Radarkrieg im Atlantik, Frage wegen der deutschen Geräte

[Mandelus]

Du ueberliest anscheinend meine Beitraege. Wie kann ein langsames Tauchboot Format Typ VII denn ein Jaeger sein. Die Geschwindigkeit macht das einfach nicht her. Es ist und bleibt ein Sperrfahrzeug. Das nicht aus Uberlegungen ob man es so einsetzten will, sondern weil man es nur so einsetzten kann. Anders bei den Jagd-U-booten des Kalten Krieges, die haben ihren Namen meist zu recht.

Don´t Panic

Ähm .... Q!
Ich überlese nichts, aber wieso heißt es im allgemeinen Sinne, dass U Boote im 2. Weltkrieg Jagd auf feindliche Handelsschiffe und bei Gelegenheit auch auf feindliche Kriegsschiffe machten und ist das jetzt nicht letztlich reine Wortspielerei was "Jagd" und "Sperren" aneght?   

@ mhorgran

Stefan,
um es mal einfach abzukürzen und weil ich keine Lust habe jetzt Wort für Wort auf dich und deine Antwort einzugehen:
Frag dich mal selber warum Dönitz und vorher auch Raeder so unzufrieden mit der Luftwaffe und ihren Einsätzen für die Marine waren. Und komm mir bitte nicht mit dem Argument, die Luftwaffe war ja so beschäftigt an allen Fronten und hatte diese und jene Sachen auch zu tun. Es geht um die Staffeln, welche NICHTS ANDERES zu tun hatte, als sich mit der Seekriegsführung zu beschäftigen.
Und wenn die Luftwaffe ja soviel tat für die Marine, dann les mal das Buch 10 Jahre und 10 Tage Stefan!
Und nur am Rande: In den Jahren 41 bis 43 (und um die geht es insgesamt) befanden sich zwischen 25 und 42 Staffeln der Luftwaffe mit entsprechend geeigneten Kampfflugzeugen (also keine Aufklärer jetzt, die kommen noch dazu) im Einsatz, welche nicht nur, aber vorrangig in den Seekrieg verwickelt waren. Wie viele davon arbeiteten auch mit der Marine enger zusammen und machten nicht überwiegend ihren eigenen Seekrieg gemäß Weisung? 10 Staffeln, von Norwegen bis zur spanischen Grenze!

@ Schorch

Super Zahlen! Das mit der doppelt so hohen Masthöhe bei den US Booten erklärt ja schon vieles! 
Was das ,,what if" angeht, wäre wirklich interessant, da hast du Recht! Die britischen Verluste an U Booten war ja zum Teil auch nicht gerade gering.
Meines Wissens hatten ja auch alle US und GB Zerstörer und Begleitschiffe usw. ebenso aktives Radar gehabt, hat da eigentlich Metox & Co. was gebracht? 

Apropos ... wie viele FW 200 & Co. waren eigentlich mit Radar ausgerüstet? Bei den Alliierten ja ,,sehr viele" um es mal so auszudrücken. Würde ja die effektive Aufklärungsreichweite auch erheblich steigern. 

@ René

Diese Karte war ich auch die ganze Zeit am suchen! Ich weiß, dass ich die irgendwo habe .....
Wie auch immer, egal ob von Bordeaux oder Brest oder wie auch immer ... sie waren ja an der Atlantikküste und in Norwegen stationiert und flogen entsprechend Auflärungsrouten wie auf der Karte, mal in Schleifen, mal in Halbbögen. Nur es waren zu wenige letztlich, ... zu wenig Einsätze und zu wenig Maschinen. 

mfg
Christian

[Q]

Das ist mir auch klar. Allerdings denke ich nicht, das man dann nach Bordeaux oder sogar an die spanische Grenze ausweichen muss. Irgendwo um Brest muss es doch auch die moeglichkeit gegeben haben die Zerstoerer starten und landen zu koennen. Irgendne Wiese! Das die Viermots eine Betonpiste benoetigen sollte bei der Menge an Beton die fuer den Atlantikwall verwurstet wurden doch eigentlich ueber sein. Allein die Differenz Bordeaux Brest verringert die Eindringtiefe der Fw 200 Langstecke Aufklaererversion auf die Eindringtiefe der Kampfversion die von Brest haette starten koennen. Also 250 km oder dem Etmal eines 6 kn schnellen Geleitzuges. Fuer mich sehr verwunderlich diese Stuetzpunktauswahl. Irgendwie hatte ich eher im Verdacht, das diese Wertvollen Flugzeuge eher wegen der relativen Bombensicherheit weiter von Brest entfernt stationiert wurden. Hab dazu aber im Neitzel keinen Anhaltspunkt gefunden.

Don´t Panic

Edit: @ Christian, nein es ist keine Wortspielerei. Denn im sinne des Wortes Jagd oder besser Verfolgungsjagd, haben die Tauchboote des WK II keine chance. Gerade wenn der zu verfolgende Geleitzug durch einpeilen des Aktivradar weiss aus welcher Richtung der Feind anrueckt und dort verstaerkt aufklaert und Sicherunrsfahrzeuge entsendet. Dann kann das Tauchboot kaum mehr unentdeckt an den Geleitzug der sich dann in Gegenrichtung entfernt herranpirschen. Sondern muss mit AK aufgetaucht verfolgen. Da werden sich die Sicherungsfahrzeuge schoen freuen. Genau aus diesem Grund wurden auch Funksprueche verschluesselt sehr kurz gehalten um eben nicht eingepeilt zu werden. Was allerdings nicht wirklich geklappt hat. Radar wird da wohl eher noch einfacher eingepeilt werden koennen. Da du ja aktiv ueber einen langen Zeitraum pulsen musst.

[Mandelus]

Q,

ich denke mal Brest liegt zu nahe an England, da können ja quasi schon fast Spitfireflugzeuge hin und "Ärger" machen. Ist natürlich jetzt ein Thema, was man ohne Ende ausdiskutieren kann .... 

[mhorgran]

@Q
Das war mißverständlich da mir die Zeit ausgegangen ist mein Post nochmal durchzulesen (die Arbeit rief).
Es sollte heißen
"Das die deutsche Luftwaffe ihren eigenen Seekrieg führte stimmt nur in bestimmten Kriegsphasen, für den von dir eingegrenzten Zeitraum 1942/43 nicht bzw. nur begrenzt."

Bist du dir da sicher? Im Neitzel steht auf Seite 125 126 aufgelistet wieviele Einsaetze die Luftflotte 3 gegen Schiff in englische Kuestengewaessern geflogen wurden. So wurde auch schon 1941 Kritik laut, die Fw 200 nicht als Bomber im Tiefflug auf Schiffe zu verheitzen, sondern deren Bombengewichte in die Treibstoffkapazitaet umzuwandeln, und ausschliesslich als Aufklaerer einzusetzen. Aber wie ich oben schrieb verkauft sich eine Fliegereinheit besser mit Versenkungszahlen als mit Daten ueber Schiffbewegungen.

Ich finde da jetzt keinen Widerspruch zu meinen Zeilen.

Der Neitzel hat was die Eindringtiefe der Luftaufklaerung angeht auf der letzen Seite fuer die Bv 222 2400 km und die Fw 200als Laengststrecke Aufklaerer 2200 km, als Langstrecke Aufklaerer 1750 km und als Kampf 1500 km angegeben auch die Ju 290 kommt nur auf die Reichweite einer Bv 222. Erst die geplanten Ju 390 und Me 264 machen dann einen Sprung, der bis Kanada reicht was die Eindrintiefe angeht. 4500 bzw 5000 km.

Ja, das ist etwas das ich bei Neitzel nicht verstehe. Für die Luftaufklärung für die U-Bootkriegführung ist es sicherlich hilfreich bis Kanda fliegen zu können, es langt aber auch in das Seegebiet NW Irland (ca 25 Längengrad) vorzudringen, denn durch dieses Seegebiet mußten die allierten Konvois ja auch.

@Mandalus
Mit anderen Worten: Du bist an Fakten bezüglich Luftwaffe und Zusammenarbeit Luftwaffe-Marine nicht interessiert und willst weiterhin auf Stammtischniveau diskutieren.
Danke für die Information.

[t-geronimo]

Ist Kanada eventuell ein Synonym für "möglichst weit raus fliegen und wenn's geht auch noch ein wenig vor Ort bleiben"?

Weil, je dichter an GB und damit auch an Irland dran bedeuten zunehmendere Luftbedrohung für die U-Boote.
Daher wärs natürlich theoretisch schon besser, die Konvois direkt vor Kanada zu erfassen und die U-Boote frühzeitig heranzuführen, damit sie dann in der Zone, wo es keine Luftüberwachung der Alliierten gab, zuschlagen und vor allem sich eine Zeit am Konvoi halten konnten.
Natürlich ist mir klar, daß diese Zone mit Verlauf des Krieges immer kleiner und schließlich ganz geschlossen wurde.
Aber in der Theorie macht das Sinn, finde ich.

[mhorgran]

@Thorsten
Möglich. Normalerweise wurde nmW die Seeaufklärung mit mehrere Flugzeugen im Fächer oder Streifen geflogen. Dabei mußte kein besonders hoher Prozentsatz der Reichweite für das beschatten gefundener Ziele reserviert werden.
Das es gut war die Konvois möglichst, frühzeitig, also Neufundland / Kanada zu erfassen ist auch richtig, das wäre ja ein Idealzustand der aber mit den damaligen Mitteln nicht zu erreichen war. Nicht nur vom 3.Reich.

[Mandelus]

@Mandalus
Mit anderen Worten: Du bist an Fakten bezüglich Luftwaffe und Zusammenarbeit Luftwaffe-Marine nicht interessiert und willst weiterhin auf Stammtischniveau diskutieren.
Danke für die Information.

Jetzt pass mal auf!
Ich habe diesen Beitrag eröffnet, weil es mir um die Radargeräte auf deutschen U Booten geht. Wenn du hier so eine Show abziehst mit Nichtssagenden Aussagen, und Provokationen, dich in einen Elfenbeinturm des Wissens stellst, aber absolut nichts von deinem angeblichen Wissen ausser inhaltsllosem Bla Bla bla von dir geben kannst, dann lass besser Diskussionen sein und komm mir nicht, dass du achso lange hier Mitglied bist, das beeindruckt mich nicht im geringsten, denn dafür musst du erstmal etwas zeigen, was auch beeeindruckend ist! Du bist nicht ein einziges Mal mit irgendwelchen Fakten und Punkten außer einem Bla Bla Bla gekommen, wirfst mir aber jetzt vor, ich wäre nicht interessiert. An deinem Bla Bla Bla bis sicherlich nicht interessiert und wenn einer Stammtischniveau zeigt, dann du!
Schon im Subforum 2. Weltkrieg sind wir bei einem Thema aneinander geraten, wo du dich entsprechend daneben benimmst und irgendwann ist mal Schluss mit lustig bei mir! Nenn erstmal Fakten wie andere hier, bevor man dich überhaupt ernst nehmen kann!

Und nur zu deiner Information am Rande: Ich bin diplomierter Historiker, aber mit einem anderen Fachgebiet als die Seekriegsführung und den 2. Weltkrieg.

[ede144]

die Reichweite reicht eben aus, paar Geschwader mit He-111 wären äußerst wirksam, geschweige größere FW-200 Fertigung, ist eher so das als die Luftwaffe durchaus effektive technische Mittel besaß und gegenerische Abwehr sehr schwach war hatte man die Chancen nicht genutzt.
Um später in einer ganz schwierigen und stetig schlechter werdenen Kriegslage zu versuchen neue schwere Bomber und Waffen einzuführen, welche dann an inzwischen wirklich mächtigen Luftabwehrsystem der Allierten scheiterten.
Dabei war Kampf über Atlantik von entscheidender Bedeutung denn es befanden sich schätzungsweise 2/3 der wirtschaftlichen Kapazitäten der Allierten in USA und britischen Kolonien, diese 2/3 könnten Deutschland nur schaden wenn eine sichere Überfahrt über Atlantik zur Verfügung stand.

Nun die entscheidenden Maschinen wie z. B. Ju89 hat man vor dem Krieg eingestellt, weil man glaubte auf strategische Bomber verzichten zu können und statt einer Ju89 2,5 Ju88 oder He111 gebaut werden konnten.
Als man den Fehler einsah, wollte man mit der He177 das Unmögliche (Stuka) was die Entwicklung lange verzögerte. Deshalb hatte man keine Langsteckenmaschinen für die Luftschlacht um England, den Atlantikkrieg und den Rußlandfeldzug.

Gruß

Ede

[redfort]

Habe mal die verschiedenen Seeaufklärungsflüge versucht aufzuzeigen. Hoffe diese sind allgemein verständlich !

Fächeraufklärung:


Streifenaufklärung:


Und die Seegebietsaufklärung:

[Kosmos]

Das es gut war die Konvois möglichst, frühzeitig, also Neufundland / Kanada zu erfassen ist auch richtig, das wäre ja ein Idealzustand der aber mit den damaligen Mitteln nicht zu erreichen war. Nicht nur vom 3.Reich.

Neitzel spricht es an, bei Heranführung der U-Boote durch Luftaufklärung gabs oft Probleme mit Bestimmung genauer Koordinaten durch Flugzeugbesatzung und Übermitteln an U-Boote, mit Fehlerwerten von manchmal bis zu 200 km läßt sich schwer ein Konvoi abfangen. D.h. außer Mangel an Flugmaschinen und ihren Flugleistungen gab es da noch andere nicht befriedigend gelöste technische Probleme...

[Mandelus]

...
Edit: @ Christian, nein es ist keine Wortspielerei. Denn im sinne des Wortes Jagd oder besser Verfolgungsjagd, haben die Tauchboote des WK II keine chance. Gerade wenn der zu verfolgende Geleitzug durch einpeilen des Aktivradar weiss aus welcher Richtung der Feind anrueckt und dort verstaerkt aufklaert und Sicherunrsfahrzeuge entsendet. Dann kann das Tauchboot kaum mehr unentdeckt an den Geleitzug der sich dann in Gegenrichtung entfernt herranpirschen. Sondern muss mit AK aufgetaucht verfolgen. Da werden sich die Sicherungsfahrzeuge schoen freuen. Genau aus diesem Grund wurden auch Funksprueche verschluesselt sehr kurz gehalten um eben nicht eingepeilt zu werden. Was allerdings nicht wirklich geklappt hat. Radar wird da wohl eher noch einfacher eingepeilt werden koennen. Da du ja aktiv ueber einen langen Zeitraum pulsen musst.

Mmmh ... klingt einleuchtend und da war auch was mit den Funksprüchen, welche die deutschen Funker erst aufnehmen sollten und dann mit hoher Geschwindigkeit funken sollten von der Platte aus oder so, wenn ich micht irre.
Allerdings, hatte sich der Geleitzug nicht auch durch sein aktives Radar der Zerstörer und Korvetten usw. verraten oder zeigten die deutschen Warngeräte da gar nichts an / waren gar nicht dafür gedacht / geeignet?
Ferner, wenn ich mich nicht täusche, dann blieben die Boote bis zum Sichtkontakt der Brückenwache doch eh aufgetaucht erstmal, sprich AK Fahrt und letztlich wurden sie ja dadurch vom feindlichen Radar geortet und oft vorher abgedrängt usw. Andererseits hast du natürlich Recht, denn Unterwasserfahrt war ja Pie mal Daumen nur halb so schnell wie über Wasser bis zu den Walther Booten.  

@ Kosmos ede144 (sorry)

Stimmt, da wurde viel eingestellt und erstmal irrsinnig in eine falsche Richtung entwickelt. Beispielsweise sollte der Panther II Panzer und der Königstiger weitestgehende Baugruppengleichheit haben. Nun ja ... da liegen rund 25 Tonnen Gewicht zwischen beiden und ein Seitenvorgelege ist da z.B. nicht wie geplant einheitlich möglich. Hatte 4 Monate gedauert, bis man das einsah. Die He-177 ist auch so ein Beispiel für den Irrsinn den es allgemein gab oder auch die Me-262, welche ein anderes Fahrwerk bekommen sollte, weil es (angeblich) Hitler zu amerikanisch war. Der Mangel an strategischen Flugzeugen war groß gewesen und die Luftwaffe war nicht entsprechend bei dem Aufbau vor dem Krieg so ausgelegt worden, sprich taktisch. Das kam den Blitzkriegen zu Gute, aber als es dann strategische Ziele gab, da gab es nichts oder kaum was im Inventar. Man darf ja nicht vergessen, dass die FW-200 eigentlich ein Passagierflugzeug war und bestenfalls als Transporter im Kriegseinsatz konstruiert wurde, bzw. als Hilfsbomber. Nur sie hatte halt eine riesige Reichweite und das machte sie so interessant und mangels besserem so wichtig.

[mhorgran]

Hui

Jetzt pass mal auf!

Jawoll der "Herr"

Ich habe diesen Beitrag eröffnet, weil es mir um die Radargeräte auf deutschen U Booten geht.

Tatsächlich, allerdings hast DU Mandalus dein Post hier http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,12985.msg145399.html#msg145399 um die Themen Göring / Luftwaffe / Zusammenarbeit Luftwaffe-Marine ... erweitert. Nicht irgendwer sondern DU SELBST.

Wenn du hier so eine Show abziehst mit Nichtssagenden Aussagen, und Provokationen,

Nichtssagende Aussagen? Zb. als Quelle für sein Wissen die Dönitzbiographie "10 Jahre und 10 Tage"? Diese hat sicherlich in gewissen Dingen ihren Wert aber bei den oben genannten Themen sollte man sich doch um etwas Gehaltvolleres bemühen.

komm mir nicht, dass du achso lange hier Mitglied bist, das beeindruckt mich nicht im geringsten, denn dafür musst du erstmal etwas zeigen, was auch beeeindruckend ist!

Wo hätte ICH das bitte geschrieben? Also bitte nichts unterstellen.

Schon im Subforum 2. Weltkrieg sind wir bei einem Thema aneinander geraten, wo du dich entsprechend daneben benimmst und irgendwann ist mal Schluss mit lustig bei mir! Nenn erstmal Fakten wie andere hier, bevor man dich überhaupt ernst nehmen kann!

Huch, ja, wir sind da aneinandergeraten.
Tatsächlich Mandalus hat du mich mit deinen permanenten verschwörerischen Hinweise auf Verschwörungstheorien genervt. Genau das hab ich dir geschrieben.

Ich bin diplomierter Historiker, aber mit einem anderen Fachgebiet als die Seekriegsführung und den 2. Weltkrieg.

Schön und? soll mich das "beeindrucken"? Soll ich vor Ehrfurcht niederknien?
Wie lächerlich ist das denn.

[Albatros]

Geht ja hier im Thread auch so ein bisschen um die Luftwaffe......

Hier haben wir den Dicken mal mit ,,seiner" Luftwaffe, er träumt gerade davon England zu vernichten, ( war vielleicht gerade auf Droge ) bei Dünkirchen schon konnte er sein Versprechen nicht mehr einhalten

als er den Gröfaz angebettelt hatte lass meine Luftwaffe den Sieg erringen, worauf der Obergefreite dann den Haltebefehl verfügte......

http://www.criticalpast.com/video/65675057610_Invasion-of-Poland_Goring_anti-aircraft-gun_airmen-in-aircraft 



Manfred

[mhorgran]

@Kosmos
Das war aber mehr ein Ausbildungsproblem und ja, es gab auch andere Probleme außer den nicht zV stehenden Flugzeugen mit entsprechenden Leistungen und Stückzahlen.

@ede144
Das ist so nicht richtig und wird von verschiedenen Autoren auch immer wieder gerne so abgeschrieben.

Tatsächlich wurde die Entwicklung der Do19/Ju89 im Jahre 1937 abgebrochen, Anfang 1936 wurde an verschiedene Flugzeugfirmen (nicht nur Heinkel) der Entwicklungsauftrag für das Projekt  P 1041 gegeben, aus diesem Projektauftrag ist letztlich die He 177 hervorgegangen. Nachdem Heinkel die Entwürfe vorgelegt hatte und 1x1 Holzattrappe (06.August 1937) des Flugzeuges vorgelegt hatte kam Udet am gleichen Tag -bei einer Unterredung Heinkel-Udet- zu der Einschätzung das er die He 177 nicht gebrauchen könne (da AH einen Krieg mit England ausgeschlossen hatte) – höchstens als Seekampfflugzeug. Dazu müße sie allerdings Sturzkampffähig sein und das war technisch nur mit 2 Motorgondeln möglich.
Wenn die Entwicklung den ,,normalen" Weg genommen hätte wäre daraus ein höchst leichtungsfähiges Kampfflugzeug mit hoher Geschwindigkeit und Reichweite geworden in der Boing B-29-Klasse.

[redfort]

Neitzel spricht es an, bei Heranführung der U-Boote durch Luftaufklärung gabs oft Probleme mit Bestimmung genauer Koordinaten durch Flugzeugbesatzung und Übermitteln an U-Boote, mit Fehlerwerten von manchmal bis zu 200 km läßt sich schwer ein Konvoi abfangen. D.h. außer Mangel an Flugmaschinen und ihren Flugleistungen gab es da noch andere nicht befriedigend gelöste technische Probleme...

Lag auch zum Teil daran das die Luftwaffe ein anderes Kordinatensystem ( LUMA, Jägergrad- bzw. Luftwaffenmeldenetz) als die Kriegsmarine ( Marinequadratkarte) benutzte.