Tirpitz-Theorien

[ede144]

Hallo Urs. Nö, is schon alles in Ordnung. Ich habe nach über 50 Jahren Leserei zur deut. Marinegeschichte beider Weltkriege so das Empfinden, da man eigentlich nix erreicht hat, wird versucht durch ,,hätte" und ,,sollte" man nachträglich den Sieg erträumt. Ist immer schön, wenn Nachbarn Sven mir seine ,,überarbeiteten" Träger-Pläne präsentiert und ich leicht irritiert ihn frage, wie sich das mit der Realität verträgt.  Naja. Es ist schon auffällig wie wenig oder gar nicht man sich ab Sommer 1916 mit der Lösung der ,,Minen-Frage" befasst hat.  Warum nicht mit  BRUMMER und BREMSE zu nächtlicher Zeit mal auf Höhe Doggerbank 2 ne große Zeitsperre verlegt wurde.  Natürlich nicht schon auf dem Rückwege lange Erfolgs-FT nach WHV (sieh METEOR) . Warum mit den Zeppelinen britisches Grasland umpflügen und Babys töten, anstatt  eine intensiven Luftüberwachung. Oh jetzt bin ich schon voll auf ,,wenn und aber"
Gruß von hier   

Von diesem hätte/sollte leben ganze englischsprachige Foren, dort wird regelmäßig versucht verlorene Schlachten zu gewinnen oder Schiffe noch besser oder schlechter zu machen.

[maxim]

Ich komme mal wieder zurück zur Tirpitz-Marinepolitik:

diese Politik beruhte auf der Annahme, dass es mindestens 20 Jahre dauern würde, ein so starke Flotte aufzubauen, dass sie den Zweck erreichen würde. Laut Tirpitz war die Flotte im Aufbau gefährdet ("Kopenhagen"), aber das war einer sehr vielen Irrtümer. Es gab kein "Kopenhagen". Anfangs war die Flotte einfach zu schwach, um überhaupt ernst genommen zu werden, aber auch später, als Großbritannien selbst mit massiver Flottenaufrüstung reagierte (auf die wiederum Deutschland reagierte) und die Royal Navy immer klar überlegen war, gab es kein "Kopenhagen".

War die deutsche Marineaufrüstung nach den Bündnissen, die später zur Entente führten, Tsushima und Dreadnought zwangsläufig? Wenn es eine deutsche Regierung mit der Meinung gab, dass es eine starke Marine brauchte, dann ja. Ansonsten nein. Die deutsche Marinerüstung erreichte ja nicht nur das Ziel von Tirpitz nicht (Großbritannien daran zu hindern, sich an einem Krieg gegen Deutschland zu beteiligen), sondern band auch massiv Ressourcen, die die deutsche Armee schwächten, die in der damaligen Lage viel wichtiger war. Und Dreadnought-Schlachtschiffe für Küstenverteidigung brauchte es wohl kaum. Aber die Konzentration auf die Küstenverteidigung hätte die damalige, reale deutsche Regierung mit Tirpitz als Mitglied (und wahrscheinlich auch ohne ihn) als massiven Prestigeverlust betrachtet.

Welche Auswirkung hatte die deutsche Marinerüstung auf die britische Politik? Es gab jetzt hier in der Diskussion Hinweise auf die wirtschaftliche Konkurrenz und das britische Ziel keine kontinentale Macht zu stark werden zu lassen. Ich kann mir keine Welt vorstellen, in der es Zufall ist, dass die britische Marine massiv aufgerüstet und für den Krieg in der Nordsee umorientiert wird und gleichzeitig Deutschland als wirtschaftliche Konkurrenz zur Großbritannien und/oder als zu dominant auf dem Kontinent gesehen wird, ebenfalls viel in die Marine investiert. In jeder mir vorstellbaren Welt ist dies ein Wettrüsten, dass sich gegenseitig hochschaukelt. Und dabei ist es ziemlich egal, ob man die militärische Bedrohung, die wirtschaftliche Konkurrenz, der Wettstreit um Kolonien oder das Gleichgewicht der Mächte am wichtigsten hält (oder alle diese Punkte) - das Ergebnis wäre unter den damaligen Umständen immer auch eine britische Aufrüstung der Marine gewesen. Und mit den damaligen deutschen Politikern auch immer eine deutsche Aufrüstung der Marine.

[Matrose71]

War die deutsche Marineaufrüstung nach den Bündnissen, die später zur Entente führten, Tsushima und Dreadnought zwangsläufig? Wenn es eine deutsche Regierung mit der Meinung gab, dass es eine starke Marine brauchte, dann ja. Ansonsten nein. Die deutsche Marinerüstung erreichte ja nicht nur das Ziel von Tirpitz nicht (Großbritannien daran zu hindern, sich an einem Krieg gegen Deutschland zu beteiligen), sondern band auch massiv Ressourcen, die die deutsche Armee schwächten, die in der damaligen Lage viel wichtiger war. Und Dreadnought-Schlachtschiffe für Küstenverteidigung brauchte es wohl kaum. Aber die Konzentration auf die Küstenverteidigung hätte die damalige, reale deutsche Regierung mit Tirpitz als Mitglied (und wahrscheinlich auch ohne ihn) als massiven Prestigeverlust betrachtet.

Und woraus ziehst du "dieses Wissen" oder ist das eher deine Behauptung und Meinung?
Was mit Minengürtel ohne ausreichend Deckung passiert kann man ja am Beispiel Moon Sund sehr genau sehen. Ohne Dreadnought-Schlachtschiffe für DE, wäre es ein leichtes für die Royal Navy gewesen die Ostseezugänge zu forcieren und die ganze Ostsee nachhaltig zu sperren und die Nordsee an jeder Hafenausfahrt abzuriegeln!

Welche Auswirkung hatte die deutsche Marinerüstung auf die britische Politik? Es gab jetzt hier in der Diskussion Hinweise auf die wirtschaftliche Konkurrenz und das britische Ziel keine kontinentale Macht zu stark werden zu lassen. Ich kann mir keine Welt vorstellen, in der es Zufall ist, dass die britische Marine massiv aufgerüstet und für den Krieg in der Nordsee umorientiert wird und gleichzeitig Deutschland als wirtschaftliche Konkurrenz zur Großbritannien und/oder als zu dominant auf dem Kontinent gesehen wird, ebenfalls viel in die Marine investiert. In jeder mir vorstellbaren Welt ist dies ein Wettrüsten, dass sich gegenseitig hochschaukelt. Und dabei ist es ziemlich egal, ob man die militärische Bedrohung, die wirtschaftliche Konkurrenz, der Wettstreit um Kolonien oder das Gleichgewicht der Mächte am wichtigsten hält (oder alle diese Punkte) - das Ergebnis wäre unter den damaligen Umständen immer auch eine britische Aufrüstung der Marine gewesen. Und mit den damaligen deutschen Politikern auch immer eine deutsche Aufrüstung der Marine.

Bitte was?
Es gab vor 1905/06 mit Dreadnought und 1906 Invincible Klasse gar kein "englisches Rüsten" und die deutsche Antwort kam 1907 da gab es aber sowohl Entente und Triple Entente. Und nach den beiden Bündnissen durch GB, gegen wen sollte den GB sonst rüsten, außer gegen DE, es gab sonst keine anderen "Rivalen"?!
Keine Marinerüstung für DE 1907, aber auch schon 1898 oder eher sagen wir 1902 als GB, Japan den Vorzug vor einem Bündnis mit DE gegeben hat, wäre eine komplette Auslieferung an GB gewesen. Man wäre komplett vom Willen GBs abhängig gewesen, weil GB jeden Hafen DEs beim Ausgang hätte sperren können!

[Urs Heßling]

moin,

ich kapiere Deine Dreiteilung nicht, und schon gar nicht die Abfolge der Ebenen.

siehe Operation
mit Zitat
Operation und Entstehung einer Operativen Kunst

Die bedeutendste Weiterentwicklung für die Kriegskunst fällt in die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts. Mit dem Begriff Operation waren vordem bereits frühzeitig eine Vielzahl anderer Begriffe (beispielsweise Operationslinie, Operationsbasis) verbunden.

Die zentrale Bedeutung, die er heute besitzt, erhielt er jedoch erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts, als man von ihm in Deutschland das Adjektiv operativ ableitete, mit dem eine völlig neue Führungsebene zwischen Strategie und Taktik geschaffen wurde, die operative Ebene.

Ob bereits Moltke in Anlehnung an den Begriff der Operation die operative Kriegskunst oder operative Führungsebene zwischen Taktik und Strategie einschob, oder erst sein Nachfolger Schlieffen, ist unbekannt. Es steht jedoch fest, dass dieser neue Führungsbegriff noch vor 1900 in Deutschland entstand.

Interessant, dass Du die "Zurückhaltung der HSF 1914-1916" als Strategie (und nicht als "Politik") definierst.
Das wäre eine Strategie, die zu keinem Erfolg führt

Die "Zurückhaltung" wäre (!) politisch gewesen, wenn man es auf einen baldigen Separat-Waffenstillstand oder -frieden mit GB anlegte. Das war nicht der Fall.

Sie war Teil einer defensiven Strategie, zu der die Schonung der eigenen Mittel für eine - dann hoffentlich erfolgreiche - Entscheidungsschlacht in der Nordsee gehörte. Siehe auch Fleet in Being

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin,

Es gab vor 1905/06 mit Dreadnought und 1906 Invincible Klasse gar kein "englisches Rüsten"

Einspruch zu "gar kein" !
GB modernisierte konsequent seine Panzerkreuzerflotte, siehe Warrior,
entwickelte ab 1902 den Spähkreuzer und den Kriegsschifftyp des Zerstörers
... und baute eine Unterseebootsflotte auf, siehe RN Submarine Service

Gruß, Urs

[TW]

Danke für Deine Erläuterungen, Urs
Herzliche Grüße !

[maxim]

Und woraus ziehst du "dieses Wissen" oder ist das eher deine Behauptung und Meinung?
Was mit Minengürtel ohne ausreichend Deckung passiert kann man ja am Beispiel Moon Sund sehr genau sehen. Ohne Dreadnought-Schlachtschiffe für DE, wäre es ein leichtes für die Royal Navy gewesen die Ostseezugänge zu forcieren und die ganze Ostsee nachhaltig zu sperren und die Nordsee an jeder Hafenausfahrt abzuriegeln!

Z.B. Gallipoli, da gelang die Verteidigung auch ohne moderne Schlachtschiffe, primär mit Minen und Küstenartillerie mit minimaler Unterstützung durch wenige Marineeinheiten.

Die Abriegelung der Ostsee und der Nordsee hätte auch keine weitreichenden Konsequenzen über die real im Ersten Weltkrieg existierenden gehabt. Im Endeffekt waren die Ausgänge im Ersten Weltkrieg sowieso abgeriegelt (zwischen Schottland und Norwegen bzw. im Kanal, Fernblockade). Im Deutsch-Französischen Krieg waren die Häfen durch die viel stärkere französische Marine blockiert (Nahblockade), was Frankreich jedoch nicht geholfen hat.

Es gab vor 1905/06 mit Dreadnought und 1906 Invincible Klasse gar kein "englisches Rüsten" und die deutsche Antwort kam 1907 da gab es aber sowohl Entente und Triple Entente. Und nach den beiden Bündnissen durch GB, gegen wen sollte den GB sonst rüsten, außer gegen DE, es gab sonst keine anderen "Rivalen"?!

Niemand hat behauptet, dass es vor 1905 kein britisches Marinerüsten gab. Ich habe nur von dem späteren Wettrüsten mit der deutschen Marine gesprochen und der Fokusierung der britischen Marine auf den Einsatz in der Nordsee. Natürlich gab es davor auch eine starke Aufrüstung der britischen Marine, primär gegen Frankreich und Russland gerichtet.

Man wäre komplett vom Willen GBs abhängig gewesen, weil GB jeden Hafen DEs beim Ausgang hätte sperren können!

Dieser Logik hätte Tirpitz sicher zugestimmt. Vor Tirpitz hat Großbritannien aber auch nicht laufend deutsche Häfen blockiert.

[Sven L.]

Es gab vor 1905/06 mit Dreadnought und 1906 Invincible Klasse gar kein "englisches Rüsten"

Da regt sich in mir auch Widerspruch. Zwar legte England seine Pre-Dreadnoughts nicht mit deutschen Regelmäßigkeit auf Kiel, aber es gab seit 1889 ein kontinuierliches Bauprogramm. Nachfolgend eine Auflistung

[Matrose71]

Es gab vor 1905/06 mit Dreadnought und 1906 Invincible Klasse gar kein "englisches Rüsten"

Da regt sich in mir auch Widerspruch. Zwar legte England seine Pre-Dreadnoughts nicht mit deutschen Regelmäßigkeit auf Kiel, aber es gab seit 1889 ein kontinuierliches Bauprogramm. Nachfolgend eine Auflistung

Ja natürlich gab es die, aber doch nicht als Reaktion oder Aktion auf die Risiko Theorie von 1898 und das Flottengesetz von 1898,

um gegen 4 x Brandenburg (ohne Schnellfeuerkanonen) und 10 x Kaiser-Friedrich-III./ Wittelsbach-Klasse-Klasse mit 24cm und 140kg Granatgewicht "gegen zu rüsten", plus die 10 X Schiffe der Braunscvhweig/Deutschland Klasse.

Erst die letzten beiden Klassen und diese 10 Schiffe stellten überhaupt einen objektiven und faktischen Gefechtswert dar und wurden ab 1904-1908 in Dienst gestellt, als GB schon Dreadnought-Schlachtschiffe und Invicible "Schlachtkreuzer" in Dienst stellte.

Gerade nach Tsushima war allen Marine Experten um diese Zeit klar, das die Schiffe der Brandenburg und Kaiser-Friedrich-III./ Wittelsbach-Klasse-Klasse einen Gefechtswert von nahe 0 hatten (im Vergleich zu GB Einheitslinienschiffen)!
Während die Gewinner von Tsushima (Japan) mit englischen Schiffen und englischer Artillerie kämpften.

[mhorgran]

Laut Tirpitz war die Flotte im Aufbau gefährdet ("Kopenhagen"), aber das war einer sehr vielen Irrtümer. Es gab kein "Kopenhagen". Anfangs war die Flotte einfach zu schwach, um überhaupt ernst genommen zu werden, aber auch später, als Großbritannien selbst mit massiver Flottenaufrüstung reagierte (auf die wiederum Deutschland reagierte) und die Royal Navy immer klar überlegen war, gab es kein "Kopenhagen".

"In England gab es genügend Anzeichen, daß ein "copenhagen" erwogen wurde oder aber, sollte es zum Krieg kommen, daß die RN den Krieg mit einem Überfall, mit einem Pearl Habor, eröffnet werde." Franz Uhle-Wettler "Alfred von Tirpitz in seiner Zeit" S. 282

Die deutsche Marinerüstung erreichte ja nicht nur das Ziel von Tirpitz nicht (Großbritannien daran zu hindern, sich an einem Krieg gegen Deutschland zu beteiligen), sondern band auch massiv Ressourcen, die die deutsche Armee schwächten, die in der damaligen Lage viel wichtiger war.

falsch. Das die deutsche Armee nicht im erforderlichen, im Vergleich mit Frankreich / Rußland, verstärkt wurde hatte nichts mit der Marinerüstung zu tun.

Aber die Konzentration auf die Küstenverteidigung hätte die damalige, reale deutsche Regierung mit Tirpitz als Mitglied (und wahrscheinlich auch ohne ihn) als massiven Prestigeverlust betrachtet.

soso, im übrigen - siehe nächster Teil

Und Dreadnought-Schlachtschiffe für Küstenverteidigung brauchte es wohl kaum. Aber die Konzentration auf die Küstenverteidigung hätte die damalige, reale deutsche Regierung mit Tirpitz als Mitglied (und wahrscheinlich auch ohne ihn) als massiven Prestigeverlust betrachtet.

das Thema hatten wir schon, deshalb nur kopiert. Auswirkungen eines Wegfalls der HSF
* mögliche Wegnahme von Helgoland,mögliche Wegnahme von Borkum => damit enge Sperrung der deutschen Bucht, Bedrohung der gesamten deutschen Nordseeküste
* mögliche Öffnung des Kattegats mit
Landung in der Ostsee = Sperrung der Ostsee => Wegfall der wichtigen Erzlieferungen aus Finnland, Verbindungsaufnahme mit Rußland, Bedrohung der gesamten Ostseeküste.
=> Auswirkungen mindestens auf Dänemark, Holland, Norwegen, Schweden aber auch auf zig andere weiter entfernte Staaten.

Welche Auswirkung hatte die deutsche Marinerüstung auf die britische Politik? Es gab jetzt hier in der Diskussion Hinweise auf die wirtschaftliche Konkurrenz und das britische Ziel keine kontinentale Macht zu stark werden zu lassen. ...Ich kann mir keine Welt vorstellen, 

Nur weil du es dir nicht vorstellen kannst ... .

Z.B. Gallipoli, da gelang die Verteidigung auch ohne moderne Schlachtschiffe, primär mit Minen und Küstenartillerie mit minimaler Unterstützung durch wenige Marineeinheiten.

immer wieder witzig wenn Örtlichkeiten verglichen werden welche nur marginal Ähnlichkeiten haben.

Die Abriegelung der Ostsee und der Nordsee hätte auch keine weitreichenden Konsequenzen über die real im Ersten Weltkrieg existierenden gehabt. 

Eine britisches Eindringen in die Ostsee hätte weitreichende Konsequenzen für das Deutsche Reich gehabt. Auch das hatten wir schon mal. siehe oben

[Matrose71]

falsch. Das die deutsche Armee nicht im erforderlichen, im Vergleich mit Frankreich / Rußland, verstärkt wurde hatte nichts mit der Marinerüstung zu tun.

Weiss man auch, wenn man sich damit beschäftigt hat, denn dafür wäre eine politische Änderung/ andere Willensbekundung von Nöten gewesen, nänmlich dass das Kaiserreich auch 80% eines Jahrgangs an der Waffe ausbildet (ähnlich wie Frankreich). Das hätte aber bedeutet das man "Sozialdemokraten" auch aktiv (vor dem Krieg) gezogen hätte.
Ex post betrachtet ein sehr schwerwiegender Fehler, denn gerade das Unteroffizierkorps, was dann im WWI sich als eines der besten der Welt herausgebildet hat, war soziademokratisch geprägt und bildete sich erst im Krieg, als "alle gezogen" wurden.
Jemand bezeichnete den WWI als eigentlichen Einigungskrieg der deutschen Bevölkerung (im Kaiserreich).
Ich finde diese Analyse gar nicht unschlau, sondern stimme ihr zu.

[beck.Schulte]

..dazu passt, dass so ab 1916 die Masse der Reserve Offiziere sich als ,,Volks-Offizier" und nicht mehr als die des Kaisers fühlten.  Quelle ein um 1985 erschienen Werk aus dem Forschungsamt-Freiburg mit dem Titel    ,, Offizierskorps und Revolution" oder so ähnlich. Galt aber nur fürs Heer, die der Marine blieb dem Kaiser treu:

[Thor]

Kleiner Exkurs:

ich kapiere Deine Dreiteilung nicht, und schon gar nicht die Abfolge der Ebenen.

siehe Operation
mit Zitat
Operation und Entstehung einer Operativen Kunst

Die bedeutendste Weiterentwicklung für die Kriegskunst fällt in die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts. Mit dem Begriff Operation waren vordem bereits frühzeitig eine Vielzahl anderer Begriffe (beispielsweise Operationslinie, Operationsbasis) verbunden.

Die zentrale Bedeutung, die er heute besitzt, erhielt er jedoch erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts, als man von ihm in Deutschland das Adjektiv operativ ableitete, mit dem eine völlig neue Führungsebene zwischen Strategie und Taktik geschaffen wurde, die operative Ebene.

Ob bereits Moltke in Anlehnung an den Begriff der Operation die operative Kriegskunst oder operative Führungsebene zwischen Taktik und Strategie einschob, oder erst sein Nachfolger Schlieffen, ist unbekannt. Es steht jedoch fest, dass dieser neue Führungsbegriff noch vor 1900 in Deutschland entstand.

"Spannender" Wiki-Auszug (Unterstreichungen im o. a. Zitat von mir); schon der erste Literaturbezug im Artikel verweist auf Gerhard Groß' "Mythos und Wirklichkeit. Geschichte des operativen Denkens im deutschen Heer von Moltke d.Ä. bis Heusinger" in dem bereits auf den Seiten 7 bzw. 8 Folgendes zu lesen ist:

".... Es verwundert daher nicht, dass auch in den für ihre sprachliche Genauigkeit bekannten preußisch-deutschen Vorschriften über Jahrzehnte eine Definition von >Operation< fehlt. So erwähnt die auf jene von Generalfeldmarschall Helmuth von Moltke 1869 vorgelegten >Verordnungen für die höheren Truppenführer< zurückgehende D.V.E. Nr. 53 Grundzüge der höheren Truppenführung von 1910 im Zusammenhang mit der Zusammenfassung der Kräfte zur Schlacht den Begriff Operationen lediglich beiläufig. Die von Generaloberst Hans von Seeckt iniitierte Vorschrift HDv 487 Führung und Gefecht der verbundenen Waffen (F.u.G.) sowie die von Generaloberst Ludwig Beck und General Carl-Heinrich von Stülpnagel federführend erarbeitete HDv 300 Truppenführung von 1933 weist das Wort Operation im Stichwortverzeichnis nicht nach...."

".... Auch in der HDv 100/1 Truppenführung der Bundeswehr von 1962 wird der Terminus Operation nicht ausgeführt, sondern in dem Kapitel Führungsbegriffe unter Nr. 55 im Rahmen und in der Anlage 1 der oberen Führung nur erwähnt. Erstmalig in einer Bunderwehrvorschrift wird Operation in der HDv 100/900 Führungsbegriffe (TF/B) von 1977 als zeitlich und räumlich zusammenhängende Handlung einer Seite definiert, die immer auf eine bestimmtes Ziel gerichtet ist und Bewegungen, Kampfhandlungen und sonstige Maßnahmen jeder Art und jeden Umfangs umfassen kann...."

Abgekürzt also (das Kapitel bei Groß lautet "Taktik-Operation-Strategie. Definitionen" und hat 11 Seiten):
Der Begriff "Operation" wurde damals wenig und dann sehr allgemein verwendet, er hatte einfach keine klare Definition.

Und Dreadnought-Schlachtschiffe für Küstenverteidigung brauchte es wohl kaum. Aber die Konzentration auf die Küstenverteidigung hätte die damalige, reale deutsche Regierung mit Tirpitz als Mitglied (und wahrscheinlich auch ohne ihn) als massiven Prestigeverlust betrachtet.

das Thema hatten wir schon, deshalb nur kopiert. Auswirkungen eines Wegfalls der HSF
* mögliche Wegnahme von Helgoland,mögliche Wegnahme von Borkum => damit enge Sperrung der deutschen Bucht, Bedrohung der gesamten deutschen Nordseeküste
* mögliche Öffnung des Kattegats mit
Landung in der Ostsee = Sperrung der Ostsee => Wegfall der wichtigen Erzlieferungen aus Finnland, Verbindungsaufnahme mit Rußland, Bedrohung der gesamten Ostseeküste.
=> Auswirkungen mindestens auf Dänemark, Holland, Norwegen, Schweden aber auch auf zig andere weiter entfernte Staaten.

Stefan, bist Du Dir mit den Erzlieferungen aus Finnland sicher ?

Gruß
David

[mhorgran]

Und Dreadnought-Schlachtschiffe für Küstenverteidigung brauchte es wohl kaum. Aber die Konzentration auf die Küstenverteidigung hätte die damalige, reale deutsche Regierung mit Tirpitz als Mitglied (und wahrscheinlich auch ohne ihn) als massiven Prestigeverlust betrachtet.

das Thema hatten wir schon, deshalb nur kopiert. Auswirkungen eines Wegfalls der HSF
* mögliche Wegnahme von Helgoland,mögliche Wegnahme von Borkum => damit enge Sperrung der deutschen Bucht, Bedrohung der gesamten deutschen Nordseeküste
* mögliche Öffnung des Kattegats mit
Landung in der Ostsee = Sperrung der Ostsee => Wegfall der wichtigen Erzlieferungen aus Finnland, Verbindungsaufnahme mit Rußland, Bedrohung der gesamten Ostseeküste.
=> Auswirkungen mindestens auf Dänemark, Holland, Norwegen, Schweden aber auch auf zig andere weiter entfernte Staaten.

Stefan, bist Du Dir mit den Erzlieferungen aus Finnland sicher ?

Gruß
David

Danke für den Hinweis. Meinte Schweden.   

[maxim]

Interessant finde ich, dass jetzt die Behauptung kommt, dass Großbritannien tatsächlich einen Angriff auf die deutsche Flotte erwogen haben soll - was ja nur sein kann, wenn die deutsche Flotte als Bedrohung wahrgenommen wurde, also die deutsche Flottenrüstung relevant war - also was zuvor verneint wurde (niemand würde dagegen wegen ein paar Küstenpanzerschiffe oder ähnlichem einen solchen Angriff erwägen). Auf jeden Fall gab es nie ein "Kopenhagen", einen Angriff auf die deutsche Flotte im Hafen.

Die Behauptung, dass ohne Hochseeflotte Landungen in Deutschland erfolgt wären, finde ich gewagt. Gibt es ein Beispiel für eine erfolgreiche Landungsoperation im Ersten Weltkriegen, die auf einem verteidigten Bereich erfolgte und erfolgreich war, also erfolgreich einen Brückenkopf etablieren konnte? Auch ohne Dreadnought-Schlachtschiffe hätte es Minen, U-Boote, Küstenartillerie etc. gegeben und sowohl Nord- als auch Ostsee eignen sich sehr gut für den Einsatz von verteidigten Minensperren. Und dann hätte es zumindest auf dem Festland noch das Heer gegeben, was jeder angelandeten Truppe überlegen gewesen wäre (während die strategische Signifikanz von Helgoland oder Borkum jetzt nicht dramatisch gewesen wäre, wenn sowieso niemand Marineoperationen geplant hätte).

Natürlich band die deutsche Marinerüstung Ressourcen - nicht nur Menschen, sondern insbesondere Geld und Industriekapazitäten.

Erztransporte aus Schweden hätten tatsächlich durch die Royal Navy in der Ostsee bedroht werden können, wenn sie dort mit Schlachtflotte eingedrungen wären und es keine Schlachtflotte als Opposition gegeben hätte - aber dafür hätte sie eine dauerhafte Blockade in der Ostsee errichten müssen. Gestützt auf Basen in Russland? Die im Winter einfrieren? Mit der Bedrohung, dass deutsche Truppen in Dänemark einmarschieren und die Zugänge zur Ostsee befestigen (z.B. im Winter, wenn die Nutzung der östlichen Ostsee und der Stützpunkte in Russland schwierig war)?