber grundsätzlich schau auf eben Scharnhorst, auch bei überhöhten Türmen muss man mit 10 m Abstand rechnen, Minimum. Reserven um diese 10 m zu kompensieren sehe bei Scharnhorst durchaus aber auch noch eine Verkürzung der Zitadelle erscheint mir als ein recht schwieriges Unterfangen.

Das ist ein kompletter Irrglauben!
Wie ich schon in mehreren Posts erklärt habe, war die Maschinenanlage von GS und SH 77m lang! Beide Schiffe hatten eine ungewöhnlich lange Zitadelle von 170m. Wenn man das Panzerdeck wie bei allen hier vorgestellten Entwürfen um 1 Deck nach oben legt bekommt man einiges an Volumen. Dazu mein Vorschlag noch das Katapullt samt Kran und Flugzeug auf das Achterschiff zu legen. Man kann einen SH Entwurf abhängig von der Anzahl der SA Türme durchaus auf 120-130m Zitadelle bekommen ohne großartige Verrenkungen!
Und somit sparrt man eine Menge an Panzer!

aus ähnlichen Überlegungen halte ich es ja für möglich die 135000 Dieselantriebsanlage und die 4 Türme räumlich zu unterbringen, aber es geht ja noch um eine Kürzung darüber hinaus...

ZitatDazu mein Vorschlag noch das Katapullt samt Kran und Flugzeug auf das Achterschiff zu legen.

Türme eignen sich gut für Katapulte und Flugzeuge

Zitat von: Kosmos am 04 Juni 2009, 14:41:26
...Türme eignen sich gut für Katapulte und Flugzeuge.

War das ironisch oder ernst gemeint?

wenn sonst kein Platz dann lieber dort  :-o

Platz für 2 Katapulte und Flugzeuge drauf kann man nicht weit des Mittschiffs schon finden

Konstruktionstechnisch bin ich ja Laie.

Was ist denn ganz achtern á la South Dakota?

denke so wars gemeint

@ delcyros:
Die Gewichte sind ok. Bei Bedarf kann ich die CalcU reinstellen.

...da werd ich erst NACH Flensburg n Äuglein drauf werfen, aber dann mit Vergnügen.
(ich hab mich bewusst in diesem thread zurückgehalten, um die diversen Konstruktionsideen nicht zu (ver-)stören, jedoch: "die Neugier is a Luder!")
:MLL: Harold

ich würde die CalcU sehr gerne sehen.
Wobei ich schätze dass der Unterschied auf Annahme einer deutlich kürzeren Zitadelle beruht.

Etwa beim ersten Entwurf:

ZitatDie Panzerung entspricht dem modifizierten Schema, die Zitadelle ist 135,5m lang, die T-Schutzbreite durchweg 4,35m breit. Kennwerte sind:
120mm Hauptpanzerdeck:   3.276t.
50mm  2. Panzerdeck:        975t.
120mm Böschungen:          1.150t.
250mm Panzerquerschotten:696t.
300mm konturierter GP, 5m: 3.700t.
45mm Torpedoschott:         795t.
Panzerung SA,AAA:            1.878t.
350mm Kommandoturm:       328t.

bei nur 135,5 m langer Zitadelle 3276 t für 120 mm Hauptpanzerdeck sieht im Vergleich zu 95-80 mm bei Mitteldeck und 105 mm Böschung bei deutlicher längeren Zitadelle der Scharnhorst durchaus realistisch.
.........
Panzerung, ich sehe eine Schwachpunkt, wenn die Granate unter realtiv flachen Winkel den GP trifft und oberhalb der Böschung durchschlägt.
50 mm Splittereck dürfte in diesem Fall wenig Schutz für Munition und Maschinen darunter geben während zwischen Hauptdeck und Splitterdeck auch kein vertikaler Splitterschutz existiert, da dürfte bei so einem Treffer ein ziemlicher Chaos entstehen.

Daher ein Vorschlag, ein Panzerlängsschottes zwischen Hauptpanzerdeck und Splitterdeck.
Dafür kann man etwa GP auf 300 cm aber vorallem die Stärke des Hauptdeckpanzers über Seitendeck verringern (eventuell auch Panzer über Mitteldeck verstärken) denn so ein Längsschott schützt sowohl von Granaten die durch GP oberhalb der Böschung gehen als auch vor Granaten die Panzerdeck über Seitendeck durchschlagen.
http://img8.imageshack.us/my.php?image=panzerungaltschrn.jpg

Ich hab jetzt mal mit Alex Tabelle gerechnet.
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,7873.0.html

Den Gürtel hab ich mit 480mm eingetragen (Aufteilung 350mm Gürtel, 130mm Böschung).
Die Zitadelle hab ich absichtlich großzügig mit 145m gerechnet.
Und die Barbetten auf 380mm aufgebohrt.
Das Schiff hat noch die 10m Bugverlängerung auf 235m bekommen.

SA ist 3x2x 38cm SK/34

3200t bleiben als Spielraum für eventuell Türme und vorallendingen Sprit.
Aber seht selbst.

eine Frage, läßt sich durch Dieselantrieb die Höhe des Maschinenraumes der Scharnhorst verringern?

Ich weiß es nicht genau, aber ich denke das Kessel wesentlich höher bauen als eine Diesel Maschine

Datei zu groß. Warum gehen sich nur 400kb aus? Liegts am Open Office? Bitte um PM.
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Habe das GIF rausgeschmissen und die Datei in ein .xls verwandelt. Ob dabei alles richtig exportiert wurde, weiß ich nicht.

Die 434t Baureserve stecken im Rumpfgewicht (statt 5,3 Deckshöhen sind es nun 5,6). Die SA- und MA-Türme sind jeweils 12 bis 18% zu schwer ausgefallen, weil ich seinerzeit davon ausging, dass die Turmpanzerung nicht im Turmgewicht enthalten sei.
Auf eine Einzelaufstellung der aux. machinery Gewichte wurde verzichtet, ist alles unter machinery subsummiert (vgl. Hilfstabelle daneben).
Es gibt noch ein Lastverteilungsproblem im Achterschiff, aber diese Region ist durch turbulente Strömungsverhältnisse eh schlechter dran, der Mehrauftrieb dürfte daher etwas ausgeglichen werden.

Hoffe, es hilft!

Zitat von: Kosmos am 05 Juni 2009, 12:50:28
i
Panzerung, ich sehe eine Schwachpunkt, wenn die Granate unter realtiv flachen Winkel den GP trifft und oberhalb der Böschung durchschlägt.
50 mm Splittereck dürfte in diesem Fall wenig Schutz für Munition und Maschinen darunter geben während zwischen Hauptdeck und Splitterdeck auch kein vertikaler Splitterschutz existiert, da dürfte bei so einem Treffer ein ziemlicher Chaos entstehen.

Daher ein Vorschlag, ein Panzerlängsschottes zwischen Hauptpanzerdeck und Splitterdeck.
Dafür kann man etwa GP auf 300 cm aber vorallem die Stärke des Hauptdeckpanzers über Seitendeck verringern (eventuell auch Panzer über Mitteldeck verstärken) denn so ein Längsschott schützt sowohl von Granaten die durch GP oberhalb der Böschung gehen als auch vor Granaten die Panzerdeck über Seitendeck durchschlagen.
http://img8.imageshack.us/my.php?image=panzerungaltschrn.jpg

Diese Theorie habe ich auch lange verfolgt, mußte sie aber als pure Gewichtsverschwendung ablehnen. 50mm Splitterdeck sind sicher gegen das ganze Spektrum von SA-Kaliber Fragmentationen. Nach Nathan Okun kann ein APC  0.0805 Kaliberstärken Q=1.0 Panzerung (Elastizität ist hier egal, da die Fragmente in de Regel amorph sind) mit lateralen Splitterwirkung überwinden (Das Gewicht ist egal, abhängig in erster Linie von der Kapazität des Detonators, HE können mehr, kommen aber nicht durch den Panzer) wenn es in 5 Kaliber Entfernung detoniert. Auf ein 16in Geschoß gerechnet bedeutet das, dass etwa 32,73mm Wh/US STS bzw. 34,2mm Ww die darunterliegenden Räume "sicher" machen.
Gegen die schweren Kopfstücke, die als massereichste Teile maximal ein Drittel der Geschoßmasse (reine Geschossmasse, ohne Kappe und Windhaube) ausmachen und in ballistischer Trajektion des Geschosses weiterfliegen kann abhängig von der Geschwindigkeit und in Frage kommenden Winkeln andere Dicken zur Folge haben, das lässt sich aber mit M79APCLC errechnen. Unnötig zu sagen, dass 50mm Ww hinreichend Schutz gegen die größten Trümmerteile bietet, selbst wenn sie erst bei Kontakt zum Splitterdeck detonieren (was bei einem APC etwa 0.12 Plattenstärke erfordert).

Ein flaches Geschoß, dass den GP passiert kann auch das Splitterdeck nie durchschlagen. Bei den In Frage kommenden, sehr flachen Winkeln wird es immer abgelenkt.

Ein Panzerlängsschott verbessert zwar die Längsstabilität, verursacht aber Probleme bei GP-Treffern, die dann bei wesentlich ungünstigeren Bedingungen (Entfernung, Winkel) durchkommen. Ein Druchschlag wird auch vom 80mm nicht verhindert, der wiederum "nur" Splitterschutz bietet, es sei denn der GP-Durchschlag ist so verzögert, dass die Granate bei normaler Zündverzögerung auch nahe des Längsschottes detoniert. Für Splitterschutz ist er aber eigentlich viel zu stark. Ich kanns auch gerne mal genau durchrechnen.

ZitatUnnötig zu sagen, dass 50mm Ww hinreichend Schutz gegen die größten Trümmerteile bietet, selbst wenn sie erst bei Kontakt zum Splitterdeck detonieren (was bei einem APC etwa 0.12 Plattenstärke erfordert).

ich habe erst kürzlich gelesen dass für Schutz vor 155 mm Splittern bei Kampfpanzern 30 mm Panzerstahl notwendnig sind weil manche Splitter bis zu 25 mm durchschlagen können. Deswegen war ich etwas skeptisch ob 50 mm im Falle einer 14 bis 16" Granate ausreichen, auch bei Ablenkung durch 50 mm Deck, könnte es zu einem AUSEINANDERBRECHEN der Panzerplatte kommen?
Allerdings kennst du dich mit Okun aus daher vertraue ich auf diesen Urteil.

ZitatEin Panzerlängsschott verbessert zwar die Längsstabilität, verursacht aber Probleme bei GP-Treffern, die dann bei wesentlich ungünstigeren Bedingungen (Entfernung, Winkel) durchkommen. Ein Druchschlag wird auch vom 80mm nicht verhindert, der wiederum "nur" Splitterschutz bietet, es sei denn der GP-Durchschlag ist so verzögert, dass die Granate bei normaler Zündverzögerung auch nahe des Längsschottes detoniert. Für Splitterschutz ist er aber eigentlich viel zu stark. Ich kanns auch gerne mal genau durchrechnen.

es war auch davon die Rede die Zitadelle dadurch zu kürzen dass man dank diesem System mehr Raum unter Panzerdeck hat. So eine Granate die seitlich durchgeht macht aber aus diesem Raum schnell ein Mischmasch, unten ist Splitterdeck, oben Panzerdeck, gegeüber GP, ganze Energie und Splitter "toben" sich hier aus. D.h. WENN ein Längsscgott diesen Raum wirklich sicher macht dann is es interessant. 
Aber hast recht, es kommt auf Berechnung an ab welcher Dicke der Längsschott tatsächlich effektiv helfen kann die Granate aufzuhalten, 80 mm sind zu wenig, wieviel sind dann genug?

Nathan Okuns misc. armour formula funktioniert auch beim Kampfpanzer:
155mm HE Projektil lateral frgamentation: 0.18 cal. in 5 cal. distance
= 1.098 in = 27,9mm Q=1.0 Panzermaterial (US STS oder Wh).
Wohlgemerkt, dass ist ein Projektil mit einer Sprengstoffladung zwischen 6% und 8%
Ein 155mm APC mit 2,5% Ladung könnte nur 0.0805 = 12,5mm durchschlagen.
Da der Kampfpanzer aber von APC und HE getroffen werden kann sollte man gegen das gefährlichere Schützen und da müssen nun mal mindestens 28mm her, was genau zwischen den geforderten 30mm und den von Splittern durchdrungenen 25mm liegt.
In unserem Falle kommen aber 16in HE weder durchs Deck noch durch den GP, dazu bedarf es der APC Geschosse, das Splitterdeck braucht also nicht gegen 16in HE geschützt werden.
Ein Auseinanderbrechen von Ww ist eher ungewöhnlich und indikativ für einen Materialfehler. Ww war mit einer sehr hohen Elastizität versehen und entsprechend verformbar. Bei KC/n ist das wahrscheinlich, bei Wh möglich aber gerade Ww ist gegen seitlich und längs wirkende Kräfte am besten gerüstet. Obs ausgeschlossen werden kann weiß ich nicht, solche Fälle würden mich aber zutiefst verwundern.

hinsichtlich des Splitterlängsschottes kann ich folgendes verraten: Je Dicker desto mehr Verschwendung. Ein 80mm Wh Splitterlängsschott hinter einem 300mm GP hat gegen Seitentreffer etwa dengleichen Effekt, den ein einzelner, 335-340mm starker GP hätte. Diese Anordnung wiegt aber in etwa soviel wie ein 380mm GP. Daraus folgt die Forderung wenn Splitterlängsschotts, dann so dünn wie nötig: 25 bis 35mm.
Splitterlängsschotts schränken den Expansionsraum ein, so dass die Wirkung im unmittelbaren Detonationsbereich stärker wird. Das ist wieder ungünstig, wenn die Granate über den Rauchabzügen hochgeht (Baden trials 1921).
Es gibt also Vor- und Nachteile. Meiner Meinung nach machen Splitterlängsschotts (im vorgeschlagenen Schema) weniger Sinn als etwa Splitterquerschotts.

Zitathinsichtlich des Splitterlängsschottes kann ich folgendes verraten: Je Dicker desto mehr Verschwendung. Ein 80mm Wh Splitterlängsschott hinter einem 300mm GP hat gegen Seitentreffer etwa dengleichen Effekt, den ein einzelner, 335-340mm starker GP hätte. Diese Anordnung wiegt aber in etwa soviel wie ein 380mm GP. Daraus folgt die Forderung wenn Splitterlängsschotts, dann so dünn wie nötig: 25 bis 35mm.

das ist ja bekannt, war aber nicht mal davon die Rede dass nach 350 mm die Effektivität weiteren Verstärkung der Panzerung abnimmt?

Nicht unbedingt die Effektivität (d.h. die Wirkung gegen Geschosse) aber durchaus die Effizienz (d.h. Wirkung in Relation zum eingesetzten Vergleichsmaßstab, in diesem Fall eher Gewicht) nehmen ab. Dies hat seine Gründe im Herstellungsprozess, es ist sehr viel schwieriger dicke (12" und mehr) bzw. sehr dünne (5" und weniger) und gleichzeitig gute KC Platten herzustellen.
Im Brasseys naval annual report gibts dazu gute Angaben (aus vielen Tests):

102 mm starke KC -Platten hatten eine "figure of merit" von 2,2 bis 2,33 gegenüber Stahlpanzerung;
152 mm starke KC -Platten hatten eine "figure of merit" von 2,67 bis 2,88 gegenüber Stahlpanzerung;
229 mm starke KC -Platten hatten eine "figure of merit" von 2,4 bis 2,6 gegenüber Stahlpanzerung;
305 mm starke KC -Platten hatten eine "figure of merit" von 2,25 bis 2,33 gegenüber Stahlpanzerung.

D.h. bei etwa 6" hatten KC-Platten die größte Effizienz, aber dies änderte sich im Laufe der Zeit, so dass einige Hersteller
(insbesondere Witkovitz und Terni ab 1930) auch exzellente Platten mit 12" Dicke herstellen konnten.

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edit: Calc-U als .xls reingestellt. Die Neubearbeitung des Vorschlages 2 war aufgrund der Neuabschätzung der Turmgewichte notwendig. Ist jetzt vollausgerüstet etwa so schwer wie Scharnhorst. Hat nun auch wie Scharnhorst 6200t. Maximaldotation an Treibstoff, was die theoretische Reichweite auf über 18.000 sm bei 18 kts erhöht.

d.h. ab einer bestimmten Gesamtpanzerdicke wird Panzerlängsschott wieder interessant...

Würde ich nicht behaupten.
1. Stehen so starke Panzerplatten nicht zur Diskussion.
2. Ist dann eine Zerschellplatte vor dem Hauptpanzer effektiver.
3. Ist eine Dicke und nicht so arg gut gehärtete Panzerplatte wohl noch besser als zwei dünnere und etwas bessere. Es hatte schon einen Grund warum man 30cm Platten und nicht 2x15cm Verbaut hat.

Zitat von: Kosmos am 06 Juni 2009, 16:48:13
d.h. ab einer bestimmten Gesamtpanzerdicke wird Panzerlängsschott wieder interessant...

ich glaube es ist weniger die dicke entscheidend , es liegt eher am gewicht .
irgenntwann kommt der punkt wo du z.b. zwei aufeinanderfolgende platten effektiver und leichter sind
als eine dickere massive.

wie wölfchen schon geschrieben hat , eine zerschellerplatte vor dem eigentlichen gürtelpanzer.
zwei aufeinander folgende platten im winkel zueinander.
das geschoß müßte jetzt zweimal seine richtung ändern um beide zu durchschlagen,
außerdem würde das taumelnde geschoß auf die zweite platte treffen da die zeit bzw. entfernung zwischen den platten nicht ausreicht um die flugbahn zu stabilisieren.

ein längsschott wie in deiner zeichnug ist meiner meinung nach zu weit vom gürtelpanzer entfernt.
ein so flach ankommendes geschoß müßte aus kurzer entfernung abgefeuert worden sein.
deshalb dürfte auch nach dem durchschlagen des gürtelpanzers die geschwindigkeit ausreichen
um seine flugbahn zu stabilisieren . und dann wird es problemlos dein längsschott durchschlagen.


mfg dirk

ZitatEin 155mm APC mit 2,5% Ladung könnte nur 0.0805 = 12,5mm durchschlagen.

Die neuzeitliche Artillerie wurde mit 155 cm Geschützen ausgerüstet um die damaligen Schützenpanzerwagen auch durch Splitter außer Gefecht setzen zu können. Nur mal so nebenbei.

stimmt, Zerschellplatte wäre effektiver.

Zitat1. Stehen so starke Panzerplatten nicht zur Diskussion.

durch etwas "Umgestalten" durchaus, hier ist ja von 350 mm GP bei 150 mm Böschung die Rede aber auch von 120 mm Panzerdeck ÜBER die Böschung.

http://img200.imageshack.us/img200/9931/alternativescharnhorst4b.jpg

Panzerschott kann sowohl durch Verringerung der GP als auch des Panzerdecks im Bereich über die Böschung dicker gemahct werden.

http://img8.imageshack.us/i/panzerungaltschrn.jpg/
.........
aber die Idee mit Zerschellplatte ist besser, GP soweit verringern dass man vor GP oberhalb der Böschung genug Panzer für eben diese Zerschellplatte hat.

Zitatein längsschott wie in deiner zeichnug ist meiner meinung nach zu weit vom gürtelpanzer entfernt.
ein so flach ankommendes geschoß müßte aus kurzer entfernung abgefeuert worden sein.
deshalb dürfte auch nach dem durchschlagen des gürtelpanzers die geschwindigkeit ausreichen
um seine flugbahn zu stabilisieren . und dann wird es problemlos dein längsschott durchschlagen.

d.h. dann in etwa was delcyros sagt, für die meisten Treffer ein 30 mm Splitterschott.

Hab´mir das File kurz angesehen und festgestellt, dass die Werte für lastings und miscellaneous zu gering angesetzt worden sind; nachfolgend eine Zusammenstellung lt. Hadeler, Kriegsschiffbau, Teil A, Seite 333 ff.:

Feststellung der Besatzungsstärke:
Besatzungsstärke ~ 6,33 x Einsatzverdrängung (hier 38.700 to) hoch 0,54  =  1.900 Mann

Gewicht Besatzung = 1.900 x 0,075 to  =  142,50 to

Gewicht Effekte:
1 Kommandant á  0,425 to
95 Offiziere (5 % der Besatzung) á 0,230 to  =  21,85 to
133 Oberfeldwebel (7 % der Besatzung) á 0,130 to  =  17,29 to
399 Unteroffiziere (21 % der Besatzung) á 0,045 to  =  17,96 to
1.272 Mannschaften (67 % der Besatzung) á 0,035 to  =  44,52 to
Summe  =  102,40 to

Gewicht Proviant:
für Gesamtbesatzung = 1.900 x 0,015 to x 4 Einsatzwochen = 114,00 to
für Messemitglieder = 1.900 x 0,0028 to x 4 Einsatzwochen = 21,28 to
Summe  =  135,28 to

Gewicht allg. Geräte, naut. Instrumente, ...:
Allg. Geräte = 1,02 x Einsatzverdrängung (hier 38.700 to) hoch 0,55  =  340,28 to

Gewicht FT-Anlage:
FT-Anlage ~ 0,005 x Einsatzverdrängung (hier 38.700 to)  =   193,50 to

Gewicht Verbrauchsstoffe:
Verbrauchsstoffe = 0,053 x Einsatzverdrängung (hier 38.700 to) hoch 0,73  =  118,39 to

Gewicht Restwasser in schiffbaul. Leitungen:
Restwasser = 0,001 x Einsatzverdrängung (hier 38.700 to)  =  38,70 to

Gewicht Frischwasser:
Frischwasser = 1.900 x 0,280 to x 1 Woche = 532,00 to

Gewicht Schmierölvorrat:
Schmierölvorrat = Gesamtbrennstoffvorrat (hier 6.200 to) x 10,5 %  =  651,00 to


Ergibt eine vorläufige Gesamtsumme für lastings und miscellaneous von 2254,05 to (ohne Beiboote, Fluganlage, Kräne, ...).

Gruß
David

Achja, nochwas:
Bitte ändere die Spantkoeffizienten auf ungefähr folgende Werte:
Bow - 1,36
A2  - 0,96
A3  - 0,79
A4  - 0,79
A5  - 0,83
A6  - 0,87
A7  - 0,92
A8  - 0,94
A9  - 0,95
A10 - 0,95
A11 - 0,92
A12 - 0,84
A13 - 0,74
A14 - 0,61
A15 - 0,48
A16 - 0,35
stern - 0,07

Das sind grobe Werte, Du kannst sie dann mittels des Graphen in der Grafik "frame coefficients" fein justieren, es sollte eine "elegante" Kurve werden (keine Knicke bzw. Ecken !).


Weiter oben hast Du ein Lastverteilungsproblem im Achterschiff angesprochen. Wenn man die Gewichte der Wellen und Propeller (samt Wellenhosen) aus dem Block Maschinengewichte herausnimmt und auf die entsprechenden Abteilungen aufteilt sollte sich das Problem etwas verringern.

Gruß
David

Hallo David,

hab Dank für die Kritik. Sind das die Spantkoeffziente der Scharnhorst? Hab mich schon gefragt, woher ich sie bekommen kann :)
Wird gemacht!
Hinsichtlich der misc. weights hast du recht, kein Zweifel. Die Umgestaltung geht auf Kosten des Brennstoffvorrates. Mal gucken was d ajetzt rauskommt.
Ich erinnere mich, dass Breyer irgendwo geschrieben hat, das Dieselantriebe mit weniger Personal auskommen als Turbinenantriebe. Sollte das nicht auch Berücksichtigung finden?

MfG,
delc

Diese Spantkoeffizienten sind reine Schätzwerte meinerseits  :roll:; die der Scharnhorst werden sich - glaub´ ich - nur über eine grafische Auswertung eines Spantrisses ermitteln lassen (wer ebensolchen in einem guten Maßstab hat möge sich bitte melden).

Was die Personalfrage bei Dieselmotoren betrifft, meine ich mich auch erinnern zu können sowas gelesen zu haben. Es ist aber mM nicht zielführend, hier über +/- 100 Mann an Besatzung zu diskutieren, da es sich in so einem Fall um nur wenige Tonnen an Gewicht handelt und wir eine gewisse Unschärfe immer in den Berechnungen haben werden, wir sind eben Laien  :-D
Wenn ich daran denke, dass sich die Verantwortlichen beim Bau der SH-Klasse um satte 2.000 to "verrechnet" (unberücksichtigte Zuwächse während des Baues, ...) haben, sollten wir uns darauf konzentrieren nichts Wesentliches zu vergessen und das Schifflein robust runterzurechnen (Zitat eines Arbeitskollegen: "Moch´ ka Wissnschoft draus !") .....

Gruß
David

Hier die nach Thors Forderungen umgestaltete Version.
Die Verdrängung bleibt identisch.
Die Baureserve wurde aufgebraucht, leichte Ausdünnung der Panzerung an den Schiffsenden (Splitterschutzniveau).
Die Treibstoffbebunkerung wird auf 5240t Diesel reduziert, womit sich die Reichweiten auf die ursprünglichen 15.000 sm begrenzen (etwa 60% mehr als Scharnhorst).
Misc. weights: zusammen: 2151,2t.
nautical and FT equipment: 440t.
misc. weights (crew, proviant, Beiboote) 440,2t.
lastings (Trinkwasser, Schmieröl (550t), Verbrauchsstoffe): 1271t.

Die Schiffsenden sind etwas entlastet worden.

warum eigentlich noch das Festhalten an 32000 t bei diesem Schlachtschiff mit seinen 35 cm Kanonen?
IMHO wie Deutschland sowieso praktisch zugestanden, 35 kt Standart und ruhig 42 t Einsatzverdängung.

"Neue" 35cm sind gar net so schlecht. Aber prinzipiell hast du recht, 32K Schiffe sind kein echter Vorteil. Bin mir auch darüber im Klaren, dass man DIESE Scharnhorst niemanden als 26K Typus verkaufen kann. Aber im thread gings ja urprünglich auch nur um die Frage was bei diesem Rumpf als Alternative möglich ist. Ich denke Vorschlag 2 ist gemessen an der Tonnage ein ausgewogener Entwurf.

ausgewogen, bei 35 KT wäre so ein Schiff bei Preisleistung Verhältniss für die Art der Kriegsführung der Kriegsmarine ein Optimum.

Allein schon logistische Entlastung, so ein Schiff könnte wohl Operation Berlin mit eigenen Vorrat an Treibstoff durchführen, reisige planerische Entlastung während und im Vorfeld des Einsatzes.
.........

Zitatdass man DIESE Scharnhorst niemanden als 26K Typus verkaufen kann.

dann wäre die nächste Frage, was könnte man in 26k unterbringen?
Entwürfe wie Dunkerque sind schon beeindruckend.

Zitat von: Kosmos am 10 Juni 2009, 20:09:33
warum eigentlich noch das Festhalten an 32000 t bei diesem Schlachtschiff mit seinen 35 cm Kanonen?
IMHO wie Deutschland sowieso praktisch zugestanden, 35 kt Standart und ruhig 42 t Einsatzverdängung.

von den 32k sind wir doch schon lange weg.
wenn ich mich nicht verrechnet habe , hat der vorschlag2 auf seite 9 schon eine konstruktionsverdrängung von 38 000 t

mfg dirk

Einsatzverdrängung

Zitat von: Kosmos am 12 Juni 2009, 13:13:50
Einsatzverdrängung

gewichte sh laut breyer                         vorschlag2

schiffskörper      8223 t                         9500 t     
panzer            14006 t                         10439 t
antrieb              2578 t                          4533 t
hilfsmaschinen   1080 t                            -----
bewaffnung       5121 t                           7319 t
ausrüstung       1394 t                           2254 t
betriebsstoff     2439 t                          5420 t
konstr. verdr.   34841 t                        39465


sollte ich einen fehler gemacht haben bitte ich um erklärung welchen.

ich bezweifel das man vorschlag 2 irgenntwie in die dimensionen von sh und gu pressen kann.
der rumpf für ein solches schiff muß viel länger und breiter sein.
aufgrund des tiefganges bei gleicher breite und länge wie sh/gu dürfte dieses schiff in keinen hafen
schleuse oder kanal passen den es in deutschland gibt.
und 1934 , unter den beschränkungen von versailles , ein schiff mit 40k t verdr.  kielzulegen .
ein schiff welches nicht nur die beschränkungen von deutschland sprengt ,
sondern sogar gegen das  washingtonabkommen verstößt.
das dürfte ziemliche probleme mit frankreich und england geben.
selbst die usa dürften darüber sehr sauer sein.


mfg dirk

Zitatbetriebsstoff     2439 t                           5420 t

Da liegt dein Fehler begraben!

delcyros Gewicht ist incl. Betriebsstoff, der der hier angeführten SH ohne!
Sie hatte Bunker von 6200t und Full Loaded 38000t 1935. 1943 waren es sogar an die 39000t.
delcyros Entwurf ist Full loaded.
Der maximale Tiefgang der org. SH war 9,93m

Allerdings bin ich auch eher ein Befürworter der 10m Bugverlängerung, da das deutlich an Auftrieb bringt.

beide schiffe sind mit treibstoff.

aber ok , nehmen wir bei vorschlag2  3000t weg.
beide schiffe mit standart beladung beim treibstoff.
es bleib ein unterschied von 1624t
die das neue schiff schwerer ist.

und es verstößt immernoch gegen alle regeln und vorschriften die es damals gab.

mfg dirk

Zitatund es verstößt immernoch gegen alle regeln und vorschriften die es damals gab.

Ja aber die original SH und GS auch! Oder willst du dich jetzt am Unterschied zwischen 28cm und 35cm SA aufhängen.
Übrigens war das Deutsch Englische Flottenabkommen seit Früjahr 1934 in Verhandlungen und Hitler hatte ja schon mit der Aufrüstung begonnen mit dem bewußten brechen von Versaille. Austritt aus dem Völkerbund Oktober 1933.

Edit: Ausserdem ist das nicht die Intention dieses Threads, wie ich im Eingangspost und mehreren anderen Posts schon dargelegt habe, sondern das Ausloten was technisch mit dieser Schlachtschiffklasse machbar gewesen wäre.

Dirk, du hast die Konstruktionsverdrängung Scharnhorst mit der maximalen Einsatzverdrängung Vorschlag 2 verglichen.

Gegen die Washington Regelungen verstößt dieses Schiff nicht. Da gehts um Tonnen standart, nicht max. Einsatzverdrängung. Und an dieser Bemessungsgrundlage gemessen, ist Vorschlag 2 deutlich unter 35.000ts und damit regelkonform (so zwischen 32200 ts und 32800 ts müßte sie zu liegen kommen, deutlich unter 35000ts)
Scharnhorst ist tatsächlich etwas leichter in Standarttonnen als Vorschlag 2, was aber in erster Linie auf die deutlich größeren Anteile der Ausrüstung, der Maschienenanlage und des Schiffskörpers (zu diesem Zeitpunkt (S.9) noch als Baureserve deklariert) zurückzuführen ist.
Tatsächlich war das auch einer meiner Gedankengänge: Dieselantriebe sind zwar schwerer als Turbinen, kommen aber gleichzeitig mit weniger Treibstoff aus. Im Verhältnis der kombinierten Gewichte (Machienengewicht + Treibstoff / Reichweite) lohnt demnach ein Dieselantrieb bei den im Raum stehenden Reichweitenforderungen.

Hier mal die Maximalverdrängungen für beide Designs in einer Überblicksdarstellung. Problematisch sind die unterschiedlichen Zuordnungen der Gewichte. Ich habe es als weitestmöglich angeglichen (Magazingewichte kommt zu Panzer& Armierung). Der Unterschied in der Verdrängung beider Entwürfe ist tatsächlich marginal. Anscheinend sind die Vorgaben für misc. Gewichte im Hadeler SEHR KONSERVATIV, wenn Scharnhorst tasächlich bei gleicher Größe mit etwas mehr als der Hälfte auskommt und zudem bereits Beiboote, Kräne und Bordfluganlage installiert hat...

(http://img34.imageshack.us/img34/6733/gewichte.jpg) (http://img34.imageshack.us/i/gewichte.jpg/)

Verglichen mit Scharnhorst gibts deutlich mehr Gewichtsreserve im Rumpf, ist aber z.T. aufgrund des zusätzlichen Turmes auch unbedingt notwendig.

ok ich versuche es anders zu erklären.
von bayern zum b-schiff ist ein sprung von ca 13000t bei der konstr. verdr.
von mackensen zum vorschlag2 ist ein sprung von ca 0,0t
obwohl du eine viel schwerere antriebseinheit hast die ca 150% leistung der original
maschinenanlage hat und der panzerschutz massivst verstärkt wurde ?

wie schaffst du das ?
carbon , kohlefaser oder mit unumwundium ?  :-D


mfg dirk

Zitatok ich versuche es anders zu erklären.
von bayern zum b-schiff ist ein sprung von ca 13000t bei der konstr. verdr.
von mackensen zum vorschlag2 ist ein sprung von ca 0,0t
obwohl du eine viel schwerere antriebseinheit hast die ca 150% leistung der original
maschinenanlage hat und der panzerschutz massivst verstärkt wurde ?

Hallo Dirk,

darum dreht sich doch ger ganze Thread!
Schau doch mal bei den Nachbarn...
Warum war Strassbourg ein sehr gut geschütztes Schiff in Gegensatz zur org. SH, bei weniger Tonage und größerer SA.
Warum waren Richelieu und Littorio kleiner (Tonnage) aber entweder Schneller oder besser bewaffnet und besser geschützt als Bismarck. Gleiches gilt für South Dakota.

Die deutschen Schiffe hatten extrem lange Zitadellen und waren darüber hinaus zu ihren Konkurrenten noch wesentlich stärker am Bug und Heck gepanzert!

SH hatte eine Zitadelle von 170m, der Entwurf2 nur eine von 145m. Dazu kommt noch ein anderes Panzerschema und das Ausdünnen der Bug und Heckpanzerung (All or Nothing). Das sind Grob die Anhaltspunkte warum es von der Tonnage hinhaut.

Dirk, setz dich bitte mit der Definition von Konstruktionsverdrängung auseinander. Vorschlag 2 ist etwa 2000t schwerer als Mackensen in der Konstruktion und hat einen völlig anderen Schiffsrumpf, ein komplett anderes Panzerschema (dicker ZP und Kasemattpanzer, dünnes Deck ohne Böschungen). Beide Einheiten sind praktisch nicht vergleichbar.
Außerdem würde ich dir empfehlen, dich mit Springsharp oder Harolds KalkU zu befassen. Deine Beiträge sind inzwischen inhaltsleer, da du dich mit den Grundlagen nicht befasst hast und Äpfel mit Birnen zu vergleichen pflegst.

MfG,
delc

Zitat von: delcyros am 13 Juni 2009, 13:03:06
Dirk, setz dich bitte mit der Definition von Konstruktionsverdrängung auseinander. Vorschlag 2 ist etwa 2000t schwerer als Mackensen in der Konstruktion

zum glück kann ich lesen.
und im breyer steht für mackensen eine konstruktionsverdrängung von 34742t
wenn du jetzt 2000t darüber liegst mit vorschlag2 bist du bei ca  36742t
und das bedeutet du hast im gegensatz zu den 34 841t von sh  etwa 2000t übergewicht.
und nix anderes habe ich geschrieben.

aber wenn bei den verträgen immer die standartverdrängung und nicht konstruktion gemeint ist dürfte dort mein denkfehler liegen.

mfg dirk

Also ich finde für Mackensen

Konstruktion: 30.510 t
Maximal: 34.742 t

Keines von beiden ist Standardverdrängung.

Kein Problem. Marinearsenal 10 (Schlachtkreuzer der kaiserlichen Marine. SMS Lützow und Folgebauten) gibt mit Breyer in der Verantwortung der Gesamtredaktion für Mackensen eine Konstruktionsverdrängung von 31.000t. an (Ersatz York: 33.500t). Ax. Grießmer (Große Kreuzer der kaiserlichen Marine 1906 - 1918 von 1996) gibt auf S. 194 für den 1914 genehmigten Entwurf 60 ebenfalls ein Deplacement von 31.000t.
Im Breyer von 1970 gibts ebenfalls eine Konstruktionsverdrängung von 30.510t (Spalte 3). Die 34.742t. beziehen sich auf Spalte 4, d.h. der maximalen Einsatzverdrängung (Vgl. Erläuterungen S. 10). In dieser Hinsicht ist Vorschlag 2.3 ganze 4000t schwerer!

ok asche auf mein haupt.
ich habe mich da total verrannt.
im breyer ist die erste spalte für standart auch freigelassen.
30500 ist konstrultion und 34742 ist einsatz.

streich einfach alles was ich geschrieben habe. :roll:

man sollte so etwas nicht nebenbei schreiben .
sonder erstmal genau nachlesen.
sry dafür.

aber ich fände ein schiff mit 3x3 bewaffnung trotzdem schöner

mfg dirk

Hallo zusammen, warum müssen es neue 35 cm Geschütze sein ??? Wenn es gute,  ausgereifte  und bewährte 38 cm Geschütze gibt !!!       6x 38cm- Geschütze haben doch einen größeren bumms, als die 9-35 cm Geschütze ??? Mfg- Willi. :MG:

zum einen gibt es in den 30er keine ausgreifte deutsche 38 cm Geschütze, zum anderen wäre politisch klug sich an die von England unterstützte Begrenzung der Tonage und Kaliber zu halten.

Bei meinen versuchen einen schönen Dieselantrieb für das Modernisiertes Panzerschiff (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9602.0.html) zu entwerfen (Details siehe auch Panzerschiff X - Antriebsanlage (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9349.0.html)) stellte sich heraus das diese - egal ob nun 3 oder 4 Wellen - (für eine vernünftige Torpedoschutzbreite) ein Schiffsbreite von etwa 30 Metern erfordern würde. Zuviel für ein Panzerschiff um 20000 Tonnen, aber genau richtig um etwa eine Scharnhorst anzutreiben.

Dieser Entwurf gefällt mir bisher am besten, vor allem weil ich es geschafft habe alle mir bekannten Hilfsbetriebe, Generatoren etc. unterzubringen und dabei an den Enden noch 2 "freie" Räume um, was immer ich vergessen haben sollte, auch noch unterzubringen.(Variationsmöglichkeiten mit den Generatoren in den Endabteilungen sowie der Raumunterleilung möglich)
(http://img248.imageshack.us/img248/4933/dieselentwurfalternativ.png) (http://img248.imageshack.us/i/dieselentwurfalternativ.png/)
Dieser Entwurf kommt mit 16 MAN M12Z 42/58 sowie 8 Hilfsmotoren M7Z 42/58 zum Antrieb der Hilfsmaschinen auf rund 151500 PSi und (bei 5% Getriebeverlusten) 144000 WPS.
Damit könnte eine Scharnhorst bei angenommenen 40000 t Maximal- und 36000 t Konstruktionsverdrängung und einer aus der Literatur entnommenen Admiralitätskonstante von 226 (den Buchtitel kenne ich leider nicht) eine Maximalgeschwindigkeit von immerhin 30,3 bzw 31 kn, sowie eine Dauerhöchstgeschwindigkeit von 29,5/30,2 kn erreichen.

Bei einem angenommenen Bunkerinhalt von 6000 Tonnen - abzüglich 20% Gefechtsreserve - ergäben sich etwa folgende Fahrbereiche:

• 4900 sm bei 29 kn
  
• 5800 sm bei 27 kn
  
• 6400 sm bei 25 kn
  
• 7200 sm bei 24 kn
  
• 9200 sm bei 21 kn
  
• 10300 sm bei 19 kn
  
• 13300 sm bei 17 kn
  
• 15000 sm bei 15 kn
  
• 20000 sm bei 12 kn
  
• 27000 sm bei 10 kn
  Und ja, der Verbrauch der Dieselgeneratoren wurde schon einberechnet.
  
  P.S.
  Hat jemand einen guten Vorschlag, wie man bei der Zeichnung die verschiedenen Systeme möglichst eindeutig und deutlich einfärben kann?

ich würde den Gewicht einer solchen Anlage mit mindestens 4200 t schätzen, Sh@G 2680.
D.h. man müsste den "Trick" von delcyros anwenden und Treibstoffkapazität um 1500 t verringern.

habe mir gerade in Zusammenhang mit Yamato tread gerade überlegt wie man zum minimalen Preis Maximum an Leistung erhält, bei Schlachtschiffen.

Idee, vergrößerte Sh mit 4 Wellen Antrieb und 144000 ps, Hauptbewaffnung:
a). langweilig, wie Gn nach Umbau
b). besserer Schutz, 2 Drillinge ala Deutschland
3). imposant und aus Sicht der 30er durchaus interessante und realistische "französische" Aufstellung, Anordnung der gesamte Hauptartillerie vorn wie
     Richelieu. Schnelle "Sh" hätte so bei gescheiter taktischen Führung auch mit nur 6 Geschützen sehr viel Feuerkraft.
     3.1). als Option eine Symbiose mit Seefliegerkreuzer d.h. ein großer Hangar im Heck für 12-16 Torpedobomber.

Nach Mitte 1935 absolut "legale" Entwürfe, Anfang 1940 4 Einheiten im Dienst.
Theoretisch, als 1938 und eigentlich bereits 1937 England sich als Kriegsgegner zeigte könnte man für schnelle Stärkung der Flotte statt H-Klasse zuerst 2 zusätzliche solche Schiffe auflegen und von Erfahrung mit Serienbau profitieren.

Zitatb). besserer Schutz, 2 Drillinge ala Deutschland

Aus meiner Sicht war das immer die "Übung" des gesamten Threads.
Das war sozusagen mein Ziel.

Besserer Schutz und 2x3x38cm, ob die klassisch aufgestellt werden oder a la Richellieu kann man ausknobeln.
Die 144000WPS Diesel wären dann noch das Sahnehäupchen.
Davon kann man ab 1935 ohne Probleme 4 bauen und könnte 1938 weitere 2 auf Kiel legen.
Das wäre dann schon fast "Massenproduktion"!
Realistisch könnte man 1942 6 Stück in Dienst haben.
Als Dualpack schon eine echte Hausnummer.
Kämen aber mind. auf 35000ts standard, wenn nicht noch ein bischen mehr, mit richtig gutem Schutz.

ZitatKämen aber mind. auf 35000ts standard, wenn nicht noch ein bischen mehr, mit richtig gutem Schutz.

Gn nach Umbau sollte 33500 ts haben, für 144000 ps wie gesagt 1500 t mehr, d.h. hier bereits etwa 35500, dafür bekommt man auch gute Reichweite, siehe Nobody. Bei größeren Verbesserungen beim Schutz wäre es 37500 Schiff. Also in etwa wie Richelieu aber immer noch weit unter Littorio.

Ist halt eine Abwägung, ohne Diesel deutlich geringere Reichweite, mit Diesel kann man 1500 t mehr tatsächlich eine schwimmende Festung bekommen.

ZitatRealistisch könnte man 1942 6 Stück in Dienst haben.
Als Dualpack schon eine echte Hausnummer.

Mir gefällt bei Dualpack bes. fr. Aufstellung, IMHO kein eng. Konvoigeleit hätte eine Chance.

Zitat von: Kosmos am 30 Juli 2009, 04:34:28

ZitatKämen aber mind. auf 35000ts standard, wenn nicht noch ein bischen mehr, mit richtig gutem Schutz.

....

ZitatRealistisch könnte man 1942 6 Stück in Dienst haben.
Als Dualpack schon eine echte Hausnummer.

Mir gefällt bei Dualpack bes. fr. Aufstellung, IMHO kein eng. Konvoigeleit hätte eine Chance.
...

Euch ist aber schon bekannt, das 1942 eine lueckenlose Luft- und Radaraufklaerung ueber dem Atlantik gefahren wird. Dazu noch die US Atlantikflotte nach Pearl. Ich sehe wenig Chancen nach Rheinuebung 05.1941 und, garkeine nach Pearl 12.1941, das irgendein deutsches Ueberwasserschiff auf der Nordatlantikroute einem Geleitzug naeher als 3000 meter kommt. Wobei die 3000 meter senkrecht gerechnet von Geleitzug Richtung Meeresgrund sind.

Don´t Panic

ZitatEuch ist aber schon bekannt, das 1942 eine lueckenlose Luft- und Radaraufklaerung ueber dem Atlantik gefahren wird. Dazu noch die US Atlantikflotte nach Pearl. Ich sehe wenig Chancen nach Rheinuebung 05.1941 und, garkeine nach Pearl 12.1941, das irgendein deutsches Ueberwasserschiff auf der Nordatlantikroute einem Geleitzug naeher als 3000 meter kommt. Wobei die 3000 meter senkrecht gerechnet von Geleitzug Richtung Meeresgrund sind.

Schön das man immer ab 1933 mit dem Wissen von Heute plant.
Anscheinend bist du nicht in der Lage das Thema mal einigermaßen "realitätsnah" anzugehen!

Es ist ein immenser Unterschied ob man bessere Schiffe (haben andere Marinen zur gleichen Zeit auch gebaut) als die vorhandenen plant, mit den in Wirklichkeit zur Verfügung stehenden Ressourcen oder ob man ständig heutiges Wissen über den späteren Kriegsverlauf einfließen läst.

Nach deiner Beschreibung hätte niemals ein VIIer oder IXer Uboot eine Werft verlassen dürfen, sondern man hätte schon 1936-37 XXI Boote entwerfen müssen, da das Schicksal der anderen Boote ja schon feststand.

Zitat von: Nobody am 10 Juli 2009, 16:18:24
Bei einem angenommenen Bunkerinhalt von 6000 Tonnen - abzüglich 20% Gefechtsreserve - ergäben sich etwa folgende Fahrbereiche:

• 4900 sm bei 29 kn
  
• 5800 sm bei 27 kn
  
• 6400 sm bei 25 kn
  
• 7200 sm bei 24 kn
  
• 9200 sm bei 21 kn
  
• 10300 sm bei 19 kn
  
• 13300 sm bei 17 kn
  
• 15000 sm bei 15 kn
  
• 20000 sm bei 12 kn
  
• 27000 sm bei 10 kn
  Und ja, der Verbrauch der Dieselgeneratoren wurde schon einberechnet.
  

Ich möchte im Bezug auf die größe der Aktionsradien hinzufügen, das bei einer Besatzungsstärke von ca. 2000 Mann man nicht ewig ohne Frischwasserergänzung sowie einen entsprechenden Verpflegungsvorat auf See verbleiben kann. Ich weiß zwar nicht wieviel es Gewichtsmässig ausmacht, aber es spielt doch auch eine Rolle, oder ist es vernachlässigbar?

Zitat von: Matrose71 am 30 Juli 2009, 10:34:44


Schön das man immer ab 1933 mit dem Wissen von Heute plant.
Anscheinend bist du nicht in der Lage das Thema mal einigermaßen "realitätsnah" anzugehen!

Es ist ein immenser Unterschied ob man bessere Schiffe (haben andere Marinen zur gleichen Zeit auch gebaut) als die vorhandenen plant, mit den in Wirklichkeit zur Verfügung stehenden Ressourcen oder ob man ständig heutiges Wissen über den späteren Kriegsverlauf einfließen läst.

Nach deiner Beschreibung hätte niemals ein VIIer oder IXer Uboot eine Werft verlassen dürfen, sondern man hätte schon 1936-37 XXI Boote entwerfen müssen, da das Schicksal der anderen Boote ja schon feststand.

Punkt fuer dich. Ich hatte allerdings eher auf die Aussage hin, "kein eng. Konvoigeleit hätte eine Chance." reagiert. Da ich auch der Meinung bin, das die Konvoigeleite von alten Plaetteisen beschuetzt werden, die Dank Geschuetzumbau nun 30 Grad erhoehung Schiessen koennen. Und die Entwurfsstudie hier doch nicht Immun gegenueber den 15" AP Granaten ist oder?

Don´t Panic

ZitatDa ich auch der Meinung bin, das die Konvoigeleite von alten Plaetteisen beschuetzt werden, die Dank Geschuetzumbau nun 30 Grad erhoehung Schiessen koennen. Und die Entwurfsstudie hier doch nicht Immun gegenueber den 15" AP Granaten ist oder?

Natürlich soll das Schiff imun gegen 15er zwischen 15km und mind. 25km sein!
Das ist auch nicht besonders schwer zu bewerkstelligen mit einer wesentlich kürzeren Zitadelle.

Der Geschützumbau der Plätteisen war erst 1944 oder bei einigen gar nicht abgeschlossen.
Die überwiegende Mehrzahl fuhr 1941 noch ohne Rohrerhöhung rum.

Die erlaubte Tonnage für U-Boote war sehr eingeschränkt und im Krieg brauchte man auch Zeit um U-Flotte auszubauen, solche Schlachtschiffe wären als Überbrückung bis zur Aufbau eben dieser zahlreichen U-Boote interessant.
Für Geleite im Nordmeer wären sie auch später zumindest theoretishe Gefahr.

Zitatdas irgendein deutsches Ueberwasserschiff auf der Nordatlantikroute einem Geleitzug naeher als 3000 meter kommt. Wobei die 3000 meter senkrecht gerechnet von Geleitzug Richtung Meeresgrund sind.

so mächtig waren die Amerikaner Ende 1941 nicht, nur 5 boese Schiffe mit 16" eines davon dann bei PH ausgefallen, diverse Schlachtschiffe bei Modernisierung.
Erst so gegen Mitte 1942 kamen 4 noch boesere Schiffe mit 16" aber die Amis mussten ja auch ihre Truppen gegen Japan verstärken, war dringend notwendig...
Was in Atlantik für Konvois bleibt ist überschaubar, da unser BBs ca. 2-3 kn schneller wären als SD könnte man solche Geleitzüge umfahren.

Bei England müsste man sich von Nelsons vernhalten, was aber gar nicht so schwer wäre. :wink:

ZitatGn nach Umbau sollte 33500 ts haben, für 144000 ps wie gesagt 1500 t mehr, d.h. hier bereits etwa 35500, dafür bekommt man auch gute Reichweite, siehe Nobody. Bei größeren Verbesserungen beim Schutz wäre es 37500 Schiff. Also in etwa wie Richelieu aber immer noch weit unter Littorio.

Ist halt eine Abwägung, ohne Diesel deutlich geringere Reichweite, mit Diesel kann man 1500 t mehr tatsächlich eine schwimmende Festung bekommen.

allerdings, die KM hat 32kt Sh für 26KT Schiff ausgegeben. Wenn wir bei 33,5 Gn. lediglich die Panzerung verstärken, das Schiff auf 35-35,5 KT bringen könnte man sie offiziell immernoch als 30 KT Schiff klassifizieren. Nur 6 SA Geschütze wären hier für das Erscheinungsbild sogar hilfreich.

Deutschland hatte über 180 KT bei Schlachtschifftonnage zu verbauen, 5 solche BBs und 3 Panzerschiffe gehen aus.

Option, KM hat stehts gesagt dass die Panzerschiffe ein Ergebniss des Versails sind und deswegen bei der Schlachtschifftonnage nicht gezählt werden dürften. Hier ein Kompromiss möglich, ein BB Nr.6 als vorgezogener Ersatz für die 3 Panzerschiffe, letztere dann bei Indiensstellung des Schlachtschiffes außer Dienst zu stellen und auf 8" umzurüsten.
So wären 6 BBs frühzeitig drin, schon fast ein Z-Plan.  :-D

Zitat von: Matrose71 am 30 Juli 2009, 10:49:21

ZitatDa ich auch der Meinung bin, das die Konvoigeleite von alten Plaetteisen beschuetzt werden, die Dank Geschuetzumbau nun 30 Grad erhoehung Schiessen koennen. Und die Entwurfsstudie hier doch nicht Immun gegenueber den 15" AP Granaten ist oder?

Natürlich soll das Schiff imun gegen 15er zwischen 15km und mind. 25km sein!
Das ist auch nicht besonders schwer zu bewerkstelligen mit einer wesentlich kürzeren Zitadelle.

Der Geschützumbau der Plätteisen war erst 1944 oder bei einigen gar nicht abgeschlossen.
Die überwiegende Mehrzahl fuhr 1941 noch ohne Rohrerhöhung rum.

Nun die Renown, Repulse, Hood, Valiant und Warspite vor dem Krieg, die Queen Elizabeth bis 31.01.1941. Aber rechnen konnte man mit so einer Rohrerhoehung schon ab den Fuso umbauten 1930-35 von 33 Grad auf 43 Grad.

Aber diese Daten sind ja rein akademisch da ja durch die entworfene Panzerung eine Immunitaet vorliegt. Wie sieht es gegen die 16" der Nelson und Rodney aus???

Don´t Panic

die Nelsons laufen im Einsatz vielleicht 21 kn und es gibt nur 2 davon

Ich habe mal gerechnet:

Also wenn man 2000 Mann Besatzung zählt und jeder einzelne Mann 1 Liter Trinkwasser pro Tag benötigt, wären es 2.000 Liter pro Tag. Wenn das Schiff im Höchstfalle 25.000 sm unterwegs ist, dann sind daß bei einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 10kn ca. 97 Tage. Bei dem Trinkwasserbedarf pro Tag von 2000 Linter, sind das Insgesamt 194.000 Liter. Selbst bei einem Verbrauch von nur einem halben Liter pro Tag, sind es immernoch 97.000 Liter. Dieses Zusatzgewicht am Schiff kann man doch nicht vernachlässigen !?

Die Plaetteisen laufen auch nicht schneller, und man benoetigt sogar nur eine von den Nelsonklassen als Fernsicherung.

Aber ich habe mal zu den 15" der Plaetteisen eine Frage.
Wenn man sich hier,
Klick Mich (http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.htm)

die Penetrationsdaten anschaut. Sollte die Deckpanzerung 105 mm stark sein und die Guertelpanzerung 279 mm um Immun gegen die 15" der Plaetteisen zu sein. Bekommt ihr eine solche Panzerung wirklich in die 35 k Entwurfsstudie?

Don´t Panic

ZitatAlso wenn man 2000 Mann Besatzung zählt und jeder einzelne Mann 1 Liter Trinkwasser pro Tag benötigt, wären es 2.000 Liter pro Tag. Wenn das Schiff im Höchstfalle 25.000 sm unterwegs ist, dann sind daß bei einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 10kn ca. 97 Tage. Bei dem Trinkwasserbedarf pro Tag von 2000 Linter, sind das Insgesamt 194.000 Liter. Selbst bei einem Verbrauch von nur einem halben Liter pro Tag, sind es immernoch 97.000 Liter. Dieses Zusatzgewicht am Schiff kann man doch nicht vernachlässigen !?

es gibt technische Möglichkeiten um aus Salzwasser Trinkwasser zu gewinnen aber 200000 Liter sind zu vernachlässigen.

ZitatDie Plaetteisen laufen auch nicht schneller, und man benoetigt sogar nur eine von den Nelsonklassen als Fernsicherung.

die Fernsicheurng durch Nelson reicht vielleicht 60 km weit. :-D

Zitatdie Penetrationsdaten anschaut. Sollte die Deckpanzerung 105 mm stark sein und die Guertelpanzerung 279 mm um Immun gegen die 15" der Plaetteisen zu sein. Bekommt ihr eine solche Panzerung wirklich in die 35 k Entwurfsstudie?

Reale Sh hatte bis zu 350 mm Gürtel mit 105-110 mm Böschung dahinter, mit 35 KT wäre so eine Deckpanzerung drin.

@ Q

Zitatdie Penetrationsdaten anschaut. Sollte die Deckpanzerung 105 mm stark sein und die Guertelpanzerung 279 mm um Immun gegen die 15" der Plaetteisen zu sein. Bekommt ihr eine solche Panzerung wirklich in die 35 k Entwurfsstudie?

Als Bilder angefügt sind die original SH Panzerung und eine modifizierte, in der ich nichts an den Gewichten und der Zitadelle geändert habe, sondern die Panzerung nur etwas anders aufgeteilt. Gürtel geneigt; Ober und Panzerdeck zu einem einzigen Panzerdeck zusammengefügt und aus Böschungen und Zitadellenpanzer einen Splitterschutz angepasst.

Heraus kommen 350mm Gürtel geneigt und ein Panzerdeck von 130mm, sowie ein Splitterschutz von 30mm. Das hat die original SH schon so getragen an Panzer.

Darüber hinaus bietet SH mit einer 170m langen Zitadelle sehr viel Möglichkeiten dort noch einmal zusätzliches Gewicht zu sparen. Ein Zitadellenlänge von ca. 130m mit 2 Drillingstürmen und dem Flughangar auf dem Achterdeck erscheint realistisch. Dieses zusätzlich gewonnene Gewicht kann man noch einmal zusätzlich verteilen.

Das sollte mehr als genügen um gegen 15er imun zu sein und auch 16er von 18-25km draußen zu halten.

Edit: Die 80mm über dem Maschinenraum beim modifizierten Schema bitte ignorieren sollen 30mm sein

Ja das scheint ausreichend. Danke der Info wegen.

Don´t Panic

Hab den Thread mal ein wenig verfolgt

Da wird aber ein nicht ganz unwichtiger Punkt zuweilen stark vernachlässigt.


Wie siehts mit der Luftabwehr aus? außerdem sollte das Schiff deutlich wendiger sein als vergleichbare Schiffe, alleine schon um möglichen Luftangriffen auszuweichen.


Anmerkung: ich würde  als Bordflugzeuge Jäger einsetzen wie es z.b. die italienische Marine vorgemacht hat.

soweit man das von so einer großen Einheut erwarten kann wäre "wendig" genug, Luftabwehr naja brauchbar allerdings zu viel erwarten sollte man da nicht.

ZitatAnmerkung: ich würde  als Bordflugzeuge Jäger einsetzen wie es z.b. die italienische Marine vorgemacht hat.

hier:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,5068.0.html

wurde auch die Frage der Flugzeuge angesprochen.

Zitates gibt technische Möglichkeiten um aus Salzwasser Trinkwasser zu gewinnen aber 200000 Liter sind zu vernachlässigen.

... dazu aus HADELER:

Verpflegungsdauer für große Schiffe: 6 Wochen
Proviant inklusive Messeproviant: 17,15 kg für 100 Mann pro Woche
Frischwasser für eine Woche: 280 l pro Mann

daher für 2.000 Mann Besatzung:
205,8 t Proviant
560,0 t Frischwasser

---> nicht unbedingt zu vernachlässigen!  :wink:

deswegen war die Rede von nur 200000 l

was haltet ihr von folgender Anordnung:

Als Ausgang nat. Gn nach Umbau von 1942:
- Gürtel 31 cm auf 4,5 m
- Panzerdeck und Böschungen um 30% verstärkt und nur geringfügig umdisponiert. Im Schnitt 100 mm über Maschinenraum, 120 Munitionkammer, 130 mm Böschung geht bis zum untersten Rand der GP.
- um diese und noch andere Gewichtssteigerung zu kompensieren aber gleichzeitig Torpedoschutz zu verbessern wurde Rump, Schiffsboden einschließend, unterhalb der WL um 2,5 m breiter gemacht, insgesamt 32,5 m.

http://img12.imageshack.us/i/rumfbulg.png/

Hallo Kosmos,

bei deinem Schema ist immer noch der Zitadellenpanzer (45mm) das Problem.
Ab 200hm bist du gegen jede Art von 15er die nicht den Gürtel treffen sondern den Zitadellenpanzer, anfällig.
Nur unter 200hm bei sehr flacher Flugbahn ist dieses Schema sicher.

Außerdem würden diese Schiffe erst 1943 zur Verfügung stehen.

Ich bin immer noch für einen kompletten Alternativbau

Zitadellpanzer "gehört dazu" 45 mm sind außerdem recht wenig aber Sprenggranaten und GP Bomben halten sie ab.

ZitatAußerdem würden diese Schiffe erst 1943 zur Verfügung stehen.

warum?
Das ist vergleichsweise leichte Abänderung der SH, wenn man mit minimalen zusätzlichen Konstruktinsaufwand 36-37,5 KT Schiff Mitte 1935 haben will das ist das der einfachste Weg.

Zitat von: delcyros am 03 Juni 2009, 19:12:39
Der bekannte Bismarck Treffer, der im Vorschiff A + B ausgeschaltet hat, rührt nicht sicher von einem Projektil her. Beobachtet wurde nur, dass nach dem Niedergang einer Salve, die nach Ausweis der Wassersäulen deckend den Bereich der vorderen Turmgruppe traf, die Türme A&B schwiegen. Ob es sich tatsächlich nur um einen Treffer handelt ist mangels Schadenskontrolldokumente nicht belegt. Wahrscheinlicher sind meines Erachtens zwei Treffer aus derselben Salve von RODNEY.

Ich meine irgendwo gelesen(vermutlich im Brennecke) zu haben, daß einer der Ausgucke(Flak?) auf der Rodney 2 Aufschläge weniger gesehen hat, als Granaten in der betreffenden Salve verschossen wurden. Doppeltreffer ist in dieser Situation wohl möglich gewesen.