Die deutsche Flotte ohne Versailles

[Huszar]

Habs schnell mit Springsharp durchgerechnet. Mit 6*406+8*150 und einer brauchbaren Panzerung könnten aus 35k sogar 28,5 Knoten rausgeholt werden.

Müsste es mit Harolds Program gegenprüfen, aber das ist schon zuviel für heut...


mfg

alex

[DHEO]

Die Engländer hielten sich nicht an die 35k-Vorgabe, schließlich wog Nelson 38K und spätere PoW etc. auch über 42k. Ich glaube, daß sich nicht wirklich einer daran gehalten hat. Also sollte man mit einem Alibi-Gewicht von 35k rechnen, sprich Schiff ohne "Inneneinrichtung" wie Maschinenm Kessel, Tanks, Munition, Öl, Elektrik, generatoren hydraulikpumpen und dem Kapitänsschreibtisch   also nur Schiff mit Aufbauten und Bewaffnung.

Grüße

Dirk

[Spee]

@Dheo,

das kannst du so nicht sagen. Die Briten waren sehr um die Einhaltung der 35.000ts-Tonnage bemüht. Die "King George V."-Klasse wurde mit dem entgültigen Entwurf von 35.450ts in Auftrag gegeben. Die nachfolgende "Lion"-Klasse wurde zwischen 35.450ts ( Entwurf 14A-37 ) und 35.540ts ( Entwurf 16B-38 ) projektiert. Erst nach der Freigabe auf 45.000ts wuchs die "Lion"-Klasse im Projekt zwischen 39.500ts ( Entwurf 16F-38 ) und 48.500ts ( 16E-38 ). Im Baukontrakt von 1938 wurde eine Standardverdränung von 40.550ts vorgegeben. Selbst im Redesign von 1942 hätte die "Lion" mit 42.550ts unter der 45.000ts-Grenze gelegen, was zu diesem Zeitpunkt eh egal war.
"Nelson" war bei ihrer Indienststellung mit 33.313ts deutlich in den vorgegebenen Grenzen. Deine 38.000ts ist die maximale Einsatzverdrängung, aber das hat nichts mit den Vorgaben zu tun, den diese beziehen sich auf die Standardverdrängung. Ergo, die Briten haben sich dran gehalten.

[Reiner]

Womit sie übrigens die einzigen waren.  
Die anderen Nationen nahmen es von Anfang an mit der Tonnagebegrenzung nicht so genau. Und das nicht nur bei den Schlachtschiffen, sondern auch bei den Kreuzern.

Gruß
Reiner

[Spee]

@Reiner,

bei den Kreuzern wurde reichlich geschummelt. Bei den Schlachtschiffen kann man das so nicht sagen bzw. wird's etwas indifferent.

Abschluß-Design "Richelieu": 37.832ts Baubeginn 22.Oktober 1935
Abschluß-Design "King George V.": 35.450ts Baubeginn 1.Januar 1937
Abschluß-Design "Scharnhorst": 31.053ts Baubeginn 16.Mai 1935
Abschluß-Design "Bismarck": 41.673ts Baubeginn 1.Juli 1936
Abschluß-Design "Vittorio Veneto": 37.613ts Baubeginn 28.Oktober 1934

Da Japan im Dezember 1934 den Washingtoner Vertrag und seine Zusatzabkommen fristgerecht kündigte, war eine neue Konferenz innerhalb der nächsten 12 Monate abzuhalten. Man konnte davon ausgehen, daß sich die Grenzen verschieben werden, da Japan keinerlei Angaben zu seinen neuen Schlachtschiffen geben wollte. Damit wurde eine größere Verdrängung als erlaubt als sicher angenommen. Daher wurde ab 1938 das Tonnage-Limit auf 45.000ts angehoben und alle im Bau befindlichen Schiffe automatisch vertragskonform. Ich denke, es haben alle Staaten auf dieses Ergebnis spekuliert. Einzig die Italiener waren mit der Inbaunahme im Oktober 1934 im Sinne zu groß. Aber das muß nichts heißen, vielleicht hatte z.B. der italienische Geheimdienst Informationen über die bevorstehende Kündigung Japans.

[Huszar]

Naja, bei den Kreuzern wurde auch in einigen Landern geschummelt:

USA: Pensacola, Northampton, Portland, New Orleans waren zwar hart an der 10.000 ts-Grenze, aber doch darunter (9090-9973 ts ), erst die Wichita (Kiellegung: 28.10.1935) erreichte die Grenze, und die Baltimore - die schon ein Kriegsentwurf war - lag darüber

GB: da wurde auch hart an der Grenze (aber darunter) gebaut

FR: Dunsquesne hielt sich noch an die Grenzen, Suffren lag leicht darüber, währendbei der algérie wieder die Grenzen penibel beachtet wurden

IT: Trieste und Bolzano waren leicht über der Grenze, Zara schon massiv (mit ca 30% Übergewicht)

Die Japaner hielten sich nach der Myoko (also Myoko, Chokai, Tone) nicht an die Begrenzung

Dt auch nicht

SU (kein Vertragspartner) hielt sich drann. Dafür kleineres Kaliber.


mfg

alex

[Huszar]

Hab mir einige Gedanken gemacht, welche Schiffe es geben würde.

Ich gehe mal davon aus, dass Dtl. die selbe Tonnage erhält, wie Japan - also 315.000 t

Bayern:       4 Stück * 28.000t = 112.000t
König:         4 Stück * 25.400t = 101.600t
Hindenburg: 1 Stück * 26.500t =  26.500t
Derfflinger:  1 Stück * 26.200t =  26.200t
Seydlitz:      1 Stück * 23.700t =  23.700t

Diese sind sicher. Wir haben 11 Schiffe mit insg. 290.000 t

Jetzt kommt die Frage:
1*Kaiser, Moltke, oder Von der Tann?

Ich spekuliere mal los:
Von der Tann kann als Schulschiff behalten werden, aber Turm B und C müssen ausgebaut werden, und die GEschwindigkeit auf 18 Knoten gedrosselt werden.

Welches Schiff behalten wir? Kaiser, oder Moltke? Geschwindigkeit, oder Panzerung?

mfg

alex

[Spee]

@Huszar,

wir geben die "von der Tann" nach einer Überholung als Austausch an die Türkei und bekommen "Goeben" zurück. Damit haben wir einen homogenen Verband mit "Moltke" und "Goeben". "Kaiser" wird Schulschiff.

[Huszar]

Vorschlag ist akzeptiert.

Die Kaiser müsste auch gehörig zurückgerüstet werden: lediglich A und E bleiben erhalten, MA 8 Rohre, GEschwindigkeit auf 18 Knoten, GP wird entfernt. (ca. die Vroschriften des Vertrages.)


Ich spinne aber mal weiter:
a, Panzerkreuzer: allesamt abwracken. Lediglich Prinz Adalbert und Roon können noch quasi als brauchbar angesehen werden, der Rest ist wirklich Schrott.
b, kleine Kreuzer:
- alles vor der Stettin-Klasse wird abgewrackt
- Stettin und Stuttgart: Ende der 20er - nachdem die ersten drei Schiffe der K-Klasse fertig sind - abwracken
- 2 Verbliebene Schiffe der Kolberg-Klasse: ebenfalls
- Stralsund, Straßburg, und Pillau werden Anfang der 30er - nachdem die weiteren zwei Schiffe der K-Klasse fertig sind - abgewrackt.
- Graudenz, Regensburg und Frankfurt bleiben bis in die 40er als Schulschiffe erhalten
- der Rest wird modernisiert
c, T-Boote:
- alles vor Grosses T-Boot 1911 wird abgewrackt
- einige Einheiten der Klassen Gr T-Boot 1911 und 1913, sowie T-Boot 1914 und 1915 bleiben einige Jahre erhalten, werden dann, nach der Fertigstellung der Möwe-Klassen abgewrackt
- 7 Schiffe des T-Zerstörers, 12 Gr-T-Boot 1916, 20 1916Mob und 4 1918Mob werden behalten, bzw fertig gestellt.

einverstanden?

mfg

alex

EDIT:
habnachgedacht. Der tausch funktionier nicht. Wir können, ausser den ersten 11, nur ein weiteres Schiff behalten. Wegen der Tonnage. Entweder wird Moltke behalten, oder Kaiser. Zwei Schiffe gehen einfach nicht.
Ich würde die Moltke nehmen, da wir dann 8 Schlachtschiffe und 4 Schlachtkreuzer hätten.

[Torpedo]

Hallo Huaszar,
hab die Diskussion eine Weile nicht mehr verfolgt, aber zu Deinem letzten Beitrag T-Boote:
Es hatte sich schon 1916 herausgestellt, dass die vorhandenen T-Boote (Ausnahme die Zerstörer ab B-97) den Gegnern nicht ebenbürtig waren in Größe, Geschwindigkeit und Bewaffnung.
Daher denke ich, dass alles vor 1915 und kleiner als 1500t zu verschrotten ist oder nur noch für Hafensicherung dienen kann.
Außerdem muß ein Mehrzweckgeschütz 12,7 entwickelt werden, da die 15cm sich in Punkto Feuergeschwindigkeit nicht bewährt haben auf T-Booten und die 10,5 zu schwach waren.

@Spee
die Türken geben Yavuz nicht zurück, eher wäre die Türkei ein dankbarer Abnehmer für alte kleine Kreuzer, Linienschiffe und T-Boote.

[Huszar]

Bis Ersatz da ist, müssen auch die kleinen Botte behalten werden - leider. 43 Zerstörer/T-Boote sind einfach zu wenig.
Neubauten kosten Zeit, also müssen noch einige alte Kähne behalten werden.


mfg

alex


Edit:
Leider funzt das Verkaufen der alten Schiffe nicht.

Art 19 des Vertrages:

Jede der vertragschließenden Mächte verpflichtet sich, nicht über ein Kriegsschiff durch Schenkung, Verkauf oder irgendeine andere Art der Besitzübertragung in solcher Weise zu verfügen, dass es zu einem Kriegsschiff in der Flotte irgendeiner fremden Macht werden kann.

Neubau für eine andere Macht war möglich, Verkauf nicht.

[Ulrich]

Moin, moin Leute,
Ich möchte mich als Leie gerne einmischen. Ueber die technischen und rechtlichen Dinge kann ich nicht mit reden.
Ich möchte aber die Frage stellen hatte Deutschland überhaupt eine Marinetradition. Wir hatten doch nur Schleswig-Holstein (später Preussen) und es gab auch noch ein Land in den Bergen den genauen Namen habe ich vergessen (es könnte Baden Würthenberg gewesen sein) das Schiffe in Mecklenburg hat bauen lassen um in Afrika Kolonien zu stiften.

Hatten wir also eine echte Seefahrttradition? Ich denke erst ab dem Kaiserreich. Haben wir in dieser Zeit die Weltmeere beherscht? Ich denke nicht, oder irre ich mich? Lagen unsere Politischen Interessen in Uebersee? Nee doch. War der Schutz unserer großatigen Kolonien in Afrika und China von echtem wirtschaftlichen Interesse für uns? Ich denke nicht.
So wie ich das sehe, aber ich lasse mich gerne belehren, haben Deutsche Schiffe nur eine Schlacht nach dem Untergang der Hanse geschlagen und das war die Skagerakschlacht, die niemand gewinnen wollte.

Wie viele Schiffe besaßen die Engländer, Amerikaner und Japaner zu dieser Zeit?

Ich denke, daß Weltmeerschutz oder Krieg nie unser wirkliches Interesse hatte (vielleicht ein bischen Prestige), also nur Küstenschutz. Das gilt auch für die Zeit nach WK1.
Wenn da stimmt was ich in die Luft zur Diskusion stelle stellt sich die volgende Frage:
Wo kommt der Mythos einer deutschen Seekriegsmacht her?

Eine Beschränkung der Flotte durch den Vertrag von Versailles war also im eigenen Intersse der Deutschen.

Na, jetzt bin ich aber auf eure Breiseite gespannt.

Moin, moin von Ulrich

[Dominik]

Ulrich,

Die Kolonien hatten sich nach dem Krieg bereits erledigt.

Meine Frage über den Zweck von dt. Flugzeugträgern wurde etwa so beantwortet: "Wenn die anderen das dürfen, müssen wir es auch dürften". Damit dürfte sich deine Frage relativieren. Nicht aus Marinetradition, sondern aus Prestigegründen wurde eine Flotte als notwendig angesehen.

Die Beschränkung von Versaille war nicht im Interesse der Deutschen, weil nur die Verliererseite Abrüstungen vornehmen sollte. Über die Beschränkungen der späteren Flottenverträge von Washington und London kann man gerne reden. Hier bin ich ebenfalls der Überzeugung, dass diese wichtig und richtig waren - wenn sich denn alle Vertragspartner dran hielten. Nur fehlte hier scheinbar eine Kontrollinstanz, die dies auch überrpüfen konnte.

Was mich aber eine weitere Frage stellen lässt. Welchen Sinn hat eine völlige Ausreizung eines Beschränkungsvertrages bis zum letzten Gramm? Widerspricht dies nicht eigentlich der grundsätzlichen Idee eines solchen Vertrages, eine mögliche kriegerische Auseinandersetzung zu vermeiden? Frei nach dem modern ausgedrückten Motto: "Wenn alle die Bälle flachhalten, kann auch nichts passieren". Ist ja vielleicht etwas naiv...

[harold]

Eine Anmerkung dazu möcht ich auch noch machen:

Die (mögliche, erwartete) Gegnerschaft Ende der Zwanziger, anfangs der Dreißiger war die zu Frankreich. Da gings nicht nur um Küstenschutz, sondern um Störstrategien (Raider).
Dass eine Fernblockade den eigenen Rohstoff-Nachschub empfindlich treffen kann, war ja die böse böse Erfahrung des Weltkrieges.

Für beide Fälle wollte man "gerüstet" sein, für eine Raidertaktik;  u n d  für eine erfolgreiche Verwicklung von Blockade- (sowie Jagdgruppen-) Einheiten in verlustreiche Gefechte.
Ist a bissl viel auf éinmal...

Eine "Aufrüstung" mit schnellen, weitreichenden dieselgetriebenen Handelseinheiten, die im Fall einer sich abzeichnenden Auseinandersetzung durch bereits vorgearbeitetes Material

a) zu leicht bewaffneten schnellen Blockadebrechern,
b) zu schnellen Versorgern eigener Raidereinheiten
c) zu Hilfskreuzern, sowie eventuell
d) zu kleinen Flugzeugträgern

in kürzerer Zeit umgerüstet werden konnten, wäre ja eine nicht uninteressante Alternative (die Japaner zB. haben durch Bauzuschüsse der Marine teilweise solche Einheitn "gefördert").

Eine Raider-Gruppe (wie die angedachten insgesamt 5 Panzerschiffe), dazu leichte (und schnell zu bauende!) Einheiten (Flottentorpedoboote zB) mit Rückhalt auf die bestehenden leichten Kreuzer; und -sehr eventuell- zwei, drei schwere modernisierte Einheiten (wie wir sie grade im Bayern-Modernisierungs-thread anspinnen), dazu -ebenfalls sehr eventuell!- zwei drei so "Fleuzer" ...
... im Prinzip die gleiche Tonnage, die gleiche Werftkapazität, aber für jeden denkbaren Fall besser strukturiert; - das wären so meine Anforderungen an die Überwassereinheiten.

Nach dem dt-brit Flottenabkommen 35 wären diese durchaus argumentierbar gewesen, und hätten auch niemandes Argwohn erregt; und: hätten innert 3-4 Jahren zur Verfügung gestanden.

Nur: dazu bedarf´s strategischen Weitblicks. Und die ihrer Hochseeflotte nachtrauernde Kriegsmarine war da (nách Zenker!) a bissl sehr "schaaßaugat", wie man bei uns so schön sagt.  

MfG
Harold

[Ulrich]

Hallo Dominik und Harold,
Ich habe warscheinlich etwas gemißt. Die (es waren doch 2?) Flugzeugträger waren zwar im Bau aber wurden doch nie fertiggestellt? Strategisch wären sie sicher von großem Wert gewesen. Ich neige zu deiner Auffassung, daß die Marine ein Prestigeprojekt war.
Im Wettlauf nach der Macht werden die Bälle nicht flach gehalten. Ich denke, das die Angst vor dem Anderen der Ratgeber ist und dann kann man alles voor dem Volk verantworten.

Die Argumente von Harold kann ich nicht richtig nachvolziehen auch wurde da ein Buch über Störstrategien geschrieben. Stören beteutet doch schnell handeln und sich verstecken können. Also eine Art von Gerillia. Das Wort ist falsch geschrieben denke ich. Seit Störtebecker war das keine Option mehr (vielleicht Graf Luckner). Man konnte sich nicht verstecken, wo lag das befreundete Land. Die Aktion der Graf Spee war Geldverschwendung, also nur Popaganda für das eigene Volk (denke ich).
Eine Flotte ist doch dazu da um die Seen zu beherschen. Die Ostsee hat Deutschland beheerscht, aber dafür waren keine Schlachtschiffe und Flugzeugträger nötig. Also geht es bei den großen Einheiten um die Nordsee, aber haben wir die beherscht? Ne doch. Das heißt die Strategie war schlecht oder der Krieg kam zu schnell. Ich vermute das erste, da würde ich gerne Kommentar über hören.
Was mir auffällt ist der Unterschied in Zukunftsgerichteten Visionen der Armee und der Marine. In der Armee fallen mir viele große Denker ein. Bei der Marine nicht (außer dem U-Bootbau).
Moin, moin von Ulrich