San Bernardino-Straße, 25.Oktober 1944

[Huszar]

Hallo, Thorsten,

1, Schlachtbeginn ist um ca. 23:00, höchstens einige Minuten vorher oder danach. Sonne dürfte in diesem Sinn keine Bedeutung haben, dafür ev. der Mond. Laut Peter (vor einigen Seiten) sollte dieser noch ziemlich voll sein, wo er aber steht...?

2,

Wie eingespielt/gut ausgebildet ist z.B. das Feuerleit-Personal? usw

Soweit ich mich jetzt erinnere, hat keines der US-Schiffe jemals auf etwas japanische geschossen, das nicht geflogen ist. Zumindest in den Solomonen, kaum ein Jahr vorher hatten die US-Kreuzer eine furchtbar schlechte Trefferwahrscheinlichkeit, auch (oder gerade) mit Radarfeuerleitung. Die hatte dort genau den von dir vorgeschlagenen Giesskannen-Prinzip benützt, nämlich mit maximaler Feuerfolge die Granaten rausgepumpt - und fast ausschliesslich auf das grösste (näheste) Ziel. Ergebnis war dann fast immer identisch: einen der Japaner konnten sie versenken (mit übermässigem Munverbraucht), die anderen konnten ihre Torpedos losmachen und/oder leicht beschädigt weglaufen.
Surigao:
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-079.htm
Ok, 285 Granaten verschossen, aber wie viele haben getroffen? Um die als "gut" zu bezeichnenden, üblichen 5-6% hinzukriegen, müssten 14-17 Treffer gelandet worden sein. Im Vergleich zu Kirishima (20 Treffer 16", aus 75 verschossen - 26,6% - , dazu ca. 17 Treffer 5", aus 107 verschossen - 15,8%) sollte Yamashiro eignetlich weniger abbekommen haben, immerhin gabs auch Treffer von 6 und 8", dazu jede Menge Torpedos.
Ob Halsey auf eine grössere Entfernung (270hm vs 200hm) mit Radarfeuerleitung was treffen würde?

3,

Im extremsten Fall wären also die Japaner zusammengeschossen worden, ohne so recht zu sehen woher das ganze Metall denn überhaupt kommt

Wissen würden sie es schon, praktisch alle hatten zu dieser Zeit schon Typ 22 an Bord. Zurückschiessen und Treffen wäre das Problem. Deshalb ja auch mein Vorschlag, nicht beizudrehen, sondern versuchen, die Entfernung zu verkleinern, damit auch optisch geschossen werden kann.

4,

Wer landet z.B. als erstes einen "lucky punch", der alle statistischen Berechnungen ad absurdum führt?

Halsey nützen "lucky punches" recht wenig, dafür Kurita um so mehr. Kurita hat kein Feuerleitradar, dafür Halsey. Für Kurita ist es eh Wurscht, wie schnell er fährt, nicht aber für Halsey. Wenn Kurita einen schweren Turm verliert, ist es nicht so schmerzhaft, als wenn Halsey einen verliert, usw. Ok, wenn eine Granate sich irgendwo in den Munkammer verirrt, isses natürlich blöd...

5,

Auf welche Entfernung feuern die Japaner ihre Torpedos? D.h., wie nah kommen die japanischen Kreuzer und Zerstörer an die US-Schiffe ran? Weil, ab 15 km greift auch die MA der Iowas ein mit etwa 20 Schuß pro Minute und Geschütz.

sollten näher, als 100hm kommen, was anderes  macht ehrlich gesagt keinen Sinn.

@Thomas:

Da Kurita kein Metzger ist (das war auch seine Begründung für den Abbruch), wird er die mit geretteten Seeleuten überfüllten Zerstörer nicht einsetzen.

zumindest hatte er Shimakaze bis Samar mitfahren lassen. 

mfg

alex

EDIT:
@Urs:

Da haben wir unterschiedliche Vorstellungen von der Gefechtsgeometrie, die wir klären sollten. Wenn Halsey in ca. rw 340 Grad von Kurita steht (beide laufen Kurs 270), kann er doch alle Türme einsetzen ?

von der Geometrie sprechen wir wahrscheinlich über das Selbe. Bin aber nicht sicher, ob die Iowas die Türme so weit achterlich drehen konnten (falls ja, wirds trotzdem etwas ungemütlich im Druckbreich). WENN Halsey die Türme so weit drehen konnte, wird Kurita sie wahrschinlich auch so weit drehen können, und Halsey hat dann noch grössere Probleme.

[Urs Heßling]

moin,

.. der Mond. Laut Peter (vor einigen Seiten) sollte dieser noch ziemlich voll sein, wo er aber steht...?

Navigatorisch keine Frage: Der Vollmond - definiert als in Opposition zur Sonne stehend - steht gegen Mitternacht fast exakt im Süden.

Da Kurita kein Metzger ist (das war auch seine Begründung für den Abbruch), wird er die mit geretteten Seeleuten überfüllten Zerstörer nicht einsetzen.
Meine Vermutung wäre: Kurita nimmt das Gefecht an, wird allerdings versuchen, seine überfüllten Zerstörer als erste Einheiten durch die San-Bernardino-Strasse zu bringen.

sehr human gedacht, Thomas , aber dann fehlen ihm 5 von 11 Zerstörern ...
... was dem angedachten Angriff mit allen Torpedoträgern ca. 1/3 seiner Schlagkraft nähme (wenn ich die Kreuzer und Zerstörer gleich werte).
Die Frage ist dann, ob Kurita diesen Angriff mehr als taktische Deckung seiner Rückzugs (Variante 1) oder als "all out" (Variante 2, wie Ito mit Yamato im April 1945) sieht.
"Durchdenken" können wir beide.

Wenn wir jetzt noch den Faktor Müdigkeit mit hinein nehmen, dürfte an dieser Stelle das Pendel sicher eher in Richtung pro-US-Navy ausschlagen, denn Kuritas Mannen waren lange, lange wach und wachsam, auch wenn sie nach Samar vielleicht 1 oder 2 Stunden Ruhe hatten - viel mehr haben ihnen die Taffy-Flieger bei der Verfolgung nicht gelassen.

Aus ergonomischer Sicht: Sehr guter Punkt 

3 oder 5 Clevelands?

Alex und ich hatten uns bei diesem "what if"-Bild - da Halsey seine Zerstörer zurückläßt, um die Betankungszeit einzusparen - auf 5 "geeinigt"

Im extremsten Fall wären also die Japaner zusammengeschossen worden, ohne so recht zu sehen woher das ganze Metall denn überhaupt kommt ... Gerade die Torpedo-Träger wären, wenn sie sich zur Entlastung von den eigenen Schlachtschiffen gelöst hätten, in eine Art MG-Feuer gelaufen,

Das sehe ich ähnlich.
Deswegen halte ich es für Kuritas erfolgversprechendste Taktik, mit den schweren Schiffen ebenfalls auf Halsey zuzudrehen, um ihm ein Feuerverteilungsproblem aufzudrängen.
Das wäre "meine" Version der Variante 2.
Bei Variante 1 bliebe ihm die Option, die nicht mit Überlebenden besetzten 6 Zerstörer und die 2 Leichten Kreuzer zu "opfern", um mit den 4 Schlachtschiffen, 3 Kreuzern und restlichen Zerstörern zu entkommen zu versuchen.

Weiter wage ich mich jetzt nicht vor 

Gruß, Urs

[Spee]

Servus,

Soweit ich mich jetzt erinnere, hat keines der US-Schiffe jemals auf etwas japanische geschossen, das nicht geflogen ist.

Das ist keine gute Begründung (zudem sie haben, siehe Truk). NAGATO und YAMATO haben in welcher Seeschlacht gegnerische Schiffe bekämpft? HARUNA und KONGO haben wann das letzte Mal geschossen?

Nie bzw. vor 2 Jahren. Die amerikanischen Schiffe waren gut eingefahren und haben einige Beschiessungen getätigt, die japanischen Schlachtschiffe haben außer Transportfahrten in den letzten 2 Jahren nichts getan.
Da sehe ich Advantage "Uncle Sam".

[Huszar]

Hallo, Urs,

Die Frage ist dann, ob Kurita diesen Angriff mehr als taktische Deckung seiner Rückzugs (Variante 1) oder als "all out" (Variante 2, wie Ito mit Yamato im April 1945) sieht.
"Durchdenken" können wir beide.

Auch durchgehen würden beide Varianten.
Wir müssten aber auch bedenken, dass beide Seiten psychologisch ziemlich unter Druck stehen, Schiffchen zu versenken.

Halsey: wir nehmen hier ja an, dass er - wie in Realität - einen ziemlichen Arschtritt von seinem Chef bekommen hat, nur - anders, wie in Realität - etwas stärker reagiert hat. Wie schon einige Male gesagt: wenn er mit TF 34 Light nach Süden donnert, muss er auch etwas aufweisen. Wenn ihm Kurita trotdem durch die Lappen geht - obwohl er den Heimweg theoretisch verlegt hat! - und ohne, dass er ernsthaften Schaden anrichtet... Tja, könnte durchaus das Ende einer Karriere sein. Umgekehrt aber: werden ihm seine Schiffe weggeschossen, kann er dann ruhig mit seinem Flagschiff untergehen. (vielleicht auch ein Grund, weshalb er sich in Realität nicht wiklich beeilt hat?)

Kurita: derzeit hat er ziemlich viele Schiffe für recht wenig Ergebnis verloren - und da stehen ihm plötzlich (unterlegene) Überwassereinheiten gegenüber, ohne Fliegerdeckung? Nimmt er das Gefecht nicht an, sondern rennt weg...khmm... wollte sagen "führt eine taktische-strategische Umgruppierung durch" kann er sich auch gleich in sein Schwert stürzen. Feigheit vor dem Feind wird mW in den meisten Armeen/Marinen nicht wirklich gern gesehen. Die Situation ist ja genau das, wovon die Japaner immer getreumt haben: eine Entscheidungsschlacht in der Nacht (kommt zumindest am Nächsten daran). Umgekehrt aber: die letzten beiden Tage dürften ziemlich entnervend gewesen sein.

Unterm Strich würde ich meinen, beide sind in einer Situation, in der sie nicht komplett auf Sicherheit spielen können. Zumindest vorerst nicht.

mfg

alex

[ede144]

moin, Thomas,

wenn Halsey mit seinen beiden BB's das Feuer auf 30000 Yards eröffnet, dann erfordert die Doktrin das sich zwei Schiffe auf einen Gegner einschießen. Man erhoffte damit schnell genug Treffer zu erzielen um den Gegner außer Gefecht zu setzen.

Danke  , kannst Du das belegen ?

Wenn es richtig ist, bekämpft Halsey mit 2 Iowas die 4 jap. Schlachtschiffe und muß seinen 5 Kreuzern die Bekämpfung der jap. nicht gerade artilleriestarken Leichten Kreuzer und Zerstörer überlassen ...

Gruß, Urs

Sorry, war ein paar Tage unterwegs und hatte keinen Zugriff aufs Forum und jetzt keine Gelegenheit meine  Sachen die ich in letzter Zeit gelesen habe durchzusehen. Ohne Garantie das es richtig ist, ich habe kürzlich einen Artikel über die Fleetproblems der USN gelesen, da wurde die Long range gunnery probiert und ausgewertet. Aber ich kann es im Moment nicht nachprüfen.

Gruß
Thomas

[Lutscha]

Übrigens:
Lutscha, nun wird geballert!!Wie ist Deine Einschätzung bzgl. der Trefferwahrscheinlichkeiten etc.? Hier wäre nun der ideale Zeitpunkt, sich auch einzuschalten.
Da gehe ich mit Urs einher: Macht mit, sagt eure Meinung! Wo liege ich falsch, was habe ich vergessen?
Ich muß für mich ganz persönlich sagen: ich habe mich lange, lange nicht an einem so interessanten und auf absolut vernünftigem Niveau verkehrenden Thema beteiligt!!!!!!

Ein copy paste von Brad Fischer von hier: http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=14&t=966&start=15

Die Werte von Yamato sind nur für Taggefechte relevant.

Ich weiß nicht, ab wann das Mk 8 Mod 3 auf den jeweiligen Schiffen installiert worden ist. Nicht berücksichtigt ist hier eine größere Gefahrenzone durch die jap. Granaten aufgrund einer möglichen, größeren Trefferanzahl unterhalb der Wasserlinie.


"Here is a quick look at danger space from a generic battleship target with an average beam of 100' and an average freeboard of 30':

USN 14-inch/45 (2,600 f.s.)

25Kyds 54.7yds
30Kyds 47.3yds
35Kyds out of range

USN 16-inch/45 (2,520f.s.)

25Kyds 55.6yds
30Kyds 49.3yds
35Kyds 44.6yds

IJN 46cm/45 (2,559f.s.)

25Kyds 61.0yds
30Kyds 53.7yds
35Kyds 48.6yds

As you can see the difference between the smallest and the largest – while not trivial – isn't all that great. In fact when one looks at hit probability comparatively the differences is not surprisingly small; well within the standard deviation. Below is the radar directed gunfire hit probability with the afore mentioned target:


USN 14-inch/45 (2,600 f.s.)

25Kyds 9.4% (10.5% with a D of 0.4%)
30Kyds 7.0% (8.0% with a D of 0.4%)
35Kyds out of range

USN 16-inch/45 (2,520f.s.)

25Kyds 10.7%
30Kyds 8.3%
35Kyds 6.6%

Note that the nominal dispersion of the USN 14-inch is roughly 0.55% of range, the other two assume a nominal D of 0.400% of range.

Now using the same target using optical only directed gunfire-

IJN 46cm/45 (substituting in radar in parentheses)

25Kyds 4.5% (11.7%)
30Kyds 3.3% (9.1%)
35Kyds 2.6% (7.2%)



As you can see, comparing the 14-inch to the 46cm at 25kyds – where the difference between hit probabilities is the greatest – the maximum is 2.3%. This is however, assuming that Yamato has FC radar of the same caliber as the Mark 8 which historically she didn't. The difference in hit probability is noticeable for certain, but not decisive. By contrast when factoring in optical control, the pendulum swings the other way and even the 14-inch gun has a significant advantage in hit probability at all ranges.


Brad Fischer"

[Huszar]

Hallo, Lutscha,

Interessante Zahlen. Hat er die Trefferchancen von einer Übung? (normaler weise sind die Treferchancen im Gefecht meist kleiner).


mfg

alex

[Lutscha]

Das basiert auf Jurens und Fisschers Recherche zu den Fast Battleship Gunnery Artikeln aus Warship International und beinhaltet sowohl Übungen als auch Gefechte und gibt in Gefechten zu erwartende Trefferwahrscheinlichkeiten an.

Das ist noch interessant zu den Mk 8 Mod 1-3 (runterscrollen zu Brad Fischer): http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=14&t=966&start=75

"The Mark 8 Mod 1 (available from mid 1943 on) was able to range out to 40-45Kyds on a battleship and spot 16-inch AP out to about 35Kyds and in some cases out to 37Kyds. The Mark 8 Mod 3/Mark 13 could spot 16-inch AP salvos out to about 40,000yds. Both of these values come directly from fleet experience as detailed in the various gunnery exercise reports. The official BuOrd values that you are listing by their own admission somewhat conservative because they were unable to conduct official testing at such ranges. For instance for the Mark 8 Mod 1/2 they tested out to 30Kyds but not to 35Kyds because they had to cancel the run for 35Kyds because optical safety checks couldn't be satisfied. This why they list in OP 658 the max reliable range as 30Kyds but still mention of reports from the fleet of 35K+. Their Mark 8 Mod 3/13 data comes from range data at Dahlgren with an antenna height of 67'. See "Fast Battleship" Gunnery During World War II: The Gunnery Revolution. Part I. W.I. Vol. 42 no. 2 2005."

[Q]

Wie kam es denn dazu, das die Haruna nur fuer 26 kn gut war?

Don`t Panic

[Lutscha]

Wie kam es denn dazu, das die Haruna nur fuer 26 kn gut war?

Don`t Panic

Aufgrund von Schäden durch Bombennahtreffer am Vortag.

[ede144]

Warum gehen die Amis eigentlich davon aus, das mit Radar soviel bessere Schießergebnisse zu realisieren sind? Liegt es daran, dass mit den Koinzidenz-Entfernungsmessern keine guten Entfernungsergebnisse erzielt werden konnten?
In englisch sprachigen Foren, wird ja der Stereoskopische Entfernungsmesser hauptsächlich dafür kritisiert, das nicht jeder dazu geeignet ist mit ihm zu arbeiten.
Wenn ich z. B. Schmalenbach lese, dann sieht die KM keinen entscheidenden Genauigkeitsvorteil bei der Radarmessung.
Hat jemand dazu genauere Informationen?

freundliche Grüße
Thomas

[t-geronimo]

Vor allem liegt das an der immer größeren Genauigkeit der Radargeräte. Von wann genau ist das Schmalenbach-Zitat bzw. für welchen Zeitraum hat er es getätigt? Denn zwischen 1939 und 1944 liegen diesbezüglich Welten.

Wie schon oben beschrieben konnte spätestens die zweite Version (bin auf der Arbeit ohne Bücher) die Aufschläge der eigenen Artillerie orten. Damit sollte zumindest in der Theorie wenn schon nicht die erste, dann aber die zweite Salve deckend liegen, wenn ich das noch richtig im Kopf habe, weil dann Ziel und eigene Aufschläge in Relation zueinander gesetzt und damit die Feuerleitlösung korrigiert werden konnte. Und das bei jedem Wetter auch auf hohe Entfernungen. Da kommen Optiken immer schwerer mit, je schlechter die Sichtbedingungen werden.
Weiterhin habe die Geräte auch den Gegnerkurs immer besser erfaßt und in Zusammenarbeit mit den ebenfalls immer moderner werdenden Feuerleit-Computern ebenfalls zu immer höherer Genauigkeit beigetragen.

Wenn Du es noch genauer wissen möchtest, wirst Du vermutlich um einige Fachliteratur nicht herumkommen.

[Huszar]

Hallo,

Mir ist gerade eingefallen, dass Kurita auf dem Rückweg womöglich keine 11 Zertörer mehr hätte. Hab jetzt keine Zeit nachzusehen, wäre aber eine interessante Frage.

mfg

alex

[Big A]

Habe gerade bei Dull, Battle History of the IJN, nachgelesen, dass Kurita zum Zeitpunkt der Operationen sich von Dengue-Fieber erholte. Das Schwimmen nach der Atago - Versenkung hat sicher nicht zu seinem Gesundheitszustand beigetragen und mag auch seine seltsme Entschlußlosigkeit mit erklären.
Von den aus Brunei ausgelaufenen 15 DD wurden 2 mit (Nagamami und Asashimo) mit CC Takao nach Brunei zurückgeschickt.
In der Sibuyan-See wurden 3 DD beschädigt, aber einer versenkt (Fujinami, Kiyoshimo und Uranami)

Axel

[Huszar]

Hallo, Axel,

DAmit meine ich nicht, ob Zerstörer versenkt wurden - mW gabs am 25.10 bei Kurita keine Z-Verluste - sondern ob die 11 Zerstörer tatsächlich mit der Hauptmacht unter Kurita marschiert sind.
Nowaki wurde ja Stunden später von Halseys Kreuzern und Zerstörern versenkt, Hayashimo wurde am 26.10 bei den Semiraras torpediert/gebombt, und Akishimo hat diesen Zerstörer zumindest zeitweise begeleitet.

Bedeutet, dass Kurita um Mitternacht, am 25.10, kurz vor der SB-S höchstens 9, womöglich nur 8, eventuell noch weniger Zerstörer mit hatte. In diesem sinne wäre es interessant zu wissen, ob diese 9 Zerstörer tatsächlich mit der Hauptgruppe gefahren sind (zumindest in der Zeitspanne, die wir diskutieren).

mfg

alex