Midway - 04. Juni 1942

[Thomas]

Hallo,

vielleicht reden wir wirklich an diesem Punkt aneinander vorbei ...  
Man könnte es doch nochmals zusammenfassen: Japan hat den Krieg im Pazifik begonnen, kann ihn aber nicht isoliert im Pazifik beenden.

Damit muss eine Strategie in den Vordergrund rücken, und das hat Togo gegenüber dem deutschen Botschafter prägnant zusammengefaßt, dass GB aus dem Krieg ausscheidet - die Vorbedingung des japanischen Erfolges (als Patt). Das Ausscheiden GBs kann aber nur Deutschland erzwingen, in Europa, im Atlantik, in Nordafrika, etc. Und hier hätte Japan, wenn man schon die Strategie erkannt hat, assistieren müssen.
Passiert ist aber nach den Gesprächen nichts mehr, weil sich die Lage nach Midway fundamental gedreht hat. Allein das Hinundher um Indien und die politischen Umsturzbewegungen. Da konferiert Ribbentrop, ob es Sinn machte, sich mit Gandhi einzulassen, etc.

Mich würde einmal die Ernsthaftigkeit der Absprachen interessieren - da gab es Versuche, eine ständige Flugverbindung nach Rangoon herzustellen über italienische oder deutsche Langstreceknflugzeuge. Japan hat von dem deutschen Vorschlag Abstand genommen, die SU zu überfliegen. Hat es dazu einen Probeversuch gegeben?  Diese Diskussion ist in den diplomatischen Akten geführt worden.
Eine sinnvolle Absprache hätte doch auch stets kurzfristig erfolgen müssen, um den Bündnispartner zu unterrichten. Solche Unterrichtungen, wie von Japan im Mai 1942 vorgenommen (7 US-BB versenkt, dazu eine Massen Kreuzer, DD, 6 Träger etc. ...) kann man in die Tonne treten.

Grüße
Thomas

[Spee]

@Huszar,

der Konjuktiv suggeriert, daß es möglich wäre. Ist es aber so nicht.
Zum Thema "Initiative aus der Hand geben" empfehle ich mal ein bischen Lesestoff. Isonzo-Schlachten oder z.B. Tarnow-Gorlice. Dort haben den Mittelmächte aus einer defensiven Position heraus angegriffen. Was hat den Briten an der Somme ihre Initiative gebracht? War die deutsche Offensive gegen Stalingrad sinnvoll? Hat Rommel El Alamein erfolgreich beendet?
Eine defensive Ausrichtung ist für einen personell wie materiell unterlegenen Gegner wohl die bessere Variante. Das man aus einer defensiven Position trotzdem Erfolge von entsprechender Tragweite erzielen kann, siehe die oben genannten Schlachten.

[Hades]

Japan hat den Krieg im Pazifik begonnen, kann ihn aber nicht isoliert im Pazifik beenden.

(Thomas, Du hast es auf den Punkt gebracht  )

...und ist dringend auf Zusammenarbeit mit Deutschland und Italien angewiesen und umgekehrt!

Eine defensive Ausrichtung ist für einen personell wie materiell unterlegenen Gegner wohl die bessere Variante.

prinzipiell richtig aber zu diesem Zeitpunkt (vor Midway bzw. nach MA-Midway) war es noch nicht der Fall.

Thomas, frag mal den anderen Thomas, was er davon hält, 1942 an der Ostfront deffensiv zu bleiben! Die Situation in ist im Pazifik absolut identisch.

nicht ganz
Im Pazifik darf man nicht defensiv bleiben aber im Osten schon.

Selbstverständlich (im Osten) nur unter der Voraussetzung, dass die richtigen Feldmarschälle das Sagen haben und jede Zeit frei Schnauze entscheiden dürfen, ob die Front jetzt um 100 bzw. 200 km zurückgenommen wird. Diese bewegliche/flexible Defensive (wir reden nicht über Gröfaz-Defensive) nennt man aus der Hinterhand schlagen (gegen den Baum laufen lassen ) .

[Huszar]

 

ach ja... Die Kido Butai sitzt nach Midway schön in Truk oder Yokosuka rum, wartet schön, dass die Amerikaner sich vor die Haustür bemühen, um einen auf den Deckel zu bekommen. Jaaaaaaa... Wesentlich wahrscheinlicher, als so lange zuzuschlagen, wie es geht...

Btw: Wo ganz genau konnten die Japaner aus der Rückhand schlagend einen grossen Erfolg erzielen? hmmm... Guadalcanal? Die Raids auf Rabaul, Truk, usw? Mariannen? Philippinen? Iwo Jima? Okinawa?

Ich empfehle dir mal die Lektüre einer Pazifik-Karte (inkl Entfernungen), sowie nachzusehen, ob die jap. Schiffe mit Schallgeschwindigkeit fahren konnten.
Entweder halst du die Kido Butai zusammen, und die Amerikaner können auf der anderen Seite des Pazifiks zuschlagen, und gewinnen oder verschwinden bis die jap Träger/Flotte da ist, oder du verteilst die Flotte schön, und gibst sie zum Abschuss frei...

Eine defensive Ausrichtung ist für einen personell wie materiell unterlegenen Gegner wohl die bessere Variante.

Das meinst du doch wohl nicht im ernst! Den einzigen Faktor aus der Hand geben, wo man noch die Nase vorn hat, namlich die Initiative? Eine raumlich und zeitlich begrenzte Überlegenheit herzustellen, und den Gegner somit zu schlagen?

Wenn ich mich nicht sehr irre, WAREN die Japaner vor und nach Midway offensiv, oder versuchten es zumindest. Wie könnte eine solche Sinnesänderung nach einer gewonnenen Midway-Schlacht eintreten, dass sie urplötzlich sagen: "hey, die Amis sind platt, wir können nach Hause, Sake saufes, Sushi fressen, die Yankees werden schon anrufen, wenn sie weitermachen wollen!"

Hey, die Amis können ja 1942 ihre U-Boote schicken, und die Japanischen Inseln versenken! ooops... die grossen Versenkungen traten ja erst ab Mitte/Ende 1943 ein, und in der Realität hatten die Boote kürzere Anfahrtswege (Midway, Solomonen), bessere Versorgung (Japaner stehen um Rabaul in nicht auf Neu-Kaledonien)...
Ok, dann schicken wir die Veteranen-Piloten gegen die unerfahrenen Japaner! oops... Der eine Übungsträger auf den Grossen Seen wurde wann fertig? August 1942? Der andere wann? März 1943? Naja, dann nehmen wir halt die CVE! oops.. die haben ja irgendetwas wichtiges im Atlantik zu tun! Oder die Piloten von Yorktown, Hornet und Wasp! Sind da überhaupt noch welche übrig? Aber gut, die Amerikaner haben genügend Piloten, um alle ihre neuen Träger auszustatten. Sind diese Veteranen? Bei weitem nicht! Und: aus welchem irrsinnigem Grund würden die Japaner KEINE Piloten hervorbringen, wenn a, ihre grossen Träger vorhanden sind und die kleinen NICHT für flottenaufgaben eingesetzt werden müssen und b, mit dem Zulauf von weiteren grossen gerechnet wird?

usw, usw, usw...

der Konjuktiv suggeriert, daß es möglich wäre. Ist es aber so nicht.

Können die Amerikaner und die Englander IRGENDETWAS verhindern, was die Japaner sich vornehmen? Egal was? Können sie verhindern, dass die Japaner sich am Arsch kratzen, wenn sie das vorhaben? Können sie verhindern, dass die Kido Butai in Freemantle einläuft, und die komplette Besatzung den Pier anpinkelt?

Oder anders gefragt: kann Winston oder FDR den Kaiser anrufen, und gnädigst fragen, wo das Kaiserreich als nächstes zuschlagen gedenkt?

Ach ja, die Amerikaner haben ja die tauchfähigen Stealth-Schlachtschiff-Flugzeugträger, die einfach in Tokio einlaufen können, Nimitz kann so ne Arschbombe machen, und tokio so überfluten! Ohh! Hab Godzilla vergessen! Den können die Amerikaner auch einspannen!




mfg

alex

PS: ich weiss, sehr zynisch, aber langsam hab ich von so einer Diskussion wirklich genug...

[Spee]

Ob die Paddle-Wheeler 1942 fertig waren oder nicht, es standen Anfang 1942 ca. 9.000 Piloten für die US-Navy in Ausbildung bzw. waren ausgebildet. Wieviel Träger man damit ausstatten kann, kannst du dir selbst ausrechnen.
Je mehr die Japaner angreifen, desto mehr laufen sie sich tot. Die japanischen Ressourcen sind begrenzt und jeden Verlust ist ein Rückschlag, den sie schwer ersetzen können. Aber wir greifen weiter an, um auch in möglichst kurzer Zeit alle Angriffsmöglichkeiten zu verheizen. Wer den Bogen überspannt, wird schneller verlieren.
Aber das zählt ja nicht, die Amerikaner verlieren eh immer und überall, jede australische Division wird zerschlagen usw. Die Japaner können alles ersetzen und haben keine Probleme. Wozu eine Verteidigung aufbauen, wozu Kräfte ausruhen lassen und verstärken?
Könnte Hirohito auch gleich nach LA segeln und die Kapitulation der Amerikaner entgegennehmen.

 

Ach ja, der Grundplan sah genau das vor. Kein Midway, sondern die Anfangserfolge sichern und zur Verteidigung übergehen. Aber die den Plan ausgearbeitet haben, hatten wahrscheinlich alle keine Ahnung.

[Hades]

Btw: Wo ganz genau konnten die Japaner aus der Rückhand schlagend einen grossen Erfolg erzielen? hmmm... Guadalcanal? Die Raids auf Rabaul, Truk, usw? Mariannen? Philippinen? Iwo Jima? Okinawa?

nirgendwo! Du hast mein Text missverstanden...

Im Pazifik darf man nicht defensiv bleiben aber im Osten schon.

bezüglich Pazifik habe ich Deiner Aussage zugestimmt!
Der Rest des Textes war auf den Ostfeldzug bezogen

Nimitz kann so ne Arschbombe machen, und tokio so überfluten!

Die Lage ist angespannt aber der war gut ROTFL 

[Huszar]

@Hades:
sorry, dass es so rüberkam, der Text sollte sich auf die Aussagen von Spee beziehen.

@Spee:

Aber das zählt ja nicht, die Amerikaner verlieren eh immer und überall, jede australische Division wird zerschlagen usw. Die Japaner können alles ersetzen und haben keine Probleme. Wozu eine Verteidigung aufbauen, wozu Kräfte ausruhen lassen und verstärken?

Wahrscheinlich werde ich senil, kann mich aber nicht erinnern, wo ich ich sowas geschrieben hätte. Auch kann ich mich nicht erinnern, dass ich jemals geschrieben hätte, dass die Japaner den Krieg unter allen Umständen gewinnen werden.
Was ich geschrieben habe (und worüber wir mit Dominik und anderen diskutiert haben):
- Die Japaner gewinnen haushoch bei Midway (war doch die Ausgangsfrage)
- um fair zu sein, haben wir angenommen, dass Japan lediglich 4 Träger einsetzten kann (Werft, Pilotenmangel, usw)
- Der nächste Schritt wäre unserer Ansicht nach gewesen, Port Moresby endgültig zu nehmen - was auch in der Realität, ohne Träger versucht wurde! Da auf Guadalcanal, Kokoda und Milne gut 2,5 Divisionen verheizt wurden (davon eine auf G in der von dir vorgeschlagenen Deffensive  ), sollte doch die vorgeschlagene verstärkte Division für eine grossangelegte Land-See Offensive vorhanden sein. Die Australier hatten ebenfalls eine verstärkte Division in Neu-Guinea, verstreut auf Kokoda, PM und Milne. Der USN verbleiben 2 Träger. Insgesamt greifen die Japaner 1:1 in Landstreitkräften (im Schwerpunkt PM 1,5:1) 4:1 in Trägern (5:1, wenn Zuiho mitgerechnet wird), und 1,5-2:1 in Sachen Kreuzer und Zerstörer an. Dürfen wir annehmen, dass in Kenntnis der bisherigen Ereignisse ein Sieg eingefahren wird? (um Fair zu sein, mit angenommen, dass Zuiho weg ist, ein weiterer Träger in die Werft muss/keine Piloten mehr hat)
- da ein weiterer Raid in den Indischen Ozean anscheinend für August geplant war (auch nachdem bei Midway die Träger weg waren!), dürfen wir davon ausgehen, dass dieser Raid auch durchgeführt wird? Mit den vorhandenen Trägern natürlich. In Kenntnis, WAS die Englander zu dieser Zeit dort hatten (Tabelle habe ich vor x Seiten schon reingestellt), dürfen wir davon ausgehen, dass wie im April die Japaner viel Radau im IO machen? (RN hatte im IO: Illustrious, Warspite, 3*R, 2 alte und 1 neuen CA, 5 alte und 3 neue CL + 1 USN-schwerer Kreuzer) Dürfen wir auch annehmen, dass dieser Raid Auswirkungen die Lieferungen nach Russland durch Persien hat?
- da die USN - auch als sie schlecht darstand - dauern Trägerraids durchgeführt hat, dürfen wir annehmen, dass die Japaner - vor allem, wenn sie besser darstehen - solche Raids durchführen kann und wird?
- Dürfen wir des weiteren annehmen, dass die USN in Ermangelung von Trägern nicht viel gegen solche Raids unternehmen kann?

Ach ja, der Grundplan sah genau das vor. Kein Midway, sondern die Anfangserfolge sichern und zur Verteidigung übergehen.

Ich muss gestehen, ich bin jetzt ein bissl durcheinander. Da der ursprüngliche Plan Midway nicht vorgesehen hat, gab es doch wohl keine Schlacht bei Midway. Wo sind dann die Träger ab dem 04.06 geblieben? Von U-Booten in Truk versenkt?
Entweder ursprüngliche Planung, und es gibt kein Midway, oder dampfte man gegen Midway, und der urprüngliche Plan wurde zumindest teilweise in die Tonne getreten, und für die Ereignisse nach Midway kann man nicht auf den ursprünglichen Plan referieren...

mfg

alex

PS:
ich sehe zwei Möglichkeiten:
Angreifen, und sich früher oder später totrennen,
oder
sich verteidigen, und früher oder später überrannt werden...

[Dominik]

@Spee,

nachvollziehbar sollte dieses Erweitern der Pläne wohl sein. In der Hälfte der Zeit mit geringsten Verlusten wurde das erreicht, was geplant war. Das man dann noch einen Schritt weiter geht, vollkommen nachvollziehbar. Das aus der Geschichte heraus dieses Weitergehen falsch war, konnte damals noch nicht absehbar sein. Mit MI/AL wurden Ziele angegriffen, die der Verteidigung helfen sollten. Ein zweites MO ist logisch, will man die Südflanke sichern. Alle Schritte im Nachhinein werden unter der Prämisse geführt, das Japan auch weiterhin offensiv bleiben würde. Weder ein Raid gegen Pearl noch die Solomonen hinunter würde etwas an einer verteidigungsorientierten Strategie ändern.

[Q]

Ich finde es müssig den Landkrieg und deren Strategie immer wieder mit dem Krieg zur See vergleichen zu wollen. Es gibt nunmal riesige unterschiede.

@Thomas,

guter Punkt!
Genau das ist die Analyse zu besagtem Offensiv-Denken. Irgendwann sind die Angriffsspitzen ausgelaugt und brauchen dringend eine Auffrischung. Diesen Fakt hat man aber auf Achsenseite sträflich mißachtet. Deshalb sind oben genannte Ausführungen, daß die Japaner überall landen können unsinnig, weil sie damit genau das tun, was sie nicht verkraften können, offensiv bleiben.
Wo ist der Sinn einer Besetzung Darwins? Der Nutzen, außer propagandistischer Art, ist NULL. Sie haben nicht die Mittel, um in Australien operieren zu können und die Besatzung wird früher oder später aufgerieben, ohne irgendetwas sinnvolles erreicht zu haben. So verheizt man seine sowieso sehr begrenzten Ressourcen für nichts.

Ich sehe nicht warum außer durch Verschleiß der Piloten (höchstens durch Landgestützte Flugzeuge oder Flak) ausgelaugt seien könnten? Es sei denn es schaft eines der verwegenen U-Bootkommandanten Träger, die ja wohl als Hauptoffensivkampfmittel stehen, versenkt werden.

Das die Japaner überall Landen müssen halte ich sogar für wesentlich. Nur dürfen sie diese Gebiete nicht versuchen zu halten. Sondern Raids mit entsprechender Landung, danach deren Räumung nach zerstören aller Infrastruktur ("Verbrannter Erde" Strategie). Müßte noch nichtmal immer gelandet werden siehe 3. Welle Pearl Harbor.

Don´t Panic

[Huszar]

@Dominik:

Absolut richtig!

Es gibt aber zwei Ufern des Teiches  

Will damit sagen:
Auch wenn die Japaner leidglich PM besetzten wollen (und vielleicht Neu-Kaledonien), woher sollte man auf der anderen Seite wissen, dass sie "nur" einzelne Raids durchführen werden, und nicht noch einen Schritt, oder zwei oder drei machen werden (Fiji, Samoa, Australien, Indien)?

Aus US und GB-Sicht würde das so aussehen: Japan steht in der Tür zu Indien, Australien, Fiji ist nur einen grösseren Steinwurf entfernt, und es gibt so gut, wie nichts, was gegen sie eingesetzt werden könnte.
Macht die Kido Butai noch einen grösseren Ausflug in den IO, was würde Winston annehmen? Ist es "nur" ein Ausflug, oder die Vorbereitung für eine Invasion? Das gleiche bei Australien, Fiji, Pearl 2.
Was würde man machen? Einfach aufgeben, auf Risiko gehen, oder verstärken?

mfg

alex

[Thomas]

Aus US und GB-Sicht würde das so aussehen: Japan steht in der Tür zu Indien, Australien, Fiji ist nur einen grösseren Steinwurf entfernt, und es gibt so gut, wie nichts, was gegen sie eingesetzt werden könnte.
Macht die Kido Butai noch einen grösseren Ausflug in den IO, was würde Winston annehmen? Ist es "nur" ein Ausflug, oder die Vorbereitung für eine Invasion? Das gleiche bei Australien, Fiji, Pearl 2.
Was würde man machen? Einfach aufgeben, auf Risiko gehen, oder verstärken?

Hallo,

wenn ich das richtig erinnere, was GB im Frühjahr (Mai?) 42 annahmen?
Sie baten Stalin um die Eröffnung einer Zweiten Front in Fernost und um Entlastung. Was dieser mit der Bemerkung zurückwies, es würde die sowjetischen Kräfte völlig überfordern, dazu beständen "realistisch" keine Möglichkeiten.
Quelle: vermutlich "Japans Rußlandpolitik 1939-1941", müßte ich aber nachschlagen.

Grüße
Thomas

[Q]

@Thomas

Was hat den das mit dem Thraet und dem Zitat zu tun? Bin vielleicht begriffstutzig, komm da echt nicht mit. Bitte klär mich auf will auch was kapieren.

Don´t Panic

[Spee]

Servus,

warum wollte Yamamoto nach einer gewonnenen Midway-Schlacht die japanischen Diplomaten zu einem Frieden mit den USA bewegen? Er sollte damals am besten über die Situation bescheid gewußt haben, oder? Damit ist für mich nur nachvollziehbar, daß der Druck in absehbarer Zeit höher und höher wird. Japan hatte keine Reserven, kann also nur noch eine begrenzte Dauer Krieg führen. Jetzt kann man natürlich angreifen und seine knappen Resourcen noch weiter zersplittern oder eine Verteidigung aufbauen. Was wäre sinnvoll?
Wie lang kann es sich Japan leisten, seine rückwärtigen Verbindungen so sträflich ungeschützt zu lassen? Wie kann es seine Verluste an Personal und Material ersetzen? Ich habe bis jetzt noch keine einzige Zahl über Ersatz bei den Japanern gesehen. Nur, daß sie wohl immer genügend an allem hatten. Das sind aber Annahmen, die durch nichts belegt wurden.
Was propagiert wird, ist eine Kriegsführung für die nächsten 3 Monate, aber nicht weiter. Was geschieht, wenn die ersten Träger verloren gehen? Hat man Ersatz bzw. wieviel kann man an Verlusten verkraften?
Haben die Amerikaner nicht trotz einer gewonnenen Midway-Schlacht weiter eine defensive Haltung eingenommen? Das wäre der Punkt, sich mit Problemen zu beschäftigen, wenn Japan Midway gewonnen hätte. Ausbau einer Verteidigung, nicht weitere Angriffe (Raids ausgenommen), die zwangsweise nur zu Verlusten führen, deren Ersatz immer schwieriger wird. Stand da nicht etwas von Zeit gewinnen, die Amerikaner so lange wie möglich hinhalten? Kann man das mit mit Dauereinsatz stehenden Einheiten? Oder nimmt man dafür nicht besser ausgeruhte, gut vorbereitete und aufgefüllte Kräfte? Sichere ich nicht meine Nachschubwege? Bedenke ich das alles erst, wenn es zu spät ist?
Lasse ich einen Verband wie die Trägerflotte immer geschlossen operieren? Oder bilde ich nicht besser Kampfgruppen, welche wenn nötig zusammengezogen werden können? Oder riskiere ich bei einer verlorenen Schlacht lieber alle Träger (wie geschehen), statt nur 2 einer Kampfgruppe? Ist eine Verteilung meiner Einheiten keine Diversion für den Gegner? Zwinge ich ihn damit nicht, seine Kräfte ebenfalls zu verteilen?

@Q,

und ob Land- und Seekrieg zusammen gehören!
Das ist eine typisch kontinentale Einschätzung, daß das eine nichts mit dem anderen zu tun hat. Aber diese Einschätzung ist grundfalsch. Der Afrika-Feldzug kann ohne den Seekrieg im Mittelmeer überhaupt nicht betrachtet werden. Alles hing damit zusammen und es gibt militärische Grundsätze, die gelten für alle Bereiche, ob zur See, an Land oder in der Luft.
Natürlich laugen Truppen aus, wenn sie zu lang in vorderster Front kämpfen. Sie haben Verluste, stehen unter Dauerstreß und werden dadurch in ihrer Leistung immer schlechter. Sie bauen physisch wie psychisch mehr und mehr ab. Die japanischen Träger waren bis auf kurze Zeitintervalle im Juni 1942 seit einem halben Jahr im Dauereinsatz. Sowas geht nicht spurlos an den Besatzungen vorbei. Von familiären Problemen ganz zu schweigen und davon gibt es eine Menge.

[Q]

@Spee

Nun dann denke ich eben Gungfalsch und kontinental. Für mich bleibt ein Seekrieg immer ein Überraschungskrieg mit offenen Flanken, der bis auf einzelne Meeresstraßen nicht an fest definierte Versorgungslinien gebunden ist. An denen sich Besatzungen nicht verschleißen können wie an Land.(Siehe US Träger aktuell)

Ich hab außerdem nie gemeint, das Land und Seekrieg nichts miteinander zu tun haben. Sondern, das man Landkrieg (Taifun) nicht mit dem Seekrieg (MI) vergleichen kann.

Don´t Panic.

[Thomas]

Hallo Q,

das Zitat war auf die Einschätzung der Allierten vor Midway bezogen und sollte einen Anhaltspunkt dafür darstellen, welche Haltung man bei einem Verlust der Schlacht wohl noch stärker eingenommen hätte. Das bezog sich auf Alex Darstellung.

@Thomas
Yam. steht hier auf einer Linie mit dem Kabinett. Nur glaube ich, schätzt er die USA falsch ein, für die ein verlorenenes Midway an den grundätzlichen Abläufen und Erwartungen nichts ändert.

Grüße
Thomas