Forum Marinearchiv

Hallo Leute!

Nachdem wir uns geeinigt haben, als nächsten MA-Plan die kuk-Marine zu bearbeiten, und die Anwesenden einige Impulse in Wien bekommen haben  8-) , hab ich mir gedacht, wir könnten die Diskussion mit diesem zusammenfassenden Thread beginnen.

hier sollte geklärt werden, was wir haben wollen (Plan), was wir bauen können (Werften), und wie unsere Flotte überhaupt aussehen sollte.

Ich fang mal mit den Werften an:
1, CNT, Montfalcone: ein Rapidkreuzer, einige T-Boote, die 4 China-Kreuzer. Kapazität: Helgen für vier mittlere Schiffe (3*ca. 160*20 bzw 1*165*21 Meter), sowie für drei kleinere (ca. 105*11 Meter) (Quelle: Siehe: kuk-Kreuzer, Seite 170)
2, STT, San Marco, Trieste: grösste Werft, grossteil der gebauten Schiffe kamen von hier. Kapazitäten: drei Helgen für grosse Schiffe (151*28 Meter) sowie Platz für etwa 8 kleinere Schiffe (ca. 70*7 Meter) (Quelle: Bilzer: kuk-Torpedofahrzeuge, Seite 75)
3, STT, San Rocco, Trieste: alte Werft, baute nur Handelsschiffe
4, Marinearsenal Pola: einige Kreuzer und Sonderschiffe. Kapazitäten: zwei Werkhallen für Schiffe 130*13 Meter, ein Baudock.
5, Ganz-Danubius, Porto Ré, Fiume: kleinere Werft, ab ca. Herbst 1911 zu Planen, T-Boote und Zerstörer. Kapazitäten: Platz für ca. 6 kleinere Schiffe (ca. 85*8 Meter)
6, Ganz-Danubius, Bergudi, Fiume: Neubauwerft, ab Sommer 1907, erweitert ca. 1911.
Kapazitäten: Helgen für ca. 8 Kleinere Boote (70*7Meter), zwei neue Helgen für 151*28 Meter.

Zweites Problem: Regel  :-D
Zwischen 1905-1915 hat sich SEHR viel im baulichem Sektor getan, wir sollten aber trotzdem ein bissl auf dem Boden bleiben. Sprich: nicht bitte gleich eine Montana für 1905 planen! Ich formuliers mal so: Systeme, Techniken, Konzepte, die aus der internationalen/heimischen erfahrungen nicht abgeleitet werden können, bzw die es bai Kiellegung nicht gibt, sollten ausser acht gelassen werden.
(ein Beispiel: 1905 werkelten recht viele Länder an Dreadnoghts rum, wir können es also auch machen. Turbinenantrieb war für die kuk aber zu diesem Zeiptunkt nicht unbedingt zugänglich, Dieselantrieb gabs noch nicht)
Waffen: die die vorhanden sind, bzw waren, wenn die Monarchie irgendwas nicht herstellt, könnten wir uns uU ans Kaiserreich wenden.

sooo... Wenn jemand (Peter) das Erganzen kann, immer her damit, und auf gehts!

mfg

alex

PS: Entwicklunsziel sollte 1915 sein, also einmal eine Flotte für 1905 und eine für 1910 bauen

Marinearsenal POLA:

Dock I (Trockendock) ab 1870:
Abmessungen 142,4 x 31,0 x 7,5 m
die größten dockbaren Schiffe waren KAISER KARL VI., HABSBURG und ADMIRAL SPAUN

Dock II (Trockendock) ab 1884:
Abmessungen 124,6 x 31,3 x 8,0 m
die größten dockbaren Schiffen waren die Einheiten der MONARCH-Klasse

Dock 40 (Schwimmdock) - nicht verfügbar:
Abmessungen: 211,0 x 52,1 m
Hebekraft 40.000 t
1913 bei Blohm & Voss bestellt, möglicherweise auch noch fertiggestellt, aber nicht mehr vor Kriegsausbruch abgeliefert
1919 nach Rotterdam verkauft

Dock 22 (Schwimmdock) ab 1911:
Abmessungen 178,2 x 42,7 x 18,9 m
Hebekraft 22.500 t
geeignet für TEGETTHOFF-Klasse und GOEBEN

Dock 15 (Schwimmdock) ab 1904:
Abmessungen 140,5 x 34,2 x 17,7 m
Hebekraft 15.000 t
geeignet für RADETZKY-und ERZHERZOG-Klasse

Dock F (Schwimmdock für Fahrzeuge) ab 1913:
Abmessungen 100,8 x 18,7 x 9,2 m
Hebekraft 1.000 t

Dock H (Schwimmdock aus Holz) ab 1859:
Abmessungen 100,6 x 33,0 x 9,2 m
Hebekraft: 600 t (1916)

Dock K (Schwimmdock für kleine Fahrzeuge) ab spätestens 1917:
Abmessungen 64,8 x 15,2 x 7,7 m
Hebekraft 500 t

Dock T (Schwimmdock für Torpedoboote) ab 1908:
Abmessungen 72,8 x 16,2 x 9,6 m
Hebekraft 868 t

Dock C (Schwimmdock) bis 1917:
wurde im Juni 1917 in die Bocche di Cattaro verlegt

Bergungsdock 1.500 t - nicht verfügbar:
Hebekraft 1.200 t
war bei Kriegsende noch nicht fertiggestellt

2 überdachte Bauhallen (auf der Oliveninsel)

Danke für die Ergänzung!

Ich hab mir in den letzten Wochen einige Gedanken bezüglich der Flottengrösse gemacht, es gibt eigentlich zwei Möglichkeiten:
1, Küstenschutzflotte: statt Radetzky und Tegetthoff-Klassen eher Küstenpanzerrschiffe bauen, dazu mehrere Kreuzer und Zerstörer/T-Boote
2, Hochseeflotte: vergrösserte (mehr?) Radetzkys und Tegetthoffs mit Kleinkram.

Beide haben Vor- und Nachteile. Möglichkeit 1 könnte den beiden Parlamenten besser verkauft werden, wäre aber für den 1wk grösstenteils unzureichend, während die Möglichkeit für den Seekrieg besser wäre, allerdings die Finanzen....

Ich würde mal vorschlagen, uns an den tatsächlich gebauten Schiffen zu orientieren, natürlich MA-verbessert  :-D
Will heissen: für die MA-Radetzkys (3 Stück) nehmen wir ca. 15.000 Tonnen, und toben uns aus, bauen noch einen Flottenkreuzer für die Klasse, und weitere 3 kleine Kreuzer mit Stand 1905/1906. Die MA-Tegetthoff-klasse beschränken wir auf 3 Einheiten (mit etwas mehr Verdrängung, ca. 22-25.000 Tonnen), die vierte Einheit wird der Flottenkreuzer (irgendwas in Richtung "Schlachtkreuzer"). Statt den 4 Admiral Spauns bauen wir 3 MA-Rapidkreuzer mit ca. 4000-4500 Tonnen.
Bei den Zerstörern lassen wir die Huszar-klasse sein (mit Ausnahme der Huszar selbst), und bauen zwei Flottillen (=12-14 Stück) mit etwas mehr Tonnage (um die 600-650 Tonnen) für 1905-1910, sowie weitere zwei Flottillen mit ca. 900-1000 Tonnen für 1910-1915.
Die T-Boote können eigentlich bleiben. (müssen sie aber nicht  :-D )

Vorteil: verglichen mit der tatsächlichen Bautätigkeit hätten wir lediglich einen Flotten und zwei kleine Kreuzer sowie etwas Kleinkram mehr, was in den Parlamenten durchzudrücken wäre, und trotzdem wäre die Marine wesentlich stärker (kampfkräftiger), als in der Realität.

Meinungen?

mfg

alex

moin moin

1905 ist eine schwierige Zeit! Du willst sicherlich keine Linienschiffe mehr haben, sondern aus den Erfahrungen des russisch-Japanischen Krieg profitieren.

Von Dreadnought wissen wir nichts, aber die Richtung zum Ein-Hauptkaliber-Schiff ist vorgezeichnet. Dann ist die KuK-Marine nicht unbedingt gefordert, eine richtige Hochseeflotte aufzubauen - Mittelmeer, Schwarzes Meer, das war es. Gleichzeitig würde ich als Konsturkteur nicht vorpreschen und die Tonnage von mir aus steigern, dass überlass ich den Briten mit deren Dreadnought. Um die bisherige Tonnage zu halten, kommen 6 - 8 x 305 mm kaum in Frage, wenn ich ordentlich panzern will. Gleichzeitig propagiert das DKR seine 280 mm, die für unsere Erfordernisse auch ausreichen sollten => Steigerung der bisherigen 2. SA (254 mm), Schwächung der bisherige 1. SA (305 mm)

Panzerung = Hauptkaliberstärke = 280 mm. Wobei ich den Gürtel nur im Bereich zwischen den Barbetten anbringen würde. Sonstiger Schutz durch dichte Unterteilung des Rumpfes ähnlich den dt. Einheiten. Bringt zusätzlich Schutz vor Minen, die im Mittelmeer eine wichtige Rolle spielen dürften.

Mal als Vorschlag meine Forderung an ein neues Linienschiff

• 12500 - maximal 14500 t
• 8 x 280 mm in vier Zwillingen (Anlehnung an DKR)
• Panzerung bis 280 mm, starke Unterteilung des Rumpfes ähnlich den dt. Einheiten, damit Verkürzung des Gürtels auf den Bereich zwischen den Barbetten
• da Adria leichte durch Minengürtel gesperrt werden kann, Höchstmaß an Minenschutz erforderlich -> wieder die starke Unterteilung des Rumpfes
• Geschwindigkeit ca 20 Knoten

Sollten die Russen ihre Schwarzmeerflotte wieder aufbauen sollten, müsste nach Indienststellung der Dreadnought ein Nachfolger mit 8 - 10 x 305 mm entwickelt werden.

Hallo Dominik,

Ich persönlich würde ein Einhaitskaliber vorschlagen, und zwar für alle Schiffe 1905 bzw 1910.
Die kuk hatte schon die 24cm-Skoda, wieso dann nicht 12 Stück davon in die Radetzkys einbauen? Bei der damaligen E-Messung und -Auswertung war Quantität besser, als Qualität. oder meinetwegen 10, dafür mehr Tonnage für Panzerung, Unterteilung, usw? Der Flottenkreuzer würde ebenfalls 4 dieser Kanonen erhalten. Als Sekundärwaffe entweder 10 oder 12 cm, diese dann als Hauptbewaffnung für die kleinen Kreuzer. Aus logistischer Sicht einfacher, und wäre auch ein politsiches Signal (=wir bauen nur für die Verteidigung {obwohl 10-12*240mm auch schön viel Offensivkraft haben  :-D})

Für 1910 dann die 305 einführen.

mfg

alex

Moin Alex,

naja, bei der damaligen Kalibersteigerung sollten die 240 mm nahezu veraltet sein. 305 mm ist das Kaliber, welches von allen Marinen angestrebt wird. Was für unsere KuK-Flotte aber zuviel sein sollte. Deswegen die von mir vorgeschlagenen 280 mm.

12 x 240 mm? Willst Du eine österreichische frühe Agincourt bauen? Reichen keine vier Zwillinge? Sowohl Italien als auch Frankreich liegen zeitgleich bei etwa 4 Rohren vom Hauptkaliber. Und wir müssen unsere Tonnage nicht in die Höhe treiben (absolutes Maximum 14500 Tonnen) - das will ich den Briten überlassen

Hier mal eine Aufstellung der Großkampfschiffbauten der Mittelmeer-/Schwarzmeerstaaten

Italien (Bündnissparter)
1901   2   2 x 305 mm, 12 x 203 mm, 16 - 24 x 76 mm
1902   1   2 x 305 mm, 12 x 203 mm, 16 - 24 x 76 mm
1905   1   2 x 305 mm, 12 x 203 mm, 16 - 24 x 76 mm
1907   1   12 x 305 mm, 20 x 120 mm, 16 x 76 mm
1910   3   13 x 305 mm, 18 x 120 mm, 13 x 76 mm
1911   2   13 x 305 mm, 16 x 156 mm, 18 x 76 mm
1914   4   8 x 381 mm, 12 x 152 mm


Frankreich
1906   5   4 x 305 mm, 12 x 240 mm, 16 x 75 mm
1910   2   12 x 305 mm, 22 x 138,6 mm
1911   2   12 x 305 mm, 22 x 138,6 mm
1912   3   10 x 340 mm, 22 x 138,6 mm
1913   4   12 x 340 mm, 24 x 138,6 mm
1914   1   12 x 340 mm, 24 x 138,6 mm


Russland (ab 1905 kein Gegner mehr)
1903   2   4 x 305 mm, 14 x 203 mm, 12 x 120 mm
1908   4   12 x 305 mm, 16 x 120 mm, 6 x 75 mm
1911   3   12 x 305 mm, 20 x 130 mm, 4 x 75 mm
1912   4   12 x 356 mm, 24 x 130 mm
1914   1   12 x 305 mm, 20 x 130 mm


Die Türkei fällt weg, die haben zu diesem Zeitpunkt keine Großkampfschiffe.

Die Flottenchefs begründeten immer die Notwendigkeit einer grösseren Flotte durch den Beispiel von Italien - egal ob Partner oder nicht. Die Italiener sassen schliesslich "nur" auf der anderen Seite des Teiches. Franzosen wurden nicht so sehr als Feindbild verwendet.

Gehn wir die Sache mal so an: unser Schiff soll dan damaligen Schiffen in der Kampfkraft überlegen sein, wenn wir schon nicht so viele Schiffe bauen können.
(und die Radetzky hatte sowieso 4*305+8*240mm)

Radetzky muss also eine strärkere Bewaffnung tragen, als 2*305+12*203 UND 4*305+12*240. Also so in etwa 9-12 Rohre. Drillinge würden zu dieser Zeit (1905) eindeutig wegfallen. 5-6 Doppeltürme also. Diese Doppeltürme sollten aber auch für den Flottenkreuzer einbaubar sein. Vorteil der 24er ist, dass sie gegen die Italiener mit ihren schwächeren Panzerungen durchaus brauchbar sind, auf dem Flottenkreuzer verwendbar sind, und keinen solchen Schock auf dem anderem Ufer auslösen, als ein Schiff mit 8-10*280mm. 1905 war es mM eigentlich Wurscht, ob 240, 280 oder 305, mehr Schussweite ging nicht, und gegen die damaligen Panzerungen langte es allenfalls. Ab 1916 war es schon nicht mehr der Fall, zu dieser Zeit wäre unser Schiff aber sowieso obsolet (die eckligen 340er und 380er und Turbinenantrieb).

Ob jetzt 2*2*280 oder gar 2*2*305 in einen Flottenkreuzer von 8000-9000 Tonnen reingewurschtelt werden könnte, würde ich bezweifeln. Solotürme halte ich für verschwendung. Und ein Doppelturm... bringt nix.


mfg

alex

Alex, ich verstehe Deine Bewegegründe, dennoch will ich nicht die bisherige Tonnage in die Höhe schrauben. Und 5 - 6 Doppeltürme in einen 12500-t-Entwurf mit zugestandener Maximalgrenze von 14500 Tonnen (Dock 15 aus Peter's Auflistung maximal 15000 Tonnen) unterzubringen führt zu einer zu schwachen Panzerung. Deswegen ja anstelle der 240 mm auch 280 mm und Einsparung von ein oder zwei Türmen (nur 4 insgesamt). Sonst gehen wir den selben (falschen) Weg wie die Briten: Schlagkraft vor Standkraft anstelle Schlagkraft und Standkraft!

Gleichzeitig sollten die Kosten für das Schiff geringer ausfallen, was die Durchsetzung beim Parlament erleichtern sollte.

Außerdem sollte unsere Bewaffnung nicht auf den Bündnisspartner Italien ausgerichtet werden, sondern auf die Franzosen.

Nunja, die realen Radetzkys hatten bei 138,79*24,57*8,14 Meter 14.508 Konstruktions.
schon 240 anstelle von den 305 bringt so 400-500 Tonnen Ersparnis. Und wie gesagt möchte ich die Türme auch auf den Flottenkreuzer einbauen.
Oder andersherum: Monarch bis Erzherzog hatten 24cm. Wenn MA-Radetzky 28er bekommt, haben wir ein neues Kaliber. MA-Tegetthoff erhalt entweder diese, oder wieder ein neues Kaliber.

Oder ein anderer ansatz: Radetzky bekommt 305er (4 Türme), 1905-Flottenkreuzer die alten 240er, und Tegetthoff und der 1910-Flottenkreuzer wieder 305.
Allerdings wären 8 schwere Geschütze für 1905 recht wenig. Und die Überhöhte Aufstellung für meinen Geschmack auch recht früh. 5 Türme kame von der Tonnage nicht hin.

mfg

alex

Warum willst Du im Zeitalter der Kalibersteigerung weiterhin bei den 240er bleiben? Lediglich 305 mm halte ich für nicht realisierbar, ohne die Tonnage in die Höhe zu treiben.

eine überhöhte Turmaufstellung ist mir gar nicht in den Sinn gekommen (ich hoffe, man kann es herausbekommen, was ich meine):

Bug =O O=  Brücke / Kesselräume  =O achterne Aufbauten O=  Heck


Ansonsten müsste man die Türme wie bei Dreadnought aufstellen, wobei Du im Breitseitengefecht auch nur vier Türme einsetzen kannst. Nachteiligt ist der weitere Decksdurchbruch:

               =O
Bug   =O   Brücke      O= achterne Aufbauten O=   Heck
               =O

hmmmm...
so in etwa, wie bei der Deleware, aber ohne Turm 3?

An den 24ern möchte ich aus dem einzigen Grund festhalten, weil da einfach die grösste Rohrzahl auf gegebener Tonnage vorstellbar ist - und dies ist in der Zeit, wo E-Messung und -Auswertung gerade erfunden wird/wurde ebenfalls wichtig.
Problem:
305er: höchstens 4 Doppeltürme, also zu wenig, kann für den 8000-Tonnen-Flottenkreuzer kaum gebraucht werden. (höchstens in Solotürmen)
280er: womöglich 5 Doppeltürme, an sich schon genügend, allerdings für das 1910-Schlachtschiff schon zu wenig. Für den Flottenkreuzer nur in Solotürmen.
240er: etwa 6 Doppeltürme, auf jeden Fall genug, allerdings vom Kaliber recht wenig (wie du auch geschrieben hast). Für das 1910-Schlachtschiff wird auf jeden Fall ein neues Kaliber benötigt. Auf Flottenkreuzer Doppeltürme vorstellbar.

Oder wir lösen Schlachtschiff und Flottenkreuzer von einander, jedes Schiff bekommt was anderes.
Mir gefällt 280mm aus einem einzigen Grund nicht: es wird höchtswahrschinlich ein Kaliber werden, dass nur von den 1905er Schlachtschiffen geführt wird. Ansonsten  :TU:)

mfg

alex

Langsam entwickelt es sich zu einem Zwiegespräch, was kaum neue Impulse reinbringt.  :O/S

Ich denke nicht an 1910, sondern lebe momentan 1905  :-)  Du schreibst ja selbst im Ausgangsthreat, dass sich die Technologie rasant entwickelt. Damit ist doch klar, dass unser 1905er Typ bereits 1910 zum Alteisen gehören wird. Für 1905 steht für mich an erster Stelle: Schlagkraft und Standkraft (richtig ausgewogen) anstelle von Standkraft vor Schlagkraft (D) und Schlagkraft vor Standkraft (GB). Vor allem bei den Panzerschemata kann man sich mal richtig austoben -> Minenabwehr und Torpedoschutz, alles Dinge, die damals zum Teil erheblich vernachlässigt wurde.

Gleichzeitig könnten wir u.U. bei geringeren Kosten als mit 305 mm eine Dreadnough mehr bauen und dann auf Deinen Kreuzer verzichten  :wink:

Und ab 1910 haben wir auch eine größere Tonnage zur Verfügung. Hier können wir bspw eine vergrößerte Ausgabe des 1905er Typs entwickeln bzw. uns den internationalen Gegebenheiten anpassen. Nur von mehr als fünf Decksdurchbrüchen halte ich nichts, das bringt nur Probleme bei der Standfestigkeit und bei der Munitionszuführung -> Agincourt. Und warum mehr Türme und damit mehr Gewicht, wenn nicht alle in Gefecht gleichzeitig Verwendung finden können? Und die verteilten Munitionskammern wollen alle geschützt werden. Bringt mehr Gewicht... Ein Teufelskreis, der IMHO zu einer Fehlkonstruktion führen muss!

Als Bewaffnung vielleicht dann vier Drillinge = 12 Rohre? Oder im Maximum fünf Zwillinge = 10 Rohre, was mir aber auch nicht mehr gefallen würde.

Gruß

Dominik

Nun, Drillinge 1905? Das wäre eindeutig zu früh.

Mit unserem Dialog hast du recht, jetzt wäre der Zeitpunkt für neue Impulse (womöglich übersehen wir gerade was wichtiges  :-D )

Allerdings würde ich auf jeden Fall bei drei Schiffen + 1 Panzerkreuzer bleiben, die damaligen Marinen hatten weniger Hämmungen, PzKreuzer irgendwohin zu schicken, als waschechte Dreadnoughts... Und gerade der kuk-Marine mangelte es an etwas brauchbarem zwischen den Rapidkreuzern und den Schlachtschiffen. etwas, das Speed hatte, und mit ordentlich Punch die Kreuzer unterstützen konnte.

Ein anderer Aspekt viel mir auch ein: Sekundärwaffen.
Was ich auf keinen Fall machen möchte, ist das Schiff mit lediglich 7cm auszurüsten, aber da gibts noch drei andere Kaliber:
10cm, 12cm, 15cm. 15cm würden für die Kreuzer wahrscheinlich nicht taugen (jetzt meine ich die 3000-Tonnen Kreuzer), was aber dann? Die neue 10cm, oder die alte 12cm?

mfg

alex

hmmm...

laut navweapons scheint es so, als ob für 1905 nur die 280 L/40 zur Verfügung gestanden hätte. Die L/45 kam erst 1909.
Soweit ich es beurteilen kann, ist der Unterschied 28cm L/40 und 24cm K/01 nicht unbedingt gross.


mfg

alex

Gut, da haben wir also schon einige Vorschläge von den strategisch und logistisch denkenden Stellen - und jetzt kommt Poppers Geist und hudelt mit Bleistift und Rechenschieber über die Radetzkypläne drüber:

(http://premium1.uploadit.org/harold//radetzky1.jpg)

...mit 8 x 305mm SK/L45, 14 x 100mm SK/L50, ohne T-Rohre; gewichtsmäßig so ausgeglichen, dass sich ein Seitenpanzer von 250+ mm ausgeht; und einer Breitseite von mindestens 6, wenn nicht 8 Rohren, mit Über-end-Feuer von 6 Rohren...

Tja, passt dies ins Konzept der Forderung von Dominik, heute morgens?

Ciao,
Harold

Keine T-Rohre???

Was sagt das MTK dazu?  :-D

Grundidee klasse!

mfg

alex

Warum nich einfach mal gedacht, wie 20 Jahre später in der Weimarer Republik? 24 cm aber Geschwindigkeitsmäßig allen Zeitgenössinen überlegen. Was war den 1905 so möglich an full speed?

Don´t Panic

So bis 25 Knoten könnte es schon gehn. Müsste allerdings eine RIESIGE Dampfmaschine her  :-D.

Tja, wir wollten neue Impulse...

mfg

alex

Alex, die Drillinge erst 1910! Um Gottes Willen nicht eher! Hier wird nur von Zwillingen geredet.

Meine Zielstellung ist es, möglichst viele Rohre auf jede Seite zu bringen und dabei so wenig Türme wie möglich zu verwenden: Und da habe ich mal ganz dilletantisch konstruiert  :-o  (nicht so schön wie Harolds Bleistift-Skizze) Form des Schiffes stimmt natürlich nicht (zu modern) und die Proportionen Türme Schiffskörper ist auch etwas wuchtig. Aber zumindest die Grundanordnung der Türme, wie ich sie mir vorstelle, lässt sich besser erahnen als mit =o  :| Also im Prinzip ähnlich dem Entwurf "E" der britischen Inflexible-Klasse, nur mit Rücken-an-Rücken-Aufstellung der vorderen Türme. Die hinteren Türme wie bei Connecticut-Klasse (In Dienst 1906) durch ein weiteres Deck in unterschiedlicher Höhe positioniert. Die Ideen mit einer Turmaufstellung auf der Kiellinie gehen im Ausland in die gleiche Richtung: Dreadnought Entwurf "E", Inflexible Entwurf "E", Dante Alighieri, ...

off topic
Wenn ich den Breyer aufschlage, komme ich bei Harolds Vorschlag auf ein diagonales Reduit. Nur mal nebenbei, ist das korrekt?
on topic

Bei Harolds Vorschlag steht der Nachteil im Raum, dass nur drei Türme für die Breitseite voll genutz werden können. Was dann selbst für mich zu schwach wäre.

hmm, 240, 280 oder 305 mm?

240er ist defintiv veraltet, dazu läuft das Kaliberwettrüsten auf vollen Touren. 305 mm ist für mich zu schwer (Tonnage) und zusammen mit der von mir bevorzugten Aufstellung zu modern und für unsere Zwecke fast schon zu stark.
Dann haben wir doch einen Vorteil, wenn wir die 28er nehmen: spätere Erhöhung der Kaliberlänge + fortschrittlichere Munition, aber die Grundkonzeption von 1905 kann im Wesentlichen erhalten bleiben.

Höchstgeschwindigkeit 20 - 22 Knoten, mehr würde ich nicht verlangen wollen. Dafür eine ordentliche Marschgeschwindigkeit. Reichweite sollte für das Mittelmeer ausreichend sein.

edit:

Meine Zielstellung ist nicht das Überschiff des Jahres 1905. Vielmehr soll ein Schiff herauskommen, welches ausgewogen ist, einen guten Schutz vor den damals recht neuen Waffen Mine und Torpedo aufweisen kann, dazu halbwegs billig ist und mit den bisherigen Tonnage geradeso noch auskommt. In Richtung Tonnageaufrüstung will ich nicht vorstoßen. Ein Schiff also, mit welchem man rechnen muss, welches aber nicht eine Herausforderung für einen potentiellen Gegner darstellt.

@Dominik:

Ist schon fast eine Cunniberti.

Was für den Entwurf bisher festseht (feststehen sollte):
- maximal 15.000 Tonnen (Bauwerft und Dockkapazitäten - wir wollen ja nicht alles neu bauen. Jetzt noch nicht  :-D )
- Kolbendampfmaschinen (noch kein Zugang zu Turbinen)
- Kohlefeuerung (recht wenig Öl in der Monarchie)
- Einheitskaliber (Breitseite mindestens 2660 kg)
- Geschwindigkeit von min. 20 Knoten, eher ein bisl mehr
- bestmögliche Panzerung, besser gesagt, mindestens die Panzerung, die die Radetzkys hatten (GP: 230mm, Deck: 48mm, Türme: 250/200/150/60mm, Kasematten: 120mm)
- und das beste, was aus diesen herauszuholen ist.

Ein Überschiff will ich auch nicht bauen, lediglich die Sparvariante eines Überschiffes. 15.000 Tonnen langen für kein Überschiff.
Wir können durchaus innovativ sein, aber ZU innovativ wäre doch komisch. Gleich mehrere Entwicklungssprünge machen?


28er Rohre austauschen? Ginge das von den Turm- und Barbettenabmessungen überhaupt? Andere Frage ist, was die Parlamente dazu sagen würden: "Ihr kauft Kanonen im Ausland, und tauscht sie nach 5 Jahren durch andere Kanonen aus, die ihr im Ausland gekauft habt???"
Allerdings sollte einer, der ein Buch über die Geschütze hat (*zwinkernachStockerau) die 280mm L/40 und die 240mm K/01 vergleichen, ob es sich wirklich lohnt, das Kaliber zu vergrössern. (*bittebitte*)  :-D

mfg

alex

So, jetzt mischt sich mal noch jemand mit geringen Wissenstand ein.  :-)
(Deshalb habe ich mich bis jetzt zurückgehalten)

@Harold
Schöner Entwurf und dem Historischen recht ähnlich.

@Dominik
Radikaler Entwurf, der gefällt mir noch besser.
Ich hoffe nur dann bekommt man in dem wohl recht kurzen Rumpf noch die Maschienen unter.
Wenn ich mir die Zeichnung von Harold anschaue, vier Geschütztürme hintereinander, das geht nicht gut.
Waren andere Abmessungen sinnvoll (längeres Schiff-> dünnerer Panzer) und möglich (Werft)?

Kaliber:
24cm: 230kg / 640-700m/s
28cm: (L40): 230kg / 820m/s -> leichteres Zielen
30,5cm 450kg / 800m/s -> viel stärker

Also, für die Schlachtschiffe möchte ich die 30,5cm Geschütze, Kreuzer dann wohl 24cm.

Für die spätere Tegetthoff-Klasse:
Die gefällt mir sehr gut.
Etwas mehr Verdrängung/bessere Konstruktion für besseren Minen/Torpedoschutz und (fast) wunschlos glücklich.

Zitat... die 280mm L/40 und die 240mm K/01 vergleichen ...

siehe hier:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,3036.0.html
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-40_skc04.htm

BTW, für Ersatz-RADETZKY würde ich auch nicht vom Hauptkaliber 30,5 cm abweichen - es ist international üblich bei "Einheits-Linienschiffen" und gleichzeitig Hauptwaffe der Folgeschiffe Ersatz-TEGETTHOFF, logistisch also durchaus vorteilhaft!

Ihr strebt ja bisher offenbar an, die Ersatz-RADETZKY schon als (Mini-)DREADNOUGHT zu bauen ....

@Peter:
Leider ist bei navweaps die ältere 24cm beschrieben, und da gibts riesige Unterschiede zu den Angaben von Hr. Sieche. Deshalb die Frage. (vertraue Hr Sieche eigentlich mehr)

Und ja, wir möchten aus den Radetzkys einen Dreadnought machen. Die Zeit war dafür eigentlich schon reif (und ein wenig Patriotismus: für alle Zeiten wird jeder sagen: dieses Land hat 10 Radetzkys, jenes 11, anstelle von dreadnoughts  :-D )


mfg

alex

Einigen wir uns doch darauf: Wir basteln einen ordentlichen Rumpf mit gutem Schutz und einer Maschinenanlage für 21 Knoten. Was dann an Kaliber bei einer Gesamttonnage von max 14500 Tonnen möglich ist, wird genommen.

@Woelfchen,

radikal? Naja, es existierten genug Entwürfe, die in Richtung Artillerie auf Mittschiffslinie gingen. Als Panzerung will ich mich vom damaligen Gedanken Kaliberstärke = maximale Gürteldicke nicht verabschieden, sonst gehe ich in Richtung britische Konstruktionen und die will ich vermeiden!

280 mm L/40 => 280 mm
305 mm => 305 mm

Was zu diesem Zeitpunkt technisch machbar war, zeigt die Connecticut-Klasse.

Irgendwo müssen Abstriche gemacht werden, wenn wir bei der Tonnage nicht ins utopische abwandern wollen. Die Höchsttonnage ist aber glücklicherweise eh vorgegeben: 15000 Tonnen.

Haupteinsparungspotential bieten:

• Panzerung
• Geschwindigkeit
• Bewaffnung

Geschwindigkeit von 21 Knoten sollte ausreichend sein. Für ein oder zwei Knoten mehr würde die Maschinenanlage wohl zu schwer werden. Dann lieber 20 Knoten.

Bei der Bewaffnung können wir auch nicht unbedingt viel in 15.000 Tonnen (Verdrängung einer Hipper!) reinstopfen. 8*305 wären da das absolute Maximum. Bei stärkerer Panzerung vielleicht sogar nur 6 - was allerdings schon fast lächerlich wäre. Unter 8 stück SA würde ich auf keinen Fall gehen. Dann schon lieber die 280 aus Deutschland holen...

Unter 20 Knoten gehen würde ich ebenfalls vermeiden...

mfg

alex

Also, ich fand Harolds Entwurf als ein enthusiastischer Fan der "En-Echelon-Aufstellung" super. Das nicht alle acht Rohre querab feuern können, ist ein Schönheitsfehler, aber den Dimensionen geschuldet und unvermeidlich.

Ich würde allerdings für eine andere Variante plädieren:
- 6 x 28cm SK l/45 von Krupp (ab 1907 verfügbar) in drei Doppeltürmen in Mittschiffsaufstellung (1 fwd, 2 aft)
- Gewichtsersparnis durch Artillerieeinsparung in eine RIESIGE Dampfmaschine und in die Panzerung stecken. 250 mm Belt und 22+ Knoten sollten es dann schon sein...

Vorteile:
Das Geschütz verschießt eine 300 kg schwere panzerbrechende Granate mindestens 190 hm weit und das theoretisch 3 mal in der Minute.
Die maximale Kadenz bei 305 mm-Geschützen war bis zu zwei Schuss, eher 1-1,5 pro Minute. Da habe ich den "fehlenden" Turm schon wieder raus, zumal die Durchschlagsleistung gegenüber zeitgenössischen 12-Zoll-Geschützen laut Schmalenbach absolut ebenbürtig war. Vorteil der Artillerieaufstellung ist ein besserer Schutz der Magazine im Vergleich zu flankiert aufgestellten Türmen.
Nachteil: Nur 3 Türme reduzieren bei Wirkungstreffer auf die eigene Artillerie den Output erheblicher als bei einer höheren Turm/Geschützzahl

Summit: A tough, very fast & hard hitting ship  :-D

Kann das ma einer durchrechnen? Skizzieren?

Gruß
Lt.

Hallo Ekke!

Allerdings möchte die Radetzky noch 1905/1906 auf Kiel legen, bis dahin sollte eine Kanone schon vorliegen.
Angenommen, die T-Boote/Zerstörer wurden bei STT nicht auf den grossen Helgen gebaut, wäre es durchaus möglich.


mfg

alex

Sind wir schon bei 6 Rohren angelangt? Wir wissen zwar nicht genau, was in den nächsten Jahren bei den anderen Marinen in Dienst gestellt wird, aber bei einer Zusammenlegung von 1. und 2. SA sollten nicht marginal mehr Rohre rauskommen, wie die 1. SA bislang hatte (6 zu 4). Da könnten wir gleich bei den Linienschiffen bleiben.

8 Rohre sollten das Minimum darstellen, Alex wollte ja anfangs bis zu 12 Rohre, also das Doppelte...

Die Geschwindigkeit auf 22+ zu steigern führt uns zu den späteren britischen Schlachtkreuzern und deren Philosophie, das Geschwindigkeit den besten Schutz darstellt. Ergebnisse siehe WK I...

Gruß

Dominik

Nun, das grundsätzliche Problem ist, dass 15.000 Tonnen einfach zu wenig sind, um wirklich alles reinstopfen zu können. Allerdings die Tonnage hochsprauben ist definitiv verboten!  :-D
Fixe grössen wären ja starke Panzerung und ca. 20-21 Konten. Um bei diesen Vorgaben eine wirklich gescheite Rohrzahl unterzubringen, müssten wir fast mit Sicherheit mit dem Kaliber runtergehen. Leider... Mir würden 10*305 auch gefallen, unterbringen geht aber kaum...

mfg
alex

8 30,5cm Geschütze sollten sich doch unterbringen lassen.
Die Radetzky hatte ja 4 30,5cm und 8 24cm.

Das die Schiffe nicht beliebig groß werden dürfen ist doch gut, das führt bestimmt zu einem schönen Tonnage/Kampfkraftverhältnis.
Ohne Einschränkungen hätten wir vielleicht sonst unbezahlbare Superschiffe.
( Wobei, eine Tegetthoff-Schlachtkreuzer mit deutscher Panzerung wär bestimmt auch was nettes  :-D )

Welches Schiff meint ihr mit der Connecticut?
Die USS Connecticut (BB-18) sieht mir nach einem normalen Predreadnought aus.

...darf ich mal genauere Daten anfordern?

Was ich brauche:

Geschützgewicht, Turmgewicht (so bekannt) von euren favorisierten Wummen;
Geschoss- u Treibladungsgewichte;
Maschinengewicht der Radetzky-Klasse (hat niemand nix Genaues nicht, dann kalkuliere ich pro wPs ca 50kg als zeitgenössischen Wert);
und am liebsten einen schönen Längsschnitt von R.

Was ich draus bastle:
eine Gewichtskalkulationstabelle, wie üblich, in die dann die genauen Panzerungswerte etc eingegeben werden können, und die stell ich den hier Mitplanenden zur Verfügung.

Einverstanden?
Harold

@Woelfchen,

no no no. :D

http://www.history.navy.mil/photos/sh-usn/usnsh-c/bb18.htm

die "USS Connecticut" ist eine Dreadnought, wurde als All-big-gun-Ship bereits früher begonnen, aber durch eine besser durchdachte Konstruktion wurde sie erst später fertig. Für mich die Orientierungshilfe für unser KuK-Schiff

Leider finde ich auf die Schnelle (auf Arbeit) keinen Link mit Profil des Schiffes.

Gruß

Dominik

CONNECTICUT ist ein Pre-Dreadnought

Ich vermute, Dominik meint die "Michigan"?

Glaube ich auch :-D

CONNECTICUT hatte eine hybride Bewaffnung aus 4 x 30,5 und 8 x 20,3 in Hexagonal-Aufstellung, was genau genommen gegenüber früheren US-Bauten mit eine intermediären Batterie sogar eine Verschlechterung darstellt.

MICHIGAN war ein Geniestreich, aber da die K.u.K-Marine superfiring turrets erst mit der Tegetthoff-Klasse eingeführt hat, sollten wir bei der Planung auf dieses Aufstellungsschema verzichten

Wenn 4 Doppeltürme, dann am besten in eine "En-Echelon-Aufstellung" wie INVINCIBLE oder, um mal ein ähnlich großes Schiff wie Radetzky zu nehmen, wie ESPANA. Dann können auch alle Türme querab feuern :-D

@Harold:
Genaueres über die Waffen sind im Waffenthread: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,3036.0.html

Turmgewichte hab ich nur für die 28cm/45 gefunden: 400 Tonnen. Gewicht für die dt 305er war um die 550 Tonnen. Pi*Daumen sollten die 28cm/40 und die kuk-305er in etwa die gleichen Gewichte gehabt haben. Für die 240er würde ich 250-300 Tonnen sagen. (Tegetthoff Drillinge: 630 Tonne)

Maschinengewichte hab ich nicht gefunden...

mfg

alex

Zitat von: Spee am 16 November 2006, 15:11:05
Ich vermute, Dominik meint die "Michigan"?

Und damit liegst Du richtig. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil! Und aus dem Gedächtnis heraus sollte ich schon gar nicht loslegen...

Aber ich habe eh Probleme, diese Aufstellung sinnvoll unterzubringen, ohne die Schiffslänge enorm zu vergrößern. Hier gibt das Dock 15 auch eine maximale Abmessung von 140,5 x 34,2 x 17,7 m vor. Und beide Turm-Paare Rücken-an-Rücken mit einer Kombination Schornstein - Brücke mittschiffs ist recht gewagt. Wir brauchen ja schon Platz, um den Rauch von der Brücke wegzubekommen.

Zitat von: Huszar am 14 November 2006, 13:21:49
Ich hab mir in den letzten Wochen einige Gedanken bezüglich der Flottengrösse gemacht, es gibt eigentlich zwei Möglichkeiten:
1, Küstenschutzflotte: statt Radetzky und Tegetthoff-Klassen eher Küstenpanzerrschiffe bauen, dazu mehrere Kreuzer und Zerstörer/T-Boote
2, Hochseeflotte: vergrösserte (mehr?) Radetzkys und Tegetthoffs mit Kleinkram.

Beide haben Vor- und Nachteile. Möglichkeit 1 könnte den beiden Parlamenten besser verkauft werden, wäre aber für den 1wk grösstenteils unzureichend, während die Möglichkeit für den Seekrieg besser wäre, allerdings die Finanzen....
.....
Meinungen?

ja Alex, da sollte man man vielleicht darüber abstimmen bzw. Konsens finden was sinnvoller wäre.

Ich neige auf jeden Fall zur Variante der Küstenschutzflotte + evtl. 2-3 Schlachtkreuzer (Fleet in being).

Nach allen Überlegungen über die geographische und politische Lage wird es in meisten Fällen zur Adria-Blockade kommen (auch wenn Italien neutral bliebe). In diesem Fall nutzt uns die Hochseeflotte nichts.
Viel besser wäre es in Sperr-, Torpedo- und Ubootwaffe (später sogar Marineflieger) zu investieren.

...ein paar Berechnungen hab ich inzwischen angestellt;

zuvor aber die Begründung für mein Vorgehen:

- wenn wir 1905 einsteigen, sind die Radetzky's schon seeehr weit auf den Reißbrettern und in der Vorbereitung der SA.  Skoda könnte rechtzeitig noch zwei weitere 30,5cm SK/L45 liefern; aber bei den groben Aussenmaßen, und der ungefähren Architektur der Schiffe sollten wir schon bleiben.
- aufgestört von den Ereignissen im fernen Osten, will ich um einige kn mehr.
Außerdem gibt es neuerdings Turbinen... ja, auch in Ö-U hat man davon gehört.
Durch Vergrößerung der Maschine um 400 ts bekomme ich 16 Yarrow-Kessel rein, das vergrößert die Leistung auf 26800 PSi, und bringt 22 kn. Mehr is nich...
- Gewichte werden gespart durch die Verminderung der kasemattierten MA (um 6 Rohre), sowie durch Verzicht auf die T-Waffe.
- statt der ursprünglich 3 Schiffe will ich -Artillerie-Frage!- jetzt nur noch 2, habe jedoch  24 Rohre 24cm SK/L45 in Produktion "übrig" zum Einbau in 2 weitere Schiffe (gleiche Ausmaße, größere Geschwindigkeit) sowie 4 Monitore -
- und damit ist mein Dreadnought-Programm (1908ff, also "real" ein Jahr später!) mal "getan", der Rest sollten wirklich kleinere Einheiten sein.
- auf Stapel käme unsere R-X nicht am 26.11.1907, sondern gut ein Jahr später.

Vergegenwärtigen wir uns erst mal die "reale" Radetzky -

(http://premium1.uploadit.org/harold//R3.jpg)
(c) Tony Gibbons 1972

und schaun wir uns an, was wir draus machen können:

(http://premium1.uploadit.org/harold//R2.jpg)
K = Kessel, Tu = Turbine (keine Expansionsmaschine!), M = Magazine, Z = Zentralen.

Grün : die möglichen Unterteilungen, hellblau : die Aufbauten; orange : die Schussfelder ; rot : die Bestreichungssektoren (zu beidem unten!).

Mit unserer Kombination von 8 x 30.5 und der stärkeren Maschine kommen wir auf 3340 ts, dh. 23% von 14500. Das liegt noch im Bereich vertretbarer Werte ... die Panzerung rechne ich mir erst dann aus, wenn ich um den Rest Bescheid weiß (und das dauert), aber so als Milchmädchenrechnung könnten 260mm etwa hinkommen (alle anderen Werte unverändert!).

Der architektonische Schritt gegenüber St. Georg (oder meinetwegen der Erzherzog-Klasse) ist die radikale Reduktion der Aufbauten - das führt auch zum Verzicht auf die üppig mittschiffs gestauten Boote.
Zudem würde ich gerne diese beiden Schiffe "gegengleich" bauen, dh. "gespiegelt", und im Verband operieren lassen. So ergänzen sich ihre Schussfelder...

Ja, à propòs Schussfelder, oder SA-Aufstellung : ich denke, für eine rein mittige Aufstellung ist der Planungszeitraum einfach zu früh. Hingegen kann ich einer Echelon-Aufstellung (die, immerhin, 90% mit mindestens 6 Rohren bestreicht) bei einer entsprechenden Wendigkeit bei 22 kn durchaus etwas abgewinnen.

Die italienische Reaktion wäre immerhin bemerkenswert; dh. eine Inauftrag-Gabe der beiden "anderen" Einheiten, die die "übriggebliebenen" 24er-Rohre hätten, dafür aber auf ca. 24.5 kn kämen, sollte zuerst erfolgen.

Wie gesagt, ein Intermediärprodukt... zu ergänzen durch T-Boote, Zerstörer und "Chinakreuzer" - und zu einer Viribus-Unitis-Klasse von 4 Stück wäre dann auch nicht mehr die Notwendigkeit, 2 wären genug.

Soweit mal von meinem Reißbrett...  :wink:

Ciao,
Harold

@Harold,
wenn das Schiff gut werden soll, dann muss es bei forcierter Maschinenleistung wenigstens ein paar Stunden lang 23 Knoten laufen können. Mehr ist da immer besser. Schließlich wollen die Vittorio-Emanuele-Klasse sowie die Pisa- und St. Giorgios niedergekämpft werden :-D

Warum Yarrow-Kessel? Warum keine Bellevilles?

Gegen Deine Artillerie-Aufstellung habe ich keine Bedenken mehr, die Arcs of fire der neuen Skizze haben mich überzeugt.

Dennoch bin ich gegen Skoda 30,5. Wenn mir Krupp das 28er l/45-Geschütz ab 1907 in suffizienten Zahlen liefern kann (~ 3 pro Quartal), dann nehm ich lieber das, weil es weniger wiegt, schneller schießt und genauso viel kaputt machen kann.

@Hades: Diesen Fleet-in-being-Kram kannst Du in die Tonne treten. Der Italiener baut 6 Dreadnoughts vor dem WK1, egal, ob die Ösis eine Hochseeflotte haben oder nicht. Er tut es, weil die Franzmänner Dreadnoughts haben.
Die Tegetthoffs als "Fleet-in-Being", Kräftebindung und dergleichen, dem kann ich persönlich sowieso nicht viel abgewinnen. Wenn man Kriegsschiffe hat, muss man sie auch einsetzen können. Sonst kommt der Faktor Mensch und macht Revolte, ob in Kiel oder Cattaro.
Die Tegetthoffs haben für die Küstenabwehr sowieso keine große Rolle gespielt. Die Küste spielt die große Rolle. Sehr gebirgig, sehr viele vorgelagerte Inseln, ideales Terrain für Kleinkampfmittel. Wenn ich Schiffe haben möchte, die weiter draußen operieren sollen, dann müssen sie schnell sein und hart zuschlagen können. Und unterschätzt werden können (zum Beispiel mit 28cm-Krupp-Bewaffnung, gelle, Harold  :MLL:)

Grüßle
Lt.

Die Kalkulation der Radetzky-"X" läuft grade mal an, hier ihre Breiten, Spantkoeffizienten, Verdrängungs- und Benetzungskurven ...
(http://premium1.uploadit.org/harold//RKlk1.jpg)

...das werden dann die Grundlagen für die Gewichtsverteilungen.

Harold

Bisherige Ergebnisse der Kalkulation:

Schiffskörper 39% (eher viel)
Maschinen 9.8% (üblich...)
Panzerung 15.8% (leicht überdurchschnittlich)
Bewaffnung 12.4% (normal)

bei 8 x 30.5cm  SK/L45 und 14 x 10cm Sk /L45
PzDeck 65mm über Zitadelle, Enden 35mm
PzGürtel 290mm/2m Zitadelle, Enden 175mm (san'S z'frieden, Hea Ammiral?)

1380 t K Bunkervolumen, gibt ~12800sm/10kn (!) oder ~4850sm/18kn (dh. Alexandria ist "drin");

bei einer modesten Verdrängung von 14536 t (=14307ts).

Für's Erste sind das ja schon mal ganz interessante Werte... nota bene, alles auf der Rumpfform von Radetzky aufgebaut,
wenn wer von euch die vorläufigen Kalkulationen auf Excel haben möchte, dann schnell anfordern, ich bin ab morgen mittags weg (Wellness zu zweit, am Semmering).

Ciao,
Harold

Viel Spaß... (http://www.mysmilie.de/smilies/lieb/3/64.gif)

Zitat von: Leutnant Werner am 16 November 2006, 20:54:16
@Harold,
wenn das Schiff gut werden soll, dann muss es bei forcierter Maschinenleistung wenigstens ein paar Stunden lang 23 Knoten laufen können. Mehr ist da immer besser. Schließlich wollen die Vittorio-Emanuele-Klasse sowie die Pisa- und St. Giorgios niedergekämpft werden :-D

Hallo Leutnant Werner,

Deine Forderung geht in Richtung früher Schlachtkreuzer. Die These "Schnelligkeit ist der beste Schutz" wurde eindrucksvoll im Ersten Weltkrieg widerlegt. Mehr Geschwindigkeit lässt sich nur durch weniger Standkraft erreichen und bei unseren zahlenmäßig eh geringen Einheiten sollte Standkraft Vorang haben, wobei ich aber auch nicht den deutschen Weg "Standkraft vor Schlagkraft" einschlagen würde.

@Harold,

könnte man durch eine stärke Unterteilung des Rumpfes etwas von den Enden des Panzergürtels in Richtung Zitadelle verschieben? Mit dem Bunkervolumen würde ich auch runtergehen, etwa 12800 Seemeilen bei 10kn sind schon etwas arg viel!  :-o  Oder planen wir eine KuK-Hochseeflotte, was mir nur entgangen ist? Ich nahm bislang an, dass schlagkräftige Einheiten für das Küstenvorfeld, für die Adria sowie für begrenzte Operationen im Mittelmeer geplant werden sollten.

Ansonsten wäre ich an der Kalkulation interessiert.

Alexandria und zurück sollte schon drinn sein (mit 10 Knoten), gibt genügend Reserve, und unsere Sommereskadre muss nicht all zu oft bunkern gehn.

Allerdings halte ich zwei Einheiten für zu wenig. Drei sollten es schon sein.
Tegetthoffklasse ebenfalls drei Einheiten, und ein "Schlachtkreuzer in Sparausführung" mit ca. 15-17.500 Tonnen. Ts ein wenig grösser, und dann kommts hin mit der Globaltonnage...

Turbinen für 1905 hielte ich auch für zu früh, sogar die Deutschen mit ihrem etwas besserem Hintergrund konnten erst 1908 bei der Von der Tann Turbinen für Grosskampfschiffe einführen!
Von den 8 in Bau befindlichen 24er-Türmen bräuchten wir zwei für den Flottenkreuzer, und wenn wir unbedingt sparen wollen, weitere 4 für den 1910er Schlachtkreuzer.


mfg

alex

Und noch ne Idee:

Da mir die SA ein wenig wenig vorkommt (8 Rohre), sollten wir vielleicht die MA etwas verstärken.
Sprich: nicht 14*10cm, sondern entweder 12(14)*12cm oder 8*15cm+4*10cm (oder 10*15cm).
Dazu die obligatorischen 7cm. (8-12 Stück)


Die T-Rohre würde ich auch behalten, schliesslich konnte man sich international bis in die 20er von diesem Konzept nicht losreissen.

mfg
alex

@ Dominik und Alex,

schaut mal ins Postkastl... Alex, du kennst dich mit dem Ding ja schon bestens aus; Dominik, frag Alex, wenn dir manche Eingabewerte unklar sind.
Generell gilt: nur an den blauen Ziffern rumschrauben, der Rest sind Vernetzungs-Makros!

Enjoy it,
Harold

hoffentlich nicht an die Büro-Adresse geschickt  :-D

mfg
alex

@Dominik und Harold:

Ihr hab e-Post :))


mfg

alex

Zitat von: Leutnant Werner am 16 November 2006, 20:54:16
@Hades: Diesen Fleet-in-being-Kram kannst Du in die Tonne treten. Der Italiener baut 6 Dreadnoughts vor dem WK1, egal, ob die Ösis eine Hochseeflotte haben oder nicht. Er tut es, weil die Franzmänner Dreadnoughts haben.
Die Tegetthoffs als "Fleet-in-Being", Kräftebindung und dergleichen, dem kann ich persönlich sowieso nicht viel abgewinnen.

Fleet-in-being passt schon... :-D Es ist zwar kein perfektes Umfeld dafür aber es ist zu überlegen welche Aufgaben überhaupt die K.u.K-Kriegsmarine zu erfüllen hat. Eigentlich (bedingt durch die geographische Lage) ist das nur der Schutz der eigenen Küste und Aufrechterhaltung eigener Seeverbindungen entlang der Küste.

Zitat
Wenn man Kriegsschiffe hat, muss man sie auch einsetzen können.

meine Rede! Es bringt überhaupt nichts, wenn man jetzt 8-12 Schlachtschiffe/Schlachtkreuzer/Panzerschiffe (wie auch immer die heissen) baut und keine Aufgabe für die hat.

Zitat von: Leutnant Werner am 16 November 2006, 20:54:16
Die Tegetthoffs haben für die Küstenabwehr sowieso keine große Rolle gespielt.

Als Beispiel für Küstenabwehr könnte hier die Minensperrenverteidung vor Riga von "Slawa" dienen. Hätten die Russen noch einige richtige Schlachtschiffe im Einsatz, dann wäre die Räumumg der Sperre deutscherseits fast unmöglich gewesen.

Zitat
Die Küste spielt die große Rolle.

eben

Zitat
Wenn ich Schiffe haben möchte, die weiter draußen operieren sollen, dann müssen sie schnell sein und hart zuschlagen können.

und dafür bräuchte man 2-3 (vielleicht 4-5) Schlachtkreuzer des deutschen Musters. Wirklich schnell (26-27 Knoten), standfest und ausreichend armiert.

Diese Überlegungen spielen sowieso keine Rolle mehr, da die "Jungs" unbedingt etwas entwerfen (und das machen die gut) wollen. Egal, ob man es später braucht oder nicht :-D


@Huszar
bekomme ich auch e-Post?

Servus,

ich lese das ja ganz interessiert und muß sagen bzw. fragen "Wozu soll das Schiff gut sein?" und "Wozu können wir es gebrauchen?"
Sind in der Adria viele Schlachtschiffe aufgetaucht, zu irgendeiner Zeit? Soweit mir bekannt, nein. Deshalb schließe ich mich der Meinung von Ekkehard an, diese Schiffe braucht man nicht. Wenn französische oder italienische Schiffe als Gegner angenommen werden, dann werden das höchstwahrscheinlich keine Schiffe über der Größe eines Panzerkreuzers sein. Demnach wäre der Bau einer Serie von Panzerkreuzern in der Größe 15-17.000t wohl sinnvoller. Warum keine österreichische "Invincible" oder "Von der Tann" mit z.B. 8-10 24cm Geschützen, 25kn Geschwindigkeit und adequater Panzerung?

Nun, die Franzosen liessen ihre komplette Flotte auffahren, um einen einzigen kleinen Kreuzer zu versenken (1914, Zenta), später lagen die neuesten fr. Schiffe auf Korfu, und warteten auf einen Einsatz. Die Italiener hatten ihrerseits auch einiges.
Seitens der kuk gab es zwei grosse Flottenmanöver, 1915, als die italienische Ostküste eingeäschert wurde, und 1918, was allerdings nach Verlust der Szt. István abgeblasen wurde.

Gegnerische schwere Einheiten befuhren die Adria nicht unbedingt oft - wozu auch? Die kuk-Schlachtflotte dümpelte auch in Pola und der Bocche herum - als "Abschreckung" - und wegen den U-Booten.

Wenn wir schon dabei sind: weshalb brauchte Deutschland eine Flotte? DIE dümpelte auch in den Häfen rum  :-D


Allerdings, OHNE wirkliche Schlachtschiffe hätte man die Adria praktisch dem Feind überlassen. Von der winzigen Anekdote ganz zu schweigen, WIESO die Italiener nicht in der Lage waren, Verstärkungen nach Norden zu schaffen...

Ein 10.000 Tonnen Küstenverteidiger schreckt niemanden...


mfg
alex

@Huszar,

und was glaubst du wird der neue Entwurf tun, außer im Hafen verrosten  :-) ?
Dann lieber etwas schnelles, schlagkräftiges zur Hand, mit dem man wirklich schnelle und überraschende Verstöße ausführen kann.

Ja, es wird verrosten, aber es wird moderner Schrott!  :-D

Der kuk-Führung traue ich eigentlich keine hmmm.. "Wunderschiffe" zu, die waren einfach ZU konservativ.

Ausserdem: mit der 1905-Technologie und 15.000 Tonnen kriegst einfach nix gescheites hin. Um da 25+ Knoten rauszuquetschen, müsstest du auf einen grossteil der Bewaffnung und der Panzerung verzichten. Ein Schiff, dass zwar 25-26 Knoten laufen kann, aber nur 4*240mm und etwas Kleinkram trägt, und dabei noch eine 10cm-Panzerug hat, nenne ich nicht wirklich brauchbar. Da reichen schon die engl Tincans, ud das Schiff ist futsch...

Allerdings für 1910.... ?

mfg

alex

@Huszar,

schön vor sich hinrosten sollte ja schon stilvoll sein. Also wichtig wäre dann die Optik des Entwurfes  :-D .
Für 1910 sicher eine Option für den Bauplan. Für 1905 würde es mich halt interessieren, ob man ein brauchbares Gegenstück zur doch recht kleinen "Garbaldi"-Klasse in der Größenordnung 15.000t haben könnte? Wäre ja dann eine Entwertung des italienischen Entwurfes.

Mein Flottenkreuzer-Vorschlag wäre ja so um die 8000 Tonnen, mit 4*2*240mm, und etwas Kleinkram.

Die Garibaldis wurden ja schon durch die Sankt Georg getoppt, mit 2*240, 5*190+4*150mm und 22-23 Knoten.
Die Amalfi wiederum hat die Sankt Georg getoppt, als Referenz sollte dieses Schiff dienen.

mfg

alex

ZitatHallo Leutnant Werner,

Deine Forderung geht in Richtung früher Schlachtkreuzer. Die These "Schnelligkeit ist der beste Schutz" wurde eindrucksvoll im Ersten Weltkrieg widerlegt. Mehr Geschwindigkeit lässt sich nur durch weniger Standkraft erreichen und bei unseren zahlenmäßig eh geringen Einheiten sollte Standkraft Vorang haben, wobei ich aber auch nicht den deutschen Weg "Standkraft vor Schlagkraft" einschlagen würde.

okay, vielleicht sehe ich so aus, als hätte man mir ins Hirn geschissen, aber ich kann Dich beruhigen, Ossi, es ist nicht so. :-D

Blöde ist man, wenn man die Schlachtkreuzer der Deutschen mit den Schlachtkreuzern der Engländer gleichsetzt. Ich wiederhole das nochmal: Dann ist man blöde. Die Deutschen haben schnelle Schlachtschiffe gebaut. Die Engländer haben zu stark armierte Panzerkreuzer gebaut. In der Rückschau eines WK2-Fans sind das vielleicht Marginalien, aber Deine Argumentation läßt angesichts der Ergebnisse von Jutland doch sehr stark nach.

Soviel zu dem Thema "Schnelligkeit ist der beste Schutz." Weil die schnellen deutschen Schlachtschiffe des Admiral Hipper sich eben nicht mit Deinen Vorurteilen vergleichen lassen.

Konkret: Harold schlägt eine für 1907 ungeahnte Panzerstärke von 290 mm für den Gürtel vor. DREADNOUGHT, ein 19.000-Tonner hatte in der Spitze 279 mm Panzergürtel. Die Zeitgenossen: USA = Vermont- Mississippi- Class mit max Panzergürtel von 229 mm, Frankreich = Liberté hat in der Spitze 270 mm, ebenso wie Danton, Rußland = Andrej Pervozvannyj- Klasse = Belt in der Spitze 216 mm, Italien = 250 mm in der V. Emmanuele-Class, Japan = SATSUMA mit 229 mm, Deutschland = Deutschland-Klasse mit max. 225 mm. Lassen wir jetzt die Kirche im Dorf, oder was?

Mit einem geringeren, aber immer noch adäquaten Panzerschutz von
vielleicht 250 mm und einer starken Maschinenleistung machen wir das Ersatz-Radetzky-Schlachtschiff zu einem "task-force-ship", weg von der Linie, hin zur Einsatzgruppe. Ein Schiff, das die Otranto-Sperre durchbrechen soll. Ein Schiff, auf dass sich der Italiener nicht vorbereiten kann, denn formal ist er vor WK1 unser Verbündeter, und außerdem hat der mehr Angst vor der Republique Francaise als vor uns. Schaffen wir noch ein "Schwach-Kaliber" wie die 28 cm l/45 an Bord, wird die Unterschätzung durch die Italiener keine Grenzen kennen und im Gefecht ihre Grenzen finden.

Gruß
Lt

@Ekke:

Oder wir machen noch einen weiteren Schritt: 24er einbauen (8-10 Stück), Panzerug um die 250mm, Geschwindigkeit so viel es geht, und nennen das Ding "Panzerkreuzer" und nicht "Schlachtschiff". Wir hätten somit die kuk-Art erfunden, Schlachtkreuzer(schnelle Schlachtschiffe) zu bauen. Kann immernoch schön austeilen, ist recht gut geschützt, und steht nicht im Gefahr, eingeholt zu werden (bzw kann sich jedem aufzwingen).
ok, gegen 1915er Schlachtschiffe hätten sie keine Chance - hätten sie aber auch in keiner anderen Version, 10 Jahre sind immerhin 10 Jahre...


mfg
alex

Zitat von: Leutnant Werner am 17 November 2006, 23:49:42

ZitatHallo Leutnant Werner,

Deine Forderung geht in Richtung früher Schlachtkreuzer. Die These "Schnelligkeit ist der beste Schutz" wurde eindrucksvoll im Ersten Weltkrieg widerlegt. Mehr Geschwindigkeit lässt sich nur durch weniger Standkraft erreichen und bei unseren zahlenmäßig eh geringen Einheiten sollte Standkraft Vorang haben, wobei ich aber auch nicht den deutschen Weg "Standkraft vor Schlagkraft" einschlagen würde.

okay, vielleicht sehe ich so aus, als hätte man mir ins Hirn geschissen, aber ich kann Dich beruhigen, Ossi, es ist nicht so. :-D

Blöde ist man, wenn man die Schlachtkreuzer der Deutschen mit den Schlachtkreuzern der Engländer gleichsetzt. Ich wiederhole das nochmal: Dann ist man blöde. Die Deutschen haben schnelle Schlachtschiffe gebaut. Die Engländer haben zu stark armierte Panzerkreuzer gebaut. In der Rückschau eines WK2-Fans sind das vielleicht Marginalien, aber Deine Argumentation läßt angesichts der Ergebnisse von Jutland doch sehr stark nach.

Wieso lässt meine Argumentation stark nach?

Schau Dir die britischen Einheiten Invincible, Indefatigable, Lion und Tiger mal an. Panzerung kreuzermäßig, Bewaffnung wie Schlachtschiffe. Hier galt Geschwindigkeit als bester Schutz. Vor Falkland hat es noch geklappt, bei Skagerak dann nicht mehr. Bei der Invincible verzog sich beim normalen Eindocken der Rahmen des Schiffsboden, so leicht war sie konstruiert. "Indefatigable" (nach Explosion der Mun-Kammer gesunken), "Queen Mary" versenkt, Princess Royal schwer beschädigt, "Lion" entging zweimal einer Katastrophe. Die beiden Renowns waren als "HMS Refit" und "HMS Repair" verspottet, vielsagend für die Konstruktion. Die Couragous, als Large Light Cruiser spezifiziert, hatte nur eine Panzerung ähnlich einem Leichten Kreuzer, aber eine Bewaffnung von 381 bzw (geplant auf Furious) 457 mm

Dann als Beispiel die dt. Einheiten: von der Tann, Moltke, Seydlitz (21 schwere Treffer, 2 Torpedotreffer, aber aus eigener Kraft zurück geschafft), Derfflinger (17 schwere Treffer, 1 Torpedotreffer, aber nicht versenkt), Lützow nach 24 schweren Treffern auf dem Rückmarsch aufgegeben.

Da sind doch schon Unterschiede in der Schiffsbauphilosophie zu erkennen. Da würde ich gerne Deine Gegenargumente sehen  :O/Y

Jahr 1905, Verdrängung 15000t, 12x21cm ähm meine natürlich 8-10x24cm Geschütze, gute Panzerung, Dampfmaschine, das Schiff heist:
SMS Blücher!

Bestimmt kein schlechtes Schiff, aber wie alles was wir jetzt bauen im Wk1 den neueren Einheiten unterlegen.

Jetzt noch ein Einwand:
Soll das Schiff schnell weden, muß man es auch von der Form her in die länge Ziehen, wie siehts mit der Werft aus?

Zitat
2, STT, San Marco, Trieste: grösste Werft, grossteil der gebauten Schiffe kamen von hier. Kapazitäten: drei Helgen für grosse Schiffe (151*28 Meter)

Dock 15 (Schwimmdock) ab 1904:
Abmessungen 140,5 x 34,2 x 17,7 m
Hebekraft 15.000 t
geeignet für RADETZKY-und ERZHERZOG-Klasse

Wir sollten die Schiffe wohl auch in das 140,5m lange Schwimmdock bekommen, oder?


Geschütze:
Das 30,5cm mag zwar schwer sein, ist aber das stärkste was wir haben und auch der Gegner hat vergleichbares.
Auserdem aus eigener Produktion.  :wink: (wer weiß was der Partner in ein paar Jahren macht?)
Würde ich schon benutzen, sonst sind wir wieder bei diesem Punkt:
Panzerung gegen 30,5cm, Bewaffnung aber 24cm, erinnert mich an die Hochseeflotte.

28cm:
Ist die Feuerrate in der Praxis wirklich so viel höher?

24cm:
Damit möchte ich nicht gegen Schlachtschiffe antreten.

Wir planen gerade unsere größten Einheiten, ein Schiff das den Kampf mit vergleichbaren Einheiten des Gegners aufnehmen kann hätte ich schon gerene.

Was ich mir im Moment Vorstelle:
8 x 30,5cm Aufstellung wie in den Spanischen Schlachtschiffen (Espania, Jamin)
12cm oder 15cm MA, 10? Stück (Kasematten, auf jeder Seite 3 nach vorn, 2 nach hinten)

Panzerung:
30cm hätte ich gern, 25cm bekommt man vielleicht unter, 20cm wären mir schon etwas zu wenig.

Geschwindigkeit:
20kn, viel mehr wird wohl nicht drin sein.

Johannes

Zitat von: Woelfchen am 18 November 2006, 13:17:45
Was ich mir im Moment Vorstelle:
8 x 30,5cm Aufstellung wie in den Spanischen Schlachtschiffen (Espania, Jamin)

das reicht vollkommen, nur würde ich die Michigan-Aufstellung der HA nehmen, die Geschwindigkeir würde auch mit 20 Knoten reichen. Davon könnte man 2 Stück bauen und das Geld für das 3. in Bau eines Docks mit 190-210 Meter stecken. Dort könnte man dann eben die 4 schnellen Schlachtschiffe (s.g. deusche Schlachtkreuzer, für mich die Besten übehaupt) bauen.
In der zwischenzeit könnte man auf den ersten 2 Schlachtschiffe die Besatzungen für die 4 neuen ausbilden.

Die restlichen Kapazitäten könnte man zum Aufbau einer richtigen Minenflotte/Torpedoflotte nutzen.
Später müssten schnelle leichte Kreuzer (6000 T und ca. 6-8x150) folgen.

Ist es in der Adria auch möglich (von den Bedingungen her) so grosse Minenfelder wie in der Nordsee zu verlegen? Wo findet man die Informationen (Karten usw,) darüber?

Hallo,

ein neues Schwimmdock war ja extra für die Tegetthoff-Klasse bestellt worden, ausserdem musste praktisch die ganze Infrastruktur umgerüstet/neu erbaut werden.
In diesem Sinne ist es eigentlich Wurscht, ob ein 20 oder ein 25.000 Dock und Helgen usw gebaut werden.


Die Michigan-Aufstellung benötigt Länge, was uns nicht unbedingt im Überfluss zur Verfügung steht. Für 1905 ist die Maximallange und -Verdrängung vorgegeben...

Minenkrieg Adria: wurde auch gemacht, allerdings meistensbei Otranto, und in den Küstengewässern. It. Kriegshäfen gabs kaum (1 Stück), und höchstens Küstenschiffahrt.


mfg

alex

Zitat von: Huszar am 18 November 2006, 17:18:40
ein neues Schwimmdock war ja extra für die Tegetthoff-Klasse bestellt worden, ausserdem musste praktisch die ganze Infrastruktur umgerüstet/neu erbaut werden.
In diesem Sinne ist es eigentlich Wurscht, ob ein 20 oder ein 25.000 Dock und Helgen usw gebaut werden.

Hallo Alex,
dann bauen wir doch ein Dock/Helgen für die Länge von 210 Meter, Da passt schon ein Derfflinger drauf...

Zitat
Die Michigan-Aufstellung benötigt Länge, was uns nicht unbedingt im Überfluss zur Verfügung steht. Für 1905 ist die Maximallange und -Verdrängung vorgegeben...

Michigan hatte die Länge von 137,2/138,0 und Breite von 24,4. Ich habe auch zuerst gedacht das die Michigan viel länger sein müsste, wirklich gute Ingenieur-Leistung der Amerikaner.

Zitat
Minenkrieg Adria: wurde auch gemacht, allerdings meistensbei Otranto, und in den Küstengewässern.

Das weiss ich gerade noch und das hat mich auch gewundert, dass nur so wenig gemacht wurde. Sind da keine guten Bedingungen um Minenkrieg zu führen? Mit den Sperrwaffen könnte man wunderbar die eigene Küste schützen und die feindliche Seefahrtwege/Häfen versuechen. Wäre vielleicht nicht dumm in die Richtung zu gehen.

Grüße
Lothar

Nun, der Bedarf für grössere Schiffe (und Docks, Helgen, usw) trat erst nach der Radetzky auf, mit der Tegetthoff-Klasse, also (nach) 1910.

Michigan: soweit ich sehe, wurde dafür an anderer Stelle gespart: Geschwindigkeit+MA

Minenkrieg: Wassertiefe, usw wären eigentlich ideal gewesen, aber ohne Schiffsverkehr macht es wenig Sinn. Italien hat gerade 2-3 mittelgrosse Hafen an der Adria...


mfg
alex

Hi Leute!

Generell würde ich mich eher auf schnelle Schiffe stützen, d.h. weg vom klassischen Linienschiff, hin zum Schlachtkreuzer.

Denn die einzigen "echten" Einsätze der ö-u Dickschiffe war die Küstenbeschießung von Italien und das glücklose Auslaufen, wo die Szent Istvan versenkt wurde (mal abgesehen vom Empfangskomitee für Goeben und Breslau).
Soll heißen: alles über Schlachtkreuzerniveau ist nur als fleet-in-being zu gebrauchen.

Nun zu den Schlachtkreuzern:
Selbige wären der optimale Rückhalt für die Rapidkreuzer (siehe Forcierung der Otranto-Straße im Mai 1917 mit Horthy's genialem Funkspruch) gewesen.

Fazit:
Weg von der Schlachtschiff-Flotte, hin zur  -mit Schlachtkreuzern verstärkten-  Kreuzer- und Torpedobootflotte.


Wie gesagt meine Meinung!

Gruß
David

hmm, alles auf Geschwindigkeit und Feuerkraft?

Was machen bei einem Konflikt KuK/I vs F/GB? Hoffen, dass die deutsche Hochseeflotte den Großteil der Briten (zumindest deren neue Schiffe) bindet? Zumindest mit den älteren Linienschiffe der Briten, dazu ein paar Neubauten sowie den französischen Einheiten muss gerechnet werden. Reicht da wirklich ein Schlachtkreuzer aus? Immerhin leben wir noch in einer Zeit, bei dem einige Knoten mehr enorm viel zusätzliches Gewicht (und Platz, was die Möglichkeiten bei der Turmaufstellung einschränkt) benötigen. Und wir fordern hier mindestens 5 Knoten mehr als bislang üblich war.

Stellt sich die Frage: Wie schnell wollen wir wohin und was erwartet uns am Ziel oder auf dem Weg dorthin? Die britischen BC kamen auch schnell am Ziel (Skagerak) an, wurden aber auch genauso schnell versenkt bzw. schwer beschädigt. Wenn wir uns schon mit möglichen Minensperren beschäftigen, ist es da nicht noch wichtiger, das Schiff gegen diese Bedrohung noch mehr zu schützen? Die Adria bietet nunmal gute Möglichkeiten, einer darin enthaltenen Flotte den Weg ins offene Mittelmeer zu erschweren. Wenn wir aber gar nicht erst dorthin wollen, können wir auf unser Linienschiff eh verzichten. Dann lieber ein paar Monitore als Begleitung der Küstenschutzschiffe...

Ich für meinen Teil wäre schon mit 22 Knoten zufrieden. 1905 würden mehr einfach zu viel Abstriche auf anderen Ebenen bedeuten.

Die Schiffe sollten zumindest theoretisch in der Lage sein, Vorstösse ins Mittelmeer durchzuführen, etwa bis 36° Nord. Wenn wir (als kuk-Befehlshaber) schon davon ausgehen, dass Italien auf unserer Seite in den Krieg eintritt, müssten unsere Schiffe ausserdem wirklich im Mittelmeer operieren können - Stützpunkt Taranto, La Spezia, usw.

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 19 November 2006, 08:44:56
Ich für meinen Teil wäre schon mit 22 Knoten zufrieden. 1905 würden mehr einfach zu viel Abstriche auf anderen Ebenen bedeuten.

sagen wir 21 Knoten und was bleibt in den Unterwasserschutz (Aufteileung der Räume) und Standfestigkeit.

Zitat
Die Schiffe sollten zumindest theoretisch in der Lage sein, Vorstösse ins Mittelmeer durchzuführen, ...

selbstverständlich soll diese (sehr unwahrscheinliche) Option offen gelassen werden.

Aus dem Buch von Karoly Csonkareti ("KuK-Kriegsmarine im IWK") habe ich herausgelesen, dass die Italiener im ganzen Krieg im eigenen Küstengebiet (14 Dampfer und 5 Segler gingen verloren) 261 (!!!) ÖU Minen unschädlich gemacht haben. Das ist herzlich wenig aber auch verständlich, da der einzige moderne Minenleger (einigermassen schnell mit 21,37 Knoten) die "Chamäleon" war. Man hat erst im Krieg teilweise die Torpedoboote zu Minenleger umzubauen usw. Es ist eindeutig, dass die Entwicklung der Sperrwaffen und die Ubootwaffe vernachlässigt wurden.

Wieviele grosse Schiffe (Dreadnought) wollen wir 1915 haben?

ZitatWieviele grosse Schiffe (Dreadnought) wollen wir 1915 haben?

ca. 6 moderne. 3*Radetzky + 3*Tegetthoff. dazu noch 2 Flottenkreuzer (der 1910er kann durchaus ein Schlachtkreuzer sein)
Mehr geht kaum, weniger ist unsinnig.


mfg

alex

Zitat... müssten unsere Schiffe ausserdem wirklich im Mittelmeer operieren können ...

Im ersten Marineabkommen des Dreibundes, unterzeichnet im Dezember 1900, wurde festgelegt, daß die österreichisch-ungarische Flotte in der Adria bis zur Breite von Kap Sta. Maria di Leuca operieren sollte, die italienische Flotte hatte als alleiniges Operationsgebiet das westliche Mittelmeer von Gibraltar bis zur Linie Kap Sta. Maria di Leuca  - Ras el Tin bei Derna zugewiesen bekommen. Östlich dieser Linie sollten beide Flotten tätig werden.

In der Adria sollten auch die dort befindlichen italienischen Schiffe unter das Kommando des dortigen österreichisch-ungarischen Befehlshabers treten. Bei Marineoperationen strategischer Bedeutung zur Unterstützung der italienischen Armee sollten jedoch sowohl die italienischen, als auch die österreichisch-ungarischen Einheiten unter italienisches Oberkommando kommen.
Bei Operationen im östlichen Mittelmeer sollte die vereinigte österreichisch-ungarische-italienische Flotte von einem italienischen oder österreichisch-ungarischen Admiral befehligt werden, ansonsten sollten die beiden Flotten dort selbständig operieren.
Bis Oktober 1901 wurde ein gemeinsames Signalbuch ausgearbeitet.

Das nächste Marineabkommen mit etwas anderen Vereinbarungen datiert erst vom Juni 1913 - aber das ist eine andere Geschichte!  :wink:

BTW, meines Wissens nach war unter den Entwürfen Popper´s für die RADETZKY-Klasse auch mindestens einer mit Einheitsbewaffnung, also ohne der Halbschweren Artillerie, Kaliber 24 cm.

Hat jemand nähere Informationen zu diesem Entwurf?
Mir fehlt derzeit einfach die Zeit, diese Pläne im Kriegsarchiv auszuheben ....  :|

Ekke hat mir aus einem Buch (entweder Conway's 1860-1905, oder Conway's 1905-1921, oder Jane's 1906-1907) eine Seite mit den Daten rauskopiert. Zeichnungen sind nicht drinn:

A: 2*2*240mm auf Längsachse + 4*1*240mm in Seitentürmen + 8*190mm in Kasamatten
B: 2*2*240mm + 4*1*240mm + 12*100mm in Kasamatten
C: 2*2*280mm iauf Längsachse + 2*2*280mm in Seitentürmen + 16*100mm in Kasamatten
D: 2*2*305mm auf Längsachse + 2*1*305 in Seitentürmen + 16*100mm in Kasamatten
E: 2*2*305mm auf Längsachse + 4*2*190mm in Seitentürmen + 12*100mm in Kasamatten

mfg

alex

Schönen Dank für die rasche Antwort, ALEX!

...hab mir nach meiner Rückkehr vom Semmering grad genüßlich die Entwicklung des threads reingezogen.

Der Reihe nach,
einmal eine Kalkulation von Alex, in der er R(X) eine Panzerdicke von 190 mm über 5m Höhe, und zusätzlich noch eine Täperung (unten) auf 110 mm (über 1.2m / Mittelwert ist 150mm) vorschlägt; sowie ein T-Schott von 50mm [siehe screenshot unten]
Diese Änderungen vermehren den Tiefgang um 0.27m.

Durch eine Änderung des Bunkervolumens nach unten (um ca 25%) sowie der Munitionsdotierung (ebenfalls ca 25%) könnte dieser vermehrte Schutz gewichtsmäßig wieder aufgefangen werden...

zum Zweiten,
neu aufkommende Ideen à la große Geschwindigkeit (26+ kn), Verringerung des Hauptkalibers (natürlich all dies auf einem Radetzky-Rumpf) :
dazu hätte ich liebend gerne eine kleine Längs-Skizze, damit ich mir die Maschine und die Türme auch in Zitadell-Länge umrechnen kann. Kolbendampf-3-fach-Expansion, ok, ok ... also nix Turbinen. Ist mir auch recht.
Aber bitte, her mit Skizzen!

Drittens, Woelfchen hab ich grad die kalkURad(X) geschickt, leider nicht mehr vor meiner Wochenend-Abwesenheit checken können!  Wer sonst noch das Ding haben möchte, PN an mich.

Tja, soweit mal. (und unten Alex' Gewichtsverteilung)

Ciao,
Harold

Mal eine kleine Erklärung zum GP:

zwei 2,5 Meter Lagen, untere 280mm, obere 100mm (=Kasamattenpanzerung)

dafür bei den Kanonen nur Eigengewicht+Lafette+Munaufzug gerechnet.

mfg

alex

Kapiert, Alex!
Harold

Also, ich konnte in den vergangenen 36 Stunden nicht diesem Thread folgen. Leider. muss ich in der Nachschau sagen, sind  ein paar Sachen dabei, die uns jetzt nicht weiterbringen. Zu denen werde ich mich mal kurz einlassen:

1. Schlachtschiffe zum Verteidigen von Minenfeldern
Das war ein ziemlich dummer Vorschlag, das genauso zu handhaben wie die Russen in der WK1-Ostsee. Ganz anderer Kriegsschauplatz, die Bocche.
Frage: Wie verteidige ich die Bocche sinnvoll?
Antwort: Man kann die komplette dalmatinische Küste Stand 1905 mit ca 30 Panzerforts (ca 120-150 x 210-305 mm), ungefähr 10000 Ankertauminen, ungefähr 50 Hochseetorpedobooten sowie einigen Zerstörern, kleinen Kreuzern und U-Booten sperren.
Frage: Warum?
Antwort: Weil diese Küste die am leichtesten zu Verteidigende der ganzen Welt ist.
Frage: Brauche ich echt keine Schlachtschiffe dazu?
Antwort: Echt? nein!
Frage: Warum braucht k.u.k. dann Schlachtschiffe?
Antwort: Weil Ö-U eine kontinentale Großmacht mit einer Küste ist und man als Großmacht halt eine Flotte vorhält.
Frage: Waren die österreichischen Schlachtschiffe geeignet, den "logischen" Küstenverteidigungs-Job zu verrichten
Antwort: Zum Teil

Tatsächlich sind österreichich-ungarische Schlachtschiffe in einer Küstenverteidiger-Rolle entbehrlich, sollten also andere Rollen erfüllen können: Handelsstörer, Otranto-Sperrbrecher ....

Sie sollten deshalb jedenfalls für kurze Zeit schnell fahren können. Sie sollten immer auf große Distanz hart zuschlagen können. Sie sollten trotzdem eine ökonomische weite Reichweite bei Marschfahrt schaffen können

tja, fast zeitgleich, Ekkehard:
ein "schneller" Entwurf (25kn+) mit abgeschlankter SA (240mm), ansonsten blieb ich bei allen Parametern wie zuvor.

(http://premium1.uploadit.org/harold//radetzky2.jpg)

Alex' Neuerungen, die innere Unterteilung betreffend, hab ich berücksichtigt -durchrechnen tu ich das kleine Biest aber erst morgen, gell? (vielleicht fällt mir noch was zur Kesselanordnung ein...)

Ciao,
Harold

Servus EKKE!

ZitatMan kann die komplette dalmatinische Küste Stand 1905 mit ca 30 Panzerforts (ca 120-150 x 210-305 mm), ungefähr 10000 Ankertauminen, ungefähr 50 Hochseetorpedobooten sowie einigen Zerstörern, kleinen Kreuzern und U-Booten sperren.

... nur standen der k.u.k. Kriegsmarine diese Mittel nicht im entferntesten zur Verfügung!

Stimmt, Peter. Und kostet auch einen Haufen Geld, so ein modernes Fort. Aber vielleicht überträgt man die Festungsartillerie dem Heer und spart im Marine-Etat so eine Menge Geld. Nachteil: Muss man eine riesige Kommunikationsschnittstelle kitten....

@Harold: Sieht interessant aus, Dein Schiff!

@ HAROLD

Interessante SA-Auslegung bei deinem schnellen Schiff ... nur die beiden vorderen Türme auf einer Spanthöhe gefallen mir nicht sehr - da zeigte schon der Rumpf der originären RADETZKY-Klasse, speziell der Doppelboden und der Bereich um die Magazine, erhebliche Schwächen. Ähnliche Probleme hatte allerdings auch schon die DREADNOUGHT!

Zitat von: Leutnant Werner am 19 November 2006, 22:26:38
ziemlich dummer Vorschlag

... ein niveauvoller und sachlicher Diskussionsbeitrag  :-D


Danke an Peter K. für die Erklärung der Bündnisfragen.

Bezüglich der Finanzierung brauchen wir uns keine Sorgen machen :-). In der Zeit zwischen 1905 und Anfang 1915 wurden für Schiffsbau genau 598 Millionen Kronen ausgegeben (Quelle Karoly Csonkareti). Das limitiert uns aber stark, da die grossen Schiffe verhältnismässig sehr teuer waren z.B. pro Schiff:
Radetzky-Klasse 42 200 000 Kronen
Viribus Unitis-Klasse 60 000 000 Kronen
Erzherzog Karl-Klasse ca. 26 500 00 Kronen

Von der Erzherzog Karl-Klasse sind Erzherzog Karl und Erzherzog Friedrich zu diesem Zeitpunkt baulich weit fortgeschritten aber Erzherzog Ferdinand Max wurde am 09.03.1904 aufgelegt und wird erst am 21.05.1905 vom Stapel laufen. Vielleicht soll man das Schiff abbrechen und das Geld anderweitig verwenden (200-Meter-Dock)?

@Harold
Das Schiff ist ja verdammt schnell :?

Hallo,
ich bin neu im Forum und versuche mich zu orientieren.

Geht es hier um "Was wäre Wenn" oder mehr die Dokumentation der Entwicklung

Sollten hier "Ideen" wie in http://www.combinedfleet.com/furashita/furamain.htm gepflegt werden?

Find ich wo eine Zusammenstellung der Feuerrate in abhängigkeit der Geschossgröße/Kaliber und Turmform?

Servus Hesse, erstmal willkommen hier!

1) nä, wir machen die "what-if's" nicht nur für's Auge, sondern als strikte Parallel-Entwicklung mit zeitgenössischer Technologie (hab zB sofort eingesehen, dass Turbinen auf nem K.u.K.-Schiff um 1905 NICHT möglich sind, trotz bester Verbindungen zu den britischen Ingenieursbureaus...)
2) indem wir die fiktive Entwicklung betreiben, müssen wir uns wohl mit der REALEN auseinandersetzen. Über die reale Entwicklung wird man in díesem thread wohl wenig erfahren ... außer eben als Parallele zur Fiktion.
Allen "Mitspielern" hier steht es frei, nach "realen" Daten zu fragen - meist fließen diese als nicht verzichtbarer Algorithmus ja sowieso in die "fiktiven" Daten ein.-

So, und nun die Durchrechnung einer "Sparversion" zur Radetzky (nota bene, diese ergänzt den von mir angedachten Erstentwurf mit 8 x 305mm [x2] mit auf gleichem Rumpf, doch stärkerer Maschine und "nur" 10 x 240mm [x2] - so dass eventuell 4 Einheiten insgesamt gebaut werden könnten. Würde jedoch zur Inakzeptanz der VI-Klasse führen!).

(http://premium1.uploadit.org/harold//rxKalk2a.jpg)

33.1 % Schiffskörper u Aufbauten
11.3 % Maschinen u Hilfsaggregate [für "normale" 33160 wPs / 41450 iPs]
19,2 % Panzerung (11.9%Gürtel, 5.3% Deck, 1.4% Quer)
10.6 % Artillerie plus Panzerschutz
00.8 % Zentralen etc
02.8 % diverses (schiffbauliche Ausstattung)

Um taktische Gefechtbilder für solche Einheiten (immerhin standardmäßig Höchstgeschwindigkeiten um die 25.5kn, mit Überlast ca 27kn [bei 39370 wPs]), sowie Fragen der Reichweite mach ich mir mal keine Sorge...
die Fahrstrecken sind mit der Rumpfform auf die ökonomischen Geschwindigkeiten von
12.5 kn - 4950 sm
15.8 kn - 2100 sm
23.8 kn - 1170 sm  akkordiert,

siehe Karte (die eingetragenen Werte sind 80% der Fahrstrecke, 20% Gefechtsreserve, wie üblich...)

(http://premium1.uploadit.org/harold//mittelmeer2.jpg)

Für meine Begriffe ist das dreadnought-Verlangen der K.u.K. Marine 1905ff damit saturiert ... die entsprechend freiwerdenden Kapazitäten können -meinetwegen!- für 2 sehr flinke, doch schlecht gepanzerte BC's und so einiges an Küstenverteidigung (Monitore?) und Rapidkreuzer/Zerstörer angewendet werden.

Ciao,
Harold

Interessantes Schiff! Schön Wert gelegt auf Rumpf und Panzerung, dafür erheblich wenig Prozentanteile an Artillerie, das gefällt mir. Welchen Vorteil bietet aber die Aufstellung von zwei Türmen auf einem Spant? Außer, dass ich zahlenmäßig mit zwei Rohren mehr angeben kann. Das das Schussfeld nach vorn permanent von vier, im besten Fall von sechs Rohren bestrichen werden kann? Für den reinen Linienkampf stehen wieder nur sechs, im besten Fall acht und im ungünstigsten vier Rohre zur Verfügung.

Jetzt geht nur wieder die Diskussion los, wie veraltet das 240er Kaliber ist.  :-D

Und eine Frage habe ich (hoffentlich wurde sie nicht schon einmal in einem anderen Threat beantwortet und ich habe es nicht gefunden). Sind die Angaben für die Struktur Erfahrungswerte? Wenn ich bspw. den Rumpf sehr stark unterteilen will, kommt ja etliches an Gewicht zusammen. Mir geht es vorwiegend um den Bug- und Heckbereich. Wenn dieser ausreichend stark unterteilt ist, so dass er auch stark beschädigt immer noch schwimmfähig bleibt, würde ich etwas Panzerung vno dort wegnehmen und die Deckspanzerung im Bereich der Barbetten etwas verstärken. Allerdings würde sich auch der Schwerpunkt des Schiffes geringfügig nach oben verlagern. Grundidee: nur die wirklich wichtigen Bereiche panzern und den Rest in der Struktur verstärken.

@HADES

K.u.K. Budget

Jahr	Staatsbudget	davon Verteidigungsbudget	davon Marinebudget	davon Marine-Spezialkredit
1904	879,5	514,8	72,1	22,1
1905	915,0	574,9	81,8	52,9
1906	931,2	519,3	57,6	26,3
1907	1141,9	521,0	65,0	19,6
1908	1187,0	624,1	60,3	3,4
1909	1441,8	741,5	91,0	32,6
1910	1450,7	627,6	85,0	18,0
1911	1502,0	646,3	123,0	55,0
1912	1592,2	637,2	101,0	67,0
1913	1730,5	717,0	133,2	95,4
1914	?	853,8	176,2	100,0

Baukosten:
TEGETTHOFF-Klasse 60,6 Mio.
RADETZKY-Klasse 38,0-42,2 Mio.
ERZHERZOG-Klasse 26,4-26,7 Mio.
HABSBURG-Klasse 17,3-18,8 Mio.
ST. GEORG 18,1 Mio.
NOVARA-Klasse 10,0 Mio.
TATRA-Klasse 3 Mio.

Hallo,

Danke für die Liste, Peter! Da können wir schon was draus machen!
Marinebudget bis 1914 = 1046,2 mi Kr.
Für 10 Jahre sollte dies für ca. 5-6 (+1) Schlachtschiffe, 2 Flottenkreuzer, ca 6 kleine Kreuzer, etwa 20 Zerstörer und ca zwei Dutzend T-Boote reichen (vom Schwimmdock und Hilfsschiffen erst gar nicht anzufangen.)
Sold, Mun, Kohle, usw (=Aufenthalt) würde ich jährlich ca. 30 mi Kr reservieren = ca 330 mi Kr
Für nicht-Kampfschiffe würde ich mal ca. 50 mi Kr. reservieren.
Bleiben 666,2 mi kr

Huszar Klasse kostete ca. 1.5 mi Kr
die T-Boote 0,7-0,8 mi. Kr.
U-Boote: 1,2-1,4 mi Kr.

Für die T-Boote gehen also nochmals ca. 19-20 mi Kr drauf.
Zerstörer (Zwischentyp mit ca 500 Tonnen + MA-Tatra-Klasse): 1,5 (Huszar)+12*2,2+6*3,2= 47-48 mi Kr.
U-Boote: 10 Stück (kuk hatte 6): 13 mi Kr.

Bleiben: 585,2mi Kr für Kreuzer und Schlachtschiffe.
Ferdinand Max verschligt nochmals ca. 22 mi Kr (Restposten für 1905ff)
Umbauten, Reparaturen, usw: 150 mi Kr

Bleiben 413 mi Kr.


Milchmädchenrechnung:
3*Radetzky: 3*40 = 120 mi Kr
3*Tegetthoff: 3*65 = 195 mi Kr
1*1905-Flottenkreuzer: ca. 22 mi Kr
1*1910-Flottenkreuzer: ca. 35 mi Kr
3*1905-Kreuzer: 3*8 = 24 mi Kr
3*1910-Kreuzer: 3*11 = 33 mi Kr
= 429 mi Kr

@Harold:
Wo Bild sein sollte sehe ich nur nen X

mfg
alex

Zitat von: Hades am 20 November 2006, 19:00:24
In der Zeit zwischen 1905 und Anfang 1915 wurden für Schiffsbau genau 598 Millionen Kronen ausgegeben (Quelle Karoly Csonkareti). Das limitiert uns aber stark...

@Huszar @Peter K.
Stimmt die Summe von Csonkareti nicht?

@Harold

Klasse Entwurf und trotzdem hätte ich noch 2 Bemerkungen dazu:
- hätte nicht gedacht, dass man so ein "kurzes" Schlachtschiff so schnell mit sowenig PS machen kann. So gesehen ist das ein Schlachtkreuzer :-)
- ich möchte nicht renitent sein aber... 8x305 mit 2 überhöhten Türmen würden mir besser gefallen. Was spricht dagegen?
-

@Hades:
598 könnten durchaus hinkommen. Die Zahlen von Peter (und meine Rechnung) beinhalten ja alles!

Nehmen wir also diese Summe
Ferdinand Max: ca 22 mi
Huszar: ca. 1,5 mi
24 T-Boote: ca. 20 mi
12 Stück 500Tonnen-Zerstörer: ca. 26,4 mi
6 Stück 900 Tonnen Zerstörer: ca. 19,2 mi
10 U-Boote: 13 mi
Chamäleon: 2,6 mi
Gäa: pi*Daumen 2,6 mi
Sonstiges: 5 mi
Bleiben ca. 484 mi Kr.

(Franz Joseph, Sissi und Maria Theresia-Umbauten??)


mfg

alex

PS: Überhöhte Türme wären 1905 für die kuk definitiv zu früh!

@Hades,

einen Entwurf mit 305ern gibt es ja schon. Das hier sollte ja die "Sparversion" sein. Gleich zwei überhöhte Türme, gepaart mit 25+ Knoten sind etwas zu derb. Immerhin sind wir in einer Phase, in dem mehrere Länder (u.a. UK mit Dreadnought, J mit Satsuma) an einem Schiff mit einheitlichem schwerem Kaliber basteln.

Am ehestens wäre eine achterne Aufstellung ähnlich der "Michigan" :D denkbar, deren Indienststellung würde in etwa in unserem Konstruktionszeitraum passen (in der Art "das ist ja revolutionär, dass übernehmen wir").

(http://www.history.navy.mil/photos/images/n0-00-00/n610625.jpg)

Ja, diesmal irre ich mich nicht mit den Schiffsnamen :D (zumindest bin ich mir jetzt wirklich sicher!!!!, Ehrlich)

Der Reihe nach, zur Gewichtskalkulation R(X):

- Strukturgewicht. Derzeit sind 0.35 t / m² x 5.2 Deckshöhen als Grundlage (das .2 = Doppelboden). Verändern kannst du's, indem du Feld E 50 in "Gewichte" angeklickst und in der f(x)-Zeile einen neuen Faktor eingibst.
0.26 wäre der Durchschnitt einer geschweißten Konstruktion, 0.32 -0.35 kommt mit allen Überlappungen eher auf eine genietete Form hin.
Soll nur Vorschiff oder einzelne Abteilung verstärkt werden, dann in der grauen Zeile "Struktur" den jeweiligen Wert neu faktorieren (derzeit setzt er sich zusammen aus m²Wasserplan (Zeile 50 F-U; nicht ändern!!) x Anzahl Decks (D 50) x Gewichtsfaktor (E 50).

- Maschinenleistung, Raumbedarf. Kalkulationsgrundlage für den Raumbedarf ist der Schnitt von 65 -70 iPs / m² ;
für das Gewicht sind's 0.05 t / iPs ; oder 1.12 t / m² über drei Deckshöhen verteilt.

- Geschwindigkeit, Fahrstrecke. Relationswert für die speed sind die Werte für Radetzky, dh. 20000 iPs ^ 20 kn. Da alle anderen Parameter konstant bleiben, ergibt sich die mögliche Geschwindigkeit mit dem Faktor x-³ aus der Leistungssteigerung.
Die Fahrstrecke rechnet sich aus dem Kohleverbrauch der für die jeweilige Geschwindigkeit gefeuerten Kessel; bei 15 Kesseln geh ich von einer maximalen (kurzzeitigen!) Beschickung von 1.42 t/h/Kessel aus - insoferne sind Fahrstreckenangaben bei speed-Werten über 17kn reine Makulatur, weil eine solche Beschickung nicht über 50 h aufrechterhalten werden kann (Arbeitseinsatz, und : Verschlackung).

Turmaufstellung. Alex wollte so viele Rohre wie möglich ...  :wink: ; nä, andersrum: eine Endaufstellung im Mittschiffslinie krieg ich bei einer Dreiwellenanlage achtern nicht leicht hin, und eine Überhöhung trau ich mich im Planungszeitraum 1904-05-06 nicht anzudenken. Und dann wollte ich ja die Zitadelle gegenüber der Radetzky nicht verlängern.

Generell, sooo ernst nehme ich den Entwurf auch nicht, hab ihn nur deshalb gemacht, um mal die Maximalwerte für Geschwindigkeit sowie Artillerie-Verminderung auf durchgängig 240mm bei verstärktem Panzerschutz auszuloten.
Ich denke an 4-6 Einheiten im Zeitraum von 1905-1911, lege dabei mehr Wert auf Standfestigkeit und Geschwindigkeit, und schiele auch ein wenig nach Saloniki als Endpunkt der Sandschak-Bahn, was Logistik angeht.

Aber die Strategie überlass ich gerne Berufeneren, ich mach hier mal bloss so meine Varainten zu euren Ideen, alles noch innerhalb 14500 ts ... :-D

Ciao,
Harold

Zitat von: Dominik am 21 November 2006, 13:23:18
Am ehestens wäre eine achterne Aufstellung ähnlich der "Michigan" :D denkbar, deren Indienststellung würde in etwa in unserem Konstruktionszeitraum passen (in der Art "das ist ja revolutionär, dass übernehmen wir").

@Dominik
schönes Photo, Michigan hat 2 Türme in überhöhter Position :-)

@Huszar
ich finde nicht, dass K.u.K. zu Rückständig war um es so zu machen  :-D
Schon bei den Entwürfen zur Nassau-Klasse (vom Zeitraum passend) hat man lange über die überhöhte Aufstellung (mit nur 8x280) nachgedacht aber wegen Platzmangel (die "platzfressenden" Kolbendampfmaschinen - infolgendessen kein Platz für die Munutionskammern) musste man die Idee aufgeben und zur hexagonalen Austellung mit 12x280 übergehen (nach S.Breyer).
Vielleicht soll der Harold darüber entscheiden. Wenn er das Konstruktionsmässig unterbrigen könnte bei Beibehaltung der Geschwindigkeit (Deine Forderung), dann ...

Es geht hier nicht um Rückständigkeit, sondern um Entwicklungsschritte.
Wenn die kuk-Marine Rückständig gewesen wäre, wären wir im 1wk noch mit Segelschiffen unterwegs gewesen.

Allerdings nach Erzherzog gleich ein Schiff mit 8*305 in überhöhter Aufstellung, Turbinen, usw, das ist kein Schritt mehr, sondern ein riesensprung.
Die Engländer bauten zwischen Albermarle und Dreadnought auch noch Dominion und Lord Nelson.
Bei den Franzosen gabs zwischen Varité und Courbet noch Danton.

Wenn wir schon eine Entwicklungsstufe überspringen (wie zB es Deutschland gemacht hat), sollten wir trotzdem bedenken, dass wir uns auf unbekanntem Terrain bewegen.
Sogar die Engländer bauten 10 Schiffe, bevor sie sich bei der Minas Greias zu überhöhten Türmen durchringen konnten. Bei Dtl tauchten überhöhte Türme auch erst bei der Moltke (nach 9 Einheiten) auf.

Insofern würde ich bezweifeln, dass die Monarchie überhöhte Türme eingeführt hätte.

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 21 November 2006, 20:07:48
Es geht hier nicht um Rückständigkeit,

... ich habe doch ein  :-D gesetzt...

Zitat
Turbinen, usw, das ist kein Schritt mehr, sondern ein riesensprung.

es werden auch keine Turbinen eingestzt, weil es die in K.u.K. nicht gibt. Genausowenig Geschütze mit Kaliber 350.

Zitat
Die Engländer bauten zwischen Albermarle und Dreadnought auch noch Dominion und Lord Nelson.

Das war sozusagen Betriebsunfall wegen dem Russisch-Japanischem Krieg. Die Engländer befürchteten die Ausweitung des Krieges und nur deswegen wurden die Schiffe nicht zu 12x305 geändert. Die Pläne dazu vom J.H. Narbeth waren bereits fertig (s. S.Breyer "Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1970").

Zitat
Sogar die Engländer bauten 10 Schiffe, bevor sie sich bei der Minas Greias zu überhöhten Türmen durchringen konnten. Bei Dtl tauchten überhöhte Türme auch erst bei der Moltke (nach 9 Einheiten) auf.

Die Amerikaner waren anscheinend am fortschrittlichsten.

Zitat
Insofern würde ich bezweifeln, dass die Monarchie überhöhte Türme eingeführt hätte.

Wir sind die Monarchie, jetzt müssen wir nur das ungarische Parlament davon überzeugen :-D

Grüße
Lothar

Zitat... ein niveauvoller und sachlicher Diskussionsbeitrag 

" It was only after 10.00 that the sweepers had made sufficient progress for Behncke to order the KÖNIG an KRONPRINZ to begin their dash to the north. Then it would bi a very unequal match. At 10.13 A.M. the KÖNIG finally was in range to the SLAVA and opened fire, soon hitting the old russian ship. Shortly afterward the KRONPRINZ scored hits on the GRAZHDANIN and BAYAN. At about 10.30 Admiral Bakhirev ordered the Russian ships to withdraw to the north of the Moon sound, but the SLAVA, hit a number of times by 12 inch shells, was now on fire an listing. (...) She now drew too much water to pass through the Moon sound and Bakhirev ordered her scuttled and her crew taken off in a destroyer." aus Paul G Halpern: A naval history of world war I.

Wären die Meerengen bei den Inseln von schweren Batterien in Panzerbetonstellungen geschützt gewesen, wäre wohl nichts dergleichen passiert. Die Reichweite der Geschütze in den Forts wäre noch weiter gewesen, die Niederkämpfung noch schwieriger oder beinahe unmöglich, wenn die Forts über "versenkbare" Geschütze verfügt hätten, eine Technik, die schon im Russisch-Japanischen Krieg für die 254 mm -Batterien von Wladiwostok verfügbar war.
:wink:

Gruß
Lt.

Küstengeschüze haben so ihre vor und Nachteile.

Vorteil:
Sie können nicht sinken.    :-D
Ja, mit Schiffen sollte man ihnen nicht zu nahe kommen.

Nachteil:
Warum können sie nicht untergehen?
Weil sie nicht schwimmen!  :wink: Deshalb kann ihnen der Gegner mühelos ausweichen.
Der Gegner kann sich dann problemlos aussuchen wann und ob er angreift.
Die ganze Küste zuzupflastern ist wohl etwas teuer.
Ich würde es ehr als Objektschutz sehen.
Und Schiffe zur Unterstüzung sind bestimmt nicht schlecht.

Ach ja, die Maginolinie hatte auch so ihre Probleme als man die Truppen um die Festungen herum abgezogen hat.

Meinetwegen können wir auch ein paar Geschütze an Land aufstellen und Minen legen, aber ein ersatz für eine Flotte ist das nicht.

mfg
Johannes

Zitat von: Hades am 21 November 2006, 19:36:36

Zitat von: Dominik am 21 November 2006, 13:23:18
Am ehestens wäre eine achterne Aufstellung ähnlich der "Michigan" :D denkbar, deren Indienststellung würde in etwa in unserem Konstruktionszeitraum passen (in der Art "das ist ja revolutionär, dass übernehmen wir").

@Dominik
schönes Photo, Michigan hat 2 Türme in überhöhter Position :-)

genau, ein paar überhöhte Türme sollten in Ordnung gehen, wenn sich unser Schiff noch 1906/1907 in der Konstruktion befindet bzw ein Umbau während des Baus möglich wäre und wir uns an der Michigan orientieren können. Zwei paar überhöhte Türme sind zu fortschrittlich, zumal KuK nicht die Seefahrernation ähnlich den Briten und Franzosen ist und etwas konservativer dasteht. In eine Richtung weiterentwickeln, wie es alle Nationen zu dieser Zeit taten, ist ok, zu viele Felder sind unglaubwürdig.

Küstenari:

Die Küste der kuk hat einen praktisch uneinholbaren Vorteil:
Eine Landung kann nur an wenigen Stellen durchgeführt werden.
Ich habe die Küste zwischen Fiume und Split abgefahren, zwischen Fiume und Zadar kannst du eine Landung kompkett vergessen (sogar heute noch!). Steilküste, Geröll, Berge, usw. Von den vorgelagerten Inseln zu schweigen.
Zadar bis Sibenik kann man landen, allerdings müsstest du erstens durch die Inseln durch, zweitens kommen nach ca. 10 Km Berge (1000 Meter).
Sibenik bis ca. Split ist eine Landung zwar möglich aber nicht ratsam, Split selbst ist gutes Terrain.
Südlich davon ist eine Landung schwierig bis unmöglich.

Die Gegend um Trieste kenn ich auch, Landen geht da auch nur sehr schwer.

Wenn du die wenigen Häfen befestigst (also Trieste, Pola, Fiume, Zadar, Sibenik, Split, Dubrovnik und die Bocche), hast du keine Probleme.

mfg

alex

Wie wärs eigentlich mit 3 Doppel und 2 Solotürmen?

Die Doppeltürme achtern, die zwei Solos etwa auf Höhe des Komandoturmes auf beiden Seiten?


mfg

alex

@Alex,

vorne nackig? 

   -O      O=
   Brücke         o=
   -O      O=

oder meinst du eine Aufstellung ähnlich der Dreadnought?

   -O
=O   Brücke   O=   O=
   -O

...ist das ein Konstruktionsauftrag ??
:MV: Harold

Ja, die Dreadnought-Aufstellung. Die Flügeltürme aber Solo, nicht Zwilling.

mfg

alex

Hmm, und wozu soll diese Aufstellung gut sein?
Eher wären die Einzelrohre in Kasematten verschwunden, ähnlich Panzerkreuzer "Scharnhorst".

Gefällt mir auch nicht so gut. Es muss eine Lösung en echelon her. Überhöhte Aufstellung ist abzulehnen, weil das mit Montecuccoli zu diesem Zeitpunkt sicherlich nicht zu machen war. Hexagonalaufstellung oder ähnliches finde ich auch nicht so gut, weil ein Teil der Geschütze nur nach einer Seite feuern kann. Alex Vorschlag fällt unter "oder ähnliches".

Zumindest hat man ja Hexagonal oder ähnliches zumindest in Betracht gezogen.

Plan A gefallt mir abolut nicht, drei weitgehend ähnliche Kaliber (28, 24, und 19cm), und auch B hat den Nachteil, dass die Kaliber fast identisch sind (28 und 24cm).
D mit nur 6*305 gefällt mir auch nicht, zu schwach.

Allerdings wären jetzt Zeichnungen über C und D hilfreich, was unter "wing turrets" gemeint ist. en echelon, oder auf gleicher Höhe?

Interessant ist der Kommentar:

ZitatHowever, even Popper himself stated that the a genuine all-big-gun battleship was impracticable as it would require a displacement of at least 16.000 t...

@Spee:
Vorteil dieser Aufstellung wäre, dass lediglich ein Rohr nicht in jede Richtung feuern könnte, die Breitseite bestünde aus 7 Rohren, nach vorne könnten 4 Rohre Wirken, direkt nah achtern 4, Querab 5.
Ist aber nur eine Idee..

mfg

alex

wie wäre es damit?

--------------------------------------------
      =O                                       O=          \
                       BRÜCKE                                >
              =O                        O=                  /
---------------------------------------------

Im letzten Harold-Entwurf gab es schon Ansätze zu dieser Lösung (Heck).
Mit nur 4 Türmen erreichen wir jeweils 8-er Breitseiten und können noch Gewicht sparen.
Sieht aber ein wenig bescheuert aus  :-D

Und die Brücke/ Abgas nach Steuerbord an die Bordwand gedrückt. Und schon haben wir für nach dem Krieg ein Schiff für den Trägerumbau. :O/Y

Don´t Panic

Warum nicht konservativ aber doch etwas fortschrittlich? Alles ein Kaliber aber noch kein "Dreadnought"?

                 -O          O-
             =O                  O=
                 -O          O-

In meiner Funktion als "Poppers Schatten":

Die Hecklösung kam aus der Dreiwellenanlage, die wir für die geforderte Geschwindigkeit bräuchten ...

Vermutlich könnte man dabei eine punktsymmetrische 8 * 234mm- EnEchelon-Aufstellung hinkriegen, ohne die Kesselräume allzusehr einzuschränken, mit Bestreichungswinkeln wie auf der 8 * 305mm-Variante und Geschwindigkeiten von 24+kn. Allerdings nur 8 Rohre.

Das wäre dann die schnelle Variante.

Eine 8 * 305mm- Aufstellung mit achtern überhöhten Zwillings-Türmen, sowie zwei Einzel-Flügeltürmen (nicht auf'm gleichen Spant, damit Peter den Entwurf abnickt) und nem Zwilling vorne für die Zweiwellen-Variante könnte man eventuell auf 21.5 kn raufkitzeln.

Spee's Variante ginge ebenfalls locker - aber was sagt Stockerau dazu (auf einem Spant, pfui?). Also in Kasematten, à la SH/GU, gleiche Kaliberlängen?

Also wären zur Auswahl die drei... zum Rechnen und Zeichnen komm ich erst später, drum bitte für diese Varianten hier Wünsche anmelden. Werd ich dann berücksichtigen!

Ciao,
Harold

Na, mehr als 22 Knoten halte ich für überflüssig. Zu diesem Zeitpunkt zumindest.
Bedenkt mal, was unsere Marine noch hatte:
Habsburg&Erzherzog-Klassen: ca. 19 Knoten
Sankt Georg: 22 Knoten
Kaiser Karl VI: 20,5 Knoten
Maria Theresia: 19 Knoten
Sissi: 17 Knoten
Franz Joseph: 19 Knoten
Zenta-Klasse: 20 Knoten
Vorhandene Torpedoschiffe: 19-22 Knoten
Huszar (gerade in England bestellt): 28 Knoten
Vorhandene Torpedoboote: unter 26 Knoten

Auch wenn wir in jeder Gewichtsklasse was neues bauen wollen, ist die Durchschnittsgeschwindigkeit der Flotte immernoch um die 20 Knoten!

Wenn schon das Schlachtschiff 24+ Knoten laufen soll, wie viel sollen die Kreuzer fahren? Mit ca. 3 Knoten Überschuss wären wir bei 27+, bei Zerstörern bei 30+ Knoten. Das alles 1905!!!

Dann schon eher 21 Knoten, und dafür schwere und viel Ari...


mfg

alex

Zitat von: harold am 15 November 2006, 17:56:27
(http://premium1.uploadit.org/harold//radetzky1.jpg)

...mit 8 x 305mm SK/L45, 14 x 100mm SK/L50, ohne T-Rohre; gewichtsmäßig so ausgeglichen, dass sich ein Seitenpanzer von 250+ mm ausgeht; und einer Breitseite von mindestens 6, wenn nicht 8 Rohren, mit Über-end-Feuer von 6 Rohren...

Den ersten Entwurf von Harold finde ich am besten. Insbesondere die Austellung der SA mit nur 4 Türmen und 8-er Breitseite. Dazu noch 22 Knoten Geschwindigkeit, gute Standfestigkeit und unser "Panzerkreuzer" ist perfekt.

Der Entwurf von Harold gefällt mir immer noch am besten.
Kann man die 2 Flügeltürme (+Aufbau) vielleicht ein paar Meter nach hinten setzten, um den Bestreichungswinkel der Geschütze die in der Mittellinie stehen anzugleichen?
Der Schußbereich wenn das vordere Geschütz in Richtung Flügelturm geschwenkt ist, kommt mir etwas optimistisch vor.

Johannes

Gerne stimme ich HADES und WÖLFCHEN zu - auch mir sagt dieser Entwurf am ehesten zu!   :TU:)

... womit wir bei der spanischen ESPANA-Klasse, Baubeginn 1912, wären, nur ohne Turbinenantrieb!  :wink:

Für ein solches Schlachtschiff mit 8 x 30,5 cm in 4 Doppeltürmen und vielleicht 16 x 15 cm in Kasematten sollten 20 bis 20,5 kn Höchstgeschwindigkeit vollkommen ausreichend sein!

Vielleicht kann die Wiener Werft versuchen, für die 12 erforderlichen Kessel nur einen einzigen Schornstein vorzusehen. Dadurch wären durch Umgruppierung der Aufbauten vermutlich vorteilhaftere Bestreichungswinkel der Flügeltürme möglich!
Zwei dieser Einheiten sollten jedenfalls erst mal genügen!
Zu deren Unterstützung erscheinen zwei Panzerkreuzer mit 8 x 24 cm Geschützen in selber Turmaufstellung und 24 bis 24,5 kn Höchstgeschwindigkeit erstrebenswert!

... nur mal so grad meine schnellen Gedanken ...  :-D

Na gut, dann nehm ich das mal als "Konstruktionsauftrag" an  :-D  -kann aber a bissl dauern, hab nen Stapel Hefte zu korrigieren, und so nebenbei tut sich bei der Gascogne-Sache auch so einiges (davon aber gesondert, zu seiner Zeit).

Also, ich fasse zusammen:
Echelon Aufstellung in beiden Fällen; Kesselzahl einmal bei 12 (Einschornsteiner), einmal bei 16 (zwei). Werde versuchen, in beiden Fällen mit nur zwei Wellen auszukommen (wühl mich grade durch ein paar alte Radetzky-files, die ich noch so habe... und suche nach exakten Leistungsdaten).

16 * 15 cm unterzubringen, ob das geht-? 12 kann ich garantieren, vielleicht 14; jedenfalls will ich die beiden Entwürfe als "Halbschwestern" designen, die sich nur in der SA und der Maschinenanlage (und den damit verbundenen Aufbauten) voneinander unterscheiden; dh. möglichste Austauschbarkeit/Reparaturlogistik.
Ob mir ein Geschwindigkeitsunterschied im 20%-Bereich mit dieser Vorgabe gelingt, mag ich eigentlich nicht bezweifeln (bis auf meine Bedenken mit den Dampfmaschinen)(dóch drei Wellen?).

Sollten unsere kuk-Experten zu den unten gezeigten Dingern an Datenblättern was haben, bitte her damit!

Ciao,
Harold

Darf ich ein wenig pessimistisch sein?
Bei 12 Kohlekesseln sollte schon ein enorm grosser Schornstein her, oder wie gehabt, zwei mittelgrosse.

Auch sollte eine Klasse von drei Schiffen her + der Panzerkreuzer. Rückkehr zu Zweischiffklasse gefällt mir nicht unbedingt.
Aus Kostengründen würde ich mal vorschlagen, den Panzerkreuzer nicht über 8000-9000 Tonnen wachsen zu lassen.


mfg

aelx

Zitat von: Huszar am 23 November 2006, 09:16:00
Auch sollte eine Klasse von drei Schiffen her + der Panzerkreuzer. Rückkehr zu Zweischiffklasse gefällt mir nicht unbedingt.
Aus Kostengründen würde ich mal vorschlagen, den Panzerkreuzer nicht über 8000-9000 Tonnen wachsen zu lassen.

Ich denke, dass wir bezüglich der Konstruktion der Neu-Radetzky-Klasse einen Konsens erreicht haben. Lassen wir jetzt dem Chefkonstrukteur Zeit und widmen uns der groben Planung der Flotte. Wir sollten vielleicht zuerst festlegen wie die Flotte aussehen soll (Finanzrahmen beachtend).

Teil. 1 Schlachtschiffe/Panzerkreuzer

Schlachtschiffe:
- Habsburg-Klasse 3 Einheiten
- Erzherzog-Klasse 3 Einheiten im Bau (davon könnte 1 Einheit abgebrochen werden, würde 20 Mio. Einsparung bringen)
- Neu-Radetzky-Klasse --> 2 (evtl. 3) Einheiten (Kosten jeweils ca. 42 Mio. insgesamt 84 Mio. bzw. 126 Mio.)
- Neu-Tegetthoff-Klasse --> 4 Einheiten (Kosten jeweils ca. 70 Mio. insgesamt 280 Mio. )
Somit hätten wir 6 moderne Schlachtschiffe und 5-6 veraltete Einheiten.

Panzerkreuzer:
- Kaiserin-Klasse 2 Einheiten (total veraltet)
- Kaiser Karl VI 1 Einheit
- Sankt Georg-Klasse 1 Einheit
- evtl. Neu-Huszar-Klasse 1 Einheit bzw. Neu-Peter K.-Klasse 2 Einheiten (Kosten insgesamt ca. 24 Mio bzw. 48 Mio.)
somit hätten wir 2-3 moderne (Sankt Georg zähle ich dazu) und 3 veraltete Einheiten.

Unser Budget beträgt 600 (-660) Mio. Kronen:
- Huszar-Plan (Ferdinand Max zu Ende bauen, 3 Radetzky-Klasse + 1 Panzerkreuzer) kostet 430 Mio.
- Peter K.-Plan (Ferdinand Max ??, 2 Radetzky-Klasse + 2 Panzerkreuzer) kostet 412 bzw. 392 Mio.
- Hades-Plan (Ferdinand Max abbrechen, 2 Radetzky-Klasse + 1 Panzerkreuzer) kostet 368 Mio.

ander Meinungen? Vorschläge?

@Hades,

über welchen Zeitraum reden wir gerade?

Eine im Bau befindliche Einheit gleich abbrechen, nur weil die Marine einen neuen Entscheider bekommt? 20 Millionen Einsparung? Sind da schon Vertragsstrafen mit enthalten? Denn diese waren damals sicherlich auch schon üblich. Das Dreiersystem ist zwar blöd, aber:

Ferdinand Max weiterbauen, 2 Radetzky-X-Klasse. Auf den Panzerkreuzer eventuell sogar komplett verzichten, da wir mit der Erzherzog-Klasse eine ähnliche Bewaffnung (wenn auch nicht diese Geschwindigkeit) erhalten.

~1909 dann weitere Anpassung an die technologische Entwicklung

@Hades:
Sissi und Franz Joseph waren laut der kuk-Definition keine Panzerkreuzer, sondern grosse Kreuzer. Beide waren zu dieser Zeit für eine Modernisierung vorgesehen. (und 1905 noch nicht gänzlich veraltet) Für Hilfsaufgaben waren sie bis ca. 1914 durchaus verwendbar.

Der dritte Panzerkreuzer war Maria Theresia, 1905 ebenfalls noch durchaus brauchbar.

Ferdinand Max sollte auf keinem Fall abgebrochen werden, zu viel wurde schon investiert, und bei so einer kleinen Marine zählt jedes Schiff!

Die Idee für ca. 1914:
Aktive Flotte:
Schlachtschiffe
3*Habsburg
3*Erzherzog
3*Ma-Radetzky
3*MA-Tegetthoff
-----
Panzerkreuzer:
Maria Theresia
Kaiser Karl VI
Sankt Georg
Ma-1905-8000tonner
MA-1910-15000tonner (Schlachtkreuzer?)
----
Kleine Kreuzer:
3*Zenta
3*MA-1905-3000tonner
3*MA-1910-4500tonner
-----
Zerstörer:
Huszár
12*MA-1905-500tonner
6*MA-1910-900tonner
----
T-Boote:
24*200tonner
12*MA-300Tonner
----
U-Boote:
ca. 10 Stück

Küstenschutzflotte:
Schlachschiffe:
3*Monarch-Klasse
Kreuzer:
Sissi
Franz Joseph
Zerstörer:
7 alte (Meteor - Magnet)
T-Boote:
ca. 24-30 alte

nicht in der realen Bauplanung enthalten sind lediglich der 1905er Panzerkreuzer, 2 kleine Kreuzer und 4 U-Boote.


mfg

alex

Weil wir gerade dabei sind, die offizielle k.u.k. Klassifikation war laut Weyer 1905:

Panzerkreuzer

"Sankt Georg"
"Kaiser Karl VI."
"Kaiserin und Königin Maria Theresia"

Kreuzer

"Kaiserin Elisabeth"
"Kaiser Franz Joseph I."

Weyer 1914

Große Kreuzer

"Sankt Georg"
"Kaiser Karl VI."
"Kaiserin und Königin Maria Theresia"

Kleine Kreuzer

"Kaiserin Elisabeth"
"Kaiser Franz Joseph I."

Zitat von: Dominik am 23 November 2006, 12:01:40
über welchen Zeitraum reden wir gerade?

Die Rede war immer von 1905 bis zum Ausbruch des Krieges (evtl. Ende 1914)-

Zitat
Eine im Bau befindliche Einheit gleich abbrechen, nur weil die Marine einen neuen Entscheider bekommt?

Man gibt der Werft neue Aufträge und ist sich schnell einig :-) Das ist keine ausländische Werft, die befürchten muss, dass sie nie mehr einen Auftrag bekommt. Da sehe ich kein Problem eher in der Entscheidungfindung hier im Forum :-D

Zitat
Das Dreiersystem ist zwar blöd, aber:
Ferdinand Max weiterbauen, 2 Radetzky-X-Klasse. Auf den Panzerkreuzer eventuell sogar komplett verzichten, da wir mit der Erzherzog-Klasse eine ähnliche Bewaffnung (wenn auch nicht diese Geschwindigkeit) erhalten.

Statt einen "Erzherzog" hätte ich lieber einen MA-Panzerkreuzer (24-25 Knoten mit 6-8x210-240) mehr d.h. 2xErzherzog + 2xMA-Radetzky + 2xMA-Panzerkreuzer.

Die MA-Panzerkreuzer hätten wir (unter anderen) als Nahunterstützung der leichten Kräfte (das hat immer wieder im Krieg gefehlt). Ich denke, dass diese Rolle in der KM die Schlachtkreuzer hatten, die Arbeitspferde der Flotte.

Zitat von: Huszar am 23 November 2006, 12:28:00
Sissi und Franz Joseph waren laut der kuk-Definition keine Panzerkreuzer, sondern grosse Kreuzer.

Ich meinte auch die "Kaiserin" und "Königin Maria Theresia" :-)

Zitat
1905 ebenfalls noch durchaus brauchbar.

ich denke bereits 1914  :-D

Zitat
Ferdinand Max sollte auf keinem Fall abgebrochen werden, zu viel wurde schon investiert, und bei so einer kleinen Marine zählt jedes Schiff!

Meine Idee war, dass man statt Ferdinand Max einen MA-Panzerkreuzer baut.

Die Idee für ca. 1914:

Huszar                          Hades
-----------------------------------------
Schlachtschiffe
3*Habsburg                   3*Habsburg
3*Erzherzog                  2*Erzherzog                   (stattdessen 1 MA-Panzerkreuzer)
3*Ma-Radetzky              2*Ma-Radetzky               \  statt 1*MA-Radetzky und 1x MA-Panzerkruezer-1910
3*MA-Tegetthoff            4*MA-Tegetthoff            /  einen MA-Tegetthoff
-------------------------------------------------------
Panzerkreuzer:
Maria Theresia                Maria Theresia                \ nur Hilfsaufgaben
Kaiser Karl VI                  Kaiser Karl VI                  / nur Hilfsaufgaben
Sankt Georg                   Sankt Georg
Ma-1905-8000tonner       2*Ma-1905-8000tonner     (s.oben Erzherzog)
MA-1910-15000tonner (Schlachtkreuzer?)                --> s.oben MA-Tegetthoff
----------------------------------------------------------------
Kleine Kreuzer:
3*Zenta                         1*Zenta                       es gab nur einen?
3*MA-1905-3000tonner     4*MA-1905
3*MA-1910-4500tonner     4*MA-1910

So weit auseinander liegen wir nicht.

Sissi und Maria Theresia sind zwei verschiedene Klassen! Schwesterschiff von Sissi war Franz Joseph, Maria Theresia war ein Einzelschiff.

Zitatich denke bereits 1914 

Nunja...
Wir sind zZ noch 1905.
Über einen Ersatz der 3 Zentas (Zenta, Aspern, Szigetvár) hat man erst 1913/1914 angefangen zu spekulieren. Das sind ca. 12-14 Jahre nach Indienststellung. Bis was draus geworden wäre, würde es schon gut 1916 sein.

Wenn wir also diese 16-20 Jahre als fixe Dienstzeit der Schiffe annehmen, würde das bedeuten (für Indienststellungen):
Ersatz Monarch: 1916-1918 (kann hinkommen, 1914 waren die Bauvorbereitungen weit fortgeschritten)
Ersatz Habsburg: 1918-1922
Ersatz Erzherzog: 1923-1926
Ersatz Radetzky: 1928-1932
---
Ersatz Franz Joseph+Sissi: um 1910 (nach Umbau etwa 1916)
Ersatz Maria Theresia: 1913-1915
Ersatz Kaiser Karl VI: 1916-1920
Ersatz Sankt Georg: 1921-1925
Ersatz MA-1905er: 1926-1930
----
Ersatz Zenta: 1915-1919 (könnte hinkommen, 1914 schon geplant)


Ein Problem sehe ich mit deiner Flotte 1914:
statt 12 Schlachtschiffe und drei recht moderne Panzerkreuzer (davon einer ein Schlachtkreuzer), hast du 11 Schlachtschiffe und drei Panzerkreuzer (nix mit Schlachtkreuzer). Ausserdem sehe ich schwarz, dass zwei weitere kleine Kreuzer bewilligt werden...

ein begonenes Schiff abreissen halte ich weiterhin für nicht gerade gut. 1905 sollte Ferdinand Max schon ca. zu 25% fertig gewesen sein, alles mögliche Zeugs bestellt, usw. Bis alles im MTK und MS durch sind, haben wir schon Anfang 1906, das Schiff ist zu gut 50% fertig. Bis es wieder abgebrochen ist, alles wieder vorbereitet, Zeugs angefertigt, usw ist die Zeit schon für den 1910er reif = ein Erzherzog weniger, kein anderes Schiff an seiner Stelle gebaut...

mfg

alex

Deswegen würde ich in einer Planung 1905 nicht so weit vorausdenken. Was weiß ich, was in vier, fünf Jahren an technischem Fortschritt eintritt? Gerade in dieser Zeit 1905 - 1914 wurde ein extrem großer Sprung vollzogen.

Lieber einen zum Zeitpunkt 1905 ordentliches Schiff (mit Ansätzen in Richtung Dreadnought - halt unser Schlachtschiff) auf die Helling hieven, am besten zwei Stück davon. Bis die fertig sind, sollte sich international etwas getan haben, wo wir weiter ansetzen können. Was etwa 1908 - 1909 sein sollte -> reine Dreadnought, Super-Dreadnought, usw.

Und unser 1905er Schlachtschiff ist 1914 für Deckungsaufgaben und Küstenschutz immer noch brauchbar.

Die Zähler wurden um 1905/1906 dank Dreadnought wieder auf Null gestellt. Mit etwas gutem Willen kann man jedem Unterstellen, dass dieser Sprung absehbar war (für 1905).

Jetzt, wo die Zähler auf Null sind, haben wir - als kleine Marine - die Möglichkeit, in Sachen "grundlegende Schiffsklasse" einen Vorsprung zu erarbeiten, bzw den Nachteil nicht so gross werden zu lassen.
Wenn schon keine 4 MA-Radetzkys wegen den Kosten gehen, auf drei würde ich bestehen.
Somit hätte Österreich-Ungarn einen Vorsprung, den alle anderen in der Gegend (sei es Italien, Frankreich, England, die Türkei, oder meinetwegen Albanien) erstmals einholen müssen.
Kommen jetzt die Italiener mit ihrer Dante, haben wir immernoch zwei Schiffe mehr, und die Tegetthoffs sind schon in Bau. Bis die drei Cavours fertig sind, sind auch unsere drei (4) Tegetthoffs weitgehend fertig. 4 vs 6(7) Sogar mit den beiden Duilos sind wir gleichauf.
Oder die Franzosen: bis die ihre ersten 4 neumodischen Schlachtschiffe fertig haben (1913/1914) haben wir schon deren 6(7)! Wenn wir auch die Dantos dazunehmen (als fast-modern), haben wir bis ca 1912 ein Potenzial, mit dem es nicht zu spassen ist.
In diesem Sinne: 3 MA-Radetzkys!

mfg

alex

Servus,

die Rechnung macht nur solange Sinn, wie das Bauverhalten der anderen Staaten dem der k.u.k. Marine gleich bleibt.
Baut Östereich ab 1905 schon vollwertige "Radetzky's", dann wird Italien nicht mit einer sondern mit 2 oder 3 "Dante Alighieri" kontern. Frankreich wird sich ähnlich verhalten, sodaß die ganze Rechnung nicht mehr stimmt.
Woran es der k.u.k. Marine wirklich mangelte waren nicht Schlachtschiffe, sondern schnelle und kampfstarke Panzerkreuzer. Nach "Sankt Georg" war Schluß und die konnte es sich kaum leisten, gegen eine "Amalfi", "Minotaur" oder "Edgar Quinet" anzutreten. Was wünschte sich Admiral Horthy nach Otranto 1917? "Eine "Goeben"!
Deshalb wäre ein Verzicht auf ein Linienschiff für 2 Panzerkreuzer zu ca. 10.000t - 13.000t 1905 m.E. die richtige Lösung, auch wenn dafür ein begonnenes Schiff abgebrochen werden muß. Die Forderungen für die Panzerkreuzer sollte sich dabei an den entsprechenden Schiffe der anderen Nationen orientieren. ("Minotaur" gilt es als Maßstab zu schlagen!!)

Zitat von: Spee am 24 November 2006, 01:42:15
Woran es der k.u.k. Marine wirklich mangelte waren nicht Schlachtschiffe, sondern schnelle und kampfstarke Panzerkreuzer.

... dem ist eigentlich nichts hinzufügen  :-)

ausser

Mit der von mir (und Dominik) angedachten MA-Tegetthoff-Klasse, die in Richtung der deutschen Schlachtkreuzer (schnelles Schlachtschiff) gehen soll, hätten wir ab ca. 1913 Schiffe, die kaum Konkurenz im Mittelmeer hätten (es sei denn, die Engländer setzen die "splendid cats" bzw. Queen Elisabeth-Klasse ein). Vor allem wären die Schiffe für alle möglichen Aufgaben einsetzbar.
Bis dahin (1905) braucht man aber eher 2 gute Panzerkreuzer als mässige Schlachtschiffe und man würde durch die Zurückhaltung das Wettrüsten im Mittelmeerraum nicht noch zusätzlich anheizen.

Zitat von: Spee am 24 November 2006, 01:42:15
Deshalb wäre ein Verzicht auf ein Linienschiff für 2 Panzerkreuzer zu ca. 10.000t - 13.000t 1905 m.E. die richtige Lösung, auch wenn dafür ein begonnenes Schiff abgebrochen werden muß. Die Forderungen für die Panzerkreuzer sollte sich dabei an den entsprechenden Schiffe der anderen Nationen orientieren. ("Minotaur" gilt es als Maßstab zu schlagen!!)

Hmm, ich sehe als Deinen Panzerkreuzer derzeit unsere Sparversion an. Zwei Einheiten mit 305 mm und vier Einheiten mit 240 mm. Ansonsten weitestgehend ähnlicher Aufbau bei beiden Typen. 1905 besitzt die KuK kein Linienschiff, welches der sich abzeichnenden Entwicklung zur Dreadnought standhält. Ich denke, zwei Einheiten wären politisch das Minimum gewesen, was man in jedem Fall gebaut hätte.

Mit welchen Gegner muss sich unser Schiff messen können? Mit alten britischen Linienschiffen, die neueren werden für das Wettrüsten gegen Deutschland benötigt und bis auf evtl eines als Flaggschiff nicht im Mittelmeer eingesetzt werden. Die Türkei besitzt kein Linienschiff, mit Russland ist nach dem Japanisch-Russischen Krieg ebenfalls nicht zu rechnen. Bleiben Italien als unser Verbündeter und Frankreich als potentieller Gegner.

Zwei moderne Großkampfschiffe mit einheitlichem schwerem Kaliber (unsere Klein-Dreadnought). Als Unterstützung einige Einheiten mit kleinerem Kaliber (jedoch von der Tonnage nicht kleiner), welche etwas schneller und - falls möglich - besser geschützt sind. Dein 10K - 13K-Panzerschiff könnte damit in Richtung meiner Eingangs-Überlegungen gehen, nicht unbedingt das 305er Kaliber verwenden zu wollen. Nur liege ich mit meiner Tonnage halt bei 14500 Tonnen.

@Dominik,

14.500t wäre noch besser, natürlich. Ich wollte nur auf jeden Fall zwei dieser Einheiten. Als Anhaltspunkt die potentiellen "Gegner":

"Warrior": 13.750t / 22,5-23,5kn / 6-23,4cm, 4-19cm, 24-4,7cm, 3TR / 23.900PS
"Minotaur": 14.800t / 22,5-23,4kn / 4-23,4cm, 10-19cm, 16-7,6cm, 5TR / 28.600PS
"Edgar Quinet": 14.100t / 23,1-23,9kn / 14-19,4cm, 20-6,5cm, 2TR / 40.000PS
"Amalfi": 10.600t / 23,6-23,8kn / 4-25,4cm, 8-19cm, 18 bzw. 20-7,6cm, 2-4,7cm, 3TR / 20.800PS

Der vorletzte Entwurf von Harold (bei dieser Größe) geht mit 10x240 und 25,5 Knoten Geschwindigkeit in diese Richtung . Evtl. könnte man hier versuchen (zu gewagt?) 6x280 unterzubringen.

|  =OO=  BRÜCKE  O=  >

Vorteil: höhere Geschwindigkeit, größere Reichweite, schwerere Geschosse als die evtl. Gegener (Panzerkreuzer)
Nachteil: niedrige Feuerrate, teuer

Nun,

Auf Panzerkreuzer würde ich auch nicht verzichten wollen, deshalb meine Überlegung, zu den Radetzkys auch noch einen Flottenkreuzer bauen, und statt 4 Tegetthoffs lediglich 3, aber noch einen reinrassigen Schlachtkreuzer.

Einen 15k-24Knoten-1905er-Panzerkreuzer bauen, und das noch mit 6*280, und gleich zwei Stück... Hab ihr euch die internationalen Konsequenzen überlegt? Wenn schon Spee meint, bei drei MA-Radetzkys würden die Franzosen und Italiener panisch anfangen zu bauen, was wäre bei so einem Schiff? 6*280 bzw 10*240 hören sich für mich nicht nach einen Panzerkreuzer, sondern einen waschechten Schlachtkreuzer an!
Von den Kosten ganz zu schweigen... Ferdinand Max müssten wir zu einem grossen Teil sowieso bezahlen (mindestens 50% = 10-12 mi Kr), dann noch 2*ca. 40 mi für die Schlachtkreuzer. Ok, dafür zwar nur zwei Radetzkys, die Ausgaben wären trotzdem gut 25-30 mi höher, als in der Realität.
Dann wollen wir noch weitere 6-8 kleine Kreuzer...

Die Sparversion:
für 1905 einen 8k-24Kn-Panzerkreuzer mit 4*240mm und etwas Kleinkram (=ca. 22 mi Kr)
für 1910 einen 15k-26Kn-Schlachtkreuzer mit 4-6*305mm und Kleinkrams (=0 mi Kr, da nur drei Tegetthoffs)
Euren zweiten 15k-Schlachtkreuzer könntet ihr wegen den Arbeiten an Ferdinand Max (verschwindet nicht von einem Tag auf dem anderen!) sowieso erst später anfangen. Mit mehr Kosten wären somit weniger Schiffe vorhanden. (12+3 vs 11+3) Und Ö-U hätte zwei nicht-komplette Schlachtschiffdivisionen.

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 24 November 2006, 14:30:51
Hab ihr euch die internationalen Konsequenzen überlegt?

ja, das ist zu drastisch.

Vielleicht 2 Panzerkreuzer a 8000-10000 mit 8x240 bzw. 8x210 in der MA-Radetzky Anordnung (auf einheitliche Artillerie würde ich nicht verzichten) und Geschw. von 24-25 Knoten, gescheiter Unterteilung und angemessener Panzerung. Die würden wir kostenmässig durchbringen/durchstehen  können.

Hier noch kleine Liste mit der groben Finanzierung bis 1915:

Schlachtschiffe:
- Habsburg-Klasse 3 Einheiten
- Erzherzog-Klasse 2 Einheiten im Bau (die dritte zum Abbruch bringt 16 Mio. zurück)
- MA-Radetzky-Klasse --> 2 Einheiten x 42 = 84 Mio.
- MA-Tegetthoff-Klasse --> 3-4 Einheiten (Kosten jeweils ca. 70 Mio. insgesamt 210 bzw. 280 Mio. )
                                       hier entweder 4 Schlachtschiffe oder 3 Schlachtschiffe + 1 kleiner Schlachtkreuzer
Summe: 348 Mio. (bzw. 278)

Panzerkreuzer:
- Kaiser Karl VI 1 Einheit
- Sankt Georg 1 Einheit
- MA-Panzerkreuzer-1905 (8-10000 Tonnen) 2 Einheiten x 22 (?) = 44 Mio.
Summe: 44 Mio.

Schnelle (Leichte) Kreuzer: 88 Mio.
- Zenta 3 Einheiten (leichte aber keine schnellen Kreuzer)
- MA-Kreuzer-1905 (4000 T, 27 Ktn., 8x120mm ? bzw. 6x150?) 4 Einheiten x 10 = 40 Mio.
- MA-Kreuzer-1910 (6000 T, 27-28 Ktn., 8x150 ?) 4 Einheiten x 12 = 48 Mio.
Summe: 88 Mio.

Zerstörer:
- 12xMA-Zerstörer-1905 (ehemals Huszar) 500 T, 28 Knt., 4-6x88?? bzw. 4x100) 12 Einheiten x 1,8 = 21,6 Mio.
- 12xMA-Zerstörer-1910 (ehemals Tatra) 900T, 32,5 Knt., 5-6x100mm) 12 Einheiten x 3,1 = 37,2 Mio.
Summe: 58,8 Mio.

Torpedoboote:
- 1xKaiman (gebaut in England) 1 Einheit x 0,7 = 0,7 Mio.
- 18xMA-Torpedoboot-1905 (200T, 3x450mm, 26 Knt.??) - 18 Einheiten x 0,7 Mio = 12,6 Mio.
- 12xMA-Torpedoboot-1910 (300T, 4x450mm, 30 Knt.) - 8 Einheiten x 1,0 = 8,0 Mio.
Summe: 21,3 Mio.

Minenschiffe:
- 2xMA-Chamäleon-1910 (1200T, 27 Knt. 250 Minen) - 2 Einheiten x 2,5 = 5,0 Mio.
- 12xMA-Minenboote-1905 (47T) ?????
Summe: 5,0 Mio.

U-Boote:
- 4xU-Boot-1905    -   - 6 Einheiten x 1,5 = 9,0 Mio.
- 12xU-Boot-1910  -   - 12 Einheiten x 5,0 = 60,0 Mio.
Summe: 69,0 Mio.

Für die Donauflotille und andere Hilfsschiffe: 15,5 Mio.

Insgesamt wären es 634,0  Mio. Kronen und das würde mit den tatsächlichen Ausgaben fast übereinstimmen.

Inzwischen bin ich ein bisschen unsicher geworden, welche Entwürfe ich jetzt durchrechnen soll/kann...
Ein paar dezidierte Vorgaben brauche ich schon  :-D -!

:MG: Popper's Geisterbeschwörer

1*2*305mm in en echelon-Aufstellung, 10-14*150mm in Kasamatten,8-10*70mm in Decksaufstellung, einige 47mm,  22 Knoten höchstens, nicht unter 20,5.
Gürtel ca. 250-275m, vorne und achtern 100-125mm, Zitadelle ca. 150mm, Deck 40-50mm, T-Schott 40-50mm.

Was meint Poppers Geist zu den weiteren Ideen, bzw zu den zwei Flottenplänen?


mfg

alex

Hallo Alex,

es war nur ein Versuch wegen der Finanzen und damit andere die Vorlage verändern und anpassen können. Nachdem ich mich ein wenig mit der spannenden Geschichte der K.u.K. Kriegsmarine beschäftigt habe (Csonkareti und Sokol's "Des Kaisers macht") , konnte ich (hoffe ich  :-D) die Schwachpunkte der Zusammensetzung der Flotte herauslesen:
- schnelle Kreuzer - zu wenig und zu schwach armiert
- Zerstörer - s.o.
- Minenschiffe - ein wenig vernachlässigt. Man versuchte mit den alten Schichau-Torpedobooten usw. die Lücken zu schliessen.
- U-Boote sind das grösste Problem. Zu wenig Einheiten und nicht up to date. Welche Möglichkeiten hatte die K.u.K. Monarchie "gescheite" U-Boote zu bauen? Dieselantrieb usw. ?

Zu den Schnellen Kreuzern und Zerstörer muss man dennoch anmerken, es waren trotz der o.g. "Kleinigkeiten" sehr gelungene Konstruktionen :-)

Grüße

Lothar

@ LOTHAR

Meine Meinung dazu:

Rapidkreuzer:
sehr schnell und jedem ausländischen Zeitgenossen geschwindigkeitsmäßig überlegen
10 cm - Armierung bei Indienststellung durchaus zeitgemäß, erst später zu schwach (vgl. deutsche Kleine Kreuzer)

Torpedofahrzeuge (TATRA-Klasse):
nicht ganz so schnell wie manche ausländische Zeitgenossen, aber ausreichend, um mit den Rapidkreuzer gemeinsam zu operieren
zum Zeitpunkt der Indienststellung mit zwei 10 cm und einigen 7 cm Geschützen sehr stark bewaffnet

Torpedoboote (250 t - Klasse):
ideale Fahrzeuge für den Kleinkrieg um die dalmatinischen Inseln
seeeehr langlebige Boote, die z.T. noch von der deutschen Kriegsmarine im Zweiten Weltkrieg eingesetzt wurden!

Minenschiffe (CHAMÄLEON):
modernes Schiff mit Turbinenantrieb

nach der russischen und neben der deutschen, war die k.u.k. Marine führend in der Minenkriegführung!

Uboote:
bei Kriegsbeginn zu wenig vorhanden
zu diesem Zeitpunkt waren allerdings 5 große Boote bei Germania bestellt und in Bau, die dann aber von der Kaiserlichen Marine übernommen wurden

Teilweise muss ich dir Recht geben, teilweise aber widersprechen.

Ja, die 4 Rapidkreuzer waren zu weing, alle Vorstösse mussten diese 4 (bzw 3) machen, allerdings würde ich nicht sagen, dass sie zu schwach armiert waren. Zwar gefallen mir die 10cm nicht besonders, trotzdem waren sie recht leistungsfähige Schiffe.
Ja, die Huszár-Klasse finde ich pers etwas zu schwach - vor allem im Vergleich mit Magnet. Schichau hat mit dem Schiff für die damalige Zeit etwas wirklich gutes zusemmengesetzt, und dann kauft man die Huszárs 10 Jahre später, gut 100 Tonnen kleiner, keine 5 Knoten schneller. Ich hätte eigentlich das Magnet-Konzept weitergeführt. Allerdings waren die Tátra-Schiffe durchaus brauchbare Schiffe.
Minenschiffe: Gäa und Chameleon sollten eigenltich reichen, solche Schiffe brauchen Schutz, da müsste eine wesentlich grössere Flotte her...
U-Boote: Die heimische Produktion war zu lösen, vor dem Krieg wurden auch mehrere gebaut. Die in Dtl bestellten weiteren 5 gelangten wegen des Krieges nicht mehr in die Adria. Pech...

Generell würde ich sagen, dass die kuk-Marine ein riesiges Manko hatte: sie war einfach zu klein... Es fehlte praktisch immer an Schiffen für jede Einsatzart.

Einer der grössten Fehler war, den projektierten Flottenkreuzer für die Radetzkys nicht zu bauen - mit diesem Schiff hätten die Rapidkreuzer einen genügenden Rückhalt gehabt.

Diese Probleme möchte ich mit meinem Flottenplan 8zumindest theoretisch  :-D) ausbügeln:
1, Zerstörer, die das Magnet-Konzept weiterführen, und nicht das Huszár-Konzept (d.h.: grösser, als die Huszárs, gleiche Geschwindigkeit, bessere Bewaffnung)
2, statt der 4 Rapidkreuzer zwei Dreierpäckchen (Stand 1905 und 1910), somit wäre das Loch zwischen Zenta und Admiral Spaun zu, man hätte mehr Spielraum
3, Den 1905er Flottenkreuzer realisieren, und statt des vierten Teggethoffs einen Schlachtkreuzer. Somit wäre der Rückhalt für die beiden Rapidkreuzer-Päckchen gelöst, die Flotte hätte etwas grosses, schnelles mit Punch.
4, Eine Schlachtflotte, die zahlenmässig der realen Flotte nicht unterlegen ist, aber "moderner", "besser" ist. Eine Verkleinerung der Schlachtflotte halte ich aus dem Grund für nicht empfehlenswert, da diese Flotte sowieso recht klein war, und sogar 3-4 weitere moderne Schiffe hätte vertragen können.

mfg

alex

PS: 250er-Boote: einige überlebten bis in die 60er!

GÄA war ein Torpedo-Depotschiff, kein Minenschiff!

Hier die k.u.k. Minenstreitkräfte (ohne alte Torpedoboote als Minensucher):

Minen-Depotschiffe:
DELTA: Bj. 1870, 1340 t
AURORA: Bj. 1873, 1360 t

Minenleger:
CHAMÄLEON: Bj. 1913, 1100t, 21 kn

Minentender:
DROMEDAR: Bj. 1891, 175 t, 10 kn
SALAMANDER: Bj. 1891, 268 t, 10 kn
BASILISK: Bj. 1902, 314 t, 11 kn

Zitat von: Huszar am 26 November 2006, 19:42:53
Ja, die Huszár-Klasse finde ich pers etwas zu schwach - vor allem im Vergleich mit Magnet.

Magnet? worum geht es hier?

Seids mir ned bös - Ich hatte eine Dienstreise und ein extrem beschäftigungsreiches WE, ich werde mich zielführend im Wochenverlauf wieder einmischen. Zeit ist eine Ressource, die bei uns allen relativ knapp ist (außer, man ist ein Genie, heißt Harold, Ihr wißt schon... :-D)

Liebe Grüße
Ekkehard

@HADES

Als schnellere Weiterentwicklung eines STT-Entwurfes (PLANET und TRABANT) entstand bei Schichau SATELLIT (529/616 ts, 22 kn), übrigens aus österreichischem Material! Im Sommer 1892 wurde ein Entwurfswettbewerb für einen Nachfolger ausgeschrieben. Trotz eines gewissen Drucks, einen britischen Entwurf (DARING) zu wählen, erhielt Schichau den Zuschlag und baute 1896 MAGNET (485/544 ts, 25,72 kn).
Das Flottengesetz von 1898 sah zwar acht Boote eines verstärkten Typ MAGNET vor, gebaut wurden sie nie. Die 1899/1900 bewilligten Geldmittel flossen dann in den Bau der HABSBURG-Klasse und ST. GEORG.
Erst 1904 erfolgte die Bestellung von HUSZAR (I) (390/420 ts, 28,5 kn) bei Yarrow.

@Peter K.

Danke Peter!
Könntest Du vielleicht die Quelle (...einfach so aus dem Kopf :-D) nennen?

Grüße

Lothar

ähm .... na ja ....

Wladimir Aichelburg,
Register der k.u.k. Kriegsschiffe
ISBN 3-7083-0052-1

Franz F.Bilzer,
Die Torpedoboote der k.u.k. Kriegsmarine von 1875-1918
ISBN 3-900310-16-5

Erwin Sieche,
Torpedoschiffe und Zerstörer der k.u.k. Marine
Marine-Arsenal Band 34
ISBN 3-7909-0546-1

Lothar Baumgartner/Erwin Sieche,
Die Schiffe der k.(u.)k. Kriegsmarine im Bild
Band 1: 1848-1895, ISBN 3-901208-25-9
Band 2: 1896-1918, ISBN 3-901208-26-7

... so ungefähr!  :-D

@Peter K.

Nanu, mir fehlen alle...Alarm..Alarm!
Sogar Marine-Arsenal Nr. 34 (wo nur ganz wenige nicht im meinen Besitz sind) ist nicht da. Die anderen Bücher stehen bereits auf meiner Liste aber ich hätte gerne (ganz kurz) Deine Aussage welche man wirklich haben muss.

Bisher habe ich herausgefunden, dass
- Aichelburg Pflicht ist (laut Rezensionen).
- Baumgartner/Sieche habe noch nie gesehen (nur den Band 3 und der war olala. Der Preis ist eindeutig zu hoch!)

Was ist mit "Geschichte der K. u. K. Kriegsmarine" von Artur von Khuepach ?
Bestellt habe ich vom Karl Gruber aus dem Milizverlag "Seemacht unter rot weiß roter Flagge". Die "Kreuzer und Kreuzerprojekte der k.u.k. Kriegsmarine" habe ich am Samstag bekommen und liegen gelassen auf dem Stapel in Folie verpackten Bücher  :? Alzheimer?  :-D


Zurück zum Thema!
Bei den Minenschiffen gab es noch 8 kleine "Räumboote" die sogenannten "47". Auffallend ist der Versuch im Krieg die Anzahl der Minenschiffe zu vervielfachen. Wichtig für den Minenkrieg waren auch Flugzeuge aber hier hat die k.u.k. Kriegsmarine vorzügliches geleistet.

@Huszar

Bei den schnellen Kreuzern und den Torpedoschiffen bin ich ganz Deiner Meinung. Schau kurz in meine Liste rein, bei den Rapidkreuzern habe 2 x 4 Einheiten (nach der Zenta-Klasse) eingesetzt und die Torpedoschiffe sind auch ein wenig größer (und stärker) geworden.

Noch etwas Pflichtliteratur:

erwin Sieche: Kreuzer und Kreuzerprojekte der kuk-Marine, Mittler&Sohn, 2002
Franz F. Bilzer: Die Torpedoschiffe und Zerstörer der Kuk-Marine, Weishaupt,

2*4 Kreuzer halte ich allerdings für etwas übertrieben, 2*3 sollten eigentlich reichen.
Nicht zu vergessen: Geld und Werftkapazitäten! Ganz-Danubius hat bis ca. 1910 nur Kapazitäten für Kleinkrams, CNT sollte vor 1910 auch nicht unbedingt lieferbereit sein, STT baut an den grossen Brocken, bleibt eigentlich nur das Arsenal - da hatte man aber nur Kapazitäten für 2 Schiffe gleichzeitig.

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 27 November 2006, 09:41:24
Nicht zu vergessen: Geld und Werftkapazitäten!

@Alex

Geldmässig müsste es für die Kreuzer 2x4 reichen. Ich bin von 600 Mio. ausgegangen und Du von 660 Mio., jemand soll die verbindliche Summe festlegen z.B. 630 Mio. Kronen an die wir uns endgültig halten müssen. Die Werftkapazitäten werden uns noch Kopfzerbrechen bereiten, das ist aber erst der nächste Schritt.

Wir sollten uns an die tatsächlichen Ausgaben orientieren, aber mit einigen zusätzlichen Mitteln.
Die 630 mi Kr hören sich gut an - für alles. Allerdings würde ich ca. 30 mi Kr für die Donau-Flotille und für nicht-Kampfschiffe reservieren (Reparaturschiffe, Tender, usw).

Wir könnten also ca. 600 mi Kr für unsere aktive Flotte aufwenden (Richtwert, ca. 1% Toleranz sollten wir uns schon zubilligen  :-D )

Einverstanden?

mfg
alex

PS:
Hier noch weitere Kosten:
50E: 722.106
51T-63T: 720.750/Stück
64F-73F: 704.932/Stück
74T-81T: 1.000.000/Stück
82F-97F: 993.750/Stück
98M-100M: 1.000.000/Stück
U1 und U2: 1.215.000/Stück
U3/4: 1.415.000/Stück
U5/6: 1.350.000/Stück
U12: 500.000
UBII: ca. 2.100.000
Grossendeutschen: 3.040.000

Warum nicht den Bau der Zerstörer 1905 an Schichau und 1910 an Vulcan vergeben?
1905 eine verbesserte "Magnet" und 1910 eine "Nowik"  :-D .
Könnte man die Rapidkreuzer (die sehr gut waren) mit einem Kaliber 12cm wie die "Zenta's" nicht schlagkräftiger gestalten?

Zitat von: Hades am 26 November 2006, 00:58:49
Für die Donauflotille und andere Hilfsschiffe: 15,5 Mio.

Insgesamt wären es 634,0  Mio. Kronen und das würde mit den tatsächlichen Ausgaben fast übereinstimmen.

@Huszar

nur kleine Korrekturen und wir sind in Soll.

@Spee

Vergabe der Auslandsaufträge ist auch eine heikle politische Angelegenheit zwischen den Österreichern und den Ungarn  :-)  Im Schiffsbau wurden die Aufträge aus Sicht der Ungarn immer ins Ausland (nach Österreich) vergeben! Bis man die Danubius-Werft in Fiume aufgebaut hat.

Ausserdem haben die selbst sehr gute Schiffe gebaut (ausser U-Booten). Den Wirtschaftsfaktor solcher Aufträge für die heimische Industrie darf man auch nicht vernachlässigen.

@ LOTHAR

zu Aichelburg siehe hier: http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=3333

zu Baumgartner/Sieche: beide prachtvolle Bildbände mit kurzem, aber guten Begleittext
zu bekommen sicher hier: http://www.buchhandlung-stoehr.at/
Der dritte Band dieser Reihe stammt von Peter Schupita und behandelt nur die Waffen.
Hier hab´ ich den Band schon mal kurz vorgestellt: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2874.0.html

zu Arthur von Khuepach´s Geschichte der K.K. Kriegsmarine während der Jahre 1802 bis 1814:
... kenn´ ich zwar flüchtig, hab´ ich aber nicht ...

zu Sieche´s Kreuzer und Kreuzerprojekte der k.u.k. Kriegsmarine: ZUSCHLAGEN bzw. LESEN!  :wink:

ganz gut finde ich auch noch:

Milan N. Vego,
Austro-Hungarian Naval Policy 1904-14
ISBN 0-7146-4678-4

ach ja, Nikolaus Sifferlinger´s ST.GEORG ist auch sehr gut ... hab´ schon darin geblättert, besitze es aber (noch) nicht:
http://www.nwv.at/doc/produkte/index.php?contpath=./details&tid=234&name=Marine&leitfarbe=3300CC

Zitat von: Peter K. am 27 November 2006, 19:28:38
zu Sieche´s Kreuzer und Kreuzerprojekte der k.u.k. Kriegsmarine: ZUSCHLAGEN bzw. LESEN!  :wink:

Jawohl! Befehl ausgeführt, bereits beim Lesen. Aichelburg wird bestellt.  :MG:

Sind die folgenden Bücher auch von der Qualität Sieches's "Kreuzer und Kreuzerprojekte der k.u.k. Kriegsmarine"?
Bilzer, Franz F. - Die Torpedoboote der k.u.k. Kriegsmarine 1875-1918
Bilzer, Franz F. - Die Torpedoschiffe und Zerstörer der k.u.k. Kriegsmarine von 1867-1918
G. Pawlik / L. Baumgartner - S.M. Unterseeboote - Das k.& k. Unterseebootswesen 1907-1918

Es ist scheinbar OT aber dient letztendlich der Entwicklung der k.u.k. Kriegsmarine  :-D

ZitatJawohl! Befehl ausgeführt, bereits beim Lesen.

... zackig, zackig - alle achtung!  :MG:

Die beiden Bilzer-Bände kann man bedenkenlos nehmen ....  :wink:

Georg Pawlik durfte ich zwar schon persönlich kennenlernen, aber zu meiner Schande muß ich gestehen, daß ich sein Ubootbuch nicht in meinem Bestand hab´!
Ich behelf´ mich da mit

Erwin Sieche,
Die Untersehboote der K.u.K. Marine
Marine-Arsenal Band 42
ISBN 3-7909-0650-6

und verschiedenen Ausgaben von "Marine - Gestern, heute"!
Das reicht mir und man kann ja (leider) nicht alles haben!  :-D

Ich hätte da noch eine Sache, die wir klären sollten:
ab wann greift unser kuk-MA-Plan?

Ich gebe mal ein Zeitfenster:
Auf jeden Fall nach der Tschusima-Schlacht (ca. 6 Monate), um die dortigen Erfahrungen auswerten zu können.
Und auf jeden Fall vor Baubegin der Radetzky. (ca. 6 Monate)
= 12.1905 - 03.1907

01.01.1906 für alle akzeptabel?

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 28 November 2006, 14:08:40
01.01.1906 für alle akzeptabel?

Nö, überhaupt nicht. Alles was ich bisher gemacht (gedacht, berechnet) habe setzt den 1.1.1905 voraus.

Darf ich inzwischen beachten?

Wenn ja, hier die Kommentare:
1, Ferdinand Max wurde am 09.03.1904 auf Kiel gelegt, am 21.05.1905 wurde sie vom Stapel gelassen, iDStellung war am 21.12.1907. Insofern wir am 01.01.1906 das Ruder übernehmen, kommen wir praktisch nicht um die Fertigstellung herum. Ist einfach billiger, als abzubrechen, oder zu hulken.
2, Bei Radetzky und Tegetthoff haben wir ja bekanntlich verschiedene Ansichten...
3, 1910er-Repidkreuzer: 8*150 kommt wir ein wenig verfrüht vor, Verdrängung und GEschwindigkeit kommen mir ein wenig viel vor (auch beim 1905er)
4, Huszár (original) gehört in die Liste, seit langem in Dienst
5, bei den Kosten bist du SEHR optimistisch!
zB: schon die Original-Chamäleon kostete 2,6 mi Kr.
6, 500-tonnen Zerstörer mit 4*100, 1905?

Meine Idee:
Fixe Grössen:
Ferdinand Max: ca. 20 mi Kr
Huszár+3 STT-Boote (bereits vorhanden bzw in Bau) 6,225 mi Kr
50E und 5 STT-Boote (   -"-   ): 5,05 mi Kr
Gäa (mM ein notwendiges Schiff): ca. 2,6 mi Kr
= 33,875 mi Kr. -> 34 mi Kr (gerundet)

bleiben noch 566 mi Kr.

3*MA-Radetzky: 3*45= 135 mi Kr
3*MA-Tegetthoff: 3*65= 195 mi Kr
1905er-8000tonnen-Kreuzer: ca. 20 mi Kr
1910er-15000tonnen-Kreuzer: ca 45 mi Kr
= 395 mi Kr

3*MA-1905-3000tonnen-Kreuzer: 3*7= 21 mi Kr.
3*MA-1910-4000tonnen-Kreuzer: 3*12= 36 mi Kr
2*MA-Chamäleon: 2*3,5= 7 mi Kr
= 64 mi Kr

18*(MA)-1905er-200tonnen-T-Boote: 18*0,8= 14,5 mi Kr
18*MA-1910er-300tonnen-T-Boote: 18*1,2= 21,6 mi Kr
6*MA-1905er-500tonnen-Zerstörer: 6*2,2= 13,2 mi Kr
6*MA-1910er-900tonnen-Zerstörer: 6*3,5= 21 mi Kr
= 70,3 mi Kr

Bleiben noch 36,7 mi Kr.
10 U-Boote werden wohl durchschnittlich 1,75 mi Kr verschlingen= 17,5 mi Kr.
Wenn noch ca 12 M-Boote (ca. 100 Tonnen, ca 22 Knoten) verlangt werden, würde ich noch ca. 0,4 mi Kr/Boot rechnen = 4,8 mi Kr.

Als Reserve blieben noch 14,4 mi Kr.

?

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 28 November 2006, 18:35:07
1, Ferdinand Max wurde am 09.03.1904 auf Kiel gelegt, am 21.05.1905 wurde sie vom Stapel gelassen, iDStellung war am 21.12.1907. Insofern wir am 01.01.1906 das Ruder übernehmen, kommen wir praktisch nicht um die Fertigstellung herum. Ist einfach billiger, als abzubrechen, oder zu hulken.

ich habe den wieder aufgenommen aber ich gehe immer noch vom Stichtag 1.1.1905 aus! Musste ich auch, da der Csonkareti die 598 Mio. von Anfang 1905 bis Anfang 1915 angesetzt hat. Wir haben aber 634 Mio. vereinbart (wegen Deiner Berechnung).

Zitat
2, Bei Radetzky und Tegetthoff haben wir ja bekanntlich verschiedene Ansichten...

nicht mehr (jetzt hast Du Deine 12 Schlachtschiffe), 3xErzherzog und 3xRadetzky und 3xTegetthoff unter der Bedingung  :-D , dass Tegetthoff-Klasse nach meiner Vorstellung gebaut wird... Was das heisst ist in der Tabelle sichtbar. *duckundweg*

Meiner Meinung ist das ein riesen Fehler den Ferdinand Max nicht abzubrechen und 3xRadetzky zu bauen. Das sind alles Schiffe, die meiste Zeit im Hafen verbracht haben.
Damit können wir die echten "Arbeitspferde" der Flotte (schnelle Kreuzer, Zerstörer und U-Boote) nicht verstärken.

Evtl. könnte man:
- Ferdinand Max abbrechen (1.1.1915)
- 3x Radetzky
- 3x Tegetthoff

Zitat
5, bei den Kosten bist du SEHR optimistisch!

war ich schon immer  :-D

Mit dem Datum hast Du mich total überrumpelt. Ich ging von Anfang an vom 1.1.1905 aus!!!  :MS: alles was ich bisher gemacht habe baute darauf auf (Matrose seeehr sauer)

trotzdem, schau Dir die neue Tabelle an :-)

Zitat
6, 500-tonnen Zerstörer mit 4*100, 1905?

ich bin unschuldig, der Harold war es...
Nachdem ich gesehen habe was er so alles auf den MA-Radetzky draufgepackt hat und noch schneller gemacht hat, dachte ich mir: kein Problem der Harold macht das schon :-D

Zitat
10 U-Boote werden wohl durchschnittlich 1,75 mi Kr verschlingen= 17,5 mi Kr.

und wer ist hier SEHR SEHR optimistisch?
U7 hat bereits 5 Mio. Kronen gekostet und die Vorgänger im Schnitt um 2,5 Mio.!


-------

Wie sollen es aber nicht nur beim Dialog belassen sondern andere auffordern ihre Meinung kundzutun!
Also @Peter K. @Dominik @Leutnant Werner ..... ran an die...

Die Tabelle habe ich nach unter verschoben und dieser Beitrag darf vom Admin gelöscht werden!

@Admins
Diesen Beitrag bitte auch löschen!

mit den Zahlen könnte ich leben, hat aber mal jemand geschaut, ob wir dies in den Zeitperioden überhaupt auf die Beine stellen können? Ist KuK in der Lage, zwischen 1905 und 1910 bspw. drei Radetzky's zu bauen und gleichzeitig die im Bau befindlichen Einheiten fertig zustellen? Wenn nicht, müssen wir diesen 3+3-Bau nicht vollziehen. Dann eher ein 2+2+2, wobei auch dieses System nicht wirklich sinnvoll ist...

@LOTHAR

ZitatTabellen erstellen ist zu aufwendig

Mach´ doch einfach ein Excel-File und häng´s an dein Posting ran ...  :wink:

@DOMINIK

Ich bin dabei, die Kapazitäten der k.u.k. Werften genau auszuknobeln - wird aber noch ein bißchen dauern, da ich zur Zeit wieder mal wenig Zeit hab und an zu vielen Sachen gleichzeitig werke!  :|

                     

Schiffsklasse	Anzahl	Jahr	Verdrängung	HauptAri	MittelAri	LancierG.	Geschw.	Kosten/Einh.	Kosten/Summe
									640,0
Schlachtschiffe
Habsburg	3	----	8964	3x240	12x150	2x450	20,0	--	--
Erzherzog	3	----	10640	4x240	12x190	2x450	20,5	--	20,0
MA-Radetzky	3	1905	14500	8x305	16x150	2x450	20,5	42,0	126,0
MA-Tegetthoff	3	1910	25000	8x350	16x150	--	27,0	70,0	210,0
									356,0
Panzerkreuzer
Kaiser Karl VI	1	----	6325	2x240	8x150	2x450	20,0	--	--
Sankt Georg	1	----	8070	2x240	5x190	2x450	22,0	--	--
MA-Panzerkreuzer	1	1905	10000	8x240	12x150	----	25,0	20,0	20,0
MA-Panzerkreuzer	1	1910	15000	6x280	12x150	----	27,0	40,0	40,0
									60,0
Schnelle Kreuzer
Zenta	3	----	2350	8x120	8x47	2x450	20,0	--	--
MA-Kreuzer	4	1905	4000	8x120	4x47	4x450	27,0	10,0	40,0
MA-Kreuzer	4	1910	5000	6x150	8x47	6x450	29,0	12,0	48,0
									88,0
Zerstörer
Huszar	1	----	400	6x66	----	2x450	28,0	1,5	1,5
MA-Zerstörer	12	1905	500	2x100	2x47	3x450	29,0	1,8	21,6
MA-Zerstörer	12	1910	1000	5x100	2x47	6x450	33,0	3,1	37,2
									60,3
Torpedoboote
Kaiman	1	----	203	1x66	----	3x450	26,0	0,7	0,7
MA-Torpedoboot	18	1905	250	2x66	----	3x450	27,0	0,7	12,6
MA-Torpedoboot	8	1910	400	2x88	----	4x450	30,0	1,2	9,6
									22,9
Minenschiffe
MA-Chamäleon	2	1910	1200	2x100	4x50	250	27,0	2,5	5,0
-	-	-	-	-	-	-	-	-	5,0
U-Boote
MA-U-Boot	2	1905	300	1x70	-	2x450	10/6	1,5	3,0
MA-U-Boot	2	1905	240	1x70	1x37	2x450	12/9	1,5	3,0
MA-U-Boot	2	1910	300	1x70	-	2x450	12/9	1,5	3,0
MA-U-Boot	6	1910	695	1x70	-	5x450	17/11	3,1	18,6
									27,6
Donauflotille
MA-Enns	2	1910	540	2x120	-	--	13	2,6	5,2
andere	--	--	--	--	-	--	--	--	1,8
									7,0
Hilfsschiffe									12,0
Gesamtsumme	-	-	-	-	-	-	-	-	638,8

Änderung: 29.11.06 8:00
1. MA-Panzerkreuzer-1905 von 2 auf 1 reduziert, die Ausgaben sinken auf 659,2!
2. U-Boote-1910
- 2 kleine U-Boote mit Benzinantrieb selbst bauen
- 2 kleine U-Boote werden gekauft (wie gehabt).
3. U-Boote-1910
- 2 kleine U-Boote mit Dieselantrieb selbst bauen
- 6 große U-Boote werden gekauft. Auslieferung Ende 1914 bzw. Beginn 1915.

Hallo,

Eine Tabelle bezüglich der gebauten Kriegsschiffe hab ich schon, bei interesse PM mit e-mail addy.

01.01.1906 ist bisher noch eine Idee, das können wir noch ändern. Allerdings - um den MA-Plan glaubwürdig zu machen - würde ich vorschlagen, dass wir keinesfalls vor der Tschusima-Schlacht anfangen, Erfahrungen auswerten, usw.
Die Kosten/Ausgaben für 1905 sind in meiner Aufstellung schon erhalten (Ferdinand Max, Huszár+3 STT-Boote, 50E und 5 STT-Boote), bei einem früheren Datum könnten wir höchstens die STT-Boote einsparen.

U-Boot-Preise:
U1 und U2: 1.215.000/Stück
U3/4: 1.415.000/Stück
U5/6: 1.350.000/Stück
U12: 500.000 (wie übernommen)
UBII: ca. 2.100.000
Grossendeutschen: 3.040.000

mfg

alex

@Huszar

alles klar :-D
Bei Csonkareti stehen jeweils die Kosten für 2 U-Boote z.B. U1 und U2 ca. 2,5 Mio. Wer lesen kann ist klar im Vorteil!

Die Erkenntnisse von Tsushima hatten nur Einfluss auf die Dickschiffe, die Entwicklung bei den kleinen Einheiten war sozusagen linear.

Grüße

Lothar

Zitat von: Huszar am 28 November 2006, 14:08:40
01.01.1906 für alle akzeptabel?

beachte den Betreff "kuk-Flottenplanung 1905-??"  :-D

Dein Einwand bezüglich der Kosten für Erzherzog-Klasse ist richtig, ich werde Pauschal 20 Mio. einsetzen.

Zitat
Huszár+3 STT-Boote (bereits vorhanden bzw in Bau) 6,225 mi Kr
50E und 5 STT-Boote (   -"-   ): 5,05 mi Kr

wenn wir den 1.1.1905 nehmen, dann stimmt meine Tabelle d.h. nur Huszar und 50E müssen berücksichtigt werden. Alle anderen wurden erst ab den 10.1905 aufgelegt.

Zitat
Gäa (mM ein notwendiges Schiff): ca. 2,6 mi Kr

kein Problem, das war auch 1909 im Dienst.
Was ist mit Pola und Teodo? Ich habe unterschiedliche Informationen darüber (z.B. 1915 und 1916 aber auch 1913/14)

Unter Hilfsschiffe (Gesamtkosten 12,0 Mio.) sind im Moment folgende Einheiten enthalten:
- 10x Werkstattschiffe, 47T,1908/09, Gesamtkosten 1,0 Mio.
- Rettungsschiff Herkules, 1500T, 1909/10, 1 234 462 Kronen
- Versorgungsshiffe Pola und Teodo, 12000T, 1913/14, 7,0 Mio
- Chamäleon ...ups... der fliegt hier raus und an seine Stelle kommt die Gäa :-)

vielleicht habe ich heute den Aichelburg, dann habe ich mehr (bzw. alle) Daten, die ich brauche.

Wie gesagt, über den Anfangsdatum können wir diskutieren. 01.01.1905 würde auch passen, dann hätten wir die STT-Huszárs nicht am Hals (kann mich mit dem Konzept einfach nicht anfreunden, sorry...)

Bei unserem Budget ging ich von 600 mi Kr nur für die Kriegschiffe aus, also ohne Hercules, Pola, Teodo, aber mit Gäa. Donauflotille ebenfalls gesondert.

mfg

alex

@Huszar

Csonkareti nennt die Summe 598,0 für Schiffsbau im Zeitraum 1.1.1905 bis 1.1.1915. Schiffe die nach dem 1.1.1915 in Dienst gestellt wurden sollen nicht berücksichtigt werden. Dabei wiederspricht er sich selbst, da Pola und Teoda (im Aichelburg nachgeschaut :-)) wurden erst Ende 1915 übernommen! Mit diesen Ungenauigkeiten müssen wir leben und deswegen schlage ich die endgültige Festlegung folgender Punkte vor:

1. Beginn 1.1.1905 Ende 1.1.1915.
2. Budget 640 Mio. Kronen (mit Donauflottille und Hilfsschiffen aber ohne Docks)
3. Programm umfasst Schiffe die bis 31.12.1914 fertig gebaut werden (Ausnahme: die 6 deutschen großen U-Boote die Anfang 1915 geliefert werden).

Für den Plan-1905 hätten wir:
MA-Radetzky (126,0)
MA-Panzerkreuzer-1905 (20,0)
MA-Rapidkreuzer-1905 (40,0)
MA-Zerstörer-1905 (21,6)
MA-Torpedoboot-1905 (12,6)
MA-U-Boot-1905 (3,0)

Bei den U-Booten werden 2 in Ö-U gebaut und 2 in D gekauft.


Was waren diese Werkstattschiffe? Gebaut wurden 10 Stück mit Verdrängung von 47 Tonnen (von der Größe wie die Minenräumboote).

ZitatWas waren diese Werkstattschiffe?

... schaust du im Aichelburg unter "T2"!  :wink:

... T2 ... logisch! , werde abends nachschauen. Was dem Aichelburg ausser Skizzen fehlt (bzw. habe ich noch nicht gefunden  :-)) ist eine Übersichtstabelle/Zusammenstellung aller Schiffe.

Was sagst Du zu der bisherigen Planung? Vorschläge wären sehr erwünscht, da wir überwiegend ein Dialog führen.

Hallo,

Für diese besagten 10 Boote habe ich als Bezeichnung "Tender", Baujahr 1908/1909. Was die auch sein mögen, brauchen tun wir sie  :-D

Zitat1. Beginn 1.1.1905 Ende 1.1.1915.

einverstanden.

Zitat2. Budget 640 Mio. Kronen (mit Donauflottille und Hilfsschiffen aber ohne Docks)

einverstanden. Ich würde aber vorschlagen, dass wir für die "Hochseeflotte" mit 600 mi Kr rechnen, mit Hilfsschiffen, Donauflotille, usw beschäftigen wir uns nicht.

Zitat3. Programm umfasst Schiffe die bis 31.12.1914 fertig gebaut werden (Ausnahme: die 6 deutschen großen U-Boote die Anfang 1915 geliefert werden).

einverstanden.

U-Boote:
I-VI nehmen wir so, wie in der Realität - schliesslich recht neue Waffe, noch nicht ausgereift, usw. Wir sollten auch die Bestellung für die Germania-Boote unterstellen (VII-XI). Des weiteren hat Whitehead XII ohne Bestellung fertig, auch übernehmen, einige weitere könnten als Lückenfüller gebaut werden.


mfg

alex

                     

Schiffsklasse	Anzahl	Jahr	Verdrängung	HauptAri	MittelAri	LancierG.	Geschw.	Kosten/Einh.	Kosten/Summe
									600,0
Schlachtschiffe
Habsburg	3	----	8964	3x240	12x150	2x450	20,0	--	--
Erzherzog	3	----	10640	4x240	12x190	2x450	20,5	--	20,0
MA-Radetzky	3	1905	14500	8x305	16x150	2x450	20,5	42,0	126,0
MA-Tegetthoff	3	1910	25000	8x350	16x150	--	27,0	70,0	210,0
									356,0
Panzerkreuzer
Kaiser Karl VI	1	----	6265	2x240	8x150	2x450	20,8	11,0	--
Sankt Georg	1	----	7407	2x240	5x190	2x450	22,0	18,0	--
MA-Panzerkreuzer	1	1905	10000	8x240	12x150	----	25,0	20,0	20,0
MA-Panzerkreuzer	1	1910	15000	6x280	12x150	----	27,0	40,0	40,0
									60,0
Schnelle Kreuzer
Zenta	3	----	2350	8x120	8x47	2x450	20,0	4,2	--
MA-Kreuzer	4	1905	4000	8x120	4x47	4x450	27,0	10,0	40,0
MA-Kreuzer	4	1910	5000	6x150	8x47	6x450	29,0	12,0	48,0
									88,0
Zerstörer
Huszar	1	----	400	6x66	----	2x450	28,0	1,5	1,5
MA-Zerstörer	12	1905	500	2x100	2x47	3x450	29,0	1,8	21,6
MA-Zerstörer	12	1910	1000	5x100	2x47	6x450	33,0	3,1	37,2
									60,3
Torpedoboote
Kaiman	1	----	203	1x66	----	3x450	26,0	0,7	0,7
MA-Torpedoboot	18	1905	250	2x66	----	3x450	27,0	0,7	12,6
MA-Torpedoboot	8	1910	400	2x88	----	4x450	30,0	1,2	9,6
									22,9
Minenschiffe
MA-Chamäleon	2	1910	1200	2x100	4x50	250	27,0	2,5	5,0
-	-	-	-	-	-	-	-	-	5,0
U-Boote
MA-U-Boot	2	1905	300	1x70	-	2x450	10/6	1,5	3,0
MA-U-Boot	2	----	240	1x70	1x37	2x450	12/9	1,5	3,0
MA-U-Boot	2	1910	300	1x70	-	2x450	12/9	1,5	3,0
MA-U-Boot	6	----	695	1x70	-	5x450	17/11	3,1	18,6
									27,6
Gesamtsumme	-	-	-	-	-	-	-	-	619,5

@Huszar

So werden uns wieder 20 Mio. (Ferdinand Max?  :-D) fehlen!

In meiner Argumentation gegen EFM fülle ich mich bestätigt nach dem ich Gestern die gleiche Meinung in Sieche's "Kreuzer und Kreuzerprojekte" gelesen habe. Mir sind viel lieber 2 RapidKreuzer zusätzlich statt EFM (am liebsten würde ich alle 3 nicht fertigbauen).

Bei den U-Booten (das ist aus der Tabelle nicht so ersichtlich):
- U1-U2 : in Ö-U bauen aber neuentwerfen
- U3-U4 bei Germania kaufen (wie gehabt)
- U5-U6 : die ursprüngliche U-Boote bauen wir nicht im Programm1905 sondern viel später (Diesel aus Deutschland) im Programm1910 und die werden neuentworfen. Vielleicht bauen wir sogar 4 bzw. 6 Stück.
- U7-U11: statt 5 (wie gehabt) bestellen wir 6 U-Boote vom Typ UBII bei der Germania. Muss man aber früher machen damit, die auch ausgeliefert werden!
- U12 (die alte) will ich nicht haben :?

nunja, ich hab nie behauptet, dass es einfach wird  :-D  8-)
So macht es mehr Spass!

Wir bräuchten wieder neue Impulse! (*winkmitdemZaunpfahlanalleandere*)

btw:
mit zwei Dreierpäckchen Rapidkreuzer, die etwas kleiner sind (3000 bzw 4500 Tonnen), könnten wir ca. 40 mi Kr einsparen (3*5,5+3*11= ca.49,5 mi Kr vs. 4*10+4*12= 88 mi Kr). Wobei mir deine Kreuzer für die gegebene Zeit ein wenig gross vorkommen.

Bei meiner Version hätten wir ca. 19 mi Kr frei, diese dann in weitere T-Boote invertieren (10-12 Stück)

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 01 Dezember 2006, 20:11:16
Wir bräuchten wieder neue Impulse! (*winkmitdemZaunpfahlanalleandere*)

Absolut richtig, wir drehen uns langsam im Kreis :-)

Zitat
mit zwei Dreierpäckchen Rapidkreuzer, die etwas kleiner sind (3000 bzw 4500 Tonnen), könnten wir ca. 40 mi Kr einsparen (3*5,5+3*11= ca.49,5 mi Kr vs. 4*10+4*12= 88 mi Kr). Wobei mir deine Kreuzer für die gegebene Zeit ein wenig gross vorkommen.

ja, diese Kreuzer sind vielleicht ein wenig zu gross (es ist immer noch einfacher die kleiner zu machen als umkegehrt) aber die Ö-U ist als erste den neuen Weg der schnellen nicht gepanzerten Kreuzer gegangen und hier dürfen wir uns mehr Freiheiten erlauben. Genauso wie bei der Entwicklung vom z.B. Torpedo.

Ich vertrete die Meinung, dass wir nicht nur ein wenig die Konstruktionen ändern/verbessern dürfen/sollen  sondern bestimmte (andere) Schwerpunkte setzen könnten:
- die Ubootwaffe als gänzlich neue Waffe gibt uns sehr viele neue Möglichkeit. Welche Auswirkung sie auf den Krieg hatte konnte man sehen nach den Angriffen auf "Jean Bart" und "Leon Gambetta". Man bewirkte eigentlich mit 5 (unzulänglichen) U-Booten die Änderung der allierten Marine-Strategie bezüglich Ö-U.
- Rapidkreuzer und Zerstörer haben sich excellent bewährt für den Krieg in der Adria und davon bräuchte man mehr.
- Die 3 MA-Radetzky und 3 MA-Tegetthoff sind für Ö-U ausreichend als Abschreckung und für einige schnelle Vorstösse.

Torpedoboote würde ich eher als Kriegsprogramm sehen. Die kann man schnell in grossen Mengen bauen was mit großen Einheiten im Krieg nicht möglich ist.

"Wir bräuchten wieder neue Impulse! (*winkmitdemZaunpfahlanalleandere*)"

"Absolut richtig, wir drehen uns langsam im Kreis"

...öhhh..., ich les brav mit. Und sobald ich weiß (und sehe!) was zu berechnen ist, tu ich's.
Ciao,
Harold

@Harold

beim MA-Radetzky haben wir bereits eine Einigung erzielt: 14500t, 8x305 (8-er Breitseite), 12-16x150 (oder 14x100?), 20-21kn als Eckwerte. Das war eigentlich Dein erster Entwurf und sozusagen ein Volltreffer :-D

@Hades:

Soweit ich sehe, vertreten wir grudsätzlich den gleichen Standpunkt: mehr von den kleineren Einheiten, und einige neue Panzerkreuzer, Unstimmigkeiten sind nur im Detail.

Schon mit "meinen" zwei Dreierpäckchen hätte "unsere" Marine zwei Kreuzer mehr, und was wichtiger ist, zwei Divisionen aus jeweils identischen Schiffen. Admiral Spaun war vom Konzept her ein wirklicher Volltreffer, allerdings konnte sie nicht mit den anderen drei eingesetzt werden.
Mit den zwei Divisionen hat man mehr Spielraum, insofern schon eine Verbesserung. Mit den grösseren Zerstörern haben wir auch eine deutliche Verbesserung gegenüber der Realität, bei sozusagen minimalen zusätzlichen Kosten.
Die T-Boote halte ich für Anfang des 20.Jh für sehr wichtig, und auch die kuk-Marine gedachte sie offensiv einzusetzten (Nachwirkungen der Jungen Schule). Das sie allerdings eher im Geleitzugdienst und Nebenaufgaben gebraucht wurden, hat mM eher den Grund, dass sie relativ klein waren. Vor allem unser MA-1910er-Typ würde sich in der Grössenordnung der Real-Huszárs bewegen, und wäre somit für "Hochseeaufgaben" (was das auch immer in der Adria bedeutet  :-D ) geeignet.

Bei je 3 Radetzky und Tegetthoff ist genau das, was ich schon seit langem sage: diese 6 Schiffe sind für eventuelle Schlachtschiffaufgaben absolut genügend. Statt der vierten Tegetthoff einen Schlachtkreuzer bauen, und die Rapidkreuzer hätten ihren schnellen Backup. (und durch die Ersparnis können wir die Tegetthoffs ein bissl grösser machen)

U-Boote:
eine durchaus wichtige Waffe - wie es sich herausgestellt hat. Allerdings vergesse das Datum nicht! Bis 1914 war die Wichtigkeit, der Wert des U-Bootes noch nicht voll erkannt worden, von der Technologie gar zu schweigen! Da wurde höllisch viel experimentiert. Viel bessere Boote, als die, die kuk-Marine hatte, wären kaum möglich.

mfg

alex

@all:

Für das Schlachtschiff, Panzerkreuzer und Rapidkreuzer eigene Threads eingerichtet.


mfg

alex

Zitat von: Huszar am 02 Dezember 2006, 12:31:46
hätte "unsere" Marine zwei Kreuzer mehr

wir können auch die Anzahl der Rapidkreuzer verdoppeln :-) Da spricht überhaupt nichts dagegen (ausser Geld und Werftkapazitäten) , ich bin eher der Verfechter der Pärchenbildung also eher 2x2 Einheiten= 1 Division. Sind die 3-er-Divisionen ein Gesetz?
Evtl. könnte man sogar 3x3 neue Rapidkreuzer bauen. Man könnte sogar auf den 2-ten Chamäleon verzichten (bzw. auf beide), wenn man beim Bau den Einsatz als Minenschiffe einplant. Was hatte der Chamäleon besonderes, dass man den bauen müsste?

Zitat
Admiral Spaun war vom Konzept her ein wirklicher Volltreffer, allerdings konnte sie nicht mit den anderen drei eingesetzt werden.

warum? trotz aller meiner Bücher habe ich nichts darüber gefunden!

Zitat
Mit den grösseren Zerstörern haben wir auch eine deutliche Verbesserung gegenüber der Realität, bei sozusagen minimalen zusätzlichen Kosten.

denke ich auch. Die 25 vollwertige Zerstörer müssten ausreichen.

Zitat
Vor allem unser MA-1910er-Typ würde sich in der Grössenordnung der Real-Huszárs bewegen, und wäre somit für "Hochseeaufgaben" (was das auch immer in der Adria bedeutet  :-D ) geeignet.

so wie jetzt geplant (Anzahl und Größe) müsste es reichen.

Zitat
Bei je 3 Radetzky und Tegetthoff ist genau das, was ich schon seit langem sage: diese 6 Schiffe sind für eventuelle Schlachtschiffaufgaben absolut genügend. Statt der vierten Tegetthoff einen Schlachtkreuzer bauen, und die Rapidkreuzer hätten ihren schnellen Backup. (und durch die Ersparnis können wir die Tegetthoffs ein bissl grösser machen)

ich denke noch ein wenig weiter. Sollten wir die 3xMA-Tegetthoff als schnelle Schlachtschiffe (deutsche Schlachtkreuzer) bauen, dann haben wir noch eine hervorragende Offensivwaffe. In diesem Punkt sind wir uns einig ausser der Finanzierung, die ohne die Verschrottung von EFM kaum möglich ist.

Zitat
Allerdings vergesse das Datum nicht! Bis 1914 war die Wichtigkeit, der Wert des U-Bootes noch nicht voll erkannt worden, von der Technologie gar zu schweigen! Da wurde höllisch viel experimentiert. Viel bessere Boote, als die, die kuk-Marine hatte, wären kaum möglich.

Das Datum habe ich nicht vergessen und deswegen sind die meisten Bauten so späte geplant (Diesel). Bei den U-Booten ist eher entscheidend das Vorhandensein (das werden wir haben) der Technologie und im Falle des Krieges die Entscheidung auf die Waffe zu setzen. Die U-Boote sind schnell zu bauen.

Was uns von den Streitpunkten bleibt sind nur die Rapidkreuzer und EFM.

ZitatDa spricht überhaupt nichts dagegen (ausser Geld und Werftkapazitäten)

Da hast du genau den springenden Punkt der kuk-Marine angesprochen! Bzw der ganzen kuk-Streitkräfte (Geld).

Die Chamaleons sehe ich eher als schnelle Minenkreuzer (Brummer&Bremse).

Dies bringt mich allerdings auf eine Idee:
4 1905er Kreuzer
2 1910er Kreuzer
2 1910er Minenkreuzer

Weshalb Admiral Spaun nicht mit den anderen eingesetzt werden konnte, kann ich auch nicht sagen, sie wurde aus irgendeinem Grund nicht mit ihnen eingesetzt. Ich nehme an, dass es wegen der Geschwindigkeit war. Obwohl theoretisch Schwesterschiffe, hatte auch Saida eine niedrigere Einsatzgeschwindigkeit, ich nehme mal an, dass der Prototyp eine noch niedrigere hatte.

Die Tegetthoffs würde ich als "normale" Schlachtschiffe behalten bzw bauen, um eine hohe Geschwindigkeit, Feuerkraft und Panzerschutz in ein Schiff von 25000 Tonnen oder weniger unterzubringen, halte ich 1910 für kaum möglich, und wenn ja, würde es die Kosten dramatisch in die Höhe schnellen lassen.

Dreierdivisionen:
Soweit ich weiss, wurde angenommen, dass von einer Klasse ein Schiff immer in der WErft sein wird, und mindestens 2 Schiffe aktiv in einer Division zusammenarbeiten sollten. Unter Dreierdivisionen würd ich nicht gehen, entweder 3, 4, oder 5 Schiffe in einer Klasse. (5 könnten wir uns allerdings nicht leisten  :-D)

mfg

alex

Ähm .... als Beginn unserer Planungen würde ich den Oktober 1904 vorschlagen!!!

Am 6. Oktober 1904 trat der Flottenkommandant, Admiral Hermann Freiherr von Spaun (09.05.1833-28.05.1919), wegen Budgetdiskrepanzen mit dem Kriegsminister, General Heinrich von Pitreich, zurück.
Noch im Oktober 1904 wurde Vizeadmiral Rudolf Graf Montecuccoli-Polinago (22.02.1843-16.05.1922) neuer Flottenkommandant, der sich in weiterer Folge unermüdlich bemühte, ausreichende Geldmittel für den Ausbau der Flotte zu erhalten!

Was meint ihr? Wäre doch ein schöner Aufhänger!  :wink:

Das Datum passt ganz gut, wir müssen ja nicht von Anfang an alles wissen und am ersten Tag nach dem Amtsantritt die komplette Mariene umkrempeln.
Johannes

passt perfekt!

Würde schon passen.

Im Oktober 1904 wird demnach Vizeadmiral und Marineoberbaurat Marinearchivsky (Tscheche  :-D) zum Flottenkommandant ernannt.
Die nächsten Monate werden für die Übernahme der Amtsgeschafte, Feilschen um Geldmittel und Erstellung von Plänen verbracht  8-)


mfg

alex

Na fein ...  :-D

Dann mal kurz zur Situation:

Im Frühjahr 1904 kündigte die italienische Marine die Stationierung eines Reservegeschaders in Tarent an, das aus

• 4 Schlachtschiffen
• 1 Kreuzer
• 12 Torpedobooten

bestehen sollte. Außerdem sollte je eine Torpedobootsflottille zu sieben Booten in Civitavecchia, Ancona und Venedig stationiert werden.

Diese Ankündigung löste naturgemäß in den Marinekreisen Österreich-Ungarns eine  erhebliche Unruhe aus, konnte doch dieses Geschwader von Tarent aus gut bis in die Ionische See und sogar in die Adria hinein operieren.

Obwohl die italienische Marine eine ungleich längere Küstenliniezu verteidigen hatte, als die österreichisch-ungarische Kriegsmarine, war im Ernstfall die Überlegenheit der Italiener Mitte 1904 doch erheblich:

siehe Anhang
   
Dazu kam noch, daß die italienischen Schlachtschiffe für Unternehmungen im Mittelmeer gebaut worden waren, während ihre österreichisch-ungarischen Gegenspieler dazu nicht geeignet waren.

Der Flottenkommandant, Admiral Hermann Freiherr von Spaun (09.05.1833-28.05.1919), beantragte daher einen Spezialkredit in Höhe von 120 Millionen Kronen, um an den drei im Bau befindlichen Schlachtschiffe der ERZHERZOG-Klasse weiterarbeiten zu können und um die veralterten Torpedostreitkräfte vollständig zu ersetzen.
Dieser Marine-Spezialkredit war in einem Spezialkredit für die gesamten Streitkräfte Österreich-Ungarns in Höhe von 500 Millionen Kronen enthalten, den der Kriegsminister, General Heinrich von Pitreich, im Frühjahr 1904 vorlegte.

Schon am 06.08.1904 wurden bei der englischen Werft Yarrow ein 400 t-Zerstörer, die spätere HUSZAR, und ein 200 t-Hochseetorpedoboot, die spätere KAIMAN, als Prototypen für die auf eigenen Werften zu bauenden Nachfolger bestellt.

Damals betrug das normale Heeresbudget etwa 500 Millionen Kronen und das normale Marinebudget ungefähr 50 Millionen Kronen jährlich. Pitreich verlangte als Voraussetzung für die Bewilligung des Spezialkredites, daß die Marine auf 25 Millionen Kronen ihres jährlichen Normalbudgets und die Armee auf nur 5 Millionen Kronen des ihrigen zu verzichten hätte. Entsprechende Proteste von Spaun wurden zurückgewiesen, worauf dieser am 06.10.1904 als Flottenkommandant zurücktrat.

Sein Nachfolger wurde noch im Oktober 1904 Vizeadmiral Rudolf Graf Montecuccoli-Polinago (22.02.1843-16.05.1922).
Sofort verlangte er einen Spezialkredit von 121 Millionen Kronen. Innerhalb von sechs Jahren wollte er damit die drei Schlachtschiffe der ERZHERZOG-Klasse fertigstellen, sowie 12 Zerstörer und 36 Hochseetorpedoboote neu bauen.

Hades hat die These aufgestellt, dass die kuk-Werften unverhaltnismassig teuer gearbeitet haben.

Ich rechne mal ein wenig (1 Krone = 0,85 Mark)

Die Rapidkreuzer kosteten ca. 10.000.000 Kronen = ca. 8.500.000 Mark.
Die vergleichbare dt Klasse (Stettin) kostete etwa 5.500.000 Mark
Eine etwas grössere Dresden konnte man auch für 7.600.000 Mark haben
Für 8,5 mi Mark konnten sich die Deutschen schon eine Kolberg leisten!

Die Zentas kosteten 4,2-4,7 mi Kr = 3,57-3,995 mi Mark
Allerdings baute Dtl die vergleichbare Klass (Gazelle) für ca. 4,6 mi Mark

Franz Joseph und Sissi schaffte man sich für 5,14 bzw 5,59 mi Kr an = 4,369 bzw 4,751 mi Mark
Vergleichbar wäre die GEfion für 5,1 mi Mark

Maria Theresia kam auf 7,56 mi Kr = 6,426 mi Mark
Die ein wenig grössere Kaiserin Augusta kostete 8,7 mi Mark

für Kaiser Karl VI verlangte man 11 mi KR = 9,35 mi Mark
Victoria Louise = 10,7 mi Mark

Sankt Georg: 18,07 mi Kr = 15,359 mi Mark
Eine vergleichbare Klasse gibts kaum, VL (kleiner 10,7), Bismarck (wesentlich grösser, 18 mi), Prinz Adalbert (auch grösser, 16,4 mi), Roon (grösser, 15,3 mi) sind zu unterschiedlich

Monarch-Klasse (inkl Mun) 9,168-10,058 mi Kr = 7,79 - 8,549 mi Mark
die um 40% kleineren Siegfrieds 4,8 mi Kr

Habsburg: 17,276-18,848 mi Kr= 14,684-16,02 mi Mark
die um 50% grösseren Kaiser Friedrich III 21,5 mi Mark

Erzherzog: ca. 26,718 mi KR = 22,71 mi Mark
Wittelsbach (etwas grösser): 22,6 mi Mark

Radetzky: 38-42,219 mi KR = 32,3-35,886 mi Mark
Deutschland (etwa gleiche Grösse, aber weniger teure Kanonen): 24,3 mi Mark
Die um 33% grössere Nassau: 37 mi Mark

sooo unbedingt teurer waren unsere Werften nicht.

mfg

alex

* aus dem Schlachtschiff-Thread *

Noch kurz zu den Wechselkursen und Schiffskosten und daraus resultierenden Überlegungen:
die Baukosten von Viribus Unitis werden mit 60,0 Mio Kronen oder 2,5 Mio Pfund bzw. 10.0 Mio. Dollar angegeben;
- 24 Kronen = 1 Pfund
- 6 Kronen = 1 Dollar
Als Quelle dient "Großkampfschiffe des Ersten Weltkrieges" von Antony Preston.

Also ein Schiff der Lion-Klasse hat 2,08 Mio. Pfund gekostet,
ein Schiff der Moltke-Klasse         2,20 Mio Pfund und
ein Schiff der Viribus Unitis-Klasse 2,50 Mio. Pfund!

Für  2,5 Mio. Pfund bekommt man ausserdem folgende Schiffe:
- Fuso-Klasse
- Kongo-Klasse
- Revenge-Klasse

Das heisst im Klartex, dass man für 4xViribus Unitis 5 Lion's bekommt! Mein nicht ernst gemeinter Vorschlag: wir kaufen uns für das Geld 5 englische "Katzen" :-D

Daraus kann man nur schliessen, dass im Ö-U-Kriegsschiffsbau Vetternwirtschaft, Korruption und Unfähigkeit geherrscht hat :-( Einige haben sich uverhältnismässig große "goldene Nase" bei den Marine-Aufträgen verdient.

Jetzt haben wir die erste Aufgabe für Vizeadmiral und Marineoberbaurat Marinearchivsky .... die Werften unter Druck setzen und drastisch die Kosten senken.

Allgemein: auch wenn es nur 10% wären, das würde für uns 60 Mio. Kronen mehr zur Verfügung bedeuten. Der Vergleich bei den Schlachtschiffen ist aber eindeutig.

Ich schlage vor, dass wir die Preise für unsere Schiffe (wie oben vom Huszar vorgemacht) neu ermitteln bzw. Pauschal um 5% nach unten senken.

Preisermittlung für MA-Tegetthoff (setze gleich mit Moltke) wobei zu berücksichtigen ist, dass deutsche Werften teurer als die englischen waren:
- Moltke 2,2 Mio. Pfund = 52,8 Mio. Kronen
- Ö-U-Zuschlag 10%    =   5,3 Mio. Kronen (10% bzw. sogar 15% denkbar wegen unterschiedlicher Voraussetzungen)
-------------------------------------------
Gesamtpreis                = 58,1 Mio. Kronen statt des geplanten 70 Mio. !
gerundet                    ~ 60,0 Mio. Kronen

Für den Viribus Unitis-Preis hätten wir wesentlich bessere Schiffe bekommen


Noch eine Rechnung für MA-Radetzky:
Minas Geraes-Klasse (19000t) -  2,5 Mio. Dollar (15,0 Mio. Kronen??? - muss wahrscheinlich Druckfehler vorliegen)
Republique-Klasse (14865t)    -  5,7 Mio. Dollar (34,2 Mio. Kronen - Verite-Klasse identisch)
Braunschweig-Klasse (13200t)-  4,6 Mio. (27,6)
Von der Tann (19400t)          - 7,3 Mio. (43,8)
Lord Nelson (16000t)             - 6,16 Mio. (36,96)

Daraus würde ich den Preis für MA-Radetzky auf 40,0 Mio. Kronen (großzügig) festlegen.

MA-Radetzky    3x40,0 =120,0
MA-Tegetthoff 3x 60,0 =180,0
gesamt:                       300,0 Mio. Kronen (statt bisher kalkulieren 356,0)

Zu den Preisen und was wir bauen dürfen:
Umrechnungen halte ich immer für etwas problematisch.
Wenn wir es genau nehmen:
Nehmen wir doch die real Verbaute Tonnage und stopfen sie einfach in andere Schiffe.
Damit es mehr spass macht und was besseres rauskommt:  :wink:
10% Tonnagezuschlag zur Realität?

mfg
Johannes

aktualisiert von Konteradmiral Marinegeheimoberfinanzrat Knauserig-Sparsamski :-D












                     

Schiffsklasse	Anzahl	Jahr	Verdrängung	HauptAri	MittelAri	LancierG.	Geschw.	Kosten/Einh.	Kosten/Summe
									600,0
Schlachtschiffe
Habsburg	3	----	8964	3x240	12x150	2x450	20,0	--	--
Erzherzog	3	----	10640	4x240	12x190	2x450	20,5	--	20,0
MA-Radetzky	3	1905	14500	8x305	16x150	2x450	20,5	40,0	120,0
MA-Tegetthoff	3	1910	25000	8x350	16x150	--	27,0	60,0	180,0
									320,0
Panzerkreuzer
Kaiser Karl VI	1	----	6265	2x240	8x150	2x450	20,8	11,0	--
Sankt Georg	1	----	7407	2x240	5x190	2x450	22,0	18,0	--
MA-Panzerkreuzer	1	1905	10000	8x240	12x150	----	25,0	25,0	25,0
MA-Panzerkreuzer	1	1910	15000	6x280	12x150	----	27,0	40,0	40,0
									65,0
Schnelle Kreuzer
Zenta	3	----	2350	8x120	8x47	2x450	20,0	4,2	--
MA-Kreuzer	4	1905	4000	8x120	4x47	4x450	27,0	10,0	40,0
MA-Kreuzer	4	1910	5000	6x150	8x47	6x450	29,0	12,0	48,0
									88,0
Zerstörer
Huszar	1	----	400	6x66	----	2x450	28,0	1,5	1,5
MA-Zerstörer	12	1905	500	2x100	2x47	3x450	29,0	1,8	21,6
MA-Zerstörer	12	1910	1000	5x100	2x47	6x450	33,0	3,1	37,2
									60,3
Torpedoboote
Kaiman	1	----	203	1x66	----	3x450	26,0	0,7	0,7
MA-Torpedoboot	18	1905	250	2x66	----	3x450	27,0	0,7	12,6
MA-Torpedoboot	8	1910	400	2x88	----	4x450	30,0	1,2	9,6
									22,9
Minenschiffe
MA-Chamäleon	2	1910	1200	2x100	4x50	250	27,0	2,5	5,0
-	-	-	-	-	-	-	-	-	5,0
U-Boote
MA-U-Boot	2	1905	300	1x70	-	2x450	10/6	1,5	3,0
MA-U-Boot	2	----	240	1x70	1x37	2x450	12/9	1,5	3,0
MA-U-Boot	2	1910	300	1x70	-	2x450	12/9	1,5	3,0
MA-U-Boot	6	----	695	1x70	-	5x450	17/11	3,1	18,6
									27,6
Gesamtsumme	-	-	-	-	-	-	-	-	588,8

Jetzt wäre sogar ein 10000-12000t MA-Panzerkreuzer-1905 (Hunyadi János) möglich. Wird das so akzeptiert?

Nö.

Bis zu den Rapidkreuzern und den Tegetthoffs scheinen mir die Preise durchaus vergleichbar zu sein.

Entweder entdeckte man um 1907-1910 plötzlich, dass da was korumpiert werden kann, oder die Wechselkurse änderten sich gravierend. (=unsere Rechnung stimmt nicht)

mfg

alex

Hab mal ein wenig nachgeschlagen.

1906-1910 schnellten die Preise in Ö-U generell hoch. In dieser Zeit verteuerten sich die Sachen um ca. 30%+!

mfg

alex

Nu, an den überhöhten Preisen der österreichisch-ungarischen Werften ist zumindest kurz vor Kriegsbeginn schon was dran:

1913 bestellte Montecuccoli die fünf 790 t - Uboote bei der Germania-Werft in Kiel, Whitehead in Fiume hätte dafür 7 % mehr verlangt!
Ebenso wurde 1913 das große 40.000 t - Dock bei Blohm & Voss in Hamburg bestellt (Kosten 7.575.875 K), da CNT 485.000 K mehr dafür verrechnet hätte!

7% lasse ich noch gelten.

Bei den Schlachtschiffen sind es aber 20% im Vergleich zwischen der Lion-Klasse und Tegetthoff-Klasse. Dabei muss man doch die Lion eine Klasse höher (Größe usw.) einstufen. Die Diskrepanz ist einfach frapierend.

Die Beispiele von Alex bezüglich der schnellen Kreuzer sind auch nicht ohne.


@Peter

ich war jetzt kanpp 2 Stunden auf der Suche im Internet und habe nichts gefunden (Wechselkurse um 1910 bzw. zwischen 1905 bis 1914). Vielleicht sind bei Euch solche Daten eher zugänglich?

Tja, ich hab´ auch ein wenig geblättert und zwischen 1905 und 1914 Wechselkurs zwischen 0,84 und 1,18 ausgerechnet, im Mittel dieser Jahre exakt 1,00!  :-D

siehe Anhang!

Bei der Gründung des Deutschen Reiches war der Kurs bei 1 Krone = 0,84 Mark. Kurs 1,0 (halt Euro  :-D) ist noch "schlimmer" d.h. die österreichischen Bauten sind noch teurer... ?!

Die Kurse zum Pfund und Dollar hast Du zufälligerweise nicht zur Hand?  :-)

ZitatDie Kurse zum Pfund und Dollar hast Du zufälligerweise nicht zur Hand?

... hab´ ich nicht, arbeite aber dran!  :wink: ... nur nicht mehr heute!  :-D

BTW, historische Pfund und Dollar kann man hier einfach umrechnen: http://www.measuringworth.com/index.html

Danke Peter, die Seite ist zwar genial aber leider nur für Pfund und Dollar.

Wie auch immer und aus welchem Grund ... die Ö-U-Werften waren beim Bau von Schlachtschiffen bis zu den schnellen Kreuzern erheblich teurer. Man muss annehmen, dass im Falle eines Krieges fast alle vorhandene Ressourcen für die Landstreitkräfte eingesetzt werden und keine neuen Schlachtschiffe gebaut werden. Aus diesem Grund würde ich die 3 MA-Tegetthoff (nach einigen Veränderungen z.B. 305mm-Skoda-Kanonen) auf der Basis der Moltke-Klasse (evtl. Seydlitz) in Deutschland bauen lassen. Die Kosten uns ca. 54 Mio. Kronen das Stück  :-D
Man kann auch ruhiger schlafen, da keine Nieten nach einer Breitseite rausfallen werden :-)

Das übriggebliebene Geld stecken wir in den Bau von 2 vollwertigen Panzerkreuzern.

Da gibts zwei Probleme:

1, nicht die Werften an sich waren teuer, sondern die kuk-Industrie nach ca. 1905/1907. Die politischen Dauerprobleme haben sich wahrscheinlich darauf ausgewirkt.
2, gleich drei Schiffe im Ausland zu bestellen, ginge höchtswahrscheinlich nicht. Erstens hätte Dtl nicht die Kapazitäten, um für ausländische Rechnung so viele grosse Schiffe zu bauen, und das eigene Flottenprogram durchzuziehen, zweitens würde keiner der Parlamente das Geld für so ein Program bewilligen. Erinnert euch an das gezetere um Szt István und Co!

Ich möchte wieder darauf hinweisen, dass ausser den Rapidkreuzer und den Tegetthoffs die Preise immer vergleichbar waren.
Auch bin ich mir nicht sicher, wie die Abrechnung ausgesehen hat. Ich habe einen Verdacht, dass in den kuk-Preisen auch Mun, Kohle usw drin waren, die Kosten also für das voll ausgerüstete Schiff gelten.

Der Unterschied zwischen den einzelnen Werften ist auch interessant:
Huszár-Klasse:
STT: 1.544.866/Boot
Danubius: 1.529.193/Boot
200-Tonner
STT (51T-63T): 720.750/Boot
Danubius: 704.932/Boot
250-Tonner:
STT: 1.000.000/Boot
Danubius: 993.750/Boot
CNT: 1.000.000/Boot

Da Admiral Marinearchivsky nicht nur die Werften, sondern die ganze kuk-Wirtschaft umkrampeln müsste, müssen wir leider von den tatsächlichen Preisen ausgehen...

mfg

alex

So, aus verschieden, teilweise nicht ganz gesicherten Datenfragmenten konnte ich folgende Wechselkurse ermitteln:

1906:
1.000 Kronen = 840 Mark = 41,10 Pfund = 199,29 Dollar
1 Pfund = 24,34 Kronen, 1 Dollar = 5,02 Kronen
1907:
1.000 Kronen = 850 Mark = 41,31 Pfund = 200,77 Dollar
1 Pfund = 24,21 Kronen, 1 Dollar = 4,98 Kronen
1908: (Bosnien-Krise, Mobilmachung !!!)
1.000 Kronen = 1.160 Mark = 56,80 Pfund = 276,61 Dollar
1 Pfund = 17,61 Kronen, 1 Dollar = 3,62 Kronen
1909:
1.000 Kronen = 940 Mark = 46,14 Pfund = 224,70 Dollar
1 Pfund = 21,67 Kronen, 1 Dollar = 4,45 Kronen

@ALEX
Weder die Rapidkreuzer, noch die TEGETTHOFF´s wurden ordnungsgemäß abgerechnet und die ausgewiesenen Beträge (10,0 bzw. 60,6 Mio. K.) sind vermutlich nur Vertragspreise - allerdings dürften die Differenzen zu den tatsächlichen Preisen nur marginal sein!

Im übrigen waren Preissteigerungen kein österreichisch-ungarisches Problem.
Hier die Inflationsindizes in England (1900=100):
1905 98
1906 101
1907 106
1908 103
1909 104
1910 109
1911 109
1912 115
1913 116
1914 117

@Peter

selbstverständlich war es kein Ö-U-Phänomen, die normale (sogenannte leichte) Inflationsrate liegt auch heutzutage im Schnitt bei 1-3% /Jahr.

Die Bosnien-Krise hat aber der Krone sehr gut getan, die ist nämlich kurzfristig stark nach oben gegangen um dann ein wenig runterzugehen. Insgesamt aber ist die Krone (gemessen am Jahr 1909) nach der Bosnien-Krise stärker als vorher geworden (solche Krisen möchte ich auch haben :-)):

                                    Bosnien-Krise      1909
- gegenüber dem Pfund um    37%               17%     (saubillige britische Schiffe :-D)
- gegenüber dem Dollar um    38%                12%
- gegenüber der Mark um       36%               10%

Wenn wir noch die Daten bis 1913 hätten, dann könnte man daraus Schlüsse ziehen. Die hier aufgezeigte Entwicklung erklärt nicht den horrenden Preis für die Tegetthoff-Klasse. Für ein "schlechteres" (flapsig gesagt aber es gibt glaube ich keine Zweifel, dass Lion "besser" als Tegetthoff war) Schiff 20% mehr zu zahlen ist schon bedenklich. Sogar Revenge-Klasse, die bereits im Krieg gebaut wurde, kostete genauso viel wie Tegetthoff.

Zitat von: Huszar am 04 Dezember 2006, 10:05:50
Der Unterschied zwischen den einzelnen Werften ist auch interessant:
Huszár-Klasse:
STT: 1.544.866/Boot
Danubius: 1.529.193/Boot
200-Tonner
STT (51T-63T): 720.750/Boot
Danubius: 704.932/Boot
250-Tonner:
STT: 1.000.000/Boot
Danubius: 993.750/Boot
CNT: 1.000.000/Boot

Die Preisunterschiede zwischen den inländischen Werften kann man bis zu 5% getrost vernachlässigen, die liegen hier aber um 1% . Das Problem der k.u.k. Monarchie war, dass sie eben nicht so viele Werften hatte.

Zitat von: Huszar am 04 Dezember 2006, 10:05:50
Da Admiral Marinearchivsky nicht nur die Werften, sondern die ganze kuk-Wirtschaft umkrampeln müsste, müssen wir leider von den tatsächlichen Preisen ausgehen...

auf keinen Fall, wir lassen uns von windigen Geschäftemacher nicht über den Tisch ziehen....das muss noch weiter untersucht werden....
war die Antwort des Konteradmirals Knauserig-Sparsamski, die ich hier nur weiterleite :-D

Ich habe den Verdacht, dass wir hier mit einem umgekehrten Fall Blohm&Voss zu tun haben. Die haben nämlich auf den Bau der grossen Schiffe weitgehend verzichtet (vor dem IWK), nachdem sie für den Bau eines Dickschiffs nur "Hungerlohn" bekommen haben und damit kaum Gewinn gemacht haben.

Gehen wir es so an:

Hat jemand Preise für auch etwas anderes? Kanonen, GEwehre, usw.
Wenn auch in diesen Verhältnissen Ö-U teurer gearbeitet hat, liegt das Problem wo anders.

Und noch eine Frage an alle:
War es international üblich, dass in den Schiffspreisen auch Mu, Torpedos enthalten sind?
In meinem Szt. István Buch hab ich was interessantes gefunden:
ung. Beteiligung an den Anschaffungen für die vier Schiffe.
Schiff IV: 9,89 mi. Kr, Munition, Torpedos elektrische Anlagen
Schiff V: - " -
Schiff VI: 11,85 mi Kr, Munition, Torpedos, elektrische Anlagen
Schiff VII: 30% der Munitionslieferung aus Österreich

mfg

alex

@ HADES

ZitatWenn wir noch die Daten bis 1913 hätten ...

Leider habe ich im Moment keine konkreten Daten mehr vorliegen, aber ich nehme mal an, daß 1912/13 die Balkan-Kriege ähnliche Auswirkungen hatten, wie die Bosnien-Krise.

Im übrigen hier noch ein interessanter Link:
http://www.gwpda.org/naval/wcosts.htm

Wenn man die Daten der deutschen Schiffe in diesem Link gegenrechnet, komme ich auf:
1902: 1 Pfund = 20,68 Mark (BRAUNSCHWEIG)
1904: 1 Pfund = 20,40 Mark (DEUTSCHLAND)
1905: 1 Pfund = 16,95 Mark (KÖNIGSBERG)
1906: 1 Pfund = 17,20 Mark (STUTTGART)
1908: 1 Pfund = 20,52 Mark (WESTFALEN), 21,15 Mark (BLÜCHER), 21,45 Mark (KOLBERG)
1909: 1 Pfund = 19,93 Mark (VON DER TANN)
1910: 1 Pfund = 19,37 Mark (MOLTKE)
1911: 1 Pfund = 18,89 Mark (GOEBEN), 18,75 Mark (KAISER)

ZitatIch habe den Verdacht, dass wir hier mit einem umgekehrten Fall Blohm&Voss zu tun haben. Die haben nämlich auf den Bau der grossen Schiffe weitgehend verzichtet (vor dem IWK), nachdem sie für den Bau eines Dickschiffs nur "Hungerlohn" bekommen haben und damit kaum Gewinn gemacht haben.

... österreichisch-ungarische Werften erwirtschafteten im Vergleich dazu zum eingesetzten Kapital eine Rendite von 50% beim Bau von Kriegsschiffen!  :wink:

Zitat von: Peter K. am 05 Dezember 2006, 23:44:28
... österreichisch-ungarische Werften erwirtschafteten im Vergleich dazu zum eingesetzten Kapital eine Rendite von 50% beim Bau von Kriegsschiffen!  :wink:

Wahnsinn! Das war schon immer so und wird so bleiben. Heutzutage zettelt man sogar Krieg an um an mind. solche Renditen zu kommen  :-(

na also, dann kürzen wir (indirekt) die Rendite auf immer noch sehr gute 25% und beide Seiten sind zufrieden :-D
So können wir unsere Tegetthoffs als 25000t Schiffe für 60,0 Mio. Kronen bauen...

Kosten je Tonne:
Franz Joseph: 1275 Kr
Sissi: 1375 Kr
Maria Theresia: 1440 Kr
Kaiser Karl: 1755 Kr
Sankt Georg: 2439 Kr
Zenta: 1791 Kr
Aspern: 1852 Kr
Szigetvár: 2004 Kr
Admiral Spaun: 3025 Kr
Rapidkreuzer: 3*2971 Kr
Huszár-Kl: 13*3977 Kr
Tátra-Klasse: 6*3529 Kr
200-Tonner: 24*4004 Kr
250-Tonner: 27*3985 Kr
Monarch: 3*1685 Kr
Habsburg: 3*2152 Kr
Erzherzog: 3*2511 Kr
Radetzky: 3*2757 Kr
Tegetthoff: ca. 4*3000 Kr.

Darf ich vorschlagen, dass wir den Mittelwert dieser Pro-Tonne-Kosten nehmen?
Das wären 3487,- Kronen pro Tonne.
Verbindlich für alle Schiffe.

Oder:
0-1000 Tonnen: 3950,- KR / Tonne
1000-4500 Tonnen: 2248,- KR / Tonne
4500-9000 Tonnen: 1905,- KR / Tonne
8900-12000 Tonnen: 2511,- KR / Tonne
12000- Tonnen: 2895,- KR / Tonne

Welche Rechenmetode nehmen wir? Entweder-oder!

mfg

alex

Da ich keinen eindeutigen Trend feststellen kann ob kleine oder große Schiffe billiger sind (warum sind die mittleren billiger, zufall?) bin ich für den Pauschalpreis.

Aber liegt der Wirklich bei 3487   :?

(vier Klassen unter dem Preis, nur eine höher, hatten die nur kleine Schiffe oder Rechenfehler?)

4500-9000 Tonnen waren die drei Panzerkreuzer, Monarch und Habsburg. Ausser Sankt Georg also nur recht alte Schiffe (=weniger teure Technik!)

Beim Puschalpreis schrauben die kleinen Einheiten diesen stark nach oben.

Wenn ich auch die Preise für die anderen T-Boote hätte (ab ca. 1890), könnte ich nochmals nachrechnen.

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 06 Dezember 2006, 11:38:55
0-1000 Tonnen: 3950,- KR / Tonne

die U-Boote (Quelle weiss ich leider nicht mehr) kosten im Schnitt das Doppelte der Überwassereinheiten (Unterhalt sogar noch mehr). Die fallen auf jeden Fall aus dem Schema raus. z.B. U1-U2 >5200 Kr./t

Im Moment habe ich überhaupt keine Idee wie wir das in den Griff bekommen könnten :-(
Vielleicht muss man die durchschnittliche Kosten (jeweils pro Schiffsklasse) bei der RN errechnen. Die bauten sehr viele Einheiten in kurzer Zeit und das wäre eher aussagekräftig. Danach Ö-U-Aufschlag von 10-15% (was weiss ich), vielleicht sogar 20% und fertig.

Bei 3,500 Kr./t können wir sofort Bankrott anmelden :-D So würde Tegetthoff nicht 60,0 sondern 70 Mio. pro Schiff kosten.

vielleicht die kosten/Tonnage und gefechtswert verrechnen?

@Hades:

Wir bauen nicht in England, sondern in Ö-U!
Wenn du England als űűűbeispiel nimmst, kannst du auch die dt Bautätigkeit kritisieren. England bauete einfach schneller und billiger, als jedes andere Land. Andere Voraussetzungen, andere Finanzierung, komplett unterschiedlich.

Ich würde diese Verrechnung empfehlen:
0-1000 Tonnen: 3950,- KR / Tonne
1000-4500 Tonnen: 2248,- KR / Tonne
4500-9000 Tonnen: 1905,- KR / Tonne
8900-12000 Tonnen: 2511,- KR / Tonne
12000- Tonnen: 2895,- KR / Tonne

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 07 Dezember 2006, 09:10:18
Wir bauen nicht in England, sondern in Ö-U!

ist mir bisher nicht aufgefallen :-o

Ich denke, dass in England sich einige Leute über die Preise im Schiffsbau seit Jahrhunderen gedanken gemacht haben. Die haben bestimmt das OPTIMALE in diesem Bereich herausgeholt und bevor die Aufträge in die Welt (an die englische Werften :-D) gegangen sind, wussten die bereits welche Mittel dafür zu veranschlagen sind . Dabei wurden dort soviele Einheiten in so kurzer Zeit gebaut, dass man daraus bereits statistische Werte ermitteln könnte.

Diese Werte würden dann als Grundlage dienen um die an andere Länder anzupassen:
z.B. Deutsches Reich dürfte höchstens 5-7% teurer sein aber Ö-U vielleicht 12-15%.


Die letzte Spalte wurde mit Huszar's Werten ausgerechnet:

Schiffsklasse	Anz.	Jahr	Verdrängung	HA	MA	TR	Geschw.	Kosten/Einh.	Kosten/Summe	Kosten/NEU
									600,0	600,0
Schlachtschiffe
Habsburg	3	----	8964	3x240	12x150	2x450	20,0	--	--	--
Erzherzog	3	----	10640	4x240	12x190	2x450	20,5	--	20,0	20,0
MA-Radetzky	3	1905	14500	8x305	16x150	2x450	20,5	40,0	120,0	125,9
MA-Tegetthoff	3	1910	25000	8x350	16x150	--	27,0	60,0	180,0	217,1
									320,0	363,0
Panzerkreuzer
Kaiser Karl VI	1	----	6265	2x240	8x150	2x450	20,8	11,0	--
Sankt Georg	1	----	7407	2x240	5x190	2x450	22,0	18,0	--
MA-Panzerkreuzer	2	1905	12000	8x240	12x150	----	25,0	27,0	54,0	69,4
									54,0	69,4
Schnelle Kreuzer
Zenta	3	----	2350	8x120	8x47	2x450	20,0	4,2	--
MA-Kreuzer	4	1905	4000	8x120	4x47	4x450	27,0	10,0	40,0	36,0
MA-Kreuzer	4	1910	5000	6x150	8x47	6x450	29,0	12,0	48,0	44,8
									88,0	80,8
Zerstörer
Huszar	1	----	400	6x66	----	2x450	28,0	1,5	--
MA-Zerstörer	12	1905	500	2x100	2x47	3x450	29,0	1,8	21,6	24,0
MA-Zerstörer	12	1910	1000	5x100	2x47	6x450	33,0	3,1	37,2	48,0
									58,8	72,0
Torpedoboote
Kaiman	1	----	203	1x66	----	3x450	26,0	0,7	--
MA-Torpedoboot	18	1905	250	2x66	----	3x450	27,0	0,7	12,6	18,0
MA-Torpedoboot	8	1910	400	2x88	----	4x450	30,0	1,2	9,6	16,0
									22,2	34,0
Minenschiffe
MA-Chamäleon	2	1910	1200	2x100	4x50	250	27,0	2,5	5,0	5,4
-	-	-	-	-	-	-	-	-	5,0	5,4
U-Boote
MA-U-Boot	2	1905	300	1x70	-	2x450	10/6	1,5	3,0	2,4
MA-U-Boot	2	----	240	1x70	1x37	2x450	12/9	1,5	3,0	3,0
MA-U-Boot	2	1910	300	1x70	-	2x450	12/9	1,5	3,0	2,4
MA-U-Boot	6	----	695	1x70	-	5x450	17/11	3,1	18,6	18,6
									27,6	27,0
Gesamtsumme	-	-	-	-	-	-	-	-	575,6	651,6

Wir brechen EFM ab und bauen 2xRadetzky, damit haben wir die Finanzierung gesichert und anstatt EFM können sofort mit dem Bau eines Panzerkreuzers beginnen und der zweite kommt na die Stelle des 3. Radetzky. Es bleiben sogar noch 10 bzw. 15 (wenn man Minenkreuzer baut, dann spart man 2xChamäleon) Mio. Kronen übrig.



Letzte Meldung:
Wien 07.12.1904
Nach 2 Monaten im Amt ist der Konteradmiral Knauserig-Sparsamski nach unüberwindbaren Differenzen mit dem Vizeadmiral Marinearchivsky zurückgetreten. Aus gut unterrichteten Kreisen wird gemunkelt, dass VAdm. Marinearchivsky in der letzten Zeit große Pakete der Ö-U-Werften privat erworben hat... 

Nun, Ein Abwracken eines angefangenen Schiffes kann ich immernoch nicht verstehen, bzw unterstützen.

EFM war zwar nicht Weltklasse bei iDStellung, aber immernoch ein recht gutes und brauchbares Schiff. Ein solcher Schritt - namlich ein solches Schiff abbrechen - wäre wahrscheinlich einzelartig in der Merinegeschichte...

Andererseits: wird EFM auf den Helgen abgebrochen, wird sie mehrere Monate diesen besetzen, falls sie weitergebaut wird, um vom Stapel gelassen werden zu können, fallen weitere Kosten an.
Wie ich schon mehrmals gesagt habe: Material war schon bestellt, in Bau, oder gar ausgeliefert. Diese könnten nicht unbedingt bei einem anderem Schiff verwendet werden, also auch verschrotten, bzw die Strafen für Vertragskündigung bezahlt werden. Ich würde mal sagen, dass ein nicht-Fertigbauen von EFM auch Kosten von 10-15 mi Kr bedeuten würde!

mfg

alex

Nochmals zu den Preisen:

Nehmen wir mal an, du eröffenst in England eine Werft, die alles bis zum Schlachtschiff bauen kann. Du kannst sicher sein, dass du so viele Auftäge bekommen wirst, die du fast nicht mehr schaffst. Die Werft ist immer ausgelastet, sobald das eine Schiff weg von den Helgen ist, wird der nächste schon auf Kiel gelegt. Der Profit ist gesichert, du musst kannst deine Schiffe billiger verjaufen.

Eröffenst du allerdings eine Werft in Österreich-Ungarn, kannst du dich nicht daruaf verlassen, dass in naher Zukunft wieder ein Schiff in Auftrag gegeben wird, der Profit muss also pro Schiff höher sein.


In england baut eine Werft in 10 Jahren 10 Schiffe, mit 100.000 Pfund Profit pro Schiff = 1.000.000 Pfund Profit
In Ö-U baut eine Werft in 10 Jahren 4 Schiffe, um den gleichen Profit zu erzielen, muss sie pro Schiff 250.000 Pfund Profit einbringen.

niemand hat je behauptet, dass Kapitalismus eine Art Wohltätigkeitsgesellschaft ist...


mfg

alex

Eine kleiner Ergänzung zum Thema "Flottenplan"
Ich habe den Artikel von Erwin Sieche iknl. Zeichnungen und Datenblätter
etwas überarbeitet und wieder eingestellt.

Kritik und Anregungen sind willkommen.

Heinz, "Der Hesse"

sooo...

Nachdem Harold unser 1905er-Panzerkreuzerchen hinbekommen hat, können wir schon weiterrechnen. (insofern jeder das Schiff akzeptiert!)

Bis jetzt haben wir:
EFM: ca. 20 mi Kr
Huszár: 1,6 mi Kr
50E: 0,725 mi Kr
Radetzky-Klasse: 85 bzw 127,5 mi Kr (2 oder 3 Einheiten)
1905-er Panzerkreuzer: ca. 25 mi Kr
6 U-Boote (die Prototypen/Versuchsboote): ca. 8 mi Kr

bisher verbaut:
140,325 bzw 182,825 mi Kr.

bleiben 600-=
459,625 bzw 417,175 mi Kr.

mfg

alex