Die Focke - Wulf FW 187 Falke

[Woelfchen]

Obwohl ein Schiff das längst Versenkt ist immer mal wieder auftaucht, was ja eine sehr beachtliche Leistung ist, scheint ja trotzdem eine Nette Diskussion in Gang zu sein. 

@Matrose71
Es soll Punkte geben bei denen wir wohl bei einer Einigung sind. 

Die Ta152H-1, halte ich, wie die meisten anderen Flugis von Fw, für ein ganz nette Konstruktion.
Manche Bücher lesen sich aber fast so, wie wenn die Ta allen gegnerischen Modellen haushoch überlegen gewesen wäre.
Verglichen wird dann mit der D-Mustang, nicht mit der H, von der bis Kriegsende über 500 gebaut wurden.
Die Ta finde ich übrigens etwas schwer, verursacht dadurch das halt Alu knapp wurde.

@Lutscha
P-47J, die wurde doch aufgegeben, deshalb:
XP-72
Wer braucht schon 2 Motoren, wenn man mit einem die Leistung erbringen kann?

Zu den unterschiedlichen Quellen: Ist erkennbar, wer sich auf Testflüge bezieht und wer nicht?

Bei "Die deutsche Luftrüstung" Nowarra weis ich es nicht, bei den Geschwindigkeiten zur 109er aber wohl auf USA oder GB.

Bei "Kurt Tank" finde ich nur unter dank für Mitarbeit:
Deutsches Museum
Bundesarchiv Freiburg (die 670km/h sind wahrscheinlich aus so einem Dokument: und schon wieder der link
Wie die Engländer auf ihre F-4 Geschwindigkeit kamen steht dort auch.
Über die F2 hochgerechnet, allerdings mit der anfänglich gedrosselten Motorleistung.
Hans Sander (notizen, damals ja Testpilot)
Kurt Tank und ein paar weiter Ingenieure aus der damaligen Zeit.

Rest folgt jetzt weiter unten.

[Matrose71]

@ Woelfchen

Wenn wir in verschiedenen Punkten einer Meinung sind würde mich das freuen.

Die Ta152H-1, halte ich, wie die meisten anderen Flugis von Fw, für ein ganz nette Konstruktion.
Manche Bücher lesen sich aber fast so, wie wenn die Ta allen gegnerischen Modellen haushoch überlegen gewesen wäre.
Verglichen wird dann mit der D-Mustang, nicht mit der H, von der bis Kriegsende über 500 gebaut wurden.
Die Ta finde ich übrigens etwas schwer, verursacht dadurch das halt Alu knapp wurde.

Die TA 152 H1 lebte hauptsächlich von ihrem Motor (übrigens die FW 190D-13 nicht außer acht lassen) und ihrer neuartigen Flügelkonstruktion!

Meiner Meinung nach war der Jumo 213E mit dem Zweistufen-Dreiganglader das Maß der Dinge im deutschen Flugzeugmotorenbau(im 2.Weltkrieg)!
Mit einer Volldruckhöhe von 9600m + MW50 und GM1 Lader konnte man endlich wieder mit Alliierten-Triebwerken mithalten oder sie sogar schlagen!
760 km/h als Höchstgeschwindigkeit im Fronteinsatz waren auch Anfang 1945 eine echte Hausnummer.
Auch hatte das Flugzeug gute bis sehr gute Flugeigenschaften in niedrigen und mittleren Höhen, wie der Abschuss einer Hawker Tempest auf 1000m Höhe durch Willy Reschke 1945 verdeutlicht.

Vom Jumo 213E war eine 4 Ventil Variante schon auf dem Prüfstand (also entwickelt), die nochmal mehr Leistung erbracht hätte und somit war das Ende der Fahnenstange noch nicht erreicht.
Auch war ein Turboladertriebwerk schon gebaut, aber über die Materialengpässe hatte ich mich ja schon ausgelassen.

Man kann schon sagen, dass die TA 152H einer der besten Kolbenmotorgetriebenen Jäger ihrer Zeit war!
Ob ich lieber in einer P51-H, P-47 J oder TA 152H sitzen würde ist letztenendlich "Geschmackssache", aber eine TA 152H in der Hand eines guten Piloten war auf kar keinen Fall ein "servierter Leckerbissen" eher das Gegenteil!

[Huszar]

@Matrose:

Ich denke bis jetzt hat hier kein Schreiberling einfach Unumwundheiten in den Raum gestellt, sondern sich an sachlichen und erwiesenen Daten "langgehangelt". Und nur weil man darauf hinweißt, dass ein nicht gebautes Flugzeug eventuell verschiedene Rollen besser ausgefüllt hätte als die Gebauten, stellt man hier nicht plötzlich das einzig seeligmachende "Superflugzeug" vor!
Und auf Fehlentscheidungen zur damaligen Zeit darf man ja wohl hinweisen!

doch, einige Mitschreiter stellen die 187 als einzig seeligmachende Superflugzeug vor 
Pudels Kern sind die Wörter "nicht gebautes Flugzeug", "eventuell" 
Ich persönlich sehe absolut keine Fehlentscheidung darin, dass die 110 gebaut wurde, eher das Gegenteil - hätte man auf die 187 gewartet, hätte man noch längere Zeit auf einen Langstreckenjäger warten müssen, dass womöglich dann überhaupt nicht gebaut wird. Bei 210/410 kann man diskutieren. Die Paranoia, dass das RLM nur Fehlentscheidungen gemacht hat, bewirkt, dass schon richtige Entscheidungen als Fehlentscheidungen angesehen werden (109 zB...)

Sorry Huzar, das ist kein Angriff, aber du hast das Thema 2 x angeschnitten, da muss man mit einer Antwort rechnen!

Dem B-Schiff werden oft Superkräfte bescheinigt (Unumwundium-Panzer, 50cm-Deck, Unversenkbarkeit), die 187 entwickelt sich mM auch in diese Richtung. Wer verstehen will, was ich sagen möchte, wirds auch verstehen.

Die FW187V1-V4 waren z.ß. alle wesentlich schneller als errechnet mit ihrem Jumo 211 Triebwerk!

Ich nehme an, dass du die 210 meinst. Dass die 187 schneller war, als errechnet, ist mir neu, obwohl ich das Buch gelesen habe (ok, vor einigen Monaten). Bedenke auch aber, dass Foke-Wulf das Flugzeug auf jeden Fall verkaufen wollte, grosszügige Schätzungen (bei den Nachfolgemustern) wären da doch denkbar, nicht? 


mfg

alex

[Matrose71]

@ Huzar

Dem B-Schiff werden oft Superkräfte bescheinigt (Unumwundium-Panzer, 50cm-Deck, Unversenkbarkeit), die 187 entwickelt sich mM auch in diese Richtung. Wer verstehen will, was ich sagen möchte, wirds auch verstehen

Ich habe es auch schon die Posts vorher verstanden! Gerade weil es in diesem Forum ein besonderen Stellenwert hat und wenn es einem vorgeworfen wird, es bestimmte Bedeutungen impliziert!

Insoweit ist deine Unterstellung m.E nach geradezu anmaßend und arrogant!

Hier hat keiner einfach Dinge in den Raum gestellt, sondern an Hand von bewiesenen Daten (Testflüge,Vergleichsdaten zu anderen Flugzeugen etc...) argumentiert! Wenn das für dich alles mit wenigen Sätzen negierbar ist, weil es entweder nicht in dein Meinungsbild passt oder für dich Flüge von Prototypen, grundsätzlich keine Aussagekraft haben ist das ok, aber stelle mich oder andere Leute bitte nicht als "Fantasten" dar, die ihre Argumentation auf einfach in den Raum gestellte Superkräfte aufbauen! Ich glaube das ist mehr als unfair und zeugt vorallendingen von wenig Stil!

[Huszar]

Einfach super, kann ich da nur sagen...

Das ich anmassend, arrogant und stillos bin, hat mir noch keiner gesagt. Gut, dass ich es jetzt weiss.


mfg

alex

[Woelfchen]

@Matrose71
Wir haben aber ein Problem bei der Fw187.
Keine Bewiesenen Daten und Testflüge für spätere Versionen.
Der darauf basierende Nachtjäger vollbrachte auf jeden Fall keine Wunderwerte.
Hat den dan jemand komplett verhuntzt? Kurt Tank mal wieder wegen Sabotage verklagen?
Oder war die Fw187 vielleicht ja "nur" ein gelungenes Flugzeug, vorallem als Aufklärer, Jabo, Schwerer Jäger...nicht unbedingt als Jäger gegen 1-Motorer?


Zum Jumo213E.
Sicher ein Leistungsfähiger Motor, aber  GB&USA haten Motoren die keinen Vergleich zu scheuen brauchen.
Deutschland hinkte zu diesem Zeitpunkt halt etwas hinterher und hatte mühe den Anschluss zu halten.
Andere entwickelten halt mit mehr Resourcen und mehr Menschen.

Die Konkurenz hatte Beispielsweise:
Benzin mit Oktanwerten von bis zu 150!!! (Deutschland: B4: 87, C3: 100)
Besseres Kühlmittel als Wasser:
Ethylenglykol, Siedepunkt 197°C => kleinere Kühler

2-mot
Deine Ausführungen legen nahe das die Konzepte Fw 187 / Mosquito .. falsch waren. Warum wurden die Me 190Z / Twin Mustang nicht gebaut?

Vielleicht war ja Aerodynamik nicht alles? Bomben und Treibstoff wollen ja auch untergebracht werden. Am besten intern unter berücksichtigung des Schwerpunktes.
Die Moskito war ja auch als Bomber konstruiert, nicht als Tagjäger um 109er abzuschießen.
und, und, und.....
Flugzeuge sind halt saumäßig kompliziert.
Wer es nicht glaubt soll mal sich überlegen wie man der 109er ein besseres Fahrwerk verpasst, natürlich ohne größere Nachteile.
(bestehende Produktionsanlagen, Wartungsfreundlichkeit, Anordnung der restlichen Bauelemente wie Kühler, ....)




Ach ja: (ab hier nicht mehr ernst nehmen)
Unumwundium ist Schiffbaumaterial, im Flugzeugbau war ehr:
TiefgefrorenesRussischesTundrabirkenpanzerholz von Bedeutung, aber der deshalb ausgeführte Russlandfeldzug klappte ja nicht. 

[Peter K.]

Bisher fand ich diese Diskussion äußerst interessant, aber in den letzten Postings orte ich eine Anzahl emotionaler Äußerungen persönlicher Art, die in dieser Form NICHTS hier verloren haben!

Ich ersuche daher DRINGEND, diese Diskussion ausschließlich auf sachlicher Ebene weiterzuführen - andernfalls sperre ich diesen Thread ohne weitere Verwarnung!

[Matrose71]

@ all und Huzar

Ich entschuldige mich hiermit ausdrücklich, dass ich persönlich geworden bin!
Mit mir sind einfach die Pferde durchgegangen, weil ich mich durch die Vergleiche mit der B-Schiff Argumentation echt angegriffen fühlte!

Schwamm drüber!

Ich möchte diesen Thread auch sachlich weiterführen!

[Huszar]

Hallo,

Ich möchte mich auch entschuldigen, falls sich jemand auf die Füsse getreten fühlt.

Leider ist es so, dass dieses Thema (namlich die 187) in mehreren Foren auftauchte, meistens mit dem Hintergrund, dass dies ein Überflugzeug gewesen wäre, das den Krieg alleine entschieden hätte (bissl übertrieben gesagt, aber der O-Ton ging in diese Richtung). Da drängte sich mir der Vergleich mit dem B-Schiff auf.

Sobald in zu Hause bin (und die Italien-Fotos durch habe  ) mach ich noch ne Zusammenfassung, was mich an den üblichen Vergleichen stört (die meisten Argumente hab ich schon öfters geschrieben)


mfg

alex

[Jeeves]

Zum Jumo213E.
Sicher ein Leistungsfähiger Motor, aber  GB&USA haten Motoren die keinen Vergleich zu scheuen brauchen.
Deutschland hinkte zu diesem Zeitpunkt halt etwas hinterher und hatte mühe den Anschluss zu halten.
Andere entwickelten halt mit mehr Resourcen und mehr Menschen.

Die Konkurenz hatte Beispielsweise:
Benzin mit Oktanwerten von bis zu 150!!! (Deutschland: B4: 87, C3: 100)
Besseres Kühlmittel als Wasser:
Ethylenglykol, Siedepunkt 197°C => kleinere Kühler

Weil man die Geschichte von dem ach so grottigen deutschen Sprit immer wieder hört, hier mal ein Kommentar dazu von Wiki:

This historical "issue" is based on a very common misapprehension about wartime fuel octane numbers. There are two octane numbers for each fuel, one for lean mix and one for rich mix, rich being always greater. So, for example, a common British aviation fuel of the later part of the war was 100/125. The misapprehension that German fuels have a lower octane number (and thus a poorer quality) arises because the Germans quoted the lean mix octane number for their fuels while the Allies quoted the rich mix number for their fuels. Standard German high-grade aviation fuel used in the later part of the war (given the designation C3) had lean/rich octane numbers of 100/130. The Germans would list this as a 100 octane fuel while the Allies would list it as 130 octane.

Ganz so groß war der Abstand diesbezüglich also nicht - ich denke, der Vorsprung der Allierten in Sachen (Kolben-)Motorentechnik war größtenteils auf die bessere Verfügbarkeit von Legierungsbestandteilen und damit mögliche höhere Drehzahlen/Temperaturen zurückzuführen. Beim Glykol bin ich mir nicht sicher, ich meine aber, dass zumindest einige deutsche Motoren mit Wasser/Glykol-Mische gekühlt wurden ...

[mhorgran]

@Woelfchen

Zum Jumo213E.
Sicher ein Leistungsfähiger Motor, aber  GB&USA haten Motoren die keinen Vergleich zu scheuen brauchen.
Deutschland hinkte zu diesem Zeitpunkt halt etwas hinterher und hatte mühe den Anschluss zu halten.
Andere entwickelten halt mit mehr Resourcen und mehr Menschen.

Motortechnisch war Deutschland absolut gleichauf. Problem war eher, worauf du in deinem nächsten Absatz auch hinweist, das höherwertige Benzin, und nicht zu vergessen die Rohstoff-"übermacht", der Allierten. Das konnte Dt. nur durch "Tricks" oder größeren Hubraum auffangen.

Wenn ich mich recht erinnere steht im Buch "der synthetische Treibstoff" von Wolfgang Birkenfeld, daß Deutschland erst am Ende des Krieges vergleichbare Iso-Oktan-Benzine herstellen konnten und auch nur in geringen Mengen.

Ach ja: (ab hier nicht mehr ernst nehmen)
Unumwundium ist Schiffbaumaterial, im Flugzeugbau war ehr:
TiefgefrorenesRussischesTundrabirkenpanzerholz von Bedeutung, aber der deshalb ausgeführte Russlandfeldzug klappte ja nicht.

hatte die BS doch auch.

@Alex
Ich halte die Fw187 tatsächlich für ein ausgezeichnetes Flugzeug und für DIE bessere Alternative zur Me110 - 410 / Ar 240 / 440.
Warum und ab wann sie, unter einer wirklichen techn. Führung gekommen wäre, habe ich bereits ausgeführt.

Aber das sie "ein Überflugzeug" oder "alleine" den Krieg gewonnen hätte, hab ich weder irgendwo geschrieben noch angedeutet. Drum versteh ich den "Hintergrund" nicht wirklich. Da scheinst du mir etwas hineininterpretiert zu haben.

grüße
stefan

[Kosmos]

wie schon gesagt, dann wirst du kein einziges Flugzeug bauen denn es wird immer aussichtsreiche Entwicklungen geben die deine Favoriten übertreffen.

hier treffen sich zwei Punkte zusammen, einerseits kristallisiert sich heraus dass BF 110 mit ein mot Jägern nicht mithalten
kann und andererseits ist eine Alternative, theoretisch, verfügbar welche das eben kann. So weit wie FW 187 war kaum eine andere aussichtsreiche Entwicklung.
Außer, die Reichweite beider Muster war für 2 mot Maschinen nicht berauschend und ihre Bewaffnung auch nicht übermäßig stark, theoretisch könnte man He 112 zu einem Langstreckenjäger weiterentwickeln und so ähnliche Leistung zu einem weit günstigeren Preis bekommen. Natürlich könnte daraus kein Nachtjäger entstehen.

für welche Rolle?

Taktisch technische Forderungen für das schwere Jagdflugzeug (1936/37) die zu Me 210 führten.
.............

[Peter K.]

Ich spreche allen Beteiligten und Unbeteiligten meinen DANK für die Fortsetzung der SACHLICHEN Diskussion aus!

[mhorgran]

@Kosmos

hier treffen sich zwei Punkte zusammen, einerseits kristallisiert sich heraus dass BF 110 mit ein mot Jägern nicht mithalten
kann

du spricht, wenn ich mich nicht irre von 1938/39. Hat sich damals herausgestellt das die Me110 mit 1-mot-jägern nicht mithalten konnte?
Meines Wissens nach war das erst im Frankreichfeldzug bzw. noch deutlicher in der Schlacht um England.

Außer, die Reichweite beider Muster war für 2 mot Maschinen nicht berauschend und ihre Bewaffnung auch nicht übermäßig stark, theoretisch könnte man He 112 zu einem Langstreckenjäger weiterentwickeln und so ähnliche Leistung zu einem weit günstigeren Preis bekommen.

hm, da sag ich jetzt nichts dazu.

grüße
stefan

[Huszar]

Hallo Stefan,

Die Fw 187 war verglichen mit der 110/210/410 nicht besser, sondern einfach nur anders. Bei der Bf/Me-Mustern sehe ich eher Bewaffnung und Bombenlast, bei der 187 eher Flugleistung. Ja, sie war ein gutes Flugzeug, das bestreite ich nicht - was ich bestreite ist, dass sie SO gut war, und eine alleinige Alternative zu den anderen Mustern gewesen wäre.
zB konnten die 210/410 zusätzliche 30mm-Kanonen tragen, oder gar eine 5cm-Kanone als Innenlast (wobei die leichte Bewaffnung mE entfiel) - oder 4cm mit Beibehaltung der leichten Waffen. Die Bomben konnten ebenfalls als Innenlast befördert werden - von der stärkeren Bewaffnung im Grundfall ganz zu schweigen.
Ja, die 187 war schneller und wendiger, lies aber den "punch" vermissen, die die Messerschmitt-Flieger hatten. Ob eine 187 im Einsatzkonfiguration es mit 1mot aufnehmen konnte, kann ich nicht sagen, da solche Erfahrungen in genügender Zahl für eine Regel nicht da waren.

Als Abfangjäger von 4mot sehe ich ebenfalls wegen der relativ schwachen Bewaffnung schwarz. Da kommt es nicht in erster Linie auf Geschwindigkeit und Wendigkeit, sondern auf Feuerkraft an!

Nehmen wir die 187A und die 110B und C, für die ansatzweise brauchbare Daten da sind! (Die natürlich zu Hause liegen, Zugriff hab ich erst am Abend)

mfg

alex