Die Welt ohne Washington-Vertrag

[harold]

Gut, dann hier mal (im Anhang) die "aktuelle" Karte, mit den entsprechenden "Baustellen".-

Bevor jetzt hier das allgemeine Interesse einschläft, doch noch die Konsequenzen aus der (jaja, sehr balkan-lastigen) Diskussion für's Maritime:

- keine (deutsch/polnische) Paranoia, was die Ostsee angeht (Polen plus Litauen = ?)
- südost-europäische Exporte laufen über Triest und Saloniki (über Suez/Port Said oder Gibraltar)
- Internationalisierung der strittigen Häfen (Saloniki, Triest, Strasbourg, Danzig)

offen bleiben:
- Dardanellen; Armenien; die griechisch-türkischen Konflikte,
- Galizien (nun, das ist rein kontinental, hat aber auch Auswirkungen auf)-:
- Krim (russisch/ukrainisch?) und die Werftindustrie in Nikolajew.

Ich denke, wir sollten gaaaanz langsam wieder die Kurve kriegen zu dem "nicht-Washington"-Gedanken.

[Huszar]

Hallo, Harry,

Ich sehe da ehrlich gesagt keine Chance für eine unabhängige Ukraine - zumindest nicht bis Nikolajew und bis auf die Krim. Russland wird nicht so geschwächt sein, wie in Realität, dass überhaupt eine Ukraine entstehen kann (und auch Ö-U zerfällt in unserem Scenario nicht!).

Das Gleiche mit den kaukasischen Ländern. Die Türkei ist zwar stärker als in der REalität, aber nicht stark genug, um im Kaukasus etwas gescheites zu machen. Was an Ressourcen vorhanden ist, wird wohl innerhalb der Grenzen (Levante, Arabien) gebraucht, bzw um das Verhältnis mit den Griechen zu normalisieren (ev. Bürgerkrieg im Reich?). An einen griechisch-türkischen Krieg glaube ich in diesem Scenario allerdings nicht - eben weil die Türkei weit besser darsteht, als IRL 1919/1920 herum.

Galizien:
Frage an die westliche Reichshälfte:
brauchen wir die Gegend überhaupt, oder können wirs abstossen? Wäre eine Minderheit weniger, und so unbedingt "wertvoll" ist es nicht. Gut, zwischen Dnester und Karpathen gibts Öl und um Katowice Schwerindustrie, ansonsten aber nur Landwirtschaft...

mfg

alex

[Hades]

Bevor wir Polen und Litauen (evtl. Weißrussland und Ukraine) betrachten, müssen einige Fragen beantwortet werden:

- was ist mit Russland (Revolution, Bürgerkrieg)? Können noch weissrusische/ukrainische Gebiete von Russland ebgetrennt werden? oder betrachten wir nur Gebiete bis zur Frontverlaufsgrenze im Osten?

- welche Position werden England/Frankreich annehmen (Position von Wilson ist bekannt)?

- können wir annehmen, dass Deutschland  auf Großpolen (Provinz Posen) und Ö-U auf Kleinpolen und Galizien (ohne Bukowina) verzichten würden um den neu (wieder) entstehenden polnischen Staat zu bilden?

[Huszar]

Hallo,

was ist mit Russland (Revolution, Bürgerkrieg)? Können noch weissrusische/ukrainische Gebiete von Russland ebgetrennt werden? oder betrachten wir nur Gebiete bis zur Frontverlaufsgrenze im Osten?

siehe meinen Vorschlag von gestern->
1, es wird wohl oder über zu der Februarrevolution kommen
2, es wird wohl zu einem Bürgerkrieg kommen
3, den Bürgerkrieg werden die "Bürgerlichen" gewinnen
1, Es kommt zu einer Novemberrevolution, der ohne diesen weiteren 6 Monaten Blutvergiessen und ohne Unerstützung von Dtl erfolglos bleibt, aber genügend ist, das Land in den Bürgerkrieg zu stürzen
2, Der Bürgerkrieg endet auf jedem Fall vor 1920 (müssen wir es wirklich sooo genau festlegen?)
3, Vom Zaren hatten alle die SChnauze voll, auch wenn er die Februarrevolution im Amt überlebt hätte (zumindest einer der Romanows im Amt), wäre er irgendwann im Bürgerkreig verabschiedet worden - kann stilgerecht nach Doorn ins Exil.
4, da der Bürgerkieg schwächer ausfällt, die Rest-Armee nicht komplett zerfällt, und die Roten nicht an die Macht gelangen, es nur versuchen, können nur die Länder an der Periferie oder solche mit einem starken Anführer die Unabhängigkeit erlangen/es behalten. Finnland wäre da praktisch der einzige Kandidat, ev noch Gebiete in den Istanen.

eine unabhangige Ukraine ist zu diesem Zeitpunk illusorisch, auch mit Bürgerkrieg. Die Unabhängigkeit wurde - wie bei allen anderen neuen Ländern - durch den Sieg der Bolschewiken erst ermöglicht, und ist für Russland wirtschaftlich keinesfalls tragbar. Ausser Odessa, Nikolajev und Sewastopol gibts keine brauchbaren Häfen und Werften im Schwarzen Meer, die ukrainische Landwirtschaft ist für Russland zu wichtig, um darauf zu verzichten, und auch die Bodenschätze (Kohle, Eisen, usw) sind nicht zu vergessen. Auch WENN kurzzeitig die Unabhängigkeit erreicht werden könnte, bis Ende des Bürgerkrieges würde die Ukraine mM wieder ins Reich zurückkehren.

- welche Position werden England/Frankreich annehmen (Position von Wilson ist bekannt)?

Die kleinen neuen Länder wurden IRL nur anerkannt, um die Kommunisten zu schwächen, bzw um mögliche Gegengewichte zu Dtl zu schaffen (bedeutender Weise wurde die Ukraine NICHT anerkannt  ). Da in unserem Scenario die Bolschewiken eh nicht "gewinnen" und es algemeinen Frieden gibt, fallen alle Gründe für die Anerkennung aus.

- können wir annehmen, dass Deutschland  auf Großpolen (Provinz Posen) und Ö-U auf Kleinpolen und Galizien (ohne Bukowina) verzichten würden um den neu (wieder) entstehenden polnischen Staat zu bilden?

Kongresspolen wurde Ende 1916 de facto und de jure als neues Polen geschaffen. Bug als Ostgrenze hab ich vorgeschlagen, da etwa dort auch die ethnische Grenze verläuft. Die Frage ist also lediglich, ob Dtl Pose und ob Ö-U Teile Galiziens abgeben würde.
Ich persönlich würde es a sinnvoll betrachten, das komplette polnische Westgalizien abzugeben, und auch das ukrainische Ostgalizien bis zum Dnester (westlich/südlich davon gibts Öl, diese Quellen würde ich behalten wollen). Was die westliche REichshälfte dazu sagt...?
Provinz Posen ist ethnisch ziemlich gemischt, bei einer Volksabstimmung halte ich es für wahrscheinlich, dass das Gebiet bei Dtl bleiben würde.

mfg

alex

[bodrog]

Hallo,

ich hatte zum Fall Russland schon mal erklärt, dass die französischen Vorkriegs-Anleihen nicht vergessen werden dürfen, denn die sind ja auch der Grund, weshalb Kerenski auf Seiten der Entente weiterkämpft. Da gabs es massiven aussenpolitischen Druck von Frankreich und weniger starken von GB. Bei Russland ist beim Zeitpunkt Ende 1916/Anfang 1917 auch immer noch eine konstitutionelle Monarchie möglich, nur eben ohne Nikolai. Sein Bruder Großfürst Michail Alexandrowitsch, der kurzfristig designierter Nachfolger war, wird als wesentlich progressiver dargestellt.

Vielleicht sollte man erst klären, wie stark denn die autonomen/nationalen Zentrifugalkräfte an der Peripherie wirklich waren. Zumindest im Kaukasus, in Polen und Finnland sowie im Baltikum haben sich die (Groß-)Russen ab den 1890er Jahren mit ihrer unverholenen Russifizierungspolitik wenig Freunde gemacht. Es handelt sich bei diesen Völkern auch um teils alte "Kultur"völker, die schon eigenständig waren resp. eigene Eliten hervorgebracht haben (die wiederum als Träger für eine nationale Idee und damit als Grundlage der Nationalstaatsbildung unabdingbar sind).

MfG

Ulli

[ede144]

Hallo

Also da hat man mal kurzfristig keinen Zugriff aufs Internet und schon wird es fast wieder unübersichtlich. Aber ich will mal wieder zusammenfassen was ich verstanden habe:
- Die Türkei bleibt wesentlich stabiler wie in der Realität. Gehen wir davon aus, das die Besetzungen wie in den 20er Jahren nicht stattfinden und wesentlich mehr Gebiete erhalten bleiben.
- In Russland wird es einen Bürgerkrieg geben, der 2-3 Jahre dauert. Ob eine Monarchie erhalten bleibt, halte ich für unsere Diskussion als irrelevant. Aber Finnland halte für wichtig genug damit es unabhängig wird. Wird ein allgemeiner Waffenstillstand ausgerufen, hat Frankreich keinen Grund die Russische Regierung zu erpressen.
- Polen war ja schon erstanden, also machen wir mit den umstrittenen Gebieten das Gleiche wie mit dem Elsass und lassen abstimmen. Ich gehe mal davon aus, das die Bevölkerungsmehrheit polnisch ist und zurück in die "Heimat" will. Gleiches lassen wir in den von Ö-U regierten Gebieten stattfinden.

Damit wäre ein weiteres Problem gelöst. Was bringt uns das jetzt in Bezug auf die zukünftigen Marinerüstungen?

Gruß
Thomas

[harold]

Hier unten im Anhang mal die Karte, so wie's nach der derzeitigen Diskussion steht.

"Was bringt uns das jetzt in Bezug auf die zukünftigen Marinerüstungen?" - joh, jetzt mal zurück zur generellen Frage,
- was ist vorhanden (und in welchem Kontext noch sinnvoll)
- was ist obsolet geworden (verkaufen, verschrotten, ...)
- wie sähe ein Anforderungsprofil an die jeweilige Marine aus.

[Huszar]

Moin, Moin,

Ich würde mal vorschlagen, wir sammeln zuerst für jedes Land die Schiffe/Boote, die im Januar 1917 vorhanden waren, in Bau waren, und die schon bestellt waren. Bei letzteren beiden Teilgrössen inkl. Kiellegung, Stapellauf und iD Stellung, bei ersteren nur mit iD Stellung. Somit hätten wir eine Grundlage, auf der wir aufbauen können, und können auch sehen, welche Relationen bei den einzelnen Flotten vorhanden war.

Ein kleiner Seitenblick auf die Schiffe, die IRL bis 1922 entworfen/au Kiel gelegt wurde, würde sich dann im Späterem auch noch lohnen.

Ich fang mit Dtl und Ö-U an, der Rest kommt dann später.

mfg

alex

[Tostan]

Hallo,

mal das Wochenende ohne Internet und schon gibts so viel nachzuholen...

Mal ein Lösungsvorschlag:

1, Es kommt zu einer Novemberrevolution, der ohne diesen weiteren 6 Monaten Blutvergiessen und ohne Unerstützung von Dtl erfolglos bleibt, aber genügend ist, das Land in den Bürgerkrieg zu stürzen
2, Der Bürgerkrieg endet auf jedem Fall vor 1920 (müssen wir es wirklich sooo genau festlegen?)
3, Vom Zaren hatten alle die SChnauze voll, auch wenn er die Februarrevolution im Amt überlebt hätte (zumindest einer der Romanows im Amt), wäre er irgendwann im Bürgerkreig verabschiedet worden - kann stilgerecht nach Doorn ins Exil.
4, da der Bürgerkieg schwächer ausfällt, die Rest-Armee nicht komplett zerfällt, und die Roten nicht an die Macht gelangen, es nur versuchen, können nur die Länder an der Periferie oder solche mit einem starken Anführer die Unabhängigkeit erlangen/es behalten. Finnland wäre da praktisch der einzige Kandidat, ev noch Gebiete in den Istanen.

Kurland ist ne andere Frage, da wird es ein "unabhängiges" Land geben.

Dem Lösungsvorschlag könnte ich im großen und ganzen zustimmen, außer Punkt 3. Vom Zaren hatten durchaus nicht alle die Schnauze voll, es gab noch genügend Monarchisten. Allerdings muss es, wie Ulli schon schrieb, nicht unbedingt Nikolaus sein.

zu Punkt 1) Wenn Bürgerkrieg, was ist mit ausländischen Beteiligungen zugunsten der Bürgerlichen/Monarchisten? Der Weltkrieg war nicht so verlustreich wie in der Realität das heisst, es gibt mehr Truppen und Material und natürlich ein Interesse, die Bürgerlichen bzw. Monarchisten an der Macht zu halten. Der Weltkrieg ist vorbei, dass heisst vermutlich, dass der Weg von Frankreich/England direkt nach St. Peterburg frei ist, eine Intervention könnte also direkt ins Zentrum der Macht zielen. Andererseits gibt es die Tschechoslowakische Legion(die größte ausländische Streitmacht im Bürgerkrieg) noch nicht in der Stärke wie in der Realität(ende 1916 nur 5700 Mann stark).

zu Punkt 2) Wann der Bürgerkrieg genau endet, kann uns eigendlich egal sein. Wichtig für uns ist wohl, wie sieht das Russland nach dem Bürgerkrieg aus, und wann hat es sich wirtschaftlich von den Folgen des Bürgerkrieges erholt. Sehe ich das richtig: Russland hatte wesentlich weniger Schulden durch den Krieg selbst, da der Krieg hauptsächlich durch die Infaltion bezahlt wurde und weniger durch neue Anleihen als in anderen Staaten?

- Die Türkei bleibt wesentlich stabiler wie in der Realität. Gehen wir davon aus, das die Besetzungen wie in den 20er Jahren nicht stattfinden und wesentlich mehr Gebiete erhalten bleiben.

Kommt es trotzdem zum Vertrag von Montreux? Kann die Türkei also dazu bewegt werden, die Durchfahrt durch den Bosporus vertraglich zu regeln? Falls nicht, sehe ich dort definitiv den nächsten russisch-türkischen Kriesenherd. Die großen russischen Werften bleiben die der Ukraine, die russisch bleibt. Hat Russland keine garantierten Durchfahrtsrechte, wird es sich wohl darauf konzentrieren, die zu bekommen. Also der dreizehnte(wenn man den Weltkrieg mitrechnet) russisch-türkische Krieg ist dann recht wahrscheinlich...

[Huszar]

Hallo,

Ich gehe davon aus, dass die russische Wirtschaft für langere Zeit am Boden liegen wird. Ich glaube kaum, dass Russland vor Mitte der 20er überhaupt etwas in Richtung Marine unternehmen könnte.

*********

Bezüglich was vorhanden war, bin ich mit Ö-U und Dtl fertig (siehe Anhang!), bei England und Frankreich fehlen nur noch einige Kleinigkeiten. Hoffe, das bis Morgen gelöst zu haben.
Italien und Russland werden aber eine Herausforderungen sein.

mfg

alex

[Trimmer]

Alex-  - ich bin mal gespannt auf Rußland

Gruß - Achim-Trimmer

[Huszar]

Hallo,

Hier noch England und Frankreich.

Meine Quellenlage ist bei diesen Beiden etwas dünner, vor allem bei den älteren Vorkriegsschiffen bin ich mir nicht sicher, ob die iD-Stellungen zu 100% zutreffend sind. Gerade bei diesen macht es wohl auch keinen riesen Unterschied.
Wo ich bei jüngeren Booten unsicher bin bzw der genaue Zeitpunkt nicht zu ermitteln war, hab ich ein Fragezeichen, oder ein Jahr mit Fragezeichen gesetzt.

In der Liste sind Schiffe eingetragen, die vorhanden waren, wenn auch als Hilfs/Schulschiffe. So unbedingt wichtig ist es auch nicht zu wissen, welches letzte 37m-Boot als Schulschiff gefahren ist.

Italien und Russland werden wohl längere Zeit dauern, bis dahin können wir aber mit diesen vier anfangen.

mfg

alex

[Huszar]

Hallo, Leute,

Die Italiener waren im Endeffekt nicht so schwer, wie ich gedacht habe - ist überraschend, welche Bücher bei mir so rumliegen 
Die Russen werd ich wohl erst am Wochenende machen können, und interessieren uns die Japaner und Amerikaner vorerst?

mfg

alex

[Tostan]

Ich gehe davon aus, dass die russische Wirtschaft für langere Zeit am Boden liegen wird. Ich glaube kaum, dass Russland vor Mitte der 20er überhaupt etwas in Richtung Marine unternehmen könnte.

Ähm, damit liegen wir in der Zeitschiene in etwa gleich mit der tatsächlichen Historie. Auch die Sowjetunion hat sich(trotz härterem Bürgerkrieg als in unserem Szenario und internationaler Isolation) in etwa mitte der 20er Jahre vom Bürgerkrieg erholt. Das war die Zeit der realtiv erfolgreichen Neuen ökonomischen Politik von Lenin. Allerdings wurde die Marine in der frühen Sowjetunion eher stiefmütterlich behandelt, daher passierte da nichts. Aber bei den Landsteitkräften begann man 1926 mit der Panzerentwicklung. Trotz hartem Bürgerkrieg, Chaos und Produktivitätsverlusten bei der Verstaatlichung der Industrie und den ganzen übrigen Wirren der Zeit, die in unserem Szenario deutlich milder ausfallen bzw. ganz wegfallen.

In unserem Szenario stellt sich wohl die Frage, wie sich Russland nach dem Bürgerkrieg positioniert, ob die Marine eine ähnlich untergeordnete Rolle spielen muss wie in der Realität? Oder würden sich im Bürgerkrieg auch Marineoffiziere behaupten, welche danach der Marine mehr Bedeutung zukommen lassen.(Koltschak?)
Ich würde den Beginn einer neuen russischen Marinerüstung eher irgendwo bei 1922/23 sehen, allerdings vermutlich vorerst eher leichtere Einheiten, welche Washington eh nicht tangieren.

[Huszar]

Hallo,

Russland hatte weder in unserem Scenario, noch in der Realität die wirtschaftliche Kapazität, selbständig, ohne ausländische Hilfe, eine Flotte aufzubauen. Maschinen, grosse Kanonen, und teilweise Entwürfe wurden vom Ausland geliefert - teiweise bis 1941!

Da die Roten in unserem Scenario nicht an die Macht kommen, und auch die forsierte Industrialisierung Russlands nicht wie in der Realität betreiben, wird Russland technologisch immer weiter ins Hintertreffen geraten. Der zögerliche Wiederaufbau der Roten Flotte ist eher auf die fehlende industrielle Basis zurückzuführen, als auf das Wollen von Stalin.

WANN der Wiederaufbau in unserem Scenario anfangen kann, hängt eigentlich davon ab, wie lange der Bürgerkrieg dauert, und welche Verwüstungen hinterbleiben. Wir haben uns darauf geeinigt, dass der Bürgerkrieg glimpflicher verläuft, als in der Realität, und auch nicht so lange dauert. Dies ändert aber nichts an der Tatsache, dass Russland wirtschaftlich schon vor dem Bürgerkreig am Boden lag (weit mehr, als alle anderen!), und 1-2-3 Jahre später, als alle anderen einen Wiederaufbau in die Wege leiten kann - ohne die Basis, die alle anderen haben.

Als "Kompromiss" würde ich vorschlagen, wir binden den Anfang des Wiederaufbaus nicht an ein bestimmtes Jahr, sondern nehmen an, dass die 2-3 Jahre später, als bei allen anderen, etwa Mitte der 20er erfolgt.

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Da die russische Flottenliste sowieso etwas dauern wird, wir aber die restlichen europäischen Grossmächte schon fertig haben, könnten eigentlich weitermachen, mit folgenden Fragen:
- welche Erfahrungen hat uns der 1wk (bis Ende 1916!) gelehrt
- welche Notwendigkeiten haben die einzelnen Flotten - nicht zu vergessen, es werden keine Schiffe irgendwohin ausgeliefert!

mfg

alex