Forum Marinearchiv

Da auch ich glaube das es besser ist in Fragen " Besetzung Maltas " das Gebiet von " Seelöwe " ab zutrennen hier mal meine Gedanken.
Ja es ist richtig das Kesselring & Co erst 1942 mit der direkten Planung "schwanger " gingen. Aber ich behaupte jetzt mal kühn - auch Barbarossa entstand ja nicht erst 1941.  Vordenker für " Herkules" war ebend Vizeadmiral Weichold 1940.
Fakt ist doch auch das England erst überhaupt keine Interesse an Malta hatte und sogar Personal ab gezogen hat. Wäre dann z.B. 1942 das JG 26 nicht abgezogen wurden  ( nach Rußland )  hätte es für Malta schlecht aus gesehen.

Gruß - Achim - Trimmer

Servus,

deine Behauptung erklärt aber nicht, warum man Mitte 1940 Malta hätte besetzen sollen. Wem hätte das zu diesem Zeitpunkt genützt bzw. wie groß wäre der Nutzen reel gewesen?

moin,Thomas,

1) danke

2) da sind jetzt aber so ca. 8 Beiträge beim Transfer verlorengegangen, oder ?

Gruß, Urs

@Urs,

ich habe die Beiträge bewußt gelöscht, da noch keine Fakten verloren gehen konnten.

Gut - Bekannt ist doch das Italien zu dieser Zeit (1940 ) schon relativ in Afrika in der Patsche steckte und Deutschland schon da Hilfe angeboten hat.

Auszug aus Lagebesprechung OKW 26.Sep.1940 .... Raeder betont den Vorzug des Krieges gegen England mit seiner Machtbasis im Mittelmeer und den Seeverbindungen.
In der Planug waren da schon der Einsatz einer PD in Afrika und Fragen des Transports durch ital. Marine, Fragen der Sicherung dieser Transporte - Malta als Gefahrenpunkt.  A.H.  sah den Schwerpunkt aber im Osten.
Generalfeldmarschall von Brauchitsch bezweifelte , daß es gelingen würde , die Insel zu erobern ( Seelöwe ) Deshalb legte er am 30.Juni 1940 einen zweiten Plan vor. Darin war die Fortsetzung des Krieges gegen England im Mittelmeerraum in den Mittelpunkt gestellt

Trimmer-Achim

Quelle: Mit Rommel in der Wüste - Vorgeschichte des Afrika - Feldzuges

@Trimmer,

das ist so nicht richtig. Der Feldzug der Italiener in Afrika begann am 9.9.40 und war anfangs erfolgreich, der britische Gegenstoß kam am 8.12. (Operation Compass). Bis dahin gab es nicht viele Gründe für Deutschland, daß es in dieser Region zu ernsten Problemen kommen könnte. Warum also Mitte 1940 Malta besetzen?

Ich empfehle diesbezüglich wärmstens

Ralf Georg REUTH
Entscheidung im Mittelmeer - Die südliche Peripherie Europas in der deutschen Strategie des Zweiten Weltkrieges 1940 - 1942
ISBN 3-7637-5453-9

moin,

@Peter: Ja !

Reuth erwähnt schon im 2.Kapitel (S. 22), die Skl habe nach dem siegreichen Ende des Frankreichfeldzugs "das Mittelmeer in den maritimen Operationsplan integriert (ohne weitere Einzelheiten) und gibt als Quelle dafür Salewski, Seekriegsleitung, Band 1, an.

Im Zusammenhang damit ist, auch ohne Erwähnung Maltas, von einer "Peripheriestrategie" des Wehrmachtführungsstabes (Jodl) die Rede, in der als geographische Positionen allerdings nur der Suezkanal (Verminung) und Gibraltar genannt werden.

Gruß, Urs

Hallo,
es gibt übrigens eine Magisterarbeit für den MASTER OF MILITARY ART AND SCIENCE mit dem Titel "Comparison of the invasion of Crete and the proposed invasion in Malta". Recht interessant, vielleicht kennt der eine oder andere sie ja bereits.
Der Link: Thesis (http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA452022)
Viele Grüße
Jörn

Fuer die italienischsprechende Minderheit empfehle ich 'Operazione C3', die offizielle Analyse des USSMMM.

Alles Gute

Andreas

Hallo Urs,

ich habe mal in den Salewski geschaut:

Erste Erähnung des Mittelmeeres dort auf S. 76 wo auf Grundlage eines Kriegsspieles vom Februar/März 1939 Grundzüge der Strategie dargestellt werden. Dot wird hinsichtlich des Mittelmeeres nur von einer Parallelkriegsführung gesprochen und es heißt:; "Entscheidend war die Beherschung der Nord-Süd-Verbindung zwischen Italien und Nordafrika, von der die Verdrängung der englischen Schlachtflotte aus dem Mittelmeer erhofft wurde. Malta verlor dann seine Bedeutung, die gegnerischen Kräftewaren in eine östliche, sich an den Suezkanal anlehnende, und eine westliche, sich auf Gibralta stützende Flotte zerteilt..." Weiter wurde dort eine sich auf Libyen stützende Offensive nach Ost und West also nach Suez und Gibralta empfohlen, wobei Suez als wichtiger erschien.

Die Bedeutung von Malta scheint also nicht klar gewesen zu sein und vor allem die Wirkung des Luftkrieges auf den Seekrieg noch stark unterschätzt worden zu sein.

Die nächste Erwähnung finde ich dann erst auf S. 282 Wo berichtet wird das Raeder Wagner mit der Ausarbeitung einer Denkschrift "Kriegführung gegen England bei Ausfall der Unternehmung Seelöwe" beauftragte.

Auf S. 294 habe ich noch was zu der Einstellung der Italiener gefunden. danach lag ein rascher Zugriff auf die britischen Kernpositionen Malta, Kreta, Suez/Alexandria und Gibralta zwar nicht außerhalb des italienischen Vorstellungsvermögens, "wiedersprach aber der Einschätzung der eigenen Stärke und der Überzeugung, ein baldiger Friedensschluß werde diese Positionen auch kampflos in die eigenen Hände gelangen lassen."

So weit der Salewski.

Persönlich denke ich auch, daß bis zu dem Scheitern der italienischen Offensive in Nordafrika aus Sicht der Achse kein bedarf für eine Invasion Maltas bestanden hat. Für den Sommer 1940 würde ich auch nicht so wirklich die Mittel für eine solche Invasion sehen. Zumindest waren die dt. Fallschirmjäger zu diesem Zeitpunkt wohl noch zu angeschlagen von dem Westfeldzug. Wenn man jetzt die Situation nach Compass sich anschaut,m dann landet man, wenn man die nötigen Planungszeiten mit einbezieht im Prinzip in der Entscheidung Kreta oder Malta, wie sie tatsächlich dann ja auch diekutiert wurde. Wie wir wissen, hatte man sich für Kreta entschieden. Ob Malta die bessere Alternative gewesen wäre, ist sicherlich schwer zu beuteilen. Ich persönlich bezweifel es aber eher, da die Briten mit Kreta das gesamte östliche Mittelmeer beherscht hätten und mit ihren Bombern in Reichweite der ölfelder von Ploesti gewesen wären.

Aber ich glaube das ist an andere Stelle schon des öfteren diskutiert worden.

Gruß

Dirk

@Urs,

eben, "Peripheriestrategie"! Ein Angriff gegen Gibraltar und Suez würde das Mittelmeer abriegeln, der Sack wäre zu. Militärisch wäre Malta dann eher obsolet, da eine Versorgung auf Dauer nur noch über eine Luftbrücke möglich wäre, mit allen Konsequenzen. Warum also Mittel für eine Operation gegen eine Insel verschwenden, deren Wert im Laufe der Zeit stetig sinkt? Alle Betrachtungen zum Thema Malta sind Abbilder der Erkenntnisse der späteren Kriegsjahre, welche aber die faktische Lage 1940 komplett außer Acht lassen. Mitte 1940 gab es weder für Deutschland noch für Italien die Notwendigkeit eine Eroberung der Insel konkret zu planen.

Das für Italien keine Notwendigkeit gegeben war Malta zu erobern halte ich für eine doch sehr gewagte These. Da sollte man die politischen Zielen und Vorstellungen beim italienischen Kriegseintritt, den Möglichkeiten der italienischen Wehrmacht mit den tatsächlich militärischen Notwendigkeiten verwechseln.

Hallo Stefan,

wenn man davon ausgeht, dass die Libyen-Armee locker bis zum Suez-Kanal kommt, dann erscheint Malta tatsächlich nicht notwendig.

Gruß

Dirk

@Stefan,

bitte erkläre mir dann, warum 1940 Malta für Italien wichtig gewesen ist.

Hallo Dirk
Wenn die it. Libyenarmee bis nach Ägypten und dem Suezkanal kommt - dann ja. Wobei die Aussichten nicht im Ansatz rosig waren.

Hallo Thomas
Ergibt sich wohl aus der geostrategischen Lagen - direkt auf dem Nachschubweg zwischen Italien und der libyischen Kolonie liegend.

Zitat von: mhorgran am 08 Dezember 2011, 22:57:11
Hallo Dirk
Wenn die it. Libyenarmee bis nach Ägypten und dem Suezkanal kommt - dann ja. Wobei die Aussichten nicht im Ansatz rosig waren.

Hallo Thomas
Ergibt sich wohl aus der geostrategischen Lagen - direkt auf dem Nachschubweg zwischen Italien und der libyischen Kolonie liegend.

Moin Stefan,

nach "Das Deutsche Reich und der zweite Weltkrieg" - Band 3, S. 239: "Die Erfolgsaussichten einer italienischen Offensive gegen den Suezkanal,..., sind Anfang Juli unter den Militärs recht zuversichtliuch beurteilt worden".

Aus der Sicht von damals sah es also doch schon rosiger aus.

Gruß

Dirk

Hallo Dirk
Mag sein.
Der italienische Griechenlandfeldzug wurde von ihnen ja auch nicht als Niederlage geplant.
Aber selbst wenn Grazziani Ägypten und den Suezkanal erreicht hätten - und noch wichtiger - gehalten hätte,  wie siehts denn mit der Eroberung Gibraltars aus. Die Möglichkeit das Italien die Möglichkeit dazu hatte muß wohl nicht diskutiert werden. Aber nur mit dem Besitz von Gibraltar "war der Sack zu" - da hat Thomas schon recht.

Ohne Suez gibt es keinen Sack. Mit dem Verlust des Kanals ist das Mittelmeer faktisch ein Italienisches Binnengewaesser. Gibraltar braucht man dann auch nicht mehr, und Malta ist unhaltbar.

Alles Gute

Andreas

Hallo Andreas
Warum ist mit dem Verlust des Kanals "das" Mittelmeer ein italienisches Binnengewässer wenn ein einfacher Blick auf jede Karte das Gegenteil beweist.
Fakt ist jedenfalls das in der Realität in der kritischsten Phase Maltas nur die von Westen / Gibraltar kommenden Konvois Malta erreichten. Vom Suezkanal war Malta zu diesem Zeitpunkt faktisch abgeschnitten.

Hallo Stefan,

weshalb hätten die Briten ihre Streitkräfte riskieren sollen, wenn Ägypten und der Suezkanal verloren sind? Ich könnte mir auch eher vorstellen, dass Malta dann aufgegeben worden wäre.

Gruß

Dirk

Zitat von: mhorgran am 09 Dezember 2011, 11:27:48
Hallo Andreas
Warum ist mit dem Verlust des Kanals "das" Mittelmeer ein italienisches Binnengewässer wenn ein einfacher Blick auf jede Karte das Gegenteil beweist.
Fakt ist jedenfalls das in der Realität in der kritischsten Phase Maltas nur die von Westen / Gibraltar kommenden Konvois Malta erreichten. Vom Suezkanal war Malta zu diesem Zeitpunkt faktisch abgeschnitten.

Okay, der wesentliche Teil des Mittelmeers. Mit dem Verlust der Flottenbasis in Alex koennen die Briten ostlich von Malta nix mehr unternehmen. Westlich war nichts interessantes zu machen, und damit ist Schluss mit der Geschichte.

Alles Gute

Andreas

Mit dem Verlust von Ägypten und dem Kanal wäre Malta noch wichtiger geworden dann nur hier hätten die Briten Einfluß auf das zentrale Mittelmeer nehmen können. Und Malta liegt ähnlich nahe an der Verbindung Italien - Ägypten wie Italien - Libyen.

Und, wie schon geschrieben, die 42'er Maltakonvois kamen von Westen nicht von Osten durch. Warum es nicht interessant sein soll entzieht sich meinem Verständnis. Dazu ist die Aussage das die Briten östl. Malta nix mehr machen konnten auch nicht stimmig denn 1942 war geplant das, bei einem Verlust von Ägypten, br. U-Boote und Zerstörer in die Levante verlegt werden.

Wenn, die Briten mit einer baldigen Rückeroberung von Ägypten rechnen, dann könnte Malta vielleicht noch interessant sein. Aber eine Insel in einer derartig schlechten strategischen Situation unter höchsten Verlusten zu versorgen, nur um von dort aus die Italiener in einem Meer, dass man augenscheinlich sowieso verloren hat, ein wenig zu ärgern, erscheint mir nicht gerade attraktiv.

Da dürfte das Kosten-Nutzen Verhältnis nicht stimmen, zumal die Zerstörer im Atlantik benötigt werden würden. Ist doch viel einfacher für die Briten dann in Gibraltar den Sack zuzumachen und die italienische Marine sich im Mittelmeer sich selbst zu überlassen. Das stärkt den Atlantik und ggf. den fernen Osten und im Mittelmeer wäre sowieso nichts strategisch sinnvolles mehr anzurichten. 

Und ein paar Zerstörer und Uboote sind m.E. auch nicht gerade geeignet wirkliche Seemacht im Mittelmeer auszuüben.

Gruß

Dirk

Sehe ich auch so. Ohne Nordafrika ist es fuer die Royal Navy viel besser das Mittelmeer abzuschreiben, und Gibraltar so zu verstaerken das es uneinnehmbar wird.

Alles Gute

Andreas

Wo hätten denn die Zerstörer und U-Boote in der Levante noch stationiert werden sollen? Sicher, gab noch Zypern und Palästina (Syrien/Libanon war ja damals noch Vichy-französisch), aber eine Versorgung wäre doch gar nicht möglich gewesen!

ich würde Andreas und Co zustimmen. Hätten die Briten den Suez-Kanal verloren, dann wäre es zu keiner Rückeroberung vor Ende 1943 gekommen. Es fehlten die Ausgangsbasen und die Nachschubbasen im indischen Ozean. Abgesehen davon dürfte sich ein Anmarsch durch das rote Meer ziemlich schwierig gestalten.
Die Nachschubkonvois für Malta wurden im Jahr 1942 von Westen aus durch das Mittelmeer "durchgeboxt", weil es der kürzere Weg war. Eine Versorgung von Suez aus bedeutete die wochenlange Anreise über das Kap in einer zeit, in der allein schon der Treibstoff extrem knapp war.
Allerdings hätte die Briten Malta kaum freiwillig aufgegeben. Schon allein, um die Rote Armee zu entlasten, den es wurde doch erhebliche Luftstreitkräfte in Süditalien gebunden.

Zitat von: kgvm am 09 Dezember 2011, 20:04:22
Wo hätten denn die Zerstörer und U-Boote in der Levante noch stationiert werden sollen? Sicher, gab noch Zypern und Palästina (Syrien/Libanon war ja damals noch Vichy-französisch), aber eine Versorgung wäre doch gar nicht möglich gewesen!

Stimmt nicht ganz:

Syrien:

ZitatMit der Niederlage Frankreichs 1940 im Zweiten Weltkrieg kam Syrien unter die Kontrolle des Vichy-Regimes, bis die britischen und die Truppen von France libre das Land im Juli 1941 besetzten.

[wiki]V%C3%B6lkerbundmandat_f%C3%BCr_Syrien_und_Libanon#Das_Mandat[/wiki]

Libanon:

ZitatAm 26. November 1941 kündigte der französische General Georges Catroux die Unabhängigkeit des Libanon sowie seine Unterordnung unter die freifranzösische Regierung an.

[wiki]Libanon#Entstehung_des_Landes[/wiki]

Da wir aber hier von 1940 sprechen, stimmt es wohl eher doch ganz.  :MZ:

Alles Gute

Anreas

1.) Warum sollte die Lage im Atlantik so viel schlechter als in der Realität das ein Abzug der Zerstörer in den Atlantik von Nöten wäre? Und würden sie nicht ebenso (wenn nicht im östl. Mittelmeer) im Roten Meer und indischen Ozean benötigt? Schließlich hätte die italienische Flotte vollen Zugang in das rote Meer und den indischen Ozean und wäre damit nicht im Mittelmeer eingesperrt.

2.) Welche Auswirkungen hätte der Verlust Ägyptens und der Gesamtrückzug der Briten auf die Mittelmeeranrainer (vor allem Griechenland, Yugoslawien, Türkei) und welche auf die Commenwealthstaaten wie auch Japan?

3.) welche Auswirkungen gäbe es, bei nicht im Ansatz angegriffen italienischen Verbindungslinien nach Ägypten, für den Krieg in Abessinien?
und auch hier Auswirkungen auf Somalia / Golf von Aden und Japan?

4.) Gegen welche immense Bedrohung muß Gibraltar "uneinnehmbar" ausgebaut werden?
Gegen Italien? Da muß ich doch wirklich lachen.  Sie haben keinerlei Pläne Malta zu nehmen da zu schwierig aber Gibraltar soll im Bereich des Möglichen sein? Sorry, das hat nichts mit Fakten zu tun.

5.) Basen im indischen Ozean? In Indien, in Aden - nur ein paar Beispiele.

6.) Die Nachschubkonvois wurden von Westen nicht durchgeboxt weil es der kürzere Weg war sondern weil die Konvois aus Osten unter massiven Luftangriffen zurückbeordert werden mußten.

7.) GB hat die franz.Flotte angegriffen um sie einem nur andeutungsweise möglichen deutschen Zugriff zu entziehen. Aber anscheinend ist es nicht möglich das sie Syrien / Libanon früher besetzen würden.

8.) U-Boote und Zerstörer im östl. Mittelmeer sollen keine "wirkliche Seemacht" projizieren sondern die italienischen Nachschublinien in diesem Raum bekämpfen.

Aber egal
Wenn mit der Besetzung des Suezkanals der "Sack Mittelmeer" zu ist muß auch bei dieser "Faktenlage" auch nicht weiterdiskutieren.

Zitat von: AndreasB am 10 Dezember 2011, 00:25:09
Da wir aber hier von 1940 sprechen, stimmt es wohl eher doch ganz.  :MZ:

Nö, denn die Äußerung von kgvm, auf die ich mich bezogen hatte, bezog sich ihrerseits auf diese Aussage von mhorgran:

Zitat von: mhorgran am 09 Dezember 2011, 15:27:00
Mit dem Verlust von Ägypten und dem Kanal wäre Malta noch wichtiger geworden dann nur hier hätten die Briten Einfluß auf das zentrale Mittelmeer nehmen können. Und Malta liegt ähnlich nahe an der Verbindung Italien - Ägypten wie Italien - Libyen.

Und, wie schon geschrieben, die 42'er Maltakonvois kamen von Westen nicht von Osten durch. Warum es nicht interessant sein soll entzieht sich meinem Verständnis. Dazu ist die Aussage das die Briten östl. Malta nix mehr machen konnten auch nicht stimmig denn 1942 war geplant  daß, bei einem Verlust von Ägypten, br. U-Boote und Zerstörer in die Levante verlegt werden.

Hallo Stefan,

hmm.. da gibst Du einen ja eine Menge mit.... mal schauen:

1) Die Lage im Atlantik wäre nicht schlechter als in Relität, sondern sie könnte einfach besser als Realität gestaltet werden. Wegen Rotem Meer etc.: Ich gehe auch davon aus, dass sie Briten es geschafft hätten den Suez-Kanal ausreichend zu sperren (sollte wohl möglich gewesen sein).

2) Interessanter Punkt gerade hinsichtlich Türkei, aber Du vergißt, dass wir hier von Annahmen der italienischen Führung ausgehen.

3) Wir sind bisher noch in dem Stadion vor dem Angiff der Italiener auf Ägypten, insofern ergibt sich m.E. kein Unterschied.

4) Der Punkt kam nicht von mir, aber es würde Sinn machen, dass die Briten in der gegebenen Situation sicherlich einiges auf die Sicherung Gibraltars verwendet hätten.

5) Wie gesagt, wir waren noch bei den Annahmen der italienischen Führung. Die Briten haben zu dem Zeitpunkt bestimmt noch auf ein Halten von Ägypten gesetzt.

6) Spielt auch keine Rolle, da ohne Ägypten, alles von Osten ohnehin ausfällt und es von Westen ohne strategischen Sinn extrem verlustreich wäre.

7) Verstehe ich gerade nicht....

8) Ja, aber was bringen so ein wenig Störaktionen, wenn der Nachschub für die Störkräfte nicht gesichert werden können.

Den letzten Satz von Dir verstehe ich nicht, ich denke da sind Dir (passiert mir auch öfters) ein paar Gedanken verloren gegangen. Was wolltest Du uns damit sagen?

Btw... Bitte nicht persönlich nehmen, ich schätze Deinen Beiträgte sonst immer sehr!

Gruß

Dirk

P.S.: Problem ist glaube ich das wir ein wenig Annahmen der Italiener vor der Eroberung von Ägypten mit Optionen der Briten nach Eroberung von Ägypten durch die Itailiener vermischen...

Hallo Dirk

zu 1) ach so, stimmt. Die Italiener hätten daran bestimmt nicht gedacht.

zu 2.)
ach wie, das ist die Sichtweise der Italiener?  :-D
Aber eine Insel in einer derartig schlechten strategischen Situation unter höchsten Verlusten zu versorgen, nur um von dort aus die Italiener in einem Meer, dass man augenscheinlich sowieso verloren hat, ein wenig zu ärgern, erscheint mir nicht gerade attraktiv.
und
Sehe ich auch so. Ohne Nordafrika ist es fuer die Royal Navy viel besser das Mittelmeer abzuschreiben, und Gibraltar so zu verstaerken das es uneinnehmbar wird.

Für mich scheint das eine Reaktion der Briten zu sein.

zu 3.) dabei ging es nicht um einen Angriff der Italiener auf Ägypten sondern die Auswirkungen einer erfolgten Eroberung durch diese. Da ja hier allgemein angenommen wird das Italien dazu die Fähigkeiten hatte.

zu 4.) nochmal - gegen welche italienische Bedrohung müßte Gibraltar derart gesichert werden?
Dazu würde gerade ein Rückzug aus dem zentralen und östlichen Mittelmeer Spanien massiv verunsichern das Franco vielleicht doch noch auf Hitlers Seite umschwenkt - DANN allerdings müßte Gibraltar gesichert werden UND DANN wäre es aber zu spät.

zu 5.) bezog sich auf: 
Es fehlten die Ausgangsbasen und die Nachschubbasen im indischen Ozean. Abgesehen davon dürfte sich ein Anmarsch durch das rote Meer ziemlich schwierig gestalten.

zu 6.) wow. feststehende Meinung wird als "Fakt" bezeichnet.
Was zeigt uns denn das Beispiel 1942. Das Malta von Ägypten abgeschnitten war (ähnlich als ob es erobert worden wäre) und somit von Westen aus versorgt wurde.
aber egal

zu 7.) bezog sich auf:  Da wir aber hier von 1940 sprechen, stimmt es wohl eher doch ganz.

zu 8.) Die Versorgung von U-Booten in Palästina / Levante wäre kein großes Problem gewesen. Aber wahrscheinlich war die Bekämpfung des Italien-Tripolis/Bengasi Nachschubverkehrs auch nur Störaktionen.

Rest:
Thomas (Spee) hatte vorher geschrieben
ich habe die Beiträge bewußt gelöscht, da noch keine Fakten verloren gehen konnten.

in diesem Sinne könnte der gesamte Thread gelöscht werden denn es wurden kaum Fakten präsentiert sondern nur Meinungen.
Da ist Italien -weit davon entfernt kriegsbereit zu sein - plötzlich in der Lage in Nordafrika in der Lage einen mobilen Verband zusammenzustellen um Ägypten zu erobern. Natürlich wäre dann der Sack Mittelmeer zu weil Malta von Westen zu versorgen ist plötzlich nicht möglich .... . Das es Beispiele aus der realen Vergangenheit gibt - egal.
Natürlich würden sich danach die Briten aus dem gesamten zentralen und östlichen Mittelmeer zurückziehen.
Politische Auswirkungen - anscheinend egal. Das Churchill sehr auf die politischen Impolikationen von Schlachten / Feldzügen achtete und das politische Komponenten massiven Einfluß auf seine Entscheidungen nahm - ebenso egal.

Ich bin damit aus dem Thema raus.

PS:
da sind keine Gedanken verloren gegangen. Ich schätze deine Beiträge, ebenso die von Andreas, aber was ihr hier präsentiert ist einfach nur Unsinn.

PSS:
Und letztlich - wenn Italien die Entschlossenheit und Energie aufgebracht hätte einen mobilen Verband zusammenzustellen um Ägypten zu erobern hätte sie ebenso die Energie / Entschlossenheit aufgebracht Malta zu erobern. Wahrscheinlich wäre diese Operation 1940 noch sehr viel leichter als ein Feldzug nach Ägypten gewesen.

Das PSS von Stefan sehe ich genau so. England hatte zu dieser Zeit mit der "Luftschlacht um England " zu tun und erwartete eine Landung  vor der Haustür

Gruß - Achim - Trimmer

Lassen wir doch mal die Kirche im Dorf.

Die urspruengliche Frage war ob die Deutschen 1940 Angriffsplaene fuer Malta hatten, oder sich damit beschaeftigten. Antwort, wohl eher nein.

Dann kam die Frage auf was waere wenn Aegypten faellt. Und da sehe ich meine Ansicht nicht als Unsinn.

Historisch war ja Aegypten klar die Prioritaet, denn Graziani ist ja wirklich da einmarschiert, und nicht auf Malta gelandet. Ob die Italiener haetten/koennen/wollen ist also nebensaechlich. Sie haben nicht. Nach der Eroberung Aegyptens wird Malta entweder aufgegeben, oder die Italiener koennen es einnehmen, da es schwierig wird es zu versorgen.

Nebenbei, die Idee das nur Geleitzuege von Westen durchkamen ist fuer 1941 zumindest grundfalsch.

Alles Gute

Andreas

Hallo Andreas

Der Thread hat sich allerdings weiterentwickelt.

Und ja, nach wie vor steht deine Aussage im Raum. Allerdings nicht im Ansatz begründet oder hab ich dabei etwas überlesen?
Ebenso gibt es keinerlei Begründung warum mit dem Verlust des Suezkanals "der Sack" Mittelmeer zu wäre und warum die Maltaversorgung aus Westen in diesem Szenario nicht funktionieren würde. Nur eine (räusper räusper) "Kosten-Nutzen-Rechnung" die nach meiner Ansicht sehr sehr viele Implikationen eines britischen Rückzuges völlig ausblendet.

Ein paar Implikationen hatte ich schon angedeutet. Wie können auch noch folgende etwas weiter ausführen.
Beide Staaten(verbunde) Achse - und "Westallierten"  wollten die Türkei auf ihre Seite ziehen. Beide Seiten unternahmen erhebliche Anstrengungen um sie zumindest nicht auf die Gegenseite übergehen zu lassen.
Was wäre eine mögliche Auswirkung eines kompletten britischen Rückzuges aus dem östl. und zentralen Mittelmeer.
Vielleicht ein Übergang der Türkei auf die Seite der Achse? Damit massive Bedrohung, auch durch deutsche Verbände, der höchst wichtigen Ölfelder im Iran / Irak / Saudi Arabien ... .

Die Verteidigung Maltas, auch wenn sie erhebliche Anstrengung kostet, bindet starke Teile Italiens, zumindest der kampfkräftigeren (Lw / Marine) und diese können weder in Abessinien noch Nahen Osten eingesetzt werden.

ZitatNebenbei, die Idee das nur Geleitzuege von Westen durchkamen ist fuer 1941 zumindest grundfalsch.

Ähm. Was ist der Unterschied zwischen dem hier "besprochenen" Szenario und der Realität 1941?
andererseits:
Was ist die Gemeinsamkeit des hier "besprochenen" Szenario und der Realität 1942?

ZitatHistorisch war ja Aegypten klar die Prioritaet, denn Graziani ist ja wirklich da einmarschiert, und nicht auf Malta gelandet. Ob die Italiener haetten/koennen/wollen ist also nebensaechlich. Sie haben nicht.

Historisch war die Priorität Italiens ohne große eigene Anstrengungen politisches Kapital zu schlagen.

ZitatNach der Eroberung Aegyptens wird Malta entweder aufgegeben, oder die Italiener koennen es einnehmen, da es schwierig wird es zu versorgen.

Tja,
auch hier gilt:
Italien ist nicht auf Malta gelandet, ob sie haetten/koennen/wollen ist also nebensaechlich. Sie haben nicht.

PS: Diese dahingeschlunszten Behauptungen ohne jegliche Begründung machen mich etwas ärgerlich.

edit: = (räusper räusper), durch eingesetzt

Ausnahmsweise bin ich ganz bei Dir, Stefan, :-D

Bevor ich anfange, in Nordafrika einen Krieg gegen England zu führen, muss ich den Dornenstrauch in meinem Nachschubweg herausreißen.
Zu denken, ich erobere Ägypten, und dann fällt mir Malta wie eine reife Frucht in die Hand, ist schlicht und ergreifend doof. Das widerspricht allen strategischen Axiomen. Hätten die Italiener mal ihren Clausewitz gelesen. Soll ich noch die Seitenzahl zitieren?

Insgesamt ist diese Diskussion dem Ansehen dieses Forums nicht wirklich förderlich. Hier wird so getan, als sei Malta die Ferieninsel des beginnenden 21. Jahrhunderts. Es wird ignoriert, dass Malta zwischen 1870 und 1905 "die Royal Navy schlechthin" war und nach 1905 bis in  die 1960er Jahre einer von den drei wichtigsten Flottenstützpunkten des Vereinigten Königreichs.

Hier wird behauptet, die Wichtigkeit von Malta wäre durch die Einnahme von Gibraltar (extrem unrealistisch) oder der vom Suez-Kanal (nicht unrealistisch, aber sehr schwierig) sehr stark herabgesunken. Der Fragestellung, wie wichtig  Gibraltar und der Suezkanal bei einer Einnahme Maltas durch die Achsenmächte gewesen wäre, stellt sich hier keiner.

Und um dem Argument der Úneinnehmbarkeit einen Riegel vorzuschieben: Die Einnahme Maltas 1940 oder erste Jahreshälfte 1941 wäre im Vergleich zu Kreta 1941 ein Kinderspiel gewesen.

Ab und zu nervt´s einfach nur noch, der ganze Stuss...

  :-D :-D

Moin,

gut da kommen wir wohl nicht zueinander. Ich bin aber immer noch der Ansicht, dass Makta für die Italiener, wenn sie davon ausgehen Nordafrika bald zu nehmen, nicht viel Sinn macht. In 1940 war Malta, auch noch keine wirkliche Bedrohung für den Nachschub nach Libyen.

Da wir aber hinsichtlich dieses Punktes wohl nicht weiter kommen, last uns doch mal diekutieren, ob Italien Malta tatsächlich so leicht hätte erobern können und vor allem womit. Fallschirmjäger sind ja (außer den beiden Btl in Nordafrika) bei den Italiener zu diesem Zeitpunkt nicht vorhanden. Bleibt also nur eine Seelandung.

Für Malta habe ich auf britischer Seite nach Philson:

3 Rgt (englische, also Btl-Stärke) Küstenartillerie
3 Rgt schwere Flak
2  Festungs-Pionier Kp
2 Bau-Kp
1 Fernmelde-Kp
2 Inf-Bde mit insgesamt 8 Btl
und Unterstützungskräfte

RAF:
229 Sqd mit 6+3 Sunderland
261 Sqd mit 16+2 Hurricane
431 Flt mit ? Maryland

Ich gebe zu es ist keine sehr beeindruckende Streimacht, aber es stellt sich trotzudem die Frage ob die Italiener 1940 in Lage waren in 1940 eine Seelandung durchzuführen mit der sie ausreichend starke Kräfte angelandet und versorgt bekommt. Was meint ihr wie viele italienische Divisionen wären dafür nötig?

Ich versuche mich mal an einen ersten Tipp:
Eine iatlienische Divison hat nur 6 Btl. Eine amphibische Landung halte ich bei bei Truppen, die ungefähr die gleiche Kampfkraft haben für ausgeschlossen, solange man nicht 2:1 überlegen ist. damit bräuchten wir schon 16 Btl. Nun hat es sich aber gezeigt, dass die Italiener nicht die gleiche Kampfkraft wie die Briten haben. Für einen quantitativen Kampfkraftvergleich zwischen Briten und Italienern habe ich leider nichts gefunden. Wenn man Sie jedoch ansetzt wie Türken zu Briten im ersten Weltkrieg dann wären die Briten doppelt so effektiv (halte ich nach den Erfahrungen in Nordafrika für nicht zu hoch). Damit bräuchten die Italinere rein von der Heeresseite aleo mindestens 32 Btl Infanterie oder 5 1/3 Divisionen.

Jetzt die Frage: Waren die Italiener 1940 in der Lage 5 1/3 Divisionen auf Malta zu landen und gegen den Wiederstand der Royal Navy zu versorgen?

Ich bin gespannt auf Meinungen.

Gruß

Dirk

Nachtrag: Anzahl der Btl korrigiert

Servus,

soso ... Stuss also.
Wie dornig war denn Malta 1940? Wieviel Transporte wurden 1940 durch den Einsatz von Flugzeugen/Schiffen/Booten von Malta aus be- bzw. verhindert? Mit welchen amphibischen Kräften soll die Aktion durchgeführt werden? Und wozu sollte man Malta einnehmen (unter nicht geringen Verlusten) wenn im Herbst der Krieg aus ist?
Strategische Axiome sagen auch, daß unnötige Verluste für zu diesem Teitpunkt strategisch weniger wichtige Ziele ziemlicher ..ähh.. Stuss sind.
Btw., ähnlichen strategischen "Stuss" behauptete auch Harold Alexander, daß der Verlust von Malta für das Empire verschmerzbar sei, der von Ägypten weit weniger.

Und wie gut war Malta 1940 verteidigt? Es kann durchaus Sinn machen einen schwach verteidigten Feind überraschend einzunehmen um die Verstärkung zu verhindern. Und als Flugzeugträger war Malte im Verlauf des Krieges sehr wertvoll.

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,

zur Stärke von Malta habe ich gerade ein Stück weiter oben was gepostet. Und wie der andere Thomas bereits richtig schrieb, ging Musolinie davon aus das der Krieg bald vorbei ist. Deshalb hat er ja auch in Nordafrika seine Generäle gedrängt loszulegen, damit er bei Friedensverhandlungen was vorzuweisen hat. Insofern spielte, die Tatsache, dass Malta das Potential hatte als "Flugzeugträger" reichlich Ärger zu machen, in 1940 m.E. keine Rolle.

Gruß

Dirk

Servus,

schwach verteidigt ist relativ. Malta hat nur wenige Möglichkeiten zur Anlandung von Truppen, da genügen auch wenig Kräfte für eine gute Verteidigung. Als "Flugzeugträger" für den Afrikaverkehr sahen die Italiener 1940 Pantelleria bzw. Sizilien als ausreichend, was nicht unbedingt falsch ist. Bis zur definitiven Kapitulation Frankreichs z.B. war die italienische Flotte der vereinten britisch-französischen Mittelmeerflotte klar unterlegen. Eine Landung hätte unter diesen Umständen zu einem Fiasko für die Italiener führen können, speziell wenn französischen und britischen Luftstreitkräfte von Ägypten bzw. Französisch-Nordafrika die italienische Überlegenheit in der Luft in Frage gestellt hätten. Im dümmsten Falle hätten dann 20.000 Italiener vor den Festungen Maltas ohne Nachschub gesessen, was dann unter der Kategorie "strategisch wertvoll" abgeheftet werden kann.

Eigentlich wollte ich ja nix mehr schreiben aber naja.

Italien war bei Kriegsbeginn 1939 in keinster Weise kriegsbereit. Diese sollte wohl bis 46/47 hergestellt werden, wobei, wenn man sich den techn. Fortschritt und die Produktionsmöglichkeiten der it. Rüstungsindustrie ansieht darf man auch das bezweifeln.
1940 tritt Italien in den Krieg ein, die Kriegsbereitschaft hatte sich nicht bis kaum verbessert.

Warum tritt nun Italien in den Krieg ein?
Aus rein politischen Gründen - um am Tisch den vermeidlichen Siegers sitzen zu können und seinen Anteil am Kuchen abzukriegen. Darum auch die Angriffe auf Frankreich. In der "Planung" Mussolinis sollte der Krieg kurz nach Abschluß den Krieges in Frankreich auch insgesamt beendet werden. Aus diesem Grund kein Angriff auf Ägypten, kein Angriff auf Malta.

Dirk fragte

Zitat... last uns doch mal diekutieren, ob Italien Malta tatsächlich so leicht hätte erobern können und vor allem womit. Fallschirmjäger sind ja (außer den beiden Btl in Nordafrika) bei den Italiener zu diesem Zeitpunkt nicht vorhanden. Bleibt also nur eine Seelandung.

dazu hatte ich bereits folgendes geschrieben:
Und letztlich - wenn Italien die Entschlossenheit und Energie aufgebracht hätte einen mobilen Verband zusammenzustellen um Ägypten zu erobern hätte sie ebenso die Energie / Entschlossenheit aufgebracht Malta zu erobern. ... zb. im Sinne eine Handstreichs unmittelbar mit / bei dem it.Kriegseintritt (im Stil Op.Weserübung).
Oder als langfristig geplante planmäßige Luft- Seelandung. Dann wären auch die entsprechenden Verbände zV gestanden.
Es gab gerade bei den italienischen Divisionen sehr große Qualitätsunterschiede, die besten Divisionen zb. Alpini, aber auch die Bersigali-verbände (Btl - höchtens Rgt) konnten sich in der Kampfkraft auch mit den britischen Verbänden messen. Der "Vergleich" mit Nordafrika ist völlig irreführend denn dort spielte die Fähigkeit der Ersatzgestellung zu sorgen eine sehr große Rolle (vor allem in materieller Hinsicht) und dabei lag Italien weit weit hinter den Briten zurück. Diese Ersatzgestellung spielt aber bei einer it.Landung in Malta gar keine Rolle oder wurden auf Kreta deutsche oder britische Verbände aus der Front gezogen und wiederaufgefrischt?
Das Malta sehr viel näher an den italienischen Kraftzentrum liegt als Ägypten und auch räumlich leichter beherrschbar da sehr viel ist muß wohl nicht diskutiert werden. Darum meine Aussage: Wahrscheinlich wäre diese Operation 1940 noch sehr viel leichter als ein Feldzug nach Ägypten gewesen. Aber dafür hätte es, wie schon gesagt, einer andere it.milit. und politischen Führung bedurft.
Die Hochrechnung ... br.Btl zu ... it.Btl erinnert mich etwas an euer sehr statische und damit völlig unrealistische Seelöwe-Kriegssspiel.


Im übrigen, warum wurde Malta erst später eine Gefahr für die italienischen Verbindungslinien nach NA.
Wohl weil die Briten, der it.milit.Führung unterstellend das diese naheliegende strategische Probleme richtig analysieren und lösen würden (was zu einer Landung auf Malta führen mußte), keine großen Mittel in die Verteidigung einer Insel investieren wollten wenn diese nicht zu verteidigen ist da zu nahe am Zentrum der gegnerischen Machtentwicklung liegend. Erst nachdem sich zeigte das die it.Führung mit keinerlei Kriegsplan in den Krieg eingetreten war und weiterhin unglaublich langsam und zaghaft agierten / reagierten wurde die Verteidigung Maltas gestärkt.
Das hat aber nicht im Ansatz mit der Wichtigkeit der Insel zu tun und das verwechselt ihr anscheinend permanent.
Dazu die Analyse wie sich zukünftige Lageentwicklungen gestalten können gehört wohl mit Sicherheit zur Aufgabe von Stäben und auch - wenn möglich im Vorfeld - gegen diese Lageänderungen agiert werden kann. Ein Teil dieser Analyse ist natürlich auch geostrategisch. Warum wohl hatten denn die Briten auf Gibraltar, auf Malta, Suezkanal, Singapur ... - alles geostrategisch wichtige Zentren - Stützpunkte eingerichtet? Warum hat das deutsche Heer erst Kiew angegriffen und erst später Stalingrad?


Geradezu skurril wird es allerdings wenn unterstellt wird das die RAF aus Ägypten und franz.Luftstreitkräfte aus Tunesien die it.Luftüberlegenheit über Malta in Frage stellen könnten. Schon mal die Entfernungen Sizilien-Malta und Tunesien-Malta bzw. Ägypten - Malta miteinander verglichen? Dazu die Anzahl der zV stehenden Flugzeuge? Muß tatsächlich daran erinnert werden das Frankreich bei Kriegseintritt Italiens gerade im Begriff stand den Krieg zu verlieren und gänzlich andere Probleme hatten als eine it.Landung auf Malta zu verhindern. Das die Briten, zumindest RAF und Heer, in Nordfrankreich und Südengland gebunden waren?  Muß tatsächlich daran erinnert werden das Italien hier den Vorteil der inneren Linie hatte und damit schneller als Briten gerade Luftstreitkräfte von Norditalien nach Sizilien verlegt werden konnten?


"Witzig" wird es wenn Alexander, mit seiner Aussage das Ägypten für das Empire wichtiger als Malta war, angeführt wird. Wer hat denn etwas anderes behauptet? Wer ist überhaupt auf diese "Weisheit" eingegangen?

Hallo Stefan,

Zitatdazu hatte ich bereits folgendes geschrieben:
Und letztlich - wenn Italien die Entschlossenheit und Energie aufgebracht hätte einen mobilen Verband zusammenzustellen um Ägypten zu erobern hätte sie ebenso die Energie / Entschlossenheit aufgebracht Malta zu erobern. ... zb. im Sinne eine Handstreichs unmittelbar mit / bei dem it.Kriegseintritt (im Stil Op.Weserübung).
Oder als langfristig geplante planmäßige Luft- Seelandung. Dann wären auch die entsprechenden Verbände zV gestanden.
Es gab gerade bei den italienischen Divisionen sehr große Qualitätsunterschiede, die besten Divisionen zb. Alpini, aber auch die Bersigali-verbände (Btl - höchtens Rgt) konnten sich in der Kampfkraft auch mit den britischen Verbänden messen. Der "Vergleich" mit Nordafrika ist völlig irreführend denn dort spielte die Fähigkeit der Ersatzgestellung zu sorgen eine sehr große Rolle (vor allem in materieller Hinsicht) und dabei lag Italien weit weit hinter den Briten zurück. Diese Ersatzgestellung spielt aber bei einer it.Landung in Malta gar keine Rolle oder wurden auf Kreta deutsche oder britische Verbände aus der Front gezogen und wiederaufgefrischt?
Das Malta sehr viel näher an den italienischen Kraftzentrum liegt als Ägypten und auch räumlich leichter beherrschbar da sehr viel ist muß wohl nicht diskutiert werden. Darum meine Aussage: Wahrscheinlich wäre diese Operation 1940 noch sehr viel leichter als ein Feldzug nach Ägypten gewesen. Aber dafür hätte es, wie schon gesagt, einer andere it.milit. und politischen Führung bedurft.

Ich finde, da machst Du Dir das ein wenig einfach... klar, wenn die Italiener 3 Fallschirm-Divisionen gehabt hätten, dann wäre es vielleicht einfach gewesen, hatten Sie aber nicht. Und auch sonst waren Sie nicht für den Krieg vorbereitet, da er überaschend für sie kam. Ich denke wenn man hier schon "was wäre, wenn" dikutiert, dann sollte man schon von den grundlegenden historischen Fakten ausgehen. Und ob Italien 1940 die Voraussetzungen hatte in 1940 eine Invasion von Malta durchzuführen weiß ich gerade nicht. Ich weiß nur das amphibische Operationen etwas hoch komplexes sind und das die britische Besetzung der Insel mit 8 Btl bei so einer kleinen Insel nicht zu vernachlässigen ist.

Zu dem ganzen Rest schreibe ich lieber nichts, da kommen wir sowieso nicht weiter.

Gruß

Dirk

Hallo Dirk
Ob der Krieg ansich so überraschend kam wage ich zu bezweifeln. Sicherlich überraschend war der deutsche Erfolg im Frankreichfeldzug und das warf alle Pläne Mussolinis über den Haufen.

ZitatUnd letztlich - wenn Italien die Entschlossenheit und Energie aufgebracht hätte einen mobilen Verband zusammenzustellen um Ägypten zu erobern hätte sie ebenso die Energie / Entschlossenheit aufgebracht Malta zu erobern. ... zb. im Sinne eine Handstreichs unmittelbar mit / bei dem it.Kriegseintritt (im Stil Op.Weserübung).
Oder als langfristig geplante planmäßige Luft- Seelandung. Dann wären auch die entsprechenden Verbände zV gestanden.

Hat das nichts mit grundlegenden Fakten zu tun?
Die it. Führung war sehr zaghaft und unentschlossen, die it. Wehrmacht und Industrie auf einen Krieg in keinster Weise vorbereitet und konnte das letztlich auch nicht werden.
Sie brachte die Entschlossenheit und Energie nicht auf welche zb. die deutsche Wehrmacht in Frankreich oder Norwegen zeigte, oder die japanische bei ihren Offensiven 1941/42. Auch aus diesem Grund gab es keine it.Landung auf Malta und die Offensive gen Ägypten wurden verschoben und verschoben  und verschoben  und verschoben und schließlich ... .
Wenn die it.Führung obige Eigenschaften entwickelt hätte wären, trotz der ungenügenden Rüstung, es durchaus möglich gewesen genügend gute Truppen zusammenzustellen die auch mit See- Luftunterstützung die paar britische Btl geschlagen hätten. Da hätte es auch keine 3 Fallschirmdivisionen gebraucht.

Wo mach ich es mir einfach?

M.E. wenn Mussolini die Insel im Juni/Juli 40 haette einnehmen wollen, dann haette er das koennen. Das haette aber die Verstaerkung Nordafrikas verzoegert, und damit den Angriff auf Aegypten.

Ohne Aegypten haben die Englaender nach der Kapitulation Frankreichs keine Basis im oestlichen Mittelmeer mehr die sie haetten aufbauen koennen um die Vorherrschaft der Achse herauszufordern. Die den Briten wohlgesonnenen Laender (Jugoslawien, Griechenland, Tuerkei) haetten sich mehr zur Achse orientieren muessen das ihnen keine grosse Alternative blieb (Beispiel Rumaenien).

Alle Commonwealth Operationen im Mittelmeer und im Nahen Osten, ausgenommen die Besetzung des Irans, die Verteidigung des Iraks, und die Operation Torch basierten auf Aegypten.

Die Frage der Verteidigung Maltas nach dem Verlust Aegyptens ist fuer mich nicht nur eine des Koennens, sondern des Wollens. Wem haette der Einsatz der Resourcen fuer diesen weit vorgelagerten Aussenposten gedient? Historisch war die Rolle Maltas klar - Angriff auf die Versorgung der Achsentruppen in Nordafrika. Wenn diese Rolle flachfaellt, wozu dann die Insel verteidigen? Wie sich um die Jahreswende 40/41 und dann wieder im Jan - April 42 zeigte, war die Insel einem starken Angriff nicht gewachsen, und viel als Dorn aus.

Also, m.E. wuerde nach einem Verlust Aegyptens im September/Oktober der Sinn Maltas als Basis wegfallen, und die Briten wuerden keine grossen Resourcen mehr auf die Verteidigung verwenden. Solange aber Aegypten nicht besetzt ist, zahlt sich jeder Einsatz fuer die Verteididung aus.

Alles Gute

Andreas

Moin,

den letzten beiden Posts kann ich weitgehend zustimmen. Auch, das Italien, wenn es gleich bei Kriegsbeginn einen Plan in der Tasche gehabt hätte Malta zu nehmen es vielleicht geschafft hätte (hatten sie da ja aber nicht für Notwendig erachtet). Im Herbst 1940 bin ich mir da aber nicht mehr sicher. Wobei ich nicht definitiv sagen möchte es wäre nicht möglich - ich habe nur Zweifel und mich nicht genug mit dem Thema beschäftigt.

Das die Italiener von Kriegsbeginn Polen bis zum Eintritt in den Krieg eine Menge Zeit zur Vorbereitung gehabt hätten gebe ich allerdings zu. Ob die Mittel mit dieser Vorbereitung gereicht hätte... keine Ahnung.

Mann muss berücksichtigen, das es es nur sehr wenige geeignete Landestrände auf Malta gibt und das die Briten diese kannten und deshalb dort auch ihre Küstenartillerie hatten. Nächste Frage mit welchen Fahrzeugen landet man an? Und dann ist die Frage, ob die ja nicht gerade sehr einsatzfreudige italiensiche Marine, den Nachschub gegen die Royal Navy hatte aufrechterhalten können.

Insgesamt bin ich mir zumindest was Herbst 1940 anbetrifft nicht so sicher wie Ihr, dass eine solche Aktion hätte gelingen können. Ein Handstreich mit Kriegsbeginn wäre wohl die günstigste Variante. Aber Musolini wollte, ja nur ein wenig italienisches Blut gegen Frankreich vergießen um dann bei den Friedensverhandlungen ein Stückchen vom Kuchen abzubekommen. Interessant wäre es zu wissen, ob er wenn er gewusst hätte, dass England keinen Frieden akzeptiert auch in den Krieg eingetreten wäre.

Hat jemand die Ciano Tagebücher? Steht dort etwas drinnen, was dazu ein wenig erhellend sein könnte?

Gruß

Dirk

Klar eine andere italienische Marine, so einsatzfreudig und gut ausgebildet wie die Kriegsmarine hätte das wohl hinbekommen.

Hallo Andreas

ZitatHistorisch war die Rolle Maltas klar - Angriff auf die Versorgung der Achsentruppen in Nordafrika. Wenn diese Rolle flachfaellt, wozu dann die Insel verteidigen?

Wen Italien Ägypten erobert gibt es keine Versorgungsfahrten mehr? Das erscheint mir seltsam. Keine Versorgung der italienischen Truppen in Ägypten? in Abessinien? Also Vollversorgung der Besatzungstruppen aus dem Land, inklusiv Munition, Ersatzteile, Neumaterial etc.?

Auch die Versorgungslinien Italien-Ägypten lagen teils innerhalb der Eindringtiefe auf Malta stationierter RAF-Bomber.
Auch bei einer anschließenden erfolgreichen Besetzung des Balkans durch die Achse ändert sich an dieser Tatsache nichts. In der Realität zeigte sich das die Hoffnung der deutschen Führung das die Versorgung nach Nordafrika dann über den Balkan laufen könne auf Sand gebaut war denn die Bahnlinien im Balkanraum hatten nicht die nötige Kapazität um die Nachschubgüter auf diesem Wege transportieren zu können.

ZitatWem hätte die Verteidigung Malta gedient?

Ich habe ja nun schon eine ganze Reihe von Punkten genannt warum die britische Führung es wichtig gewesen wäre trotz des Falls Ägyptens Malta weiterhin zu halten. Interessanterweise gehts du mit keinem Wort darauf ein.

Hallo Dirk
Die it.Marine war durchaus einsatzfreudig. Sadkovich hat in "The Italian Navy in World War II" diesen Mythus ziemlich zerpflückt. Sicherlich konnte sie keine bzw. wenig große Erfolge vorweisen das hatte aber andere Ursachen als "mangelnde Einsatzfreude".

Zitat von: mhorgran am 12 Dezember 2011, 10:38:17
Hallo Andreas

ZitatHistorisch war die Rolle Maltas klar - Angriff auf die Versorgung der Achsentruppen in Nordafrika. Wenn diese Rolle flachfaellt, wozu dann die Insel verteidigen?

Wen Italien Ägypten erobert gibt es keine Versorgungsfahrten mehr? Das erscheint mir seltsam. Keine Versorgung der italienischen Truppen in Ägypten? in Abessinien? Also Vollversorgung der Besatzungstruppen aus dem Land, inklusiv Munition, Ersatzteile, Neumaterial etc.?

Habe ich nicht gesagt. Aber ein Blick auf die Karte zeigt, Malta liegt nicht gerade auf der Route Italien - Alexandria.

Wie ich ausserdem sagte, Malta hat historisch wenig Chancen gehabt einer starken Luftoffensive so zu trotzen das es ein offensiver Vorposten blieb. Deswegen spielt es m.E. keine Rolle was man alles von Malta aus haette machen koennen, theoretisch, wenn Aegypten gefallen waere.

Ich stimme Deiner Ansicht, was die Bindung starker Kraefte angeht, nicht zu. Du uebersiehst dabei m.E. das der Verlust Aegyptens, und das Ende des griechischen Widerstandes starke italienische Kraefte freigibt.

Alles Gute

Andreas

Zitat von: Leutnant Werner am 11 Dezember 2011, 14:10:59
Insgesamt ist diese Diskussion dem Ansehen dieses Forums nicht wirklich förderlich.

[...]

Ab und zu nervt´s einfach nur noch, der ganze Stuss...

Ich bin der Ansicht das eine Diskussion zu einem interessanten Thema, mit Respekt gefuehrt von Leuten die relevante Fachkenntnisse besitzen, dem Ansehen des Forums auf gar keinen Fall abtraeglich ist.

Alles Gute

Andreas

ZitatHabe ich nicht gesagt. Aber ein Blick auf die Karte zeigt, Malta liegt nicht gerade auf der Route Italien - Alexandria.

Der Hauptverladehafen für die Afrikaversorgung war Neapel.

ZitatIch stimme Deiner Ansicht, was die Bindung starker Kraefte angeht, nicht zu. Du uebersiehst dabei m.E. das der Verlust Aegyptens, und das Ende des griechischen Widerstandes starke italienische Kraefte freigibt

wow. Da wird mit einer it. Offensive mit der Eroberung Ägypten nicht nur "der Sack Mittelmeer" dichtgemacht sondern auch noch das Ende des griechischen Widerstandes konstatiert.
Malta hat in der Realität erhebliche Kräfte gebunden da seine Offensivkraft nach kurzer Zeit wiederaufleben konnte. Gerade die von dir ins Spiel gebrachten Zeiträume haben das nur zu deutlich gezeigt.

Der groesste Teil der Angriffe war aber doch eher nicht im Raum Neapel, sondern eher auf der offenen See, in relativer Naehe zu Malta. Wenn die Geleite entlang der Kueste nach Sueden und dann nach Osten und dann durch die Aegaeis geleitet werden ist die Moeglichkeit zum Angriff sehr eingeschraenkt.

Zum Thema Griechenland, m.E. wuerde ohne die Moeglichkeit der brit. Unterstuetzung (die ja von Aegypten aus erfolgte) der griechische Widerstand nach dem Winter schnell zusammenbrechen.

Das Malta wieder auflebte ist schon richtig, aber jedesmal war es der Fall das die deutschen Kraefte abgezogen wurden um die Commonwealthposition in Aegypten anzugreifen (im Fruehjahr 41 zum Angriff auf den Suezkanal, und im Mai 42 zur Unterstuetzung des Angriffs auf Aegypten).

Alles Gute

Andreas

Im Frühsommer '41 war doch sicherlich auch "Barbarossa" ein Grund für den Abzug vieler deutscher Flugzeuge.

Von Neapel gibt es nur zwei Wege ins zentrale bzw. östl. Mittelmeer.
> Passage durch die Straße von Messina und damit voll in der Reichweite der RAF auf Malta und zwar eine ganze Weile egal welcher Kurs danach genommen wird.
> von Neapel zur Straße von Sizilien und dort an der tunesischen / libyschen Küste entlang. Dieser Weg ist meistens außerhalb der RAF-Reichweite. Allerdings der Raum zwischen Grenze der RAF-Eindringtiefe und den Küsten ist sehr begrenzt und damit durchaus von Überwasserschiffen bzw. U-Boote zu kontrollieren.


Griechenland
du gehst anscheinend davon aus das der it.Griechenlandfeldzug auf jeden Fall kommen würde. Historisch gesehen hat Griechenland gegen Italien bestanden. Wenn man beurteilen möchte, bei einem Ausfall von Lieferungen, wie schnell Griechenland "ausgehungert" worden wäre müßte man wissen was sie an materiellen Reserven hatte. Mir sind sie nicht bekannt.


Malta
Eben. Wenn stärkere it.Streitkräfte in andere Räume verlegt werden kann Malta sehr schnell "wiederaufleben".
Natürlich gibt es eine ganze Menge an möglichen und durchaus plausible Szenarien warum it.Streitkräfte verlegt werden
zb.
>militärische Klärung der Verhältnisse in Ostafrika
>Angriff auf Aden um den Eingang ins Rote Meer völlig in die Hand zu bekommen
>Angriff in den Nahen Osten um die Ölfelder im Nahen Osten zu gewinnen
>Angriff von Ostafrika auf Kenia

Warum eine gegnerische Position welche die Nachschubwege stark gefährden kann in dessen Hand belassen wenn es auch anders geht? Wenn Malta in der Hand der Briten bleibt lebt auch einen potentieller Krisenherd weiter der Kräfte frist die anders besser eingesetzt werden können.
Nehmen wir doch mal folgendes Szenario an.
Italien gewinnt Ägypten.
Malta wird nur kontrolliert.
Die Briten investieren erstmal nicht viel Ressourcen in die Insel, es ist also Ruhe im zentralen Mittelmeer. Vielleicht auch weil die Briten die Einschätzung haben das Italien als nächtes Malta angreifen wird und deshalb alle hineingestecken Mittel umsonst sind.
Italien verstärkt seine Kräfte in Abessinien um die Briten dort zu schlagen. Das gelingt. Mussolini möchte gleich weitergreifen und läßt Kenia angreifen.
Die Infrastruktur der it. Luftwaffe in Sizilien ist weitestgehend abgebaut, die Verbände verlegt.

Dann schicken die Briten einen Konvoi mit Material, Personal, Waffen und Flugzeuge nach Malta.
Resultat - Malta ist durch Jäger starke gesichert. Auf Malta stationierte Bomber, Torpedobomber, Zerstörer, Kreuzer und U-Boote bekämpfen im zentralen Mittelmeer und Teilen des östl. Mittelmeers die it. Schiffahrt.
Wie lange benötigt Italien jetzt um die Lw-Basen wiederaufzubauen von denen aus Malta bekämpft wird, schaffen sie es überhaupt ohne Hilfe?

bezieht sich auf Post Nr. 38 von Dirk
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,15972.msg176951.html#msg176951

im Link von IIWO (Post Nr.8)
findet sich folgendes:

ZitatOf Malta's twenty-eight miles of coastline, nineteen,
according to the British, were suitable for the landing of troops.

(seite 2)
also 34 km landungsgefährdete Küstenlinie -  zum Schutz standen laut Dirk 8 InfBtl bereit - pro Btl also 4 km Breite. Auch wenn diese sich auf Küstenfestungen stützen können ist das nur eine Sicherungslinie. Dazu müßten auch Kräfte für den Schutz gegen Luft- und Fj-landungen im inneren der Insel und als Reserve bereit gestellt werden. Ebenso muß die restliche Küstenlinie zumindest gesichert werden zum Schutz gegen "Kommandotruppen" (Brandenburger).

Seite 6 unten steht dann letztlich auch die Einschätzung:

ZitatNevertheless, Malta was practically defenseless in June 1940 when the war
commenced in the Mediterranean and could have easily been taken by Italy, who had just
declared war on Great Britain. Very few of the authorized increases in the defense had
been delivered. The searchlights had arrived, but only 34 of the heavy guns and 8 of the
light ones. None of the fighter squadrons were on hand. Manning the coastal and
antiaircraft batteries were the men of the Royal Malta Artillery and the King's Own
Malta Regiment. A few days before Mussolini declared war, Admiral Cunningham sent
the old monitor HMS Terror to La Valetta, Malta's main harbor, to add its guns to the
defense.

ZitatIch versuche mich mal an einen ersten Tipp:
Eine iatlienische Divison hat nur 6 Btl. Eine amphibische Landung halte ich bei bei Truppen, die ungefähr die gleiche Kampfkraft haben für ausgeschlossen, solange man nicht 2:1 überlegen ist. damit bräuchten wir schon 16 Btl. Nun hat es sich aber gezeigt, dass die Italiener nicht die gleiche Kampfkraft wie die Briten haben. Für einen quantitativen Kampfkraftvergleich zwischen Briten und Italienern habe ich leider nichts gefunden. Wenn man Sie jedoch ansetzt wie Türken zu Briten im ersten Weltkrieg dann wären die Briten doppelt so effektiv (halte ich nach den Erfahrungen in Nordafrika für nicht zu hoch). Damit bräuchten die Italinere rein von der Heeresseite aleo mindestens 32 Btl Infanterie oder 5 1/3 Divisionen.

Wie schon geschrieben ist diese "Gegenüberstellung" sehr statisch. Natürlich kann Italien seine Kräfte an bestimmten Punkten massieren, das ist für die Briten weniger bzw. kaum möglich. Denn schließlich können sie nicht für Landungen geeignete Küstenabschnitte ungesichert lassen.

Hallo,

Melde mich auch mal zum Wort.

Ich würde mal sagen, dass 1940 in diesem Scenario nicht als homogener Block angesehen werden kann, sondern in 2, besser 3 Abschnitte aufgeteilt werden müsste.

1, Zeitraum zwischen it. Kriegserklärung und Kapitulation Frankreichs: Malta könnte in diesem Zeitraum rein von der Truppenbelegung her relativ einfach genommen werden. Meinetwegen im Handstreich. Allerdings bedeutet es enormes Risiko. Die it. Marine war zu diesem Zeitpunkt der kombinierten fr-engl Marinen hofnungslos unterlegen - lediglich 2 Schlachtschiffe vs ca. 6-7.

2, Zeitraum zwischen fr. Kapitulation und ca. Mitte Oktober: halte ich für den sinnvollsten Zeitraum. Italien ist noch nicht anderswo gebunden, die Flottenrelationen sind extrem günsitg für die Italiener, und Malta hat noch nicht unbedingt viel an Verstärkungen erhalten (Landungsgefahr in England)

3, Zeitraum zwischen Einmarsch in Griechenland und Jahresende: den Zeitraum halte ich persönlich für wenig günstig. Die Luftwaffe und Marine sind mit Nord-Afrika und Griechenland voll ausgelastet, und vor allem nach Mitte November ist die Kräfterelation im Ar***.

Zu der Verteidigung von Malta:
8 Btl für eine Insel dieser Grösse eindeutig zu wenig (würde mich interessieren, wie diese 28 Meilen Küste gerechnet wurden, auf Google Earth komme ich auf mindestens 70, wobei die grossen Buchten überhaupt nicht mitgerechnet sind), vor allem, wenn auch Gozo und Comino mit verteidigt werden sollen. Ich muss hier Stefan Recht geben, neben Truppen an der Küste müssen auch einige Truppen im Inselinnerem stationiert werden, und nicht alle Küsten-Btl werden abgezogen und gegen die Landungstruppen eingesetzt werden können.

Des weiteren halte ich die Kampfwertrelation von 2:1 für etwas übertrieben. In der Wüste könnten die engl. Veteranen diese Relation gegen die zweitklassigen Inf-Verbände vielleicht noch schaffen - wobei dort auch die Nachschubsituation und der Motorisierungsgrad eine bedeutende Rolle gespielt hatten.
Auf Malta standen mW allerdings keine Veteranen, sondern eher zweit/dritt/viertrangige Garnisonstruppen. Interessant wäre hier zu wissen, in wie weit diese überhaupt mit MG, GrW, usw ausgerüstet waren (allesamt Mangelpositionen im Sommer/Herbst 1940!).
Wenn die Italiener dann nicht normale Infanterie, sondern Alpini, Bersaglieri oder die San Marco landen lassen (ziemliche Elitetruppen, die sich überall gut bewährt hatten), könnten sich die Engländer freuen, bei den Kampfstärken 1:1 zu stehen.

Wenn die Landung etwa Ende August unternommen wird (frühestmöglicher Zeitpunkt, um alle 6 Schlachtschiffe zV zu haben) halte ich bei Beteiligung von 2 Alpini-Divisionen + San Marco + einige Unterstützungseinheiten die Landung für durchaus erfolgversprechend.


mfg

alex

Moin,

mal sehen, was ich noch an Fakten gefunden habe:

aus den Cabinet Papers CAB 80-21, S. 278 (läßt sich auf der Seite des National Archives gratis runterladen):
AA in Malta am 31.09.1940: 46 HAA und 18 LAA
Im Oktober sollten dann 24 HAA und 16 LAA hinzukommen.

Die InfBtl sind nach Philson:
2nd Devonshire
1st Dorsetshire
2nd Royal West Kent
3rd King´s Own Malta
2nd Royal Irish Fusiliers
8th Manchester
1st King´s Own Malta
2nd King´s Own Malta
(jeweils mit Regiment hinten dran)

Die King´s Own Malta sind gewiss nicht erstklassig, 8th Manchester wohl auch nicht. Ich finde gerade meine Ausgabe des Bellis nicht, aber zumindest bei  2nd Devonshire, 1st Dorsetshire, 2nd Royal West Kent dürfte es sich um reguläre Truppen handeln. Dazu meine ich in den Cabinet Papers was von einer Home Guard in Malta gelesen zu haben (hatte sie nicht in Hinblick auf Malta gesichtet, aber da müßte noch einiges mehr drin stehen), Stärke so ca. 1.000 Mann.
Bewaffnung dürfte m.E. recht ordentlich gewesen sein. Zumindest wenn man davon ausgeht, dass die Btl ähnlich wie das auf Shetland ausgerüstet war (dort zu dieser Zeit u.a. ein Btl mit 900 Mann, 50 Bren, 7 Lewis MG und 2x3" Mörser)

An Küstenartillerie habe ich für den 3. September 1939 aus Maurice-Jones: The History of Coast Artillery in the British Army folgende Rohre gefunden:

7-9,2 inch
10-6 inch
6-12 pdr
9-6 pdr

was ich schon für recht beachtlich halte. Munitionsausstattung für Küstenartillerie habe ich nur für Oktober 1940 in CAB 80-22 die Mun pro Rohr in Gibralta gefunden:
je Rohr 9,2": 112 APC und 287 HE Geschosse und
je 6" Rohre: 170 CPBC und 600 H.E.

Das man das in Zeitabschnitten hätte beurteilen müssen stimme ich zu und finde auch Alex´s Einteilung auf den ersten Blick sinnvoll.

Wo die 34km für Landung geeignete Strände herkömmen sollen weiß ich allerdings nicht. Nach meiner Erinnerung kam ausßer der Bucht von Masalokk nicht viel in Frage. und diese Bucht, die natürlich einige Kilometer Strand hat, konnte recht leicht von der Küstenertillerie beherrscht werden, die bei einer Ausstattung analog Gibralta auch über eine ganze Menge Mun verfügt hätte.

Da muss man mann m.E. noch mal ein wenig genauer schauen (habe ich aber leider gerade keine Zeit zu). Ich meine das es bei irgendeinem Yahoo-Diskussionsforum mal super Aufstellungen über Operazione C 3 194´2 gegeben hat, in denen auch die Standorte der britischen Küstenertillerie angegeben war.

Müßte ich irgendwo auch gespeichert haben. Auf Wunsch suche ich das noch mal raus und stelle es hier rein.

Gruß

Dirk

Nachtrag: Hier was zu den San Marco:

ZitatWith signs of Germany's pending attack on Poland becoming clear, the Navy began quietly calling back marine reservists on 15 August 1939. When Italy declared war in June 1940, the San Marco battalion at Pola became the "Bafile" battalion and a new "Grado" battalion was raised from reservists and new recruits. Now a small regiment, San Marco prepared for an amphibious landing behind French lines near Cape Martin. Scheduled for the night of 22 June, bad weather, poor transport (requisitioned fishing boats) and the campaign's approaching end combined to cancel the operation.

Also 2 Btl. Und was da zu der geplanten Landung bei Cape Martin steht, läßt nicht gerade auf geeignete amphibische Kompetenz bei den Italienern schließen.

Eine Kampfwertrelation von mindestens 2:1 halte ich bei einer amphibischen Landung allerdings immer noch für unabdingbar und eher sogar für zu gering:
Tarawa 35.000:2.600
Peleliu 28.000:11.000
Iwo Jima: 70.000:22.000
Wake Island 1941: 2.500:ca. 1.000
Saipan:. 71.000:31.000
Tanne Ost gescheitert bei 2.600:1.600
Jubilee gescheitert bei 6.100:1.500
Alle Daten aus Wikipedia. Die großen Landungsunternemen habe ich bewust rausgenommen, da man dort wohl genauer einsteigen müßte, wann wo welche Truppen waren.

ZitatAn Küstenartillerie habe ich für den 3. September 1939 aus Maurice-Jones: The History of Coast Artillery in the British Army folgende Rohre gefunden:

7-9,2 inch
10-6 inch
6-12 pdr
9-6 pdr

was ich schon für recht beachtlich halte. Munitionsausstattung für Küstenartillerie habe ich nur für Oktober 1940 in CAB 80-22 die Mun pro Rohr in Gibralta gefunden:
je Rohr 9,2": 112 APC und 287 HE Geschosse und
je 6" Rohre: 170 CPBC und 600 H.E.

pro Rohr gute Ausstatung aber insgesamt sind weniger als 11 Tausend Granaten nicht viel, allerdings könnten 34 schwere Flakgeschütze wohl unterstützend auch im Erdkampf eingesetzt werden.
Stand wirklich keine Feldartillerie zur Verfügung?

In dem zitierten amerikanischen Artikel war glaube ich die Rede von 19 km Küste die für eine Landung geeignet wären, der Rest wahrscheinlich nur für kleinere Einheiten oder ganz unzugänglich.

Sieht bisher nach einer sehr schwachen Verteidigung aus, vielleicht kommt aber noch was zusammen.

Zitatpro Rohr gute Ausstatung aber insgesamt sind weniger als 11 Tausend Granaten nicht viel, allerdings könnten 34 schwere Flakgeschütze wohl unterstützend auch im Erdkampf eingesetzt werden.
Stand wirklich keine Feldartillerie zur Verfügung?

Ich meine in den Cabinet Papers irgendwo was von einem Btl Feldartillerie mit dann wohl 24 Geschützen gelesen zu haben... muss das aber dann noch einmal raussuchen... dürften dann wohl 18pdr gewesen sein.

Bei 18 km finde ich die infanterische Besetzung gar nicht so gering... Selbst wenn man die KOMR im Landesinneren lassen würde hätte man dann 5 Btl für 18km, also knappe 3 2/3km pro Btl. Pro Kp also 1km, was bedeutet, dass man locker alle 100m ein MG hat... Wenn die gesamte Küstenlinie in der Bucht von Marsalokk in den 18km mit drinnen ist (wovon ich ausgehe), dann muss man erst mal durch einen Flaschenhals da rein kommen... für mich wäre das kein einfaches Unternehmen...

Bei einer perfekt vorbereiteten Landung mit direkt darauf abgestimmten Gerät und starker Feuerunterstützung, wie bei den späteren allierten Landungen hätte man das wohl knacken können, aber was hatten (oder hätten) die Italiener (gehabt haben können)?

Gruß

Dirk

Der für 1942 vorgesehene Angriffsplan würde sich von jenem, der 1940 durchgeführt hätte werden sollen, wohl nicht wesentlich unterschieden.  Nur die Abwehrmöglichkeiten der  Engländer.

Zeitraum 1 und 2 meines Freundes Alex  oben wären beide gut dafür gewesen. Eine überwältigende Luftüberlegenheit der Achse wäre allerdings Grundbedingung gewesen.

Die Abwehrmöglichkeiten auf der Hauptinsel sind, von der britischen Armee her gesehen, ja schon dargestellt worden. Die Angaben zur Küstenartillerie halte ich für zu niedrig, wenngleich es nicht so viel mehr Kanonen gewesen sein mögen.

Der Angriffsplan der Achse 1942 sah zwei große Massenluftlandungen vor, eine zentral und eine südwestlich, deren Ziel es war, die fünf Flugplätze unter Kontrolle zu bringen. In 1940 wären es drei gewesen (Taquali, Luqa und Halfar). Nach der Niederkämpfung der südlichen Küstenverteidigung wäre eine Landung in der Bucht von Birzebugga erfolgt.

Italien verfügte 1940 nur über mehrere batallionsstarke Fallschirmverbände, die sich im Aufbau befanden. Hier hätte Deutschland mit einer Fallschirmjägerdivision aushelfen müssen.  Den amphibischen Landeverband hätte Italien wohl selbst hingekriegt. Eroberung der Landezone durch das San Marco-Regiment. Hinterher eine verstärkte Alpini-Division gelandet. Alpini wären geeignet gewesen, weil diese Einheiten sich in schwierigem Terrain gut bewegen können.

Folgende Grundbedingungen und Grundannahmen vorausgesetzt:
- Stringente Einhaltung eines kurzen Zeitplans: Von der ersten Bombardierung bis zur amphibischen Landung dürfen nicht mehr als drei Tage vergehen, um ein Abfangen der Landungsflottille durch die Royal Navy rein zeitlich zu verhindern.
- Extreme Luftüberlegenheit. Trotz der kurzen Anflugwege wären rund 1000 Kampfflugzeuge erforderlich, dazu noch einmal 500 Transportflugzeuge und etwa 300 Aufklärungsflugzeuge, um Annäherungen der Royal Navy frühzeitig zu entdecken.
- Geheimhaltung: Kein so großes Problem, wenn man alles schnell gemacht hätte. Truppen- und Schiffsansammlungen wären jedenfalls nicht auffällig gewesen, weil Italien bereits eine große Armee in Libyen vom Heimatland aus logistisch versorgte.
- Zerstörung aller "Pill Boxes" und Niederkämpfung der Fernkampfwirkung aller anderen bestehenden Polygonal-Forts und Küstenartilleriebatterien durch Luftstreitkräfte. Hierfür wäre ebenfalls die Hilfe der  Nazi-Luftwaffe mit einer erheblichen Anzahl von Sturzkampfbomber- und Zerstörerflugzeugen notwendig gewesen.
-Nach der Landung und der Niederkämpfung der örtlichen Verteidigung würde der Schwerpunkt auf der Abwehr eines englischen Flottenverbands liegen. Hier käme erneut der Luftwaffe die Hautbedeutung zu, wobei die Regia Marina mit ihren Hauptstreitkräften und Kleinkampfmitteln durchaus hilfreich sein kann, deswegen auch
-Unterstellung aller für die Operation vorgesehenen Einheiten unter ein Kommando.

HINWEIS: Außer den relativ unzureichend  geschützten Beton-Blockhäusern mit MG-Bewaffnung (Pill boxes) hatten die Briten auf der Insel nur Schützenmauern für den Infanteriekampf errichtet, welche aber gegen Flugzeuge überhaupt nicht geschützt waren. Alle älteren Forts hatten zum Inland hin nur begrenzte Kampfmöglichkeiten, wenn überhaupt.


Das wären jetzt mal meine fünf Cents

Hi,

das mag ja sein, dass das so geklappt hätte, nur war politisch ein Eigreifen der Deutschen im Mittelmeerraum zu dieser Zeit absolut nicht gewünscht und die Deutschen hatten mit der Vorbereitung der Operation Seelöwe und der Luftschlacht um England auch anderes zu tun.

Es stellt sich m.E. also die Frage, ob die Italiener es alleine hätten schaffen können. Und nach meiner Erinnerung hatten die zu der Zeit nur 2 schwache Fallschirmjäger Btl in Nordafrika.

Gruß

Dirk

Dirk,
ich hab da nur mal ein bissl  im Netz recherchiert. Die Italiener hatten zu jener Zeit nur etwa 5 bataillonsstarke Fallschirmverbände in der Aufstellung, teilweise Heer, teilweise Luftwaffe. Ob da eins schon im Kampfeinsatz war, kann ich nicht nahcvollziehen.
Ohne wenigstens zwei Fallschirmregimenter und mehrere hundert Erdkampfflugzeuge aus D wäre es wohl nicht gegangen. Alleine hätten es die Italiener nicht geschafft.

Gruß
Ekke

Hallo Ekke,

man lernt nicht aus, waren also doch schon weitere aufgestellt. Mir waren nur diese bekannt: http://niehorster.orbat.com/019_italy/40-06-10_army/army_as_res.html

Waren der Rest dann schon die Anfänge der Arditi und von Folgore?

Ich glaube auch nicht, dass die italiener es ohne Hilfe geschafft hätten.

Gruß

Dirk

für Luftlandung wäre in der Tat eine Niederkämpfung aus der Luft eines Großteils der englischen Stellungen absolut notwendig denn sonst würden die Falschirmjäger ja direkt auf englische MGs landen.

Sollte nur geringe deutsche Luftnterstützung zur Verfügung stehen scheint nur eine amphibische Landung erfolgsversprechend zu sein, bei einer so kleinen Insel aber schwachen Küstenartillerie wären Küstenstellungen englischer Infanterie ziemlich wehrlos. Aber auch im inneren der Insel könnte Schiffsartillerie alle wichtige Stellungen erreichen und bekämpfen.

moin,

Zitat von: Leutnant Werner am 27 Dezember 2011, 23:05:36
 Nazi-Luftwaffe

aber Ekke, doch nicht von Dir ...

Zitat von: Leutnant Werner am 27 Dezember 2011, 23:31:46
Alleine hätten es die Italiener nicht geschafft.

... und wenn die RN sehr schnell reagiert hätte (wie zu erwarten war) ? Die Italiener hatten nach Punta Stilo und "Sydneys" Sieg gegen "Colleoni" schon einen ordentlichen Respekt vor der Mittelmeerflotte ...

Gruß, Urs

Hallo, Leuts,

ZitatBei 18 km finde ich die infanterische Besetzung gar nicht so gering... Selbst wenn man die KOMR im Landesinneren lassen würde hätte man dann 5 Btl für 18km, also knappe 3 2/3km pro Btl. Pro Kp also 1km, was bedeutet, dass man locker alle 100m ein MG hat... Wenn die gesamte Küstenlinie in der Bucht von Marsalokk in den 18km mit drinnen ist (wovon ich ausgehe), dann muss man erst mal durch einen Flaschenhals da rein kommen... für mich wäre das kein einfaches Unternehmen...

Vorsicht! Es handelt sich um 19 Meilen Strand, nicht Km! Also etwa 30km! Bei etwa 5 Btl wärens 6km/Btl, eine doch extrem dünne Besetzung. (und dann haben die Englander keine wie auch immer geartete Reserve). Wirkliche Befestigungen gabs, soweit ich mich an das Osprey-Heft erinnern kann, lediglich zwei (Festungs-Pion-Komp hier), dazu einige wenige Pillboxes und die schon angesprochenen Schützenmauern. Darüber hinaus die mittelalterlichen Befestigungen.

Zitatich hab da nur mal ein bissl  im Netz recherchiert. Die Italiener hatten zu jener Zeit nur etwa 5 bataillonsstarke Fallschirmverbände in der Aufstellung, teilweise Heer, teilweise Luftwaffe. Ob da eins schon im Kampfeinsatz war, kann ich nicht nahcvollziehen

In Aufstellung bedeutet - leider(?) - nicht unbedingt einsatzbereit. Wie auch immer, eine FJ-Streitmacht in Rgt-Grösse (2-3 Btl) könnte man mM immerhin zusammenstellen. Gerade genug, um die vorhandenen 3 Flugplätze anzugreifen. (100-150 Transportflieger als Bedarf - so viel hätten die Italiener wohl zusammenbekommen).

Ich sehe die Sache nicht so tragisch, wie Dirk und Ekke. Bei der dünnen Küstenbesetznug, absolute it. Luftherrschaft und einer starken Reggia Marina (vorausgesetzt, wir sprechen über August oder September) sehe ich sehr gute Chancen für die Italiener. Auch ohne dt. Beteiligung.

Wenn wir über einen späteren Zeitpunkt sprechen (Ende 1940, oder gar 1941 oder 1942), wäre eine dt. Beteiligung schon Pflicht.

mfg

alex

Wenn meine Angaben stimmen verfügte 1940 Malta nicht die Kraft einer Verteidigung. Einige Flak-Geschütze, 4 Dopeldecker - Kampfflugzeuge - davon eins nicht einsatzbereit, in Hafen  Schlachtschiff "Terror", ca. 30.000 Soldaten.
Nun kommt das "Wenn " und "Aber ".  England selbst war mit der Heimatverteidigung voll beschäftigt -- geplant von Dl - "Seelöwe "
Ob es Italien allein geschafft hätte steht in den Sternen. ( siehe Griechenland, Afrika ) 1941 kommt dann noch "Barbarossa" . Man kann also von deutscher Seite sogar vom 3 Frontenkrieg sprechen. 1.  Rommel in Afrika , 2. Krieg in Rußland, 3. Krieg gegen England im europäischen Raum

Mein Fazit: Malta erobern bis spätestens Mitte 1941 - durchaus möglich - danach nicht mehr

Gruß - Achim - Trimmer 

Malta waere auch spaeter moeglich gewesen. Und auch zwingend erforderlich! Nach der wiedereroberung von Tobruk direkt "Herkules" starten, haette zumindest eine Entlastung fuer die Afrikakonvois bedeutet.

Spee hatte allerdings mal im RL erzaehlt, das nicht unbedingt der verlust von Schiffsraum Versorgungsengpaesse an der Front verursachte, sondern das fehlen von Transportraum um von den wenigen Haefen die Versorgung zur Front sicher zu stellen.

Wiederspruch?!

So What?

Don`t Panic

Jan- mit "Barbarossa" verlagerte sich der Schwerpunkt der dt. Wehrmacht auf Rußland. Ohne jetzt eine Einschätzung des Kampfwertes der Italiener zu geben - alleine wären sie schon längst in Afrika verschwunden gewesen. Erst mit dem erscheinen des Afrika-Korps änderte sich doch die Situation.
Rommel selbst war doch viel zu sehr mit Afrika "beschäftigt " als sich noch um Malta zu kümmern. Mit welchen Truppen auch ?
Ich empfehle einfach mal das Buch " Mit Rommel in der Wüste " von Volkmar Kühn.

Gruß - Achim- Trimmer

Die Verbaende fuer Hercules standen bereit. Ganz gegenteilig Rommel hat den Einsatz vermasselt. Da er die Prioritaet weg von der Sicherung des Nachschubes hin zum angenommenen Todesstoss Richtung Kairo verlagerte.

Mann sollte nicht alles was Rommel`s Juenger so im Nachhinein Publizierten fuer bare Muenze halten. Rommel war ein Schaumschlaeger sich sehr bewusst was er fuer eine Medienpraesenz genoss. Primadonna ist wohl die beste Umschreibung seines Charakters.

Don`t Panic

Hallo Jan,

bist Du Dir wirklich sicher, dass die Verbände für Herkules bereit standen? M.E. waren nicht unerhebliche Teile der Fallschirmjäger im Sommer 1942 noch in Russland. Inwieweit die sich in Frankreich befindlichen Reste schon wieder aufgefrischt und sprungbereit waren entzieht sich auch meiner Kenntniss. Und die Transportflieger dürfte man in Masse für den Fall Blau benötigt haben.

Nach meiner Erfahrung muss man bei Meldungen einer Teilstreitkraft, dass sie für irgendeine Operation bereit steht immer sehr vorsichtig sein. So hat die Luftwaffe z.B. Halder im Sommer gemeldet, dass sie für Seelöwe 1.000 Transportflugzeuge hat, was definitiv nicht der Fall hat sein können.

Problem ist leider, dass von den einzelnen Verbänden der Luftwaffe ja kaum Akten erhalten sind.

ZitatVorsicht! Es handelt sich um 19 Meilen Strand, nicht Km! Also etwa 30km! Bei etwa 5 Btl wärens 6km/Btl, eine doch extrem dünne Besetzung. (und dann haben die Englander keine wie auch immer geartete Reserve).

ZitatIn dem zitierten amerikanischen Artikel war glaube ich die Rede von 19 km Küste die für eine Landung geeignet wären, der Rest wahrscheinlich nur für kleinere Einheiten oder ganz unzugänglich

Kann jemand noch einmal in den Artikel reinschauen um das zu klären. Ich finde ihn leider auf meinem Rechner nicht mehr.

Bei der 1940- Variante stellt sich immer noch die Frage mit welchen Landungsfahrzeugen die Italiener eine amphibische Landung hätten durchführen können.

Grüße

Dirk

Jan - muß ich genau so wie Dirk fragen  - welche Verbände  :? Lw mit ihren empfindlichen Verlusten  oder Heer was sich gerade vor Moskau "eingraben " mußte  :?
Noch einen Satz zu Rommel. Soweit mir bekannt ist zollten ihm seine Gegner immer Respekt . Mir ist bekant das es da über Rommel sehr unterschiedliche Meinungen gibt aber ich glaube nicht das er ein  "Schaumschläger" war. Das er "hoch gejubelt " wurde lag bestimmt am wenigsten an ihm.

Trimmer- Achim

Nönönö Achim,

Rommel war einer jener Generäle, die den Wert der PR erkannten und stringent für sich nutzten. Der Mann hat sich bei jeder Gelegenheit fotografieren lassen. Der hatte an dem Entstehen seiner Popularität einen erheblichen Anteil.

@Urs: Bis die Engländer merken, dass eine Landung bevorsteht, vergehen zwei Tage, ein weiterer bis sie auslaufen und noch zwei, bis sie da ankommen. Ab Tag 3 ist die Achse auf der Insel. Ab Tag 5 in Kontrolle derselben. Die Abwehr der britischen Flotte ist nicht erster Linie Aufgabe der Regia Marina in meinem Szenario, sondern Aufgabe der Kampfflugzeuge, von den ursprünglich 1000 sollten dann noch etwa 800 einsatzfähig sein. Die Engländer kriegen von oben den Arsch voll, die Regia Marina räumt hinterher die Reste auf. Außerdem schickt sie ihre Kleinkampfmittel in die An/Abmarschrouten. Die Engländer können auch nicht lange vor Ort sein: Die müssen mit über 20 Knoten anmarschieren, um noch "rechtzeitig" zu kommen und dann werden sie dauernd mit Bomben beworfen, da können die nicht vom Gas runtergehen. Die bleiben höchstens einen Tag im Kampfgebiet, falls sie es überhaupt erreichen.

Hallo, Dirk

ZitatKann jemand noch einmal in den Artikel reinschauen um das zu klären. Ich finde ihn leider auf meinem Rechner nicht mehr.

Of Malta's twenty-eight miles of coastline, nineteen,
according to the British, were suitable for the landing of troops.

hiermit:

ZitatNach meiner Erfahrung muss man bei Meldungen einer Teilstreitkraft, dass sie für irgendeine Operation bereit steht immer sehr vorsichtig sein. So hat die Luftwaffe z.B. Halder im Sommer gemeldet, dass sie für Seelöwe 1.000 Transportflugzeuge hat, was definitiv nicht der Fall hat sein können.

hast du teilweise Recht. Was damals evident war, und nicht näher erklärt werden brauchte, ist heute kaum nachvollziehbar. Oder zumindest missverständlich. In diesem Beispiel kann die LW eigentlich durchaus 1000 Transportflieger haben - allerdings nicht nur Ju 52, sondern auch Fw 58, Ju W33/34, Ju 86, He 111 und eine enorme Zahl anderer Typen. Ich nehme an, dies war damals klar, aber zumindest klarer, als heutzutage.
Ein ähnliches Problem haben wir mit den FFL-Schiffen in England im Herbst 1940  :wink:

Zitatbist Du Dir wirklich sicher, dass die Verbände für Herkules bereit standen? M.E. waren nicht unerhebliche Teile der Fallschirmjäger im Sommer 1942 noch in Russland

zumindest die Brigade Ramcke stand im Sommer im Mittelmeerraum, Folgore gabs damals schon und auch die Livorno wurde amphibisch ausgerüstet.

Die Frage ist eher, ob Dtl die Transportflieger zV stellen konnte, diese waren a, bei der Versorgung Rommels, b, bei der Versorgung Djemjansks und bei der HGr Süd gebunden. Ob die Italiener genügend (freie) Transportflieger hatten, ist auch eine interessante Frage.

ZitatBei der 1940- Variante stellt sich immer noch die Frage mit welchen Landungsfahrzeugen die Italiener eine amphibische Landung hätten durchführen können.

Transportraum für 2-2,5 Divisionen werden sie doch wohl zusammenkriegen. Vor allem, wenn es nicht von einem Tag auf dem anderen gehen soll, sondern es mindestens 2-3 Monate Vorwarnzeit gibt (Seelöwe lässt grüssen  :wink: )


mfg

alex

Sommer 42 war das Thema Demjansk erledigt, seit April 1942 stand der Flaschenhals wieder für die Versorgung zur verfügung, dafür waren also keine Transportflieger mehr erforderlich.
Und Heeresgruppe Süd im Sommer 42? Wofür??

Moin,

ich stell mal rein was ich aus dem Netz (irgendeine Yahoo-Group, leider genaue Fundstelle nicht notiert) vor ein paar Jahren zur Regia Aeronautica in Sachen C 3 gefunden habe:

ZitatThis piece is relative to Air Force operations with exclusion of the paras
landing, which will be discussed in detail in another piece.
---------------------------------------
Regia Aeronautica, circa June 1942
The situation is indicative only, since air units were transferred at will
on a near-daily basis. I have also listed the units transferred from Italy
during July-August.
I haven't listed:
- Units assigned to air defence of Italy;
- Units employed against Yugoslavian partisans;
- Units in training;
- Recon units in North and Central Italy;
- Air Observation (Army co-operation) units outside Sicily.
I wasn't able to find any accurate figure for Luftwaffe units.
Basic unit was the numbered Squadriglia [1st to 616th];
2 or 3 Squadriglie formed a Gruppo [1st to 167th];
2 Gruppi (very rarely 3) formed a Stormo [1st to 54th].
Stormi, Gruppi and Squadriglie were identified by a speciality, as:
C.T.= Caccia Terrestre [Land Fighter]
Ass.= Assalto [Ground Attack]
B.T.= Bombardamento Terrestre [Land Bomber]
B.G.R. = Bomb. Grande Raggio [Long-Range Bomber]
A.S.= AeroSiluranti [Torpedo Bomber]
R.M.= Ricognizione Marittima [Sea Recon] - units in center & north Italy not
listed.
R.S.T. = Ricogn. Strategica [Strategic Recon]
O.A.= Osservazione Aerea [Air Observation] - only units in Sicily listed.
T. = Trasporto [Airlift]
St.= Stormo
Gr.= Gruppo
Gr.aut.= Gruppo Autonomo [not part of a Stormo]
Sq.= Squadriglia
Sq.aut. = Squadriglia Autonoma [not part of a Gruppo]
---------------------------------------------
Comando Aeronautica Sardegna
[Sardinia Air Force HQ]
Bases: Alghero, Decimomannu, Elmas [Cagliari], Olbia, Villacidro.
C.T.
24th Gr.aut. [G.50bis & CR.42]
Note: full-strenght unit (very few actions).
B.T.
51st Gr.aut. [CantZ.1007bis]
A.S.
36th St. (108th & 109th Gr.) [SM.79]
R.M.
146th & 287th Sq.aut. [CantZ.506]
138th & 188 th Sq.aut. [CantZ.501]
----------------------------------------
Comando Aeronautica Sicilia
[Sicily Air Force HQ]
Bases: Augusta, Boccadifalco [Palermo], Caltagirone, Castelvetrano,
Chinisia, Gela, Pantelleria, Reggio Calabria, Sciacca, Stagnone.
C.T.
51th St. (20th & 155th Gr.) [MC.202]
54th St. (7th & 16th Gr.) [MC.200]
2nd Gr.aut. [Re.2001]
Ass.
5th St. (101th & 102th Gr.) [CR.42 & Ju-87B]
15th St. (46th & 47th Gr.) [CR.42]
Note: only very few Stuka were still flyable.
B.T.
7th St. (4th & 25th Gr.) [SM.84]
9th St. (29th & 33th Gr.) [CantZ.1007bis]
10th St. B.T. (30th & 32nd Gr.) [SM.79]
43th St. (only 88th Gr. present) [BR.20M]
Note: 10th St. transferred back to Italy in July, replaced by 37th St.
Note: 98th & 99th Gr. of 43th St. were in Yugoslavia.
A.S.
130th Gr.aut. [SM.79]
132nd Gr.aut. [SM.79]
R.M.
170th & 184th Sq.aut. [RS.14]
186th Sq.aut. [CantZ.506]
144th, 189th & 197th Sq.aut. [CantZ.501]
R.S.T.
173rd Sq.aut. [CR.25]
O.A.
40th Sq.aut. [Ca.311 & Ro.37bis]
-----------------------------------------------------------
Quarta Squadra Aerea
[4th Air Squadron - SE Italy]
Bases: Brindisi, Crotone, Gioia del Colle, Grottaglie, Lecce, Manduria,
Taranto.
C.T.
161th Gr.aut. [MC.200]
B.T.
37th St. (54th & 55th Gr.) [BR.20M]
50th Gr.aut. [CantZ.1007bis]
Note: 116th Gr. of 37th St. was in Yugoslavia.
Note: 37th St. transferred to Sicily in July, replacing 10th St.
A.S. / B.T.
32nd St. (38th & 89th Gr.) [SM.84]
Note: although trained in torpedo-bombing, 32nd St. A.S. was never used in
such role.
R.M.
171st & 288th Sq.aut. [CantZ.506]
141st & 142nd Sq.aut. [CantZ.501]
--------------------------------------------------------
Comando Aeronautica Grecia
[Greece Air Force HQ]
Bases: Araxos, Kalamata, Larissa.
C.T.
157th Gr.aut. [G.50bis & CR.42]
Note: full-strenght unit (very few actions).
---------------------------------------------------------
Comando Aeronautica Egeo
[Aegean Air Force HQ]
Bases: Gadurra', Lero, Maritza, Rodi.
C.T.
154th Gr.aut. [G.50bis & CR.42]
Note: full-strenght unit (very few actions).
B.T.
47th St. (106th &107th Gr.) [CantZ.1007bis]
A.S.
12th St. (only 41st Gr. present) [SM.79]
46th St. (only 104th Gr. present) [SM.79]
Note: 105th Gr. of 46th St. was still training in Italy.
Note: Second Gruppo of 12th St. was never formed.
R.M.
185th Sq.aut. [CantZ.506]
147th Sq.aut. [CantZ.501]
------------------------------------------------------------
Quinta Squadra Aerea, Settore Ovest
[5th Air Squadron, West sector - W Lybia]
Bases: Castelbenito, Mellaha [Tripoli], Hon, Zuara.
C.T.
12th Gr.aut. [G.50bis]
150th Gr.aut. [MC.200]
160th Gr.aut. [G.50bis]
B.T.
35th St. (86th & 95th Gr.) [CantZ.1007bis]
A.S.
131st Gr.aut. [SM.79]
133rd Gr.aut. [SM.79]
R.M.
145th, 148th & 196th Sq.aut. [CantZ.501]
-------------------------------------------------------------
Quinta Squadra Aerea, Settore Est
[5th Air Squadron, West sector - E Lybia]
Bases: Barce, Bu Amid, Derna, K.3 [Bengasi].
C.T.
1st St. (6th & 17th Gr.) [MC.202]
2nd St. (8th & 13th Gr.) [MC.200]
4th St. (9th & 10th Gr.) [MC.202]
Note: 1st St. was transferred back to Italy in July, replaced by 3rd St.
Ass.
50th St. (158th & 159th Gr.) [CR.42]
---------------------------------------------------------------
Available units - Prima Squadra Aerea [1st Air Squadron - NW Italy]
C.T.
53th St. (151st & 153rd Gr.) [G.50bis & MC.200]
Note:Transferred to 4th Air Sq. in July-August
---------------------------------------------------------------
Available units - Seconda Squadra Aerea [2nd Air Squadron - NE Italy]
C.T.
3rd St. (18th & 23rd Gr.) [MC.202]
Note: Transferred to Lybia in July, replacing 1st St.
B.T.
30th St. (87th & 90th Gr.) [CantZ.1007bis]
Note: Transferred to 4th Air Sq. in July-August
--------------------------------------------------------------
Available units - Terza Squadra Aerea [3rd Air Squadron - Central Italy]
C.T.
3rd Gr.aut. [MC.200]
22nd Gr.aut. [Re.2001]
Note: 3rd Gr.aut. transferred to 5th Air Sq. in July-August.
Note: 22nd Gr.aut. ransferred to 4th Air Sq. in July-August.
B.G.R.
274th Sq.aut. [P.108]
Note: Not fully operative yet. Transferred to Sardinia in September, fou use
against Gibraltar.
---------------------------------------------------------------
Transport Units (T.)
18th St. (56th & 57th Gr.) [SM.81]
44th St. (146th & 149th Gr.) [SM.82]
45th St. (37th & 147th Gr.) [SM.82]
48th St. (144th & 148th Gr.) [SM.82 & G.12]
145th Gr.aut. [SM.75]
Note: 145th Gr.aut. permanently assigned to the Lybian sector. Other units
too occasionaly employed there.
--------------------------------------------------------------
Unit strenght
All C.T. units, plus 50th St. Ass., had three Squadriglie in each Gruppo.
Any other unit had two Squadriglie in each Gruppo.
C.T. & Ass. Squadriglie: 12 planes theorically, 6-7 ready planes average in
the front line.
T. Squadriglie: 10-12 ready planes average.
Any other Squadriglie: 9 planes theorically, 5-6 ready planes average in the
front line.
The units transferred from 1st, 2nd and 3rd Air Sq. were at full strenght.
Also at full strenght were the fighter units stationed in quiet sectors
(Sardinia, Greece and Aegean).
----------------------------------------------------------------
Total ready planes
600-640 fighters (C.T.)
380-440 attack planes (Ass., B.T., B.G.R., A.S.)
100-120 recon planes (R.M., R.S.T., O.A.)
180-220 airlift planes (T.)
for a grand total of 1,300-1,400 ready planes.
----------------------------------------------------------------
Considerations on pilots
4th Stormo was (and still is ! ) the elite unit of the Air Force, whose
planes sported (and still sports) the famed "Ferrari black horse" arm. It
was always the first to receive new equipment.
Out of the 68 Italian aces of the war (with 544 kills), 28 aces (with 237
kills) came from 4th St. - this is 43%.
Other than the Little Black Horses, the best pilots were in the
torpedo-bombing units. These Gruppi collected a massive amount of
decorations - usually conceded "to the memory". The biggest problem was the
insufficient number of torpedoes available, so that not all the
torpedo-trained units could be used in such role.
By and large the training level of the Regia Aeronautica was still high at
the end of the war - due also to the low production of the industry !! Just
every unit had more trained pilots than ready planes at any period of the
war.
The training of the fighter pilots stressed fanatically on aerobatics. The
pilots didn't like a lot the "series 5" fighters (MC.205, G.55, Re.2005)
because, although provided with a very powerful armament, they lacked the
maneuvrability of their ancestors.
-------------------------------------------------------------------
Considerations on planes
MC.202 [Folgore] was about equivalent to Spitfire Mk.V and Bf.109F.
Re.2001 was slighty more maneuvrable, but slower.
MC.200 [Saetta] and G.50bis [Freccia] were about equivalent to Hurricane
Mk.I and P-40C.
CR.42 [Falco] was slighty better than Gladiator.
Italian fighters were plagued by a ridicously weak armament, but were
maneuvrable and sturdy. MC.202 was the fastest-climber plane around at the
time, and with a little more artillery would have been better than either
Spit V or 109F.
SM.79 [Sparviero] was a surprisingly agile plane for its size (mainly due to
the absence of any dihedral on its surfaces). This made it an excellent
torpedo bomber.
P.108 was the only heavy bomber in service, built after an offer of B-17
licence production had been turned down in 1939. It was plagued by problems.
Mussolini's son Bruno died in an air crash during the flight tests.
The other bombers in service (CantZ.1007bis [Alcione], BR.20M [Cicogna] and
SM.84) were unimpressive at best.
The recon machines weren't anything of special.
The transport SM.82 [Marsupiale] was maybe the more successful Italian plane
of the time. Such machines routinely transported an entire disassembled
fighter to Etiopia. Some units carried night bombing action too over
Gibraltar, and in one occasion as far as Barhein, without losses.

@Alex:

Zitathast du teilweise Recht. Was damals evident war, und nicht näher erklärt werden brauchte, ist heute kaum nachvollziehbar. Oder zumindest missverständlich. In diesem Beispiel kann die LW eigentlich durchaus 1000 Transportflieger haben - allerdings nicht nur Ju 52, sondern auch Fw 58, Ju W33/34, Ju 86, He 111 und eine enorme Zahl anderer Typen. Ich nehme an, dies war damals klar, aber zumindest klarer, als heutzutage.

Ich bin mir ziemlich sicher, das es bei Halder so ankam als, wenn es 1.000 Ju 52 gewesen seien. Halb- und Falschinformationen zwischen den verschiedenen Wehrmachtsteilen findet man ja immer wieder. Selbst innerhalb der Luftwaffe waren entscheidende Stellen häufig nicht über die tatsächlichen Stärken informiert. So beschreibt Osterkamp in seiner Autobiographie: Durch Höhen und Tiefen jagt ein Herz, dass ihm als Jafü 2 von Göring sämtliche Jagdverbände der Luftwaffe bis auf ein Geschwader versprochen wurde. Er rechnete mit ca. 1.200-1.400 einstzfähigen Jägern. Tatsächlich hatte er dann ca 550 einsatzfähige Jäger! Ferner beschreibt er, dass von den den "hohen Herren" vorgelegten Produktionszahlen gewöhnlich höchstens die Hälfte an der Front ankam.

Beliebt war ja auch das Spiel zu behaupten, bei uns ist alles gut, wir können die Aktion nur nicht durchführen, weil die andere Teilstreitkraft nicht fertig ist. So wie es gerade die Kriegsmarine in Bezug auf Seelöwe betrieben hat. Zuverlässige Informationen erhält man nach meiner Erfahrung nur durch Auswertung der Akten der einzelnen Verbände, die aber ja leider gerade bei der Luftwaffe kaum vorhanden sind.

ZitatTransportraum für 2-2,5 Divisionen werden sie doch wohl zusammenkriegen. Vor allem, wenn es nicht von einem Tag auf dem anderen gehen soll, sondern es mindestens 2-3 Monate Vorwarnzeit gibt (Seelöwe lässt grüssen  )

Transportraum bis an die Küste dürfte nicht das Problem, aber wie bekommt man die Truppen dann an Land? Rheinkähne die man umbauen kann sind in Italien nicht vorhanden...

OOBs der Luftwaffe im Mittelmeerraum findet man hier: http://www.ww2.dk/misc/obmed.pdf

Gruß

Dirk

welch wirrer Thread - mal 1940 dann 1942 wieder zurück - vor und zurück.

1940 gab es nach wohl 4 it.FjBtl.
Italien hatte 1942 außer der Folgore noch die "La Spezia (http://en.wikipedia.org/wiki/80_Infantry_Division_La_Spezia_%28Airlanding%29)".

zum, immer noch völlig überschätzten, Erwin Rommel gibts hier (http://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.php?threadid=26232) ne lange Diskussion.

Malta sollte übrigens eine Flakstärke von 112 schweren Flakgeschützen bekommen, vorhanden waren im Sommer 1940 - 34 Stück.

ansonsten sehr interessant:
http://books.google.de/books?id=gVCnO3dwh_wC&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false

Hallo Stefan,

danke für den tollen Buchtipp. sieht richtig klasse aus das Buch! Das werde ich mir mal besorgen.

Gruß

Dirk

Nachtrag: Autsch.... ist das teuer... da warte ich doch noch und schau ob es das noch mal günstiger gibt.

Nachtrag 2: Das Buch (Dissertation) gibt es bei http://ethos.bl.uk kostenlos zum runterladen.  :-)

Zitat1.000 Ju 52

Zu keinem Zeitpunkt verfügte die Luftwaffe über 1.000 Ju-52 - selbst bei Kriegsbeginn waren nur wenig mehr als 500 vorhanden! Im Westfeldzug oder auch bei "Merkur" kam ungefähr die selbe Anzahl zum Einsatz, allerdings wurden dafür alle verfügbaren Maschinen zusammengezogen und beispielsweise der Ausbildungsbetrieb durch Abzug der Schulflugzeug unterbrochen! Für ein Malta-Szenario könnte man etwa mit 400-500 Maschinen rechnen, die aber laut MORZIK/HÜMMELCHEN durchaus 4-5 tägliche Einsätze hätten fliegen können!

ZitatNachtrag: Autsch.... ist das teuer... da warte ich doch noch und schau ob es das noch mal günstiger gibt.

... günstigsten Angebot zur Zeit hier (http://www.amazon.de/gp/offer-listing/0714655457/ref=sr_1_cc_1_olp?s=books&ie=UTF8&qid=1325084770&sr=1-1-catcorr&condition=new)

Hallo Peter,

ZitatZu keinem Zeitpunkt verfügte die Luftwaffe über 1.000 Ju-52 - selbst bei Kriegsbeginn waren nur wenig mehr als 500 vorhanden! Im Westfeldzug oder auch bei "Merkur" kam ungefähr die selbe Anzahl zum Einsatz, allerdings wurden dafür alle verfügbaren Maschinen zusammengezogen und beispielsweise der Ausbildungsbetrieb durch Abzug der Schulflugzeug unterbrochen!

Sag ich doch. Völlig falsche Behauptung die die Luftwaffe da an das Heer weitergibt. Für den 28.09.40 habe ich in den mobiliseirten Gruppen 365 Ist-Bestand und 315 einsatzbereite, wobei da auch ein paar Ju 52See, Ju 52 ohne Fallschirmjägerüstsatz, ne Do 26, ne Do 24 und ich meine auch FW 200 und eine Ju 90 dabei sind. Ferner waren zu diesem Zeitpunkt 4 Gruppen (Soll= 212 Flugzeuge) vorübergehend aufgelöst und dem Chef AW zugeteilt. Wieviele Ju 52 diese Verbände tatsächlich hätten füllen können und mit welchen Rüstsätzen ist mir leider nicht bekannt.

Wegen des Buches hast Du meinen Nachtrag 2 gesehen? Günstiger als umsonst bekommen wir das gleube ich nicht.  :-D

Gruß

Dirk

Dirk,
das Buch wäre genau nach meinem Geschmack. Muss man da noch was zur Titeleingabe wissen? Der Titel der Dissertation differiert vielleicht?

Hallo Ekke,

gib einfach den Namen des Autors ein, dann müßtest Du das finden. Ansonsten mußt Du Dich nur registrieren (ist aber ungefährlich, man wird nicht zugespammt...)

Gruß

Dirk

@Bergedord

1. und 2. Batallione in engl. Regimentern waren normalerweise professionelle, die hoeheren Nummern waren Reserve (Territorial Army). Das heisst aber nicht automatisch das die schlecht waren. 8. Manchester sind wahrscheinlich ein sMG Battalion (Vickers)? Middlesex und Manchester waren das normalerweise.

Italienische Fallschirmjaeger 1940 sind duenn gesaet. Die beiden libischen Batallione sind wohl die einzigen die Einsatzbereit sind. Im Maerz 1941 gab es dann das erste Regiment (http://crusaderproject.wordpress.com/2011/02/22/1st-carabinieri-parachute-battalion-in-north-africa-1941/) Folgore wurde im September 41 aufgestellt.

Alles Gute

Andreas

Moin,

echt interessant die Dissertation. Hier die Passage die zu unserer Diskussion, ob eine 1940er Invasion hätte erfolgreich sein können:

ZitatAs to whether an invasion attempt in June 1940 would have been successful,
several writers have assumed that the island could have been seized with little
difficulty. Jellison, for example, believed that "when the Duce finally decided to join
the conflict, he could have seized Malta before lunch if he had chosen to do so. 46
More convincing is Gabriele who, after a full review of the evidence, reached the
conclusion that an attempt to invade Malta in June 1940 would probably have
failed. 27 Even though the defending garrison was significantly weaker than the
Italian naval planners had assumed the transport of a force of between 20,000 and
40,000 troops from the nearest Sicilian ports could not have been completed during
a short summer night. But even if the force reached Malta undetected and
undamaged, an early morning landing on the relatively small number of suitable
beaches, from ships not designed for rapid disembarkation, against five battalions of
regular infantry dug in on higher ground, conjures up images of Gallipoli and
Dieppe. Close air support by air forces trained for such a role might have made adifference, as they did in Crete, but such units did not exist in the Italian air force. In
the complete absence of any detailed inter-service planning a hastily-launched coup
de main attempt in June 1940 with improvised forces would almost certainly have
failed

Gruß

Dirk

Nachtrag: Hallo Andreas, das mit den 1st and 2nd Bn ist mir grundsätzlich bekannt... ich bin mir nur nicht ganz sicher ob die RIF als Irisches Rgt nicht die Ausnahme von der Regel waren.

Ah... Da hast Du recht:

http://www.irishbrigade.co.uk/pages/royal-irish-fusiliers---the-faughs.php

Alles Gute

Andreas

Hallo

Im Februar 1939 meinte Mussolini (Seite 71)
"that Italy  found   herself  imprisoned in the  Mediterranean, and went on to  say: The bars of this prison  are Corsica, Tunis,
Malta, Cyprus. The sentinels of this prison are Gibraltar and Suez.... The task of
Italian policy...is to first of all break the bars of this prison."

auf Seite 73 finden wir folgendes
"Later in the same year,  'Documento Zero' considered the occupation of  Malta to be essential, and not impossible to carry out. A more elaborate analysis
was   contained    in  the  study   DG    10/A2,  which    focused    on  the  problem of transporting   an  expeditionary  force  to  North  Africa. It  judged  that  Anglo-
French forces based  at Malta and Bizerta could make Italian convoys to North Africa impossible, and, once again, the conclusion was reached that this problem
could  only be  solved by  the  occupation  of  Malta.  Neutralisation  by  air  attack would not give the same results since enemy forces on the island could always be
reinforced from more distant bases. However, this study did not examine how an invasion of Malta might be carried out, other than to say that this would require
preparazione e la sorpresa.
   The next major examination of the Malta problem was a naval study entitled  'Project for the Invasion of Malta in the Spring of 1940', which set out in greater
detail a plan to  seize Malta.22  The key assumption made in this  study was that Italian air and naval forces could only hope to establish a temporary local control
of  Maltese    waters   before   superior   British   and  French    forces  arrived   from Alexandria and  Oran.   It  was   essential,  therefore,  to  land   in  one  wave    an
overwhelming force, at least twice the size of the defending garrison.

Since the British defences were grossly over-estimated—for example, 15,000 infantry, 100 armoured     vehicles   and   over  80   coastal  guns,   when    the  true  figures  were,
respectively, about 5,000, none (excluding infantry Bren gun carriers) and the  required  attacking  force  was  put  at  40,000  men.  The  Italian  navy  had  no
specialised landing or beaching  ships, but it was planned to adapt a number of light coastal steamers which would all be run aground on selected beaches in the
northern  part  of  Malta.  This  large  force,  quickly  disembarked  with  only  light weapons,  would  then  be  expected  to  overwhelm the  defending troops  holding
positions   on  the  Victoria   Lines.   This  was   a  defensive   line,  fortified  in the nineteenth  century,  which  ran  along  an  escarpment  that  divides  the  island  of
Malta into two (see Map 1). The entire available Italian fleet was to provide gun support on the landing day, but the principal supporting role was assigned to the
air  force.  No   fewer   than   500  aircraft  were   required   to  provide   heavy a nd continuous attacks on all military targets for a period of at least five days prior to
the assault. On X-Day itself, gas bombs were to be dropped and 600 paratroops  landed in the southern part of the island to create a diversion.
   An intriguing  aspect of this  analysis is the  gross over-estimation of Malta's  defences.[/font]

Interessant die Sichtweise Mussolinis auf die strategische Lage Italiens.
Das it. Militär fertigte also mehrere Studien an (Seite 73) zur strategischen Lage, interessant auch hier die Einschätzung das mit Malta und franz.NA Frankreich und GB ohne Problem die Versorgung nach Tripolis kappen konnte, ein klarer Beweis für den strategischen Wert von Malta, der hier ja am Anfang negiert wurde.
Mit der sicheren Niederlage Frankreichs (der ein Hauptgrund für den it. Kriegseintritt) war ist franz NA. als Gegner schon mal ausgefallen. Was blieb war Malta.
Mussolini hat immer klar ausgedrückt das er auf Seiten des 3.Reichs in den Krieg eintritt, das it. Militär war aber nicht in der Lage von September 1939 bis Frühjahr 1940 die nötigen Planungen durchzuführen und für die benötigten Mittel zu sorgen; zb. Umbau von Landungsfahrzeugen.

Was auch hier auffällt. Die Stärke der Briten auf Malta wird in einem unglaublichen Maße überschätzt, gleiches (nach dR2Wk Bd2) gilt für die it. Einschätzungen der allierten Mannschaftsstärken in Ägypten und franz. Nordafrika. War der it. Nachrichtendienst tatsächlich derart unfähig?

Natürlich muß man bei dieser Sachlage zur von Dirk zitierten Schlußfolgerung kommen. Allerdings - ebenso erhellend - aber Grundlage für die Aussage - ist nmM ja folgendes (Seite 75):
But why, despite the many studies that concluded that only occupation could eliminate the threat posed by Malta, were practical plans to do this not ready to
be  implemented  when  Italy  declared  war  in  June  1940?  A  full  answer to this question  lies beyond  the  scope of this  study. Knox, in a recent  detailed  study
seeking to explain why the Italian armed forces were so ineffective in the war, argues  that  Italian  failings  can  only  be  properly  explained  by 'deficiencies in
military culture  that  prevented   the  armed  forces   from   imagining, much less preparing for modern war'. On this view, a co-ordinated inter-service plan to
seize Malta, and the provision and organisation of the means to carry it out, lay beyond Italian military capabilities.

Ich kann mich also nur ein weiteres mal wiederholen:
Und letztlich - wenn Italien die Entschlossenheit und Energie aufgebracht hätte einen mobilen Verband zusammenzustellen um Ägypten zu erobern hätte sie ebenso die Energie / Entschlossenheit aufgebracht Malta zu erobern. Wahrscheinlich wäre diese Operation 1940 noch sehr viel leichter als ein Feldzug nach Ägypten gewesen.

Der Thread bleibt wirklich sehr seltsam und wie Ekke schon mal meinte, von der Qualität her dem Forum nicht angemessen.
Da steht weiterhin die These im Raum das mit dem Verlust des Suezkanals für GB "der Sack" Mittelmeer zu wäre. Da wird, anscheinend, die Existenz einer Miliz (= Volkssturm) in Stärke von 1.000 Mann als unglaubliche "Verstärkung" gewertet weil sie "recht ordentlich bewaffnet" war. Da wird die Qualität von Bataillionen "aufgedröselt", manche (genauer - eines war) waren ja vielleicht richtige "MG-Bataillione".

PS und edit: Seitenangaben aus dem Buch
edit 2: Zitate umformatiert

Hallo,

Laut Ordersofbattle.com:
1.Dorste: regulär
2.Devon: regulär
2.West Kent: regulär
2.RIF: regulär
8.Manchaster: 1st Line TA
1.KOMR: regulär
2.KOMR: War Formed (15.01.1940)
3.KOMR: War Formed (01.07.1940 !)

Ist-Stand der Bewaffnung wäre allerdings eher die Frage.

Was ich über die Küstenari gefunden habe:
Fort Campbell verfügte über drei ROhre 6", die weiteren Batterien waren (von Norden nach Süden):
Pembroke Batt
Spinola Batt.
Garden Batt (am Grand Harbour)
Delle Grazie Batt
Wolseley Batt (Südspitze Malta)
Fort Benghisa

Und ich widerhole mich:
Wenn die Italiener es ernsthaft gewollt hätten, wäre eine Landung im August 1940 möglich, und wahrscheinlich erfolgreich.

(btw:
wenn wir die Beladung analog zu Seelöwe annehmen, wären für 2 Alpini-Div + San Marco weniger, als 200 "Prähme" nötig, oder anders
Vorausabteilung San Marco: 12 "Prahme" + 100-110 Motorboote + Sturmboote auf 7-10 kleineren Kreigsschiffen
Je Alpini-Div ca. 75 "Prähme"
"Prahm" im Sinne: Fahrzeug, dass einen verstärkten Zug aufnehmen kann.
Italien sollte doch in der Lage sein, eine solche Zahl an Fahrzeugen zusammenzubringen, nihct?)


mfg

alex

Also, ich habe nochmal genauer geschaut - die 8 Manchester waren ein normales Schuetzenbatallion. Sorry, es war spaet gestern Abend.

Bezgl. meiner urspruenglichen These:da wir beide ja einer Meinung sind (Malta haette man 1940 einnehmen koennen) sehe ich nicht wie Du mit mir nicht darin uebereinstimmen kannst das mit dem Fall des Suezkanals das oestliche Mittelmeer (und damit der strategisch relevante Teil) fuer die Briten eine no-go Zone geworden waere? Worauf haetten sich denn britische Einheiten oestlich Gibraltars noch stuetzen koennen, wenn Malta ein an und fuer sich nicht haltbarer Stuetzpunkt ist?

1942 ist eine ganz andere Geschichte, da die Umstaende sich komplett veraendert haben. Es bringt wirklich nicht viel das zu vermengen.

Alles Gute

Andreas

#87: Ganz Deiner Meinung, Alex. Allerdings hätte es eines Haufens Stukas, Schlachtflugzeuge und moderner Jäger von der Hitler-Luftwaffe bedurft. Die hätte sich Mussolini beim Verbündeten ausleihen müssen.
#86: Hammerhart, dass die Italiener keine vorgefertigten Pläne für einen Angriff auf die Insel hatten...

@Andy

ZitatBezgl. meiner urspruenglichen These:da wir beide ja einer Meinung sind (Malta haette man 1940 einnehmen koennen) sehe ich nicht wie Du mit mir nicht darin uebereinstimmen kannst das mit dem Fall des Suezkanals das oestliche Mittelmeer (und damit der strategisch relevante Teil) fuer die Briten eine no-go Zone geworden waere? Worauf haetten sich denn britische Einheiten oestlich Gibraltars noch stuetzen koennen, wenn Malta ein an und fuer sich nicht haltbarer Stuetzpunkt ist?

Ich denke ich hab lang und breit begründet warum ich nicht der Ansicht bin das die Briten, nach dem Verlust Ägyptens, auch Malta freiwillig aufgegeben hätten. Allerdings hab ich von dir nichts gelesen von den politischen und strategischen Auswirkungen eines Verlustes Ägyptens und der von dir unterstellten Aufgabe Maltas.
Und "freiwillige Aufgabe" hat auch nichts mit "Sack zu" zu tun.

Wer vermengt denn was miteinander?
1942 wurde Malta nicht von Ägypten aus versorgt, sondern aus dem Westen, das ist einfach ein geschichtliches Faktum. Und das zeigt einfach deutlich das die Versorgung Maltas "auch" von Westen vollführt werden konnte, also genau das Gegenteil von deiner "Sack zu"-These.

@Ltn Werner
Naja, die italienischen Jäger konnten sich mit den britischen durchaus messen. Stukas wären sicherlich hilfreich, allerdings basierte ein großer Teil ihrer Wirkung auf Psychologie (siehe Frieser, "Blitzkrieglegende"). Ich wüßte nicht warum Schiffsgeschütze die (siehe Google-Fotos) Betontürme der br.Küstenverteidigung "wegblasen" könnte.

Ich denke, zumindest gegen die britische Flotte wären Stukas durchaus hilfreich, da die Geschichte gezeigt hat, dass Horizontalbomber sowohl vor Norwegen 1940 als auch im Mittelmeer eine ziemlich schlechte Treffer-Rate gegen sich bewegende Schiffsziele hatten.
(Genauere Zahlen wurden meine ich auch schon irgendwo im Forum durchgekaut).

Hallo,

@Stefan und Ekke:
Was hatten die Briten damals auf der Insel? Eine handvoll Gloster Gladiator, und vielleicht ein Paar Hawker Hurricane. Keine Spitfire. In dieser Situation stimme ich Stefan absolut zu, die vorhandenen Pizza-Jäger reichen gegen diese bei Weitem!

Stukas? Bittesehr:
Picchiatelli (http://worldatwar.net/chandelle/v3/v3n3/articles/stuka.html)
:-P

Wobei ich meine, die vorhandenen Erkampfflieger (Ba 65 zB) sind auch noch brauchbar.

Ich muss mich auch bezüglich Schiffsari Stefan anschliessen. Die Alliierten (aber auch Dtl 1944/1945 in der Ostsee) haben vorgeführt, wie schön Sachen mit Schiffsari platt gemacht werden können. Schickst du 2 der modernisierten BBs, und einige Kreuzer an die Landestrände, da wird Kleinholz gemacht.

@Thorsten:
Für die Englander hat selbst bei Matapan die Aussicht gereicht, in den Wirkungsradius der it. Bomber zu kommen, um abzudrehen. Wird eine ausreichend grosse Zahl an Bomben geworfen, wird früher oder später etwas getroffen.

mfg

alex

Zitat von: mhorgran am 29 Dezember 2011, 13:01:28
Ich denke ich hab lang und breit begründet warum ich nicht der Ansicht bin das die Briten, nach dem Verlust Ägyptens, auch Malta freiwillig aufgegeben hätten. Allerdings hab ich von dir nichts gelesen von den politischen und strategischen Auswirkungen eines Verlustes Ägyptens und der von dir unterstellten Aufgabe Maltas.
Und "freiwillige Aufgabe" hat auch nichts mit "Sack zu" zu tun.

Ich habe bereits ausgefuehrt das ein Verlust Aegyptens strategische Auswirkungen auf Griechenland und Jugoslawien sowie die Tuerkei gehabt haette. Alle diese Laender waeren (wie Rumaenien) trotz einer eher den Allierten gewogenen Einstellung wahrscheinlich schnell im Dunstkreis der Achse gelandet, da ihnen von allierter Seite keine strategische Alternative mehr haette geboten werden koennen. 

Zitat von: mhorgran am 29 Dezember 2011, 13:01:28
Wer vermengt denn was miteinander?
1942 wurde Malta nicht von Ägypten aus versorgt, sondern aus dem Westen, das ist einfach ein geschichtliches Faktum. Und das zeigt einfach deutlich das die Versorgung Maltas "auch" von Westen vollführt werden konnte, also genau das Gegenteil von deiner "Sack zu"-These.

Ja, aber die italienische Marine koennte sich in diesem Fall ganz auf den Westzugang konzentrieren, da sie im oestlichen Mittelmeer nicht mehr gebunden waeren. Und 1942 gelang die Versorgung zwar ueberwiegend von Westen (im Januar zumindest ging ein Geleit aus Alexandria nach Malta), aber wie wir wissen war es sehr sehr knapp, und waere beinahe schief gegangen. Zum Beispiel das Geleit Vigorous aus dem Osten zwang die italienischen und deutschen Kraefte sich auf zwei Schauplaetzen zu verzetteln. Ich glaube das zeigt sehr deutlich das die Lage im Mittelmeer nach dem Verlust der Basis in Alexandria sehr schwierig gewesen waere.

Alles Gute

Andreas

Moin Moin,

na dann melde ich mich auch noch mal zu Wort.

Zunächst zur strategischen Situation:
Ich würde es so zusammenfassen, daß eine Einnahme von Malta:
- keinen Sinn macht, wenn man von einem kurzem Krieg ausgeht,
- auf alle Fälle Sinn macht, wenn man von einem langen Krieg in Afrika ausgeht
- das wir uns nicht einig darüber sind (und wohl auch nicht werden) ob es Sinn machen würde wenn man davon ausgeht, dass Ägypten schnell überrannt werden kann.

Dann zur Frage, ob Italien alleine die Insel hätte nehmen können.

Hier wird m.E. ein entscheidender Fakto bisher übersehen. Wenn ich es beim Schnelllesen der Dissertation von Austin richtig mitbekommen habe, dann hatten die Briten, den Italienischen Funkschlüssel geknackt und auch sonst hätten die Briten nach Meinung von Austin, rechtzeitig die Vorbereitungen der Invasion aufgeklärt. Insofern hätten die Briten auch ohne weiteres die Insel weiter verstärken können und ggf. mit der Royal Navy einen Hinterhalt legen können. Eine weitere Möglichkeit wäre das Auslegen von Minenfeldern.

Dann verwundert mich immer wieder, dass die 8 britischen Btl anscheinend nicht ernst genommen werden. Bei Calais hat eine nur halb so starke britische Kampfgruppe eine dt. Elite-PzDiv doch schon eine beachtliche Zeit aufgehalten.  Man muss ferner beachten, dass nach DDRud2WK nur 19 italienische Divisionen voll ausgerüstet waren. Leider habe ich nicht gefunden um welche Divisionen es sich handelt.

Dann schauen wir uns mal die Ausstattung der Divisionen mit MGs an, Alex möchte ja Alpini-Divisionen verwenden. Die haben ein Soll von 68 sMG und 166 lMG. Das entspricht in etwa der Ausstattung von 4 britischen InfBtl. M.E. würde man mit 2 Alpini-Divisionen also nicht die m.E. absolut erforderliche 2:1-Überlegenheit an Kampfkraft erreichen.

Italinische Luftwaffe: Nach meiner Erinnerung waren die Angriffe der italienischen Luftwaffe auf Malta nicht sehr effektiv. Aber ich habe mich damit nicht näher beschäftigt und lasse mich gerne eines besseren belehren.

Schiffsgeschütze: Ja, die könnten bestimmt unterstützen. Die italienischen Geschütze sollen aber recht ungenau gewesen sein und man benötigt um das Feuer einigermaßen effektiv zu gestalten eine Zielbeobachtung. Und richtig dicht rangehen kann man m.E. nicht, da die britischen 9,2" Küstenartillerie doch schon ganz ordentlich Schaden machen kann.

Transportmittel: Hierzu hatte ich mir für 1942 wieder was aus besagter Yahoo-Gruppe kopiert:

ZitatItalian landing crafts available for C3
10 x PF (Piroscafo) [Aventino, Viminale, Quirinale, Italia, Milano,Tunisi,
Calino, Rosandra, Crispi, Donizzetti]
Small passenger ships. Capacity from 800 to 1,400 men.
6 x PFC (Piroscafo da carico) [ ? ]
As above, but loaded with cargo. Capacity 3,000 tons.
2 x NT (Nave traghetto) [Messina, Aspromonte]
Ex-Messina Strait railway ferries. 1,000 tons. Capacity 4-8 tanks each.
4 x MC (Motocisterna) - [Sesia, Tirso, Scrivia, Garigliano]
Pre-war purpose-built LST. Utilized for artillery transport. Could carry two
75 Btys with vehicles.
5 x PM (Posamine) [Buccari, Durazzo, Pelagosa, Crotone, Vieste]
Ex-light minelayer. Makeshift bow ramp (motorcycle-able). Capacity 500 men.
2 x MN (Motonave) [Aquileia and ?]
Ex-Venice ferries. Similar to PM. Capacity 400 men.
4 x PFP (Piroscafo Piccolo) [Tabarca, Sauro, Mafalda, Argentina]
Ex-Capri ferries. As MN.
70 x MZ (Motozattera) [50 Italians, 20 Germans]
German MPF model. 250 tons, 10 knots. Armament 1x76/40, 1x20/65. Bow loading
ramp. Capacity 220 men, or vehicles for 50 tons.
30 x MV (Motoveliero)
Ex-trawlers. Makeshift bow ramp (men only). HMG-armed. Capacity 300 men, or
100 tons of supplies.
24 x MF (Motoscafo)
Ex-Venice motorboats. 20 tons. LMG-armed. Capacity 75 men.
50 x ML (Motolancia)
Littler still motorboats. 15 tons. Capacity 30 men

Zumindest die 70 MZ = MFP fallen 1940 mit Sicherheit weg. In meinen Augen ist das nicht sehr beeindruckend.

@Stefan:

ZitatDa wird, anscheinend, die Existenz einer Miliz (= Volkssturm) in Stärke von 1.000 Mann als unglaubliche "Verstärkung" gewertet weil sie "recht ordentlich bewaffnet" war.

Lass uns bitte nicht auf dieses Niveau sinken. Ich hatte lediglich berichtet, dass es auch noch eine Home Guard gab. Von "unglaublicher Verstärkung" war da keine Rede! Und das die HG recht ordentlich bewaffnet war habe ich bestimmt nicht behauptet, da ich keine weitere Kenntnis über die Malta Home Guard habe.

Gruß

Dirk

Hallo, Dirk,

ZitatZunächst zur strategischen Situation:
Ich würde es so zusammenfassen, daß eine Einnahme von Malta:
- keinen Sinn macht, wenn man von einem kurzem Krieg ausgeht,
- auf alle Fälle Sinn macht, wenn man von einem langen Krieg in Afrika ausgeht
- das wir uns nicht einig darüber sind (und wohl auch nicht werden) ob es Sinn machen würde wenn man davon ausgeht, dass Ägypten schnell überrannt werden kann.

damit hast du absolut recht!

ZitatDann verwundert mich immer wieder, dass die 8 britischen Btl anscheinend nicht ernst genommen werden. Bei Calais hat eine nur halb so starke britische Kampfgruppe eine dt. Elite-PzDiv doch schon eine beachtliche Zeit aufgehalten.

bei 3.KOMR bin ich mir ziemlich sicher, dass diese Btl bei weitem nicht einsatzbereit war. Sieh dir aber die restliche Inselbesatzung an, und was mit ihnen 3 Jahre später passiert ist  :-D

ZitatDann schauen wir uns mal die Ausstattung der Divisionen mit MGs an, Alex möchte ja Alpini-Divisionen verwenden. Die haben ein Soll von 68 sMG und 166 lMG. Das entspricht in etwa der Ausstattung von 4 britischen InfBtl. M.E. würde man mit 2 Alpini-Divisionen also nicht die m.E. absolut erforderliche 2:1-Überlegenheit an Kampfkraft erreichen.

Du vergisst allerdings, dass diese 2 Alpini-Div (+Rgt San Marco) bei der Landung auf höchstens 1 Btl treffen wird (Länge der zu verteidigenden Küste!). GEnügend Überlegeneheit für dich?

ZitatSchiffsgeschütze: Ja, die könnten bestimmt unterstützen. Die italienischen Geschütze sollen aber recht ungenau gewesen sein und man benötigt um das Feuer einigermaßen effektiv zu gestalten eine Zielbeobachtung. Und richtig dicht rangehen kann man m.E. nicht, da die britischen 9,2" Küstenartillerie doch schon ganz ordentlich Schaden machen kann.

Ungenau auf grosse Entfernungen (20++km) und gegen sich bewegende Ziele.
Leider konnte ich noch nicht feststellen, wo diese 9,2" genau standen - falls nicht in der Nähe der tatsächlichen Landung, isses Wurscht, welche FEuerkraft die haben.
Wobei sich die Frage stellt, welche Unterart auf Malta aufgebaut wurde.
Bis auf Benghisa wurden alle Küstenbatterien noch in den End-1890ern errichtet, und danach scheint es (zumindest nach meinen Quellen) kaum Modernisierungen gegeben haben. Benghisa kann theoretisch über Mk. IX (http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_92-47_mk9.htm) verfügt haben, alle anderen Standorte wahrscheinlich nur die Mk.II (http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_92-26_mk1.htm).

ZitatTransportmittel: Hierzu hatte ich mir für 1942 wieder was aus besagter Yahoo-Gruppe kopiert:

Danke! Für zwei Div+ein Rgt mehr, als genug!

mfg

alex

ZitatZunächst zur strategischen Situation:
Ich würde es so zusammenfassen, daß eine Einnahme von Malta:
- keinen Sinn macht, wenn man von einem kurzem Krieg ausgeht,
- auf alle Fälle Sinn macht, wenn man von einem langen Krieg in Afrika ausgeht
- das wir uns nicht einig darüber sind (und wohl auch nicht werden) ob es Sinn machen würde wenn man davon ausgeht, dass Ägypten schnell überrannt werden kann.

- Die Besitz einer strategischen Position, noch dazu vor der eigenen Haustür liegend und die Verkehrswege zu den eigenen Kolonien blockierend, macht also in deinen Augen keinen Sinn.
- Ob man dabei von einem kurzen oder langen Krieg auszugeht ist dabei völlig irrelevant.
- nochmal: Italien hat es vor ihrem Kriegseintritt für nötig befunden die Vorräte in Nordafrika stark aufzustocken um die kommende Blockade der Seewege Italien-NA kompensieren zu können. Um wieviel mehr müßte verschifft werden um dazu eine Offensive gen Ägypten bewerkstelligen zu können? (Italien ging von über 100.000 britischen Soldaten in Ägypten aus). Das ist allerdings möglich und völlig realistisch.

ZitatIch hatte lediglich berichtet, dass es auch noch eine Home Guard gab. Von "unglaublicher Verstärkung" war da keine Rede! Und das die HG recht ordentlich bewaffnet war habe ich bestimmt nicht behauptet, da ich keine weitere Kenntnis über die Malta Home Guard habe.

na guckst du hier:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,15972.msg178306.html#msg178306

zitat:Dazu meine ich in den Cabinet Papers was von einer Home Guard in Malta gelesen zu haben (hatte sie nicht in Hinblick auf Malta gesichtet, aber da müßte noch einiges mehr drin stehen), Stärke so ca. 1.000 Mann. Bewaffnung dürfte m.E. recht ordentlich gewesen sein. Zumindest wenn man davon ausgeht, dass die Btl ähnlich wie das auf Shetland ausgerüstet war (dort zu dieser Zeit u.a. ein Btl mit 900 Mann, 50 Bren, 7 Lewis MG und 2x3" Mörser)
Du hast von "unglaublicher Verstärkung" nichts geschrieben, aber wenn die Existenz einer Miliz derat erwähnenswert wird ... .

Übrigens sprechen mehrere Quellen von nur 5 Btl welche im Juni / August 1940 auf Malta stationiert waren. Nicht zuletzt Austin (siehe Zitat unten)

ZitatInsofern hätten die Briten auch ohne weiteres die Insel weiter verstärken können und ggf. mit der Royal Navy einen Hinterhalt legen können. Eine weitere Möglichkeit wäre das Auslegen von Minenfeldern.

a.) Austins Kapitel "Conclusion" (ab Seite 171, siehe Zitat unten) widerspricht dir in vielen Punkten
b.) jep, die RN hat im Kanal alle Hände voll zu tun legt aber einen Hinterhalt oder Minen bei Malta.   top

Seite 173/174
This brings us to the second point that requires re-emphasis. The implementation of whatever decisions were taken about Malta's defences was
governed by the fundamental shortage of resources, especially fighter aircraft, trained pilots and modern AA guns, coupled with the inevitable subordination of
Malta's claims to those of Home Defence. Time and again plans to strengthen Malta's defences were deferred or watered down not because they were not
agreed to be necessary, but because other claims, initially at Singapore and later in Britain, came first. This is the key to a proper understanding of the  state of
Malta's defences in 1940. Although Scale B was approved in July 1939, everyone realised that it could not be implemented for several years.

Consequently, as time ran out and the Admiralty pointed out that half measures would  not  provide  the  security required,  such few  guns,  aircraft  and pilots  as
could be spared from Home Defence followed the Mediterranean Fleet to its war station  at  Alexandria.  To  provide  larger  defences  for  an  empty  dockyard  at
Valletta when Alexandria had even fewer defences made no sense.
   What is surprising, therefore, is not that Malta's defences were inadequate to allow the Mediterranean Fleet's use of its principal dockyard, but that they were
as strong as they were. Despite the low priority given to Malta's needs an AA establishment of only  12 obsolescent 3-inch guns in early  1939 was increased a
year later to 34 heavy AA guns, of which  18 were modern 4.5-inch or 3.7-inch, and eight light guns. This scale of AA defences compared favourably with that at
other major UK and overseas ports.  Although none of the remaining  9.2-inch guns had been placed on 35° mountings, the coastal artillery had been
significantly modernised. It was provided with the latest ammunition, improved lights, range finding and communications equipment and was in much better
condition to engage a bombarding force. The infantry garrison had been raised to war establishment by drafts and in May 1940 a fifth battalion arrived. In addition,
growing numbers of Maltese had been recruited into the KOMR and the RMA to augment the garrison and to man both the coastal and AA guns. Finally, although
the  long-agreed fighter squadron had still not been formed, three airfields, including the main all-weather runway at Luqa, were ready, and the first mobile
radar had been installed with another two on their way. Without the long-term provision of these costly facilities the RAF could not so quickly have operated a
fighter force at Malta when the aircraft became available. In the light of these facts the claim that Malta was written off as indefensible simply collapses.

ZitatDann verwundert mich immer wieder, dass die 8 britischen Btl anscheinend nicht ernst genommen werden. Bei Calais hat eine nur halb so starke britische Kampfgruppe eine dt. Elite-PzDiv doch schon eine beachtliche Zeit aufgehalten. 

Hm, gibt es einen Unterschied zwischen den Kämpfen auf dem Festland (oder Nordafrika) bei denen die Briten Verstärkungen bekommen können und einer Inselbesatzung welche nicht mit Verstärkungen / Ersatz rechnen kann?

ZitatDann schauen wir uns mal die Ausstattung der Divisionen mit MGs an, Alex möchte ja Alpini-Divisionen verwenden. Die haben ein Soll von 68 sMG und 166 lMG. Das entspricht in etwa der Ausstattung von 4 britischen InfBtl. M.E. würde man mit 2 Alpini-Divisionen also nicht die m.E. absolut erforderliche 2:1-Überlegenheit an Kampfkraft erreichen.

genau, man nehme einen Parameter - vergleiche diese und komme zu räusper, räuper "Schlüssen".
Wir können auch vergleichen wieviel Steine / Felsbrocken den beiden Kontrahenten zV stehen und daraus ableiten welche Truppen benötigt werden.

Sorry, aber Ltn Werner hat völlig recht (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,15972.msg176930.html#msg176930) und damit bin ich jetzt entgültig raus.

... zum den Standorten der Küstenartillerie:

Fort Bingemma: 1 x 9,2'' Mk.X
Fort Madalena: 2 x 9,2'' Mk.X
Fort San Leonardo: 2 x 9,2'' Mk.X
Fort Benghisa: 2 x 9,2'' Mk.X

Fort Delimara: 2 x 6'' Mk.VII
Fort San Rocco: 3 x 6'' Mk.VII
Fort Tigne: 3 x 6'' Mk.VII
Fort Campbell: 2 x 6'' Mk.VII

Die Position der einzelnen Forts ist auf dieser Karte (http://www.bing.com/maps/default.aspx?encType=1&where1=Malta&qpvt=malta&FORM=Z7FD1#JmNpZD1FRTlDREFFQjA3RDE4MzEzITE0NQ==) ersichtlich!


... der schon mehrfach erwähnte Thread ist hier (http://groups.google.com/group/sci.military.naval/browse_thread/thread/3c3eba8a29b00308/b7c7bc688eb67256?&hl=en) zu finden!

@#90 Stefan: Sturzkampfbomber und Schlachtflugezuge mit Schlagkraft sind deswegen unersetzlich in diesem Szenario, weil sie dafür vorgesehen sind, die betonierten Maschinengewehrstellungen der Briten, die "Pill Boxes", anstelle von Schiffsartillerie auszuschalten. Es wäre aber auch mit Schiffsartillerie gegangen. Die Pill Boxes bestanden aus 15 Zoll vertikaler und 10 Zoll horizontaler Wandstärke in Stahlbeton. An den Ecken befanden sich "Ausschnitte" für Bren-MGs. Die Gebäude waren turmartig, zwei Stockwerke hoch und waren an allen möglichen Landestellen aufgestellt. Ausschaltbar durch einen 15cm- Volltreffer. Außerdem wäre es darum gegangen, die  schweren Küstenartilleriebatterien in den Polygonalforts aus dem Rennen zu nehmen. Das hätten Kampfflugzeuge zur Bekämpfung von Punktzielen wesentlich besser und verlustloser hingekriegt als die Regia Marina.
@#91 Thorsten: Richtig, denn die Royal Navy kommt aus ihrem Loch, sei es Gibraltar oder Alexandria. Und dann brauchst Du die Stukas nochmal, um die zu frustrieren. Das können die besser als die Regia Marina.

Ansonsten ist es völlig wumpe, was für geile Krieger die Briten auf der Insel hatten, wenn Deine Krieger genauso gut drauf sind, aber dauernd 100 Deiner Flieger ohne Konkurrenz über dem Kampfgebiet kreisen, die genau das machen, was Du willst, so dass die geilen Britensoldaten ihren Kopf nicht aus dem Schützenloch kriegen und ihre Artilleriestellungen und MG-Nester punktgenau von oben bekämpft werden. Auch dieses Szenario gab es im WK2 mehrmals. Malta ist nicht der Hürtgenwald.

@Peter: Vielen Dank, ziehe ich mir gleich mal rein...

Hallo,

@Peter:
Danke für die Aufstellung! Bist du dir aber bei Mk.X sicher? Würde bedeuten, dass so um 1910-1914 herum die Küstenbatterien umgerüstet wurden.

@Ekke:
10" Wandstärke ist in dt. TErminologie Baustärke D, "SChutzwirkung gegen Splitter, GEwehrfeuer und MG-Streufeuer". Gegen 15cm-(Haubitzen) braucht es mindestens Baustärke B1, mit 1,5m Wandstärke. Und dann sprechen wir nur über Einzeltreffer, aus 4,5km bei V0=200m/s. Gegen 500kg Deckentreffer / 50Kg Wandtreffer wird schon Baustärke B mit 2m Wandstärke benötigt.

****

Ich mache mal einen Versuch, die von mir geforderten Landungstruppen auf Dirk's Transportflotte unterzubringen.

Ein Alpini-Btl ohne Trosse dürfte in der Gegend von 500 Mann anzusiedeln sein (3 Komapnien mit je ca. 150 Mann + GrW-Zug mit ca. 50 Mann), und zusätzlich die Stäbe.

Zitat5 x PM (Posamine) [Buccari, Durazzo, Pelagosa, Crotone, Vieste]
Ex-light minelayer. Makeshift bow ramp (motorcycle-able). Capacity 500 men.

Reichen demnach für 5 Battalione, fast die eine Division. Schlagen wir noch

Zitat4 x PFP (Piroscafo Piccolo) [Tabarca, Sauro, Mafalda, Argentina]
Ex-Capri ferries. As MN.

dazu, und dann haben wir die 6 Btl + die beiden Rgt-Stäbe (jeweils ca. 50 Mann, inkl. Trosse) + die beiden Stabskompanien (jeweils ca. 120-130 Mann) + die Btl-Stäbe (jeweils ca. 50 Mann exkl. Trosse) verschifft, und haben noch eine gewisse Reserve (ca. 460 Mann) für weitere Rgt-Truppen.

Zitat4 x MC (Motocisterna) - [Sesia, Tirso, Scrivia, Garigliano]
Pre-war purpose-built LST. Utilized for artillery transport. Could carry two
75 Btys with vehicles.

verladen die 6 Batterien der Division, und zusätzlich noch eine PAK-Kompanie (Verstärkung) mit 8 Boehler-PAK.

Zitat30 x MV (Motoveliero)
Ex-trawlers. Makeshift bow ramp (men only). HMG-armed. Capacity 300 men, or
100 tons of supplies.

von diesen werden zwei Stück für die Beförderung der Pion-Komp und der Nachrichtenkompanie, sowie Gerät eingesetz (bleiben 28 Stück)

Die eine Division ist somit komfortabel untergebracht.

Zitat30 x MV (Motoveliero)
Ex-trawlers. Makeshift bow ramp (men only). HMG-armed. Capacity 300 men, or
100 tons of supplies.

Die zweite Division hat 20 Kompanien (18 InfKomp + 6 GrW-Züge), die untergebracht werden wollen. Etwa 10 solche Boote sind nötig, um sie zu befördern. Auf vier weiteren werden die diversen Stäbe und Stabs-Komp untergebracht (und wir haben wiederum jede Menge Reserveraum!), zwei zusätzliche Transportieren die Pioniere und Nachrichtenleute. (bleiben 12 Stück)

Für die Artillerie der zweiten Div bleibt zwar kein Platz, die beiden Div haben allerdings insg. 24 Stück. Vorerst müsste es ausreichen.

Zitat2 x NT (Nave traghetto) [Messina, Aspromonte]
Ex-Messina Strait railway ferries. 1,000 tons. Capacity 4-8 tanks each.

werden wohl auch insg. ca. 12 Kanonen tragen können (drei Batterien), würde aber eher Flammpanzer unterbringen (L3/35-Versionen). Eine Kompanie wären 15 Fahrzeuge, ist ne Frage, ob so viele reinpassen – wenn nicht, nehme ich die lediglich 12.

Dann haben wir noch die San Marco (etwa 2 Btl, deren Gliederung mir nicht bekannt ist – nehme die Gliederung eines normalen Inf-Btls).

Zitat24 x MF (Motoscafo)
Ex-Venice motorboats. 20 tons. LMG-armed. Capacity 75 men.

haben eine theoretische Kapazität von ca. 12 Kompanien, haben tue ich aber nur 8. Zusätzlich noch Btl-Stäbe, Rgt-Stab und Stabskompanie, die etwa vier Boote in Anspruch nehmen würden. (bleiben 4 Stück) (oder das ganze Rgt wir auf 5 der Trawler untergebracht)

Übrig ist aus der Armada noch:

Zitat10 x PF (Piroscafo) [Aventino, Viminale, Quirinale, Italia, Milano,Tunisi,
Calino, Rosandra, Crispi, Donizzetti]
Small passenger ships. Capacity from 800 to 1,400 men.
6 x PFC (Piroscafo da carico) [ ? ]
As above, but loaded with cargo. Capacity 3,000 tons.
...
2 x MN (Motonave) [Aquileia and ?]
Ex-Venice ferries. Similar to PM. Capacity 400 men.
...
12 x MV (Motoveliero)
Ex-trawlers. Makeshift bow ramp (men only). HMG-armed. Capacity 300 men, or
100 tons of supplies.

4 x MF (Motoscafo)
Ex-Venice motorboats. 20 tons. LMG-armed. Capacity 75 men.
50 x ML (Motolancia)
Littler still motorboats. 15 tons. Capacity 30 men

Einiges wird wohl mit Div/Korps-Stäben sowie Div-Truppen und Nachschub beladen werden, bleibt aber immernoch genügend übrig, um weitere 36 Kompanien (eine dritte Alpini-Div) auf den kleinen Einheiten unterzubringen. So unbedingt schwierig wird es also nicht sein, eine geeignet grosse Landungsstreitmacht auf Behelfslösungen unterzubringen, und nach Malta zu schaffen.

mfg

alex

Ich hab den Thread sehr mit Spannung verfolgt,

was mir aber auffällt ist, warum noch keiner eine Landung auf Malta im Mai 1941 angesprochen hat?
Sozusagen in einem Abwasch mit Kreta.
Raider war ein absoluter Anhänger davon und es gab auch Pläne von der Marine.

Nebenbei lag Malta im Mai 1941 komplett am Boden, die Bevölkerung und Soldaten waren seit März auf kurzen Rationen, seitdem das 10 Fliegerkorps auf Sizilien im Januar angefangen hat, die Insel zu bombadieren und vom Nachschub abzuschneiden.
Das 10. hatte seit März 500 Flugzeuge und hatte bis Angang Juni, als es nach Griechenland verlegt wurde (nach Kreta), die absolute Luftherrschaft über Malta.

Mit den 5 LAndungschiffen Sesia, Garigliano, Scrivia, Tirso und Adige, kann man in der ersten Welle 3000 Mann und einiges an schwerem Material rüberschaffen, ohne das bis dahin eine JU 52 geflogen ist. Auf deutscher Seite stände auch immernoch neben den Truppen für Kreta die 22. Luftlande Division bereit, die solch einen Auftrag ausführen könnte mit italienischen Truppen zusammen.
Im Mai 1941 hatten die Engländer 4 Panzer,1 Regiment und 8 Bataillone auf der Insel, erst nach Kreta wurde die Besatzung massiv verstärkt.
Desweiteren könnte die italienische Flotte bei einer Landung gegen Malta, unter dem Schutzschirm des 10.Fliegerkorps, sehr einfach die Küstenartellerie der Engländer niederhalten, wesentlich einfacher als bei einem Einsatz gegen Kreta.
Ich hatte darüber ein sehr interessantes Gespräch mit einem Bundeswehroffizier, die haben das im Sandkasten aus Hobby und Spaß nachgestellt und auch er ist der Meinung, wenn es die Deutschen und Italiener wirklich gewollt hätten, wäre eine Landung im MAi 1941 mit am erfolgsversprechenden.

Diversion der britischen Kräfte, Barbarossa hat noch nicht stattgefunden, viele Hauptstreitkräfte der Luftwaffe waren im Mittelmeerraum.
Man hätte für solch eine Aktion auch noch andere Fahrzeuge der Italiener heranziehen müssen und wohl jede einsatzfähige Ju52 im ganzen Reich zusammenkratzen müssen, aber geagangen wäre es und höchst wahrscheinlich mit Erfolg!

Moin,

@Alex:

Zitatbei 3.KOMR bin ich mir ziemlich sicher, dass diese Btl bei weitem nicht einsatzbereit war. Sieh dir aber die restliche Inselbesatzung an, und was mit ihnen 3 Jahre später passiert ist 

Was ist den mit denen passiert?

ZitatDanke! Für zwei Div+ein Rgt mehr, als genug!

Das mag sein dass man 2 Div und ein Regiment auf dem Transportraum untebringen kann. Die Frage ist nur, ob der Transportraum auch geeignet ist, die Truppen gegen Feinwiderstand an Land zu bringen. Gerade die großen Kähne dürften sehr empfindlich gegen Küstenari sein, und kommen wohl eher nur für eine zweite Welle in Frage.

@Stefan:

Zitatzitat:Dazu meine ich in den Cabinet Papers was von einer Home Guard in Malta gelesen zu haben (hatte sie nicht in Hinblick auf Malta gesichtet, aber da müßte noch einiges mehr drin stehen), Stärke so ca. 1.000 Mann. Bewaffnung dürfte m.E. recht ordentlich gewesen sein. Zumindest wenn man davon ausgeht, dass die Btl ähnlich wie das auf Shetland ausgerüstet war (dort zu dieser Zeit u.a. ein Btl mit 900 Mann, 50 Bren, 7 Lewis MG und 2x3" Mörser)

Das mit der Bewaffnung bezieht sich auf die Btl=InfBtl und nicht auf die Home Guard

ZitatÜbrigens sprechen mehrere Quellen von nur 5 Btl welche im Juni / August 1940 auf Malta stationiert waren. Nicht zuletzt Austin (siehe Zitat unten)

Diese Quellen scheinen die Btl des KOMR nicht mitzuzählen.

Zitata.) Austins Kapitel "Conclusion" (ab Seite 171, siehe Zitat unten) widerspricht dir in vielen Punkten
b.) jep, die RN hat im Kanal alle Hände voll zu tun legt aber einen Hinterhalt oder Minen bei Malta.

Im Herbst hatten die Briten zumindest genügend Reserven frei um die misglückte Operation Menace zu starten. Und die Mediterranean Fleet verfügte auch immer noch über 4 Schlachtschiffe, die Illustrious und die Eagle, 4 schwere Kreuzer, 3 leichte Kreuzer, 2 AA-Kreuzer, 22 Zerstörer, 16 Uboote und Kleinkram. Damit hätte die RN, wenn sie durch die Funkaufklärung gewarnt gewesen wäre schon einiges ausrichten können (erst recht, wenn aufgrund dessen evtl. Menace abgesagt worden wäre und diese Resourcen für Malta eingesetzt worden wären)

ZitatHm, gibt es einen Unterschied zwischen den Kämpfen auf dem Festland (oder Nordafrika) bei denen die Briten Verstärkungen bekommen können und einer Inselbesatzung welche nicht mit Verstärkungen / Ersatz rechnen kann?

Gerade bei Clalais konnten die Verteidiger mit keiner Vertärkung rechnen.

Zitatgenau, man nehme einen Parameter - vergleiche diese und komme zu räusper, räuper "Schlüssen".
Wir können auch vergleichen wieviel Steine / Felsbrocken den beiden Kontrahenten zV stehen und daraus ableiten welche Truppen benötigt werden.

Ist schon richtig, dass man mehr Parameter einbeziehen muss. Aber für Infanteriekompanien ist das MG nun mal die wesentliche Waffe.

@Peter: Danke!

Wenn man also von der Bucht von Marsalokk ausgeht wären das 2x9,2" und 2x6"?

@Ekke:

ZitatAnsonsten ist es völlig wumpe, was für geile Krieger die Briten auf der Insel hatten, wenn Deine Krieger genauso gut drauf sind, aber dauernd 100 Deiner Flieger ohne Konkurrenz über dem Kampfgebiet kreisen, die genau das machen, was Du willst, so dass die geilen Britensoldaten ihren Kopf nicht aus dem Schützenloch kriegen und ihre Artilleriestellungen und MG-Nester punktgenau von oben bekämpft werden. Auch dieses Szenario gab es im WK2 mehrmals. Malta ist nicht der Hürtgenwald.

Ist grundsätzlich schon richtig. Aber war die iatlienische Luftwaffe dazu in der Lage. In Bezug auf Seelöwe hat v. Richthofen sich dahingehend geäußert, dass das VIII. FK nur eine Korpslandungszone wirksam unterstützen könne (nachzulesen in den KTB OKW). Und es gab damals wohl keine besser für eine solche Aufgabe geeignete Lufttruppe als das VIII Fliegerkorps.

@Alex2:

ZitatEiniges wird wohl mit Div/Korps-Stäben sowie Div-Truppen und Nachschub beladen werden, bleibt aber immernoch genügend übrig, um weitere 36 Kompanien (eine dritte Alpini-Div) auf den kleinen Einheiten unterzubringen. So unbedingt schwierig wird es also nicht sein, eine geeignet grosse Landungsstreitmacht auf Behelfslösungen unterzubringen, und nach Malta zu schaffen.

Wenn man die Verteidigung niederhalten und die Royal Navy fernhalten kann, dann gebe ich Dir recht. Gegen Feinwiederstand halte ich, die Botte zum teil für wenig geeignet. In Gabriele´s Operazione C3 (das ich mir allerdings noch nicht näher angeschaut habe, da ich noch keine Lust hatte mich näher mit dem italienischen zu beschäftigen) sind Bilder von den Landungsfahrzeugen. Gerade die "Landerampen" sind abenteuerliche Konstruktionen. Bei den größeren Schiffen mußten die Soldaten anscheinend erst eine Rampe (scheint nur Mannbreit zu sein) eine Mannshöhe hinaufsteigen um dann aus beachtlicher Höhe über eine ebensoschmale lange Stiege hinabzusteigen.

Gruß

Dirk

Nachtrag: Hier ein Link zum Commando Supremo Forum, weo ein wenig hierüberr diskutiert wurde: http://www.comandosupremo.com/forums/topic/4345-italian-forces-facing-malta-1940/page__p__85696__hl__+invasion++malta__fromsearch__1#entry85696
dort zu San Marco

ZitatBattaglione San Marco.
Morale and training: as normal Italian infantry, but wearing a different dress.

Und zu den Fallschirmjägern:

ZitatTwo battalions in Lybia, Balbo's branchildern.

However there were not enough aircraft to carry them all.
Probably not even to carry a single battalion.

Und nich was aus einem anderem Threat dort:
http://www.comandosupremo.com/forums/topic/2930-invasion-of-malta/page__hl__+invasion++malta__st__60

ZitatRead an account entitled 'Drama in Malta' by Lt.-Col. H.E.C. Weldon a Royal Artillery staff officer who served on Malta 1940-43. On the prospects for an invasion he wrote:

"It may well be asked whether the garrison could have resisted invasion. It was the opinion at HQ R[oyal] A[rtillery] that the Island could have held out against the severest initial attacks. Saved specially for anti-invasion purposes were one thousand rounds per gun of all types which the C[ommander]R[oyal] A[rtillery] had carefully kept inviolate during the days of aerial attack alone. In addition to the AA armament, the Infantry Battalions were equipped with a vast preponderance of automatic weapons. Only one of the coastal defence guns had been damaged, while the Field Artillery could bring down effective fire on all the beaches and inland areas. Therefore with such fire power any combined air and sea invasion, such as was believed to be the plan of the German [sic] High Command, would have been a hazardous operation indeed. But even those reserves of ammunition would not last for ever, and if the enemy could have kept up the pressure for an indefinite period the time would have to come when the resistance of the garrison would be overwhelmed for want of shells and bullets. Whether the German staff would consider that the possession of Malta would compensate them for the enormous losses that they would sustain in such a prolonged battle was a matter that only they could decide."

Hallo, Dirk,

ZitatWas ist den mit denen passiert?

Leros  :-D

ZitatDas mag sein dass man 2 Div und ein Regiment auf dem Transportraum untebringen kann. Die Frage ist nur, ob der Transportraum auch geeignet ist, die Truppen gegen Feinwiderstand an Land zu bringen. Gerade die großen Kähne dürften sehr empfindlich gegen Küstenari sein, und kommen wohl eher nur für eine zweite Welle in Frage.

Selbst mit den kleinen Fahrzeugen geht eine Unterbringung. Lediglich die Motorboote und Trawler haben in meiner Zusammenstellung noch eine freie Kapazität von gut 3600 Mann! Die "grossen" Schiffe habe ich überhaupt nicht angetätschlet, und auf den Kriegsschiffen wurde auch kein einziger Soldat untergebracht, die mit Sturmbooten/Floßsäcken landen sollen. Es soll doch ausserdem ein Witz sein, dass die Italiener lediglich 74 Motorboote und 30 Trawler zusammenbekommen könnten, wenn unbedingt benötigt.

ZitatIm Herbst hatten die Briten zumindest genügend Reserven frei um die misglückte Operation Menace zu starten. Und die Mediterranean Fleet verfügte auch immer noch über 4 Schlachtschiffe, die Illustrious und die Eagle, 4 schwere Kreuzer, 3 leichte Kreuzer, 2 AA-Kreuzer, 22 Zerstörer, 16 Uboote und Kleinkram. Damit hätte die RN, wenn sie durch die Funkaufklärung gewarnt gewesen wäre schon einiges ausrichten können (erst recht, wenn aufgrund dessen evtl. Menace abgesagt worden wäre und diese Resourcen für Malta eingesetzt worden wären)

1, Ende September. Wir sind jetzt noch Mitte August
2, Illustrious war auch erst Mitte September einsatzbereit
3, die Reggia Marina verfügt immernoch über 6 Schlachtschiffe, 7 schwere und 11 leichte Kreuzer, dazu noch die beiden ex-dt-1wk-Schiffe, etwa 80 Zerstörer und T-Boote und etwa 115 U-Boote, neben Kleinkrams.
4, Alexandria liegt 820 sm von Malta entfernt, Gibraltar 1000sm, Syracusa dagegen nur 80-90sm. Mal rechnen...

ZitatIst grundsätzlich schon richtig. Aber war die iatlienische Luftwaffe dazu in der Lage. In Bezug auf Seelöwe hat v. Richthofen sich dahingehend geäußert, dass das VIII. FK nur eine Korpslandungszone wirksam unterstützen könne (nachzulesen in den KTB OKW). Und es gab damals wohl keine besser für eine solche Aufgabe geeignete Lufttruppe als das VIII Fliegerkorps.

Laut Niehorster dürfte die it. Luftwaffe (exkl. Afrika und Egäis) über ca. folgende Stückzahlen verfügt haben (10.Juni 1940):
CR.32: 69
CR.42: 120
C.200: 64
G.50: 81
Jäger insg: 334
***
BR.20: 107
Z.1007: 24
S.79: 287
Z.506: 24
Bomber insg: 442
Dazu jede Menge See- und Landaufklärer, und die 107 S.79, 87 Jäger und 66 leichte Bomber in Nord-Afrika.
Wie viele Flieger in den nächsten 1-2 Monaten dazugekommen sind, kann ich nicht sagen, sollten aber einige sein.

Wenn wir die 45 Tage zwischen 01.07.1940 und 15.08.1940 nehmen, werden 20-25 Grosseinsätze mit jeweils 300-350 Bombern durchaus möglich sein. In der Seelöwe-Disk hast du damals 200-300 mittlere Bomber für die Vernichtung einer Kanone angesetzt - wir haben hier 6000-8750 mögliche Einsätze. Da die Stellungen Jahrzehnte alt sind (bis zu 50 Jahre!) sollte anzunehmen sein, dass die Italiener ganz genau gewusst haben, wo was steht.

ZitatUnd zu den Fallschirmjägern:
Zitat
Two battalions in Lybia, Balbo's branchildern.

However there were not enough aircraft to carry them all.
Probably not even to carry a single battalion.

1, Ekke hat inzwischen weitere 5 gefunden, die in Aufstellung waren (kannst du bitte einen Link setzten, oder Quelle angeben?), ein oder zwei Einsatz-Btl werden wohl aus diesen zusammenzustellen sein. Damit wären drei zusammen, die gerade geügend sind, um die 3 grossen Flugplätze anzugreifen.
2, ein Btl benötigt ca. 50-55 Maschinen, drei demnach 150-165 Stück. Lediglich die Special Air Transport Service  hat 93 Stück zV, dazu etwa 120 S.81 und S.75 bei sonstigen Transport- und Bomberverbänden. Knapp ausreichend.

mfg

alex

Muß doch nochmal was schreiben  :|

Ich kann nur noch mit dem Kopf schütteln.
1.) Folgendes Post ist sicherlich interessant, bezieht sich aber augenscheinlich auf 1942 (German High Command!!!).
2.) Das durch die Luftangriffe "nur" ein Küstengeschütz beschädigt wurde ist leicht erklärlich. Die Luftangriffe hatten nie die Küstenbefestigungen als Ziel sondern richteten sich gegen die Flugplätze, Flakstellungen, Versorgungseinrichtungen und evtl. Schiffe.  Massive Angriffe gegen die Küstenbefestigungen wären in der Landungsvorbereitungsphase geflogen worden, dann hätte es allerdings massive Schäden (1942 wohlgemerkt) gegeben.

ZitatUnd nich was aus einem anderem Threat dort:
http://www.comandosupremo..._+invasion++malta__st__60
Zitat
Read an account entitled 'Drama in Malta' by Lt.-Col. H.E.C. Weldon a Royal Artillery staff officer who served on Malta 1940-43. On the prospects for an invasion he wrote:
"It may well be asked whether the garrison could have resisted invasion. It was the opinion at HQ R[oyal] A[rtillery] that the Island could have held out against the severest initial attacks. Saved specially for anti-invasion purposes were one thousand rounds per gun of all types which the C[ommander]R[oyal] A[rtillery] had carefully kept inviolate during the days of aerial attack alone. In addition to the AA armament, the Infantry Battalions were equipped with a vast preponderance of automatic weapons. Only one of the coastal defence guns had been damaged, while the Field Artillery could bring down effective fire on all the beaches and inland areas. Therefore with such fire power any combined air and sea invasion, such as was believed to be the plan of the German [sic] High Command, would have been a hazardous operation indeed. But even those reserves of ammunition would not last for ever, and if the enemy could have kept up the pressure for an indefinite period the time would have to come when the resistance of the garrison would be overwhelmed for want of shells and bullets. Whether the German staff would consider that the possession of Malta would compensate them for the enormous losses that they would sustain in such a prolonged battle was a matter that only they could decide."

Das zieht sich ja schon durch den gesamten Thread, von zeitlicher Vermischung (Aussagen von 1942 haben anscheinend auch für 1940 Gültigkeit) bis zu bewußter Auswahl bestimmter Parameter (MGs pro Btl) um irgendetwas beweisen zu wollen usw.

zum Rest kK

Hi,

@Stefan:

ZitatDas zieht sich ja schon durch den gesamten Thread, von zeitlicher Vermischung (Aussagen von 1942 haben anscheinend auch für 1940 Gültigkeit) bis zu bewußter Auswahl bestimmter Parameter (MGs pro Btl) um irgendetwas beweisen zu wollen usw.

Stefan, enspann Dich... Zumindest ich will hier gar nichts beweisen. Das könnte ich auch gar nicht, da ich mich viel zu wenig mit dem Thema beschäftigt habe. Obwohl, etwas möchte ich vielleicht doch zeigen, und zwar das amphibische Operationen kein Kinderspiel sind. Ansonsten, denke ich dass es nichts bringt, wenn alle einfach behaupten, dass etwas möglich wäre, ohne das Problem ein wenig zu durchdringen. Dabei wäre der Lerneffekt doch ziemlich gering, oder?

Zitat1.) Folgendes Post ist sicherlich interessant, bezieht sich aber augenscheinlich auf 1942 (German High Command!!!).

Dasweiß ich nicht, der betreffende Offizier war von 1940-43 dort. ich habe auch keine Ahnung, inwieweit sich die Verhältnisse diesbezüglich zwischen 1940 und 1942 geändert haben. Aber es schadet bestimmt nicht, sich mit der Aussage dieses Offiziers auseinanderzusetzen.

@Alex:

ZitatZitat

Was ist den mit denen passiert?

Leros 

Ah... Danke!

Zitat1, Ende September. Wir sind jetzt noch Mitte August

Okay, der genaue Zeitpunkt war mir bisher noch nicht klar. Ich habe aber nur die konkreten Daten für Ende September.Aber war die Mittelmeerflotte im August schwächer? Auf Anhieb würde mir kein Grund dafür einfallen.

Zitat2, Illustrious war auch erst Mitte September einsatzbereit

Ja, das stimmt. Aber es hätte ja auch noch z.B. die Ark Royal gegeben.

Zitat3, die Reggia Marina verfügt immernoch über 6 Schlachtschiffe, 7 schwere und 11 leichte Kreuzer, dazu noch die beiden ex-dt-1wk-Schiffe, etwa 80 Zerstörer und T-Boote und etwa 115 U-Boote, neben Kleinkrams.

Nach Niehorster, war Caio Duilo nicht einsatzbereit. Wann die beiden neuen ganau einsatzbereit wurden weiß ich nicht. Ich muß allerdings auch gestehen, dass ich bei meiner Aufstellung der RN-Einheiten nicht auf die Einsatzbereitschaft geachtet habe.

Zitat4, Alexandria liegt 820 sm von Malta entfernt, Gibraltar 1000sm, Syracusa dagegen nur 80-90sm. Mal rechnen...

Ja, das ist ein Problem. Bei 25kn knapp 33 Stunden ab Alexandria. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass die RN bis zumindest Kreta unbehelligt und unentdeckt sein könnte? Interessant wäre es auch wo, sich die Invasionflotte versammeln würde und wie sie dort geschützt werden könnte. Bei einer Vorwarnung der Briten wäre zudem wohl stark mit den britischen Ubooten zu rechnen. Bei Weserübung haben die ja auch einen ganz guten Blutzoll verlangt und da hatten Sie tausende Kilometer Seeraum zu decken während es hier nur ein sehr enger Seeraum wäre, der zu schützen wäre.

ZitatSelbst mit den kleinen Fahrzeugen geht eine Unterbringung. Lediglich die Motorboote und Trawler haben in meiner Zusammenstellung noch eine freie Kapazität von gut 3600 Mann! Die "grossen" Schiffe habe ich überhaupt nicht angetätschlet, und auf den Kriegsschiffen wurde auch kein einziger Soldat untergebracht, die mit Sturmbooten/Floßsäcken landen sollen. Es soll doch ausserdem ein Witz sein, dass die Italiener lediglich 74 Motorboote und 30 Trawler zusammenbekommen könnten, wenn unbedingt benötigt.

Ja, ich gestehe Dir ja zu, dass man die Truppen verladen könnte. Wenn der Feindwiederstand fast ausgeschaltet werden könnte durch Flieger und Schiffsari, dann dürfte man die auch an Land bekommen. Nur ob der Feindwiederstand ausreichend ausgeschaltet werden könnte ist eben die Frage.

ZitatWenn wir die 45 Tage zwischen 01.07.1940 und 15.08.1940 nehmen, werden 20-25 Grosseinsätze mit jeweils 300-350 Bombern durchaus möglich sein. In der Seelöwe-Disk hast du damals 200-300 mittlere Bomber für die Vernichtung einer Kanone angesetzt - wir haben hier 6000-8750 mögliche Einsätze. Da die Stellungen Jahrzehnte alt sind (bis zu 50 Jahre!) sollte anzunehmen sein, dass die Italiener ganz genau gewusst haben, wo was steht.

Die 200-300 mittleren Bomber bezogen sich auf ein Rohr Feldartillerie und stützten sich auf OR-Untersuchungen der Allierten. Bei geschützten Stellungen dürfte der Sachverhalt ganz anders liegen. Lt. Frieser: Blitzkrieg-Legende Kam es bei dem Maas-Übergang bei Sedan 1940 in einen Abschnitt von 4 km zu 1.215 Bomber- und Stukaeinsätzen. Ergebnis lt. Frieser: Kaum ein Bunker wurde zerstört und lediglich 56 Mann wurden als personelle Verluste geführt. Bei Hochangriffen italienischer Bomber dürfte man wohl eher mit noch geringerer Wirkung rechnen.

Zitat1, Ekke hat inzwischen weitere 5 gefunden, die in Aufstellung waren (kannst du bitte einen Link setzten, oder Quelle angeben?), ein oder zwei Einsatz-Btl werden wohl aus diesen zusammenzustellen sein. Damit wären drei zusammen, die gerade geügend sind, um die 3 grossen Flugplätze anzugreifen.
2, ein Btl benötigt ca. 50-55 Maschinen, drei demnach 150-165 Stück. Lediglich die Special Air Transport Service  hat 93 Stück zV, dazu etwa 120 S.81 und S.75 bei sonstigen Transport- und Bomberverbänden. Knapp ausreichend.

Keine Ahnung. Ich hatte bisher auch immer nur von den beiden in Afrika gehört. Hinsichtlich der Transportflugzeuge weiß ich auch nicht, ob die italienischen Fallschirmjäger Flugzeuge mit speziellen Rüstsatz benötigt hätten, oder nicht.

Ein Frohes neues Jahr schon mal an alle!

:OuuO: :/BE:

Gruß

Dirk

Hallo, Dirk,

ZitatOkay, der genaue Zeitpunkt war mir bisher noch nicht klar. Ich habe aber nur die konkreten Daten für Ende September.Aber war die Mittelmeerflotte im August schwächer? Auf Anhieb würde mir kein Grund dafür einfallen.

Dürfte die gleiche Stärke gehabt haben. Ändert aber nix daran, dass die Italiener eine Überlegenheit von 2:1 an kreuzern, 4:1 an Zerstörern/T-Booten und 6:1 bei U-Booten haben. Und eine absolute Luftherrschaft über Malta.

ZitatNach Niehorster, war Caio Duilo nicht einsatzbereit. Wann die beiden neuen ganau einsatzbereit wurden weiß ich nicht. Ich muß allerdings auch gestehen, dass ich bei meiner Aufstellung der RN-Einheiten nicht auf die Einsatzbereitschaft geachtet habe.

Meinetwegen können die Italiener lediglich 5 Schlachtschiffe haben. Immernoch eines mehr, als die Englander gehabt haben.

ZitatJa, das ist ein Problem. Bei 25kn knapp 33 Stunden ab Alexandria. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass die RN bis zumindest Kreta unbehelligt und unentdeckt sein könnte?

25Kn? Malaya, Warspite, Ramlilies, Resolution und wenn Royal Sovereign auch im Mittelmeer angenommen werden kann, konnten keine 25Kn laufen, die letzten drei hatten schon ihre Probleme mit 20Kn... 15Kn Marschgeschwindigkeit wären realistischer. 55 bzw 67 Stunden (und du hast zwei Kampfgruppen!). Oberhalb 20Kn kommen noch Treibstoffprobleme der Zerstörer hinzu - willst sie wahrscheinlich auch nach Hause fahren lassen...

ZitatDie 200-300 mittleren Bomber bezogen sich auf ein Rohr Feldartillerie und stützten sich auf OR-Untersuchungen der Allierten. Bei geschützten Stellungen dürfte der Sachverhalt ganz anders liegen. Lt. Frieser: Blitzkrieg-Legende Kam es bei dem Maas-Übergang bei Sedan 1940 in einen Abschnitt von 4 km zu 1.215 Bomber- und Stukaeinsätzen. Ergebnis lt. Frieser: Kaum ein Bunker wurde zerstört und lediglich 56 Mann wurden als personelle Verluste geführt. Bei Hochangriffen italienischer Bomber dürfte man wohl eher mit noch geringerer Wirkung rechnen.

200-300 waren die Zahl für befestigte Batterien, Feldstellungen weniger. Wobei sich die Frage stellt, ob offene Kesselbettungen als "befestigte Batterien" gelten. Zumindest die Aufnahmen auf Google Earth legen es nahe, dass auf Malta nix verschartet war.
Wenn ich dazu noch ein Bombardement von See aus dazunehme, werden die Kanonen im Landeabschnitt kaum was leisten können.

mfg

alex

ZitatStefan, enspann Dich... Zumindest ich will hier gar nichts beweisen. Das könnte ich auch gar nicht, da ich mich viel zu wenig mit dem Thema beschäftigt habe. Obwohl, etwas möchte ich vielleicht doch zeigen, und zwar das amphibische Operationen kein Kinderspiel sind. Ansonsten, denke ich dass es nichts bringt, wenn alle einfach behaupten, dass etwas möglich wäre, ohne das Problem ein wenig zu durchdringen. Dabei wäre der Lerneffekt doch ziemlich gering, oder?

Ne, ich entspann mich gerade nicht, da mich das ziemlich annervt.

Amphibische Operationen sind kein Kinderspiel. Wer hätte wo etwas anderes behauptet?
Natürlich wird dazu genaue Planung benötigt wenn man eine befestigte Insel wie Malta erobern möchte, natürlich müssen die Truppen gut trainiert sein, usw.

Ich hab sehr wohl, übrigens auch bei eurer Seelöwe-Simulation, das du etwas beweisen willst.

Lerneffekt? Wie, wo und womit soll sich der einstellen? Bei Aussagen wie zur Btl- bzw. MG-Anzahl und daraus ableiten wieviel Truppen benötigt werden, mit dem hintergründigen Wunsch (siehe ein erstes Post zum Thema Landung in Malta) die Zahl möglichst hoch anzusetzen?

ZitatDasweiß ich nicht, der betreffende Offizier war von 1940-43 dort. ich habe auch keine Ahnung, inwieweit sich die Verhältnisse diesbezüglich zwischen 1940 und 1942 geändert haben. Aber es schadet bestimmt nicht, sich mit der Aussage dieses Offiziers auseinanderzusetzen.

Willst mich verarschen?
Vielleicht erheblich mehr schwere Flakgeschütze, mehr leichte Flakgeschütze, mehr Infanteriebtl usw., wahrscheinlich mehr Infanterie-Befestigungen?


Aber egal

@Alex

Zitat200-300 waren die Zahl für befestigte Batterien, Feldstellungen weniger. Wobei sich die Frage stellt, ob offene Kesselbettungen als "befestigte Batterien" gelten. Zumindest die Aufnahmen auf Google Earth legen es nahe, dass auf Malta nix verschartet war.

zumindest nicht Norden, wo die Italiener landen wollten.

ZitatWann die beiden neuen ganau einsatzbereit wurden weiß ich nicht.

LITTORIO stellte am 06.06.1940 in Dienst, VITTORIO VENETO am 28.04.1940.
Beide hatten bis zum ersten Einsatz ab 31.08.1940 etwa 750 sm zur Ausbildung in See verbracht!

Wg Kwelle zu den italienischen Fallschirmjägereinheiten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Paracadutisti

Demnach waren 2 libysche und 1 Carabinieri-Bataillon zum Fallschirmeinheiten Mitte 1940 aufgestellt. Bei den im Artikel angesprochenen Fallschirmeinheiten der Regia Aeronautica handelte es sich um ca 2 Bataillone in 1940. Den Link zu diesen Fallschirmjägern habe ich  aber jetzt auf die Schnelle nicht gefunden.

@Matrose 71: Völlig neuer, durchaus diskutabler Ansatz!

Hallo,

ZitatDasweiß ich nicht, der betreffende Offizier war von 1940-43 dort. ich habe auch keine Ahnung, inwieweit sich die Verhältnisse diesbezüglich zwischen 1940 und 1942 geändert haben. Aber es schadet bestimmt nicht, sich mit der Aussage dieses Offiziers auseinanderzusetzen.

Unterschied zwischen August 1940 und 1942 besteht uA in weiteren 6-8 Battalionen Infantrie.


mfg

alex

Zitat von: Matrose71 am 30 Dezember 2011, 12:32:04
Ich hab den Thread sehr mit Spannung verfolgt,

was mir aber auffällt ist, warum noch keiner eine Landung auf Malta im Mai 1941 angesprochen hat?
Sozusagen in einem Abwasch mit Kreta.
Raider war ein absoluter Anhänger davon und es gab auch Pläne von der Marine.

Nebenbei lag Malta im Mai 1941 komplett am Boden, die Bevölkerung und Soldaten waren seit März auf kurzen Rationen, seitdem das 10 Fliegerkorps auf Sizilien im Januar angefangen hat, die Insel zu bombadieren und vom Nachschub abzuschneiden.
Das 10. hatte seit März 500 Flugzeuge und hatte bis Angang Juni, als es nach Griechenland verlegt wurde (nach Kreta), die absolute Luftherrschaft über Malta.

Mit den 5 LAndungschiffen Sesia, Garigliano, Scrivia, Tirso und Adige, kann man in der ersten Welle 3000 Mann und einiges an schwerem Material rüberschaffen, ohne das bis dahin eine JU 52 geflogen ist. Auf deutscher Seite stände auch immernoch neben den Truppen für Kreta die 22. Luftlande Division bereit, die solch einen Auftrag ausführen könnte mit italienischen Truppen zusammen.
Im Mai 1941 hatten die Engländer 4 Panzer,1 Regiment und 8 Bataillone auf der Insel, erst nach Kreta wurde die Besatzung massiv verstärkt.
Desweiteren könnte die italienische Flotte bei einer Landung gegen Malta, unter dem Schutzschirm des 10.Fliegerkorps, sehr einfach die Küstenartellerie der Engländer niederhalten, wesentlich einfacher als bei einem Einsatz gegen Kreta.
Ich hatte darüber ein sehr interessantes Gespräch mit einem Bundeswehroffizier, die haben das im Sandkasten aus Hobby und Spaß nachgestellt und auch er ist der Meinung, wenn es die Deutschen und Italiener wirklich gewollt hätten, wäre eine Landung im MAi 1941 mit am erfolgsversprechenden.

Diversion der britischen Kräfte, Barbarossa hat noch nicht stattgefunden, viele Hauptstreitkräfte der Luftwaffe waren im Mittelmeerraum.
Man hätte für solch eine Aktion auch noch andere Fahrzeuge der Italiener heranziehen müssen und wohl jede einsatzfähige Ju52 im ganzen Reich zusammenkratzen müssen, aber geagangen wäre es und höchst wahrscheinlich mit Erfolg!

Guter Einwand !
Und wenn man dann diese Landung im Abstimmung mit der Operation Rheinübung durchgeführt hättte.
Evtl. würde da die Force H dann nicht aus Gibraltar ausgelaufen ? Wer weiss ?

Moin,

ZitatDürfte die gleiche Stärke gehabt haben. Ändert aber nix daran, dass die Italiener eine Überlegenheit von 2:1 an kreuzern, 4:1 an Zerstörern/T-Booten und 6:1 bei U-Booten haben. Und eine absolute Luftherrschaft über Malta.

Rein nach Zahlen ja... Ob es von Qualität und Kampfwillen gereicht hätte, weiß man nicht (und wird es wohl auch nie erfahren). Ist die Treibstoffsituation zu diesem Zeitpunkt bekannt? Im Sommer 42 meinten die italiener ja, sie können das nur starten wenn sie weiteren Treibstoff aus Dtl erhalten.

Zitat25Kn? Malaya, Warspite, Ramlilies, Resolution und wenn Royal Sovereign auch im Mittelmeer angenommen werden kann, konnten keine 25Kn laufen, die letzten drei hatten schon ihre Probleme mit 20Kn... 15Kn Marschgeschwindigkeit wären realistischer. 55 bzw 67 Stunden (und du hast zwei Kampfgruppen!). Oberhalb 20Kn kommen noch Treibstoffprobleme der Zerstörer hinzu - willst sie wahrscheinlich auch nach Hause fahren lassen...

Für die Schlachtschiffe hast Du recht. Ich hatte an Kreuzer/Zerstörer gedacht. Das mit dem Treibstoff kann aber wirklich ein Argument sein.

Zitat200-300 waren die Zahl für befestigte Batterien, Feldstellungen weniger. Wobei sich die Frage stellt, ob offene Kesselbettungen als "befestigte Batterien" gelten. Zumindest die Aufnahmen auf Google Earth legen es nahe, dass auf Malta nix verschartet war.
Wenn ich dazu noch ein Bombardement von See aus dazunehme, werden die Kanonen im Landeabschnitt kaum was leisten können.

Okay, habe das Buch auch irgenwo vergraben, wird dann schon so stimmen.

ZitatIch hab sehr wohl, übrigens auch bei eurer Seelöwe-Simulation, das du etwas beweisen willst.

Seelöwe will ich sehr wohl was beweisen und daran arbeite ich auch zur Zeit und wohl auch noch eine ganze Weile im stillen dran. Gerade deshalb habe ich auch gar keine Lust mich hier zu sehr drauf einzulassen, weil das einfach zu viel Zeit kostet, wenn man es halbwegs vernünftig machen würde. Aber die "wirre Diskusssion" hat zumindest eine tolle frei erhältliche Dissertation zum Vorschein gebracht. Dazu sind ein paar Daten gesammelt worden. Ferner habe ich zum Beispiel gelernt, dass die Briten zu dem Zeitpunkt schon den Funkcode der Italiener geknackt hatten. Ein Punkt der hier meines Erachtens immer noch viel zu wenig berücksichtigung findet. Das alles ist meines Erachtens mehr als wenn man einfach nur behauptet, dass wäre alles kein Problem.

ZitatZitat

Dasweiß ich nicht, der betreffende Offizier war von 1940-43 dort. ich habe auch keine Ahnung, inwieweit sich die Verhältnisse diesbezüglich zwischen 1940 und 1942 geändert haben. Aber es schadet bestimmt nicht, sich mit der Aussage dieses Offiziers auseinanderzusetzen.
Willst mich verarschen?
Vielleicht erheblich mehr schwere Flakgeschütze, mehr leichte Flakgeschütze, mehr Infanteriebtl usw., wahrscheinlich mehr Infanterie-Befestigungen?

Lieber Stefan, es ging hier um Küstenartillerie! Vermische bitte nicht immer alles.

Gruß

Dirk

Hallo, Dirk,

ZitatIst die Treibstoffsituation zu diesem Zeitpunkt bekannt? Im Sommer 42 meinten die italiener ja, sie können das nur starten wenn sie weiteren Treibstoff aus Dtl erhalten.

Wenn ich mich recht erinnere, begann die Treibstoffsituation erst ab Herbst 1941 wirklich kritisch zu werden - offiziell, wohlgemerkt. Irgendwo im Netzt gibts ne tolle Seite über die Ölsituation, werds versuchen, es zu finden. Zumindest nach der Erinnerung war allerdings im August 1940 genügend Öl für eine solche Operation vorhanden.

ZitatSeelöwe will ich sehr wohl was beweisen

Habe ich auch gemerkt, und ist uA (neben Zeit, usw) weswegen ich auch der Disk ausgestiegen bin. Grundsätzlich habe ich kein Problem damit, wenn jemand etwas "beweisen will", wenns aber krampfhaft gemacht wird, nur um etwas beweisen zu wollen, sehe ich kaum Sinn in einer Disk.
Was bezüglich Seelöwe interessant wäre - neben noch einem Buch über die dt. Seite - ist die tatsächliche Situation in England. Wie es wirklich mit Waffen, Munition, Fahrzeugen, Truppen, Ausbildung, Gliederung, Schiffen ausgesehen hat - die mir zV stehenden Quellen schweigen sich tief über diesen Zeitraum aus. Unsere Seelöwe-Disk hat zumindest einiges klarer werden lassen, allerdings beruht immernoch sehr viel auf Spekulation (Wirkung Küstenari, wie viele Bofors nisg. in SO-England standen, Einsatzbereitschaft der Kleinkrams-Flotillen, nur um einige Punkte zu nennen).

ZitatEin Punkt der hier meines Erachtens immer noch viel zu wenig berücksichtigung findet. Das alles ist meines Erachtens mehr als wenn man einfach nur behauptet, dass wäre alles kein Problem.

Naja, zwischen "es wäre möglich" und "es wäre kein Problem" gibts einige weitere Abstufungen. Behauptet wurde mE nirgends, es wäre ein Kinderspiel geworden (auch bei Seelöwe nicht, höchstens aus englischer Sicht  :wink:).

mfg

alex

Hallo Alex,

ZitatWenn ich mich recht erinnere, begann die Treibstoffsituation erst ab Herbst 1941 wirklich kritisch zu werden - offiziell, wohlgemerkt. Irgendwo im Netzt gibts ne tolle Seite über die Ölsituation, werds versuchen, es zu finden. Zumindest nach der Erinnerung war allerdings im August 1940 genügend Öl für eine solche Operation vorhanden.

Denke ich grundsätzlich sogar auch. Als Advocatus Diavoli wollte ich nur drauf hinweisen. Ein weiterer nicht ganz unkomplizierter Punkt ist,
dass man Treibstoff und alles mögliche an sosntigen Nachschubgütern erst einmal in die Absprunghäfen bringen muss. Dann müssen die Absprunghäfen noch in der Lage sein die ganzen Schiffe und Truppen zu beherbergen und später in angemessener Zeit zu verladen. Nebenbei mußte noch die Basis für Nordafrika aufgebaut werden. Konnte Italien wirklich beides gleichzeitig?

Das Vorbereiten der Häfen und die Bereitstellung der Nachschubgüter hat zumindest bei Seelöwe einen nicht geringen Zeitraum in Anspruch genommen. Wenn natürlich im Frieden schon damit begonnen worden wäre, dann wären die Probleme bestimmt geringer. Ob der Beginn der Vorbereitungen im Frieden politisch durchsetzbar oder Opportun war lasse ich dahingestellt. Eine Frage wäre nur dann wieder, ob diese Vorbereitungen nicht zu Reaktionen von Großbritannien geführt hätten? In Friedenszeiten hätte vielelicht auch schon ein Embargo spürbare Auswirkungen auf Italien gehabt?

Was ich eben in Threat nur immer klarmachen möchte ist, dass eine solche Operation nicht einfach ist, auch wenn manche Mythen, die sich manchmal selbständig machen, etzwas anderes verheisen.

ZitatHabe ich auch gemerkt, und ist uA (neben Zeit, usw) weswegen ich auch der Disk ausgestiegen bin. Grundsätzlich habe ich kein Problem damit, wenn jemand etwas "beweisen will", wenns aber krampfhaft gemacht wird, nur um etwas beweisen zu wollen, sehe ich kaum Sinn in einer Disk.
Was bezüglich Seelöwe interessant wäre - neben noch einem Buch über die dt. Seite - ist die tatsächliche Situation in England. Wie es wirklich mit Waffen, Munition, Fahrzeugen, Truppen, Ausbildung, Gliederung, Schiffen ausgesehen hat - die mir zV stehenden Quellen schweigen sich tief über diesen Zeitraum aus. Unsere Seelöwe-Disk hat zumindest einiges klarer werden lassen, allerdings beruht immernoch sehr viel auf Spekulation (Wirkung Küstenari, wie viele Bofors nisg. in SO-England standen, Einsatzbereitschaft der Kleinkrams-Flotillen, nur um einige Punkte zu nennen).

Na ja in unserem Spielchen hatten wir uns beide ein wenig auf gewisse Positionen versteift und keiner wollte nachgeben. Aber das war ein Spielchen; wobei zumindest mein Blick dadurch für viele Sachen geschärft wurde. An einem stichtagsbezogenen Buch unter Einbeziehung der Lage von England (erst mal nur Marine- und z.T. Luftwaffenseitig) arbeite ich gerade. Die Aufgabe unseres Spielchen hat mir  dafür zum Glück die Zeit gegeben, die Massen an Akten zu sichten. Da gibt es viele interessante Punkte, die bisher noch nicht veröffentlicht sind. 
Wird aber wohl noch 1-2 Jahre dauern, bis das alles soweit fertig ist.

Gruß

Dirk

1. Die Ölsituation war erst im Herbst/Winter 1941 akut, davor ausreichend vorhanden.
2. Wir reden hier über eine Landung auf Malta nicht über eine Landung auf den Britischen Inseln!
Wie lange hatten die Deutschen Zeit Kreta vorzubereiten? 3 oder 4 Wochen oder doch nur 2 Wochen?
Und die Insel war um einiges größer, es gab keine Flottenünterstützung und keine richtigen Landungsschiffe!
Man sollte die Kirche auch mal im Dorf lassen, so eine Landung direkt vor der Haustür (80km von der eigenen Küste)im Sommer im Mittelmeer 1940 mit Flotten/Schlachtschiffunterstützung ist nun wirklich kein Hexenwerk!

Im Grunde genommen braucht man 3000 Mann  mit der ersten Welle, um den Brückenkopf/Landungszone zu sichern und auszubauen, die örtlichen Küstenbatterien auszuschalten und Falschirmjäger, um den Flugplatz möglichst schnell zu nehmen. Sobald der Brückenkopf gesichert ist, die Insel abgeschnitten ist, ist der Rest nun wirklich nicht mehr so schwer, vorallendingen, weill ich nicht mehr die Landungsboote brauche, sondern auch mit andern Schiffen Nachschub in die Landungbucht bekomme.

Ich bin auch deiner Meinung, dass man bei den Italienern durchaus skeptisch sein darf, aber das lag eher am mangelnden Willen des Oberkommandos Luftwaffe/Marine/Heer, die nicht so richtig bei der Sache waren, an den Soldaten und Frontkommandeuren eher weniger.

Wenn man in Nord Afrika Krieg führen will und das Scharnier/Schlüssel zum Mittelmeer liegt direkt vor meiner Haustür, dann gibt man eigentlich die Kriegserklärung in dem Moment ab, wenn die eigenen Schiffe das Feuer auf die Insel eröffnen und die Landungsboote gerade am Strand landen!

Herrr Mussolini war aber nicht so der Hellste:
1. Erklärte er den Krieg obwohl 1/3 seiner Handelschiffe ausserhalb des Mittelmeers waren
2. Ohne vorher sich oder sein Oberkommando irgendwie vorbereitet zu haben (Plan)

->Mann war einfach nur scharf auf die französische Beute, der Schuss ging schon mal nach hinten los!

Hallo Carsten

ZitatMan sollte die Kirche auch mal im Dorf lassen, so eine Landung direkt vor der Haustür (80km von der eigenen Küste)im Sommer im Mittelmeer 1940 mit Flotten/Schlachtschiffunterstützung ist nun wirklich kein Hexenwerk!

Eben.
Warum sollte es einer Mittelmacht, das war Italien trotz aller Probleme und trotz der Tatsache das sie sich mit Großmächten nicht messen konnte, wenn man sich die wirtschaftlichen Daten ansieht durchaus, nicht möglich sein eine Landung auf einer Insel vor der eigenen Haustüre zu bewerkstelligen. Japan, mit ähnlicher Basis, hat noch einiges mehr bewegt.

Zitat1. Die Ölsituation war erst im Herbst/Winter 1941 akut, davor ausreichend vorhanden.

Allein die Ausgangsfrage ist letztlich völlig witzlos. Wir sprechen hier von 1940, Kriegsbeginn für Italien und da sollen sie für eine Landung auf Malta nicht genügend Öl haben? Wie sagte Ekke so passend - "Stuß". Und wie kommt man, bei solchen Frage, nur auf "Voreingenommenheit"?

ZitatIm Grunde genommen braucht man 3000 Mann  mit der ersten Welle, um den Brückenkopf/Landungszone zu sichern und auszubauen, die örtlichen Küstenbatterien auszuschalten und Falschirmjäger, um den Flugplatz möglichst schnell zu nehmen. Sobald der Brückenkopf gesichert ist, die Insel abgeschnitten ist, ist der Rest nun wirklich nicht mehr so schwer, vorallendingen, weill ich nicht mehr die Landungsboote brauche, sondern auch mit andern Schiffen Nachschub in die Landungbucht bekomme.

Wiederum - eben.
Man muß nicht einmal alle zV stehenden Landungstruppen (2-3 Alpinidivisionen) in die "Boote" kriegen. Bei der Nähe von möglichen Beladungshäfen,  (nur auf der Ostseite von Sizilien gibt es Syrakus, Augusta, Catania, Messina) langt es wenn man das benötigte schwere Gerät auf Frachter lädt und später abruft. Personal kann bekanntlich schneller "verladen" werden.

Aber natürlich, wenn "gleichzeitig" (warum eigentlich) eine Landung auf Malta und eine "Basis" in NA aufbauen aufgebaut werden soll ... .  :| Man könnte die Meßlatte noch höher hängen.
Gleichzeitiger Aufbau der Landungsoperation Malta, der Aufbau der Basis in Nordafrika und noch dazu Aufbau einer Basis in Äthiopien.
Nach Landung auf Malta Angriff auf Ägypten aus Libyen und Äthiopien.
Das ganze kombiniert mit dem Angriff auf Frankreich (wie in der Realität).

ZitatWenn man in Nord Afrika Krieg führen will und das Scharnier/Schlüssel zum Mittelmeer liegt direkt vor meiner Haustür, dann gibt man eigentlich die Kriegserklärung in dem Moment ab, wenn die eigenen Schiffe das Feuer auf die Insel eröffnen und die Landungsboote gerade am Strand landen!

Jep

ZitatHerrr Mussolini war aber nicht so der Hellste:
1. Erklärte er den Krieg obwohl 1/3 seiner Handelschiffe ausserhalb des Mittelmeers waren
2. Ohne vorher sich oder sein Oberkommando irgendwie vorbereitet zu haben (Plan)

->Mann war einfach nur scharf auf die französische Beute, der Schuss ging schon mal nach hinten los!

wie schon gezeigt war sich Mussolini (nicht nur er, auch der it. milit.Führung war diese Tatsache durchaus bekannt) der Wichtigkeit Maltas durchaus bewußt.

Mal schaun was folgendes Buch: "M.Knox, Hitler's Italian Allies: Royal Armed Forces, Fascist Regime, and the War of 1940–1943" bringt.

Hallo Stefan,

ZitatWarum sollte es einer Mittelmacht, das war Italien trotz aller Probleme und trotz der Tatsache das sie sich mit Großmächten nicht messen konnte, wenn man sich die wirtschaftlichen Daten ansieht durchaus, nicht möglich sein eine Landung auf einer Insel vor der eigenen Haustüre zu bewerkstelligen. Japan, mit ähnlicher Basis, hat noch einiges mehr bewegt.

Naja schau mal was so in internationalen Foren über die Italiener geschrieben wird und teilweise in anglo amerikanischer Literatur, da wird einem ziemlich schlecht! Mal ein paar kleine Annekdoten.....

1. Italien hatte kein einziges Landungsschiff oder überhaupt irgendein taugliches Schiff um eine Landung auf Malta selber oder mit Hilfe Deutschlands zwischen 1940-42 durchzuführen.
2. Alle italinieschen Häfen zusammengenommen hätten nicht ausreichend Kapazität um 10 mot./Panzer-Divisionen ab 1941 in Nord Afrika zu versorgen
3. Die italiniesche Handelsmarine kann das ebenfalls nicht, da nicht genügend Schiffe
4. Italien verfügte über so gut wie keine Infrastruktur 1940--> Schienen, Straßen etc.....
5. so on.....
Dabei ist das alles ziemlicher super Quatsch!
Die Italiener konnten ziemlich gut bauen and von der Infrastruktur waren sie ebenfalls gut aufgestellt. Bei ihren Waffen haperte es im allgemeinen etwas, aber ihre Marine und Luftwaffe konnte technisch schon mitspielen.
Sie hatten 5 Hochseetüchtige Landungsschiffe und nach meinen Recherchen konnten alleine Triest, Genua und Neapel von ihrer Kapazität zusammen 24 Millionen BRT im Jahr umsetzen , dazu war Triest noch mit super modernen Pieren ausgerüstet.
Am Anfang des Krieges hatten die eine Handelsmarine mit insgesamt 786 Schiffen mit 3,318,129 tons (Schiffe über 500ts). Leider verloren sie gleich am Anfang 212 Schiffe mit 1,216,637 tons (alle außerhalb des Mittelmeers) macht aber immer noch eine Kapazität von 2,100000 tons.
Eigentlich kann man damit schon allerhand anfangen, allerdings muss auch der Wille dasein.

Zitatwie schon gezeigt war sich Mussolini (nicht nur er, auch der it. milit.Führung war diese Tatsache durchaus bekannt) der Wichtigkeit Maltas durchaus bewußt.

Mal schaun was folgendes Buch: "M.Knox, Hitler's Italian Allies: Royal Armed Forces, Fascist Regime, and the War of 1940–1943" bringt.

Das wundert mich jetzt schon ein bischen!
Wenn die das so genau wußten, warum sind die dann nicht zur Tat geschritten? Alleine wenn ich mir überlege was die ihrer Flotte und Handelsmarine alles erspart hätten, wenn sie Malta mit dem ersten Schuss erobert hätten!
Kein Teulada, kein Tarent, kein Kap Matapan und von den Verlusten ihrer Handelsmarine zwischen Tripolis und Italien ganz zu schweigen.

Was mich zu der Frage bringt, wo war eigentlich das X. Fliegekorps am 28 März 1941? Warum war das nicht am Kap Matapan? Hat da Jemand eventuell genaue Hintergründe oder Wissen?

Hallo, allerseits

@Dirk:

ZitatNa ja in unserem Spielchen hatten wir uns beide ein wenig auf gewisse Positionen versteift und keiner wollte nachgeben. Aber das war ein Spielchen; wobei zumindest mein Blick dadurch für viele Sachen geschärft wurde. An einem stichtagsbezogenen Buch unter Einbeziehung der Lage von England (erst mal nur Marine- und z.T. Luftwaffenseitig) arbeite ich gerade. Die Aufgabe unseres Spielchen hat mir  dafür zum Glück die Zeit gegeben, die Massen an Akten zu sichten. Da gibt es viele interessante Punkte, die bisher noch nicht veröffentlicht sind. 
Wird aber wohl noch 1-2 Jahre dauern, bis das alles soweit fertig ist.

Hast wohl REcht mit dem Versteifen. Haben uns gegenseitig reingesteigert. Wobei ich sagen muss, um sonst war die Diskussion keinesfalls.

ZitatDenke ich grundsätzlich sogar auch. Als Advocatus Diavoli wollte ich nur drauf hinweisen. Ein weiterer nicht ganz unkomplizierter Punkt ist,
dass man Treibstoff und alles mögliche an sosntigen Nachschubgütern erst einmal in die Absprunghäfen bringen muss. Dann müssen die Absprunghäfen noch in der Lage sein die ganzen Schiffe und Truppen zu beherbergen und später in angemessener Zeit zu verladen. Nebenbei mußte noch die Basis für Nordafrika aufgebaut werden. Konnte Italien wirklich beides gleichzeitig?

Warum nicht? Wenn wir lediglich vom Zeitraum 01.07-ca 15.08 sprechen, hat man massig Zeit, die angesprochenen 2 Divisionen+1 Rgt nach Sizilien (Syracusa) zu bekommen, ebenfalls zur Zusammenziehung des Schiffsraums - 40-50 kleinere Boote, oder wie viele es waren, werden doch wohl locker in Syracusa/Augusta untergebracht werden können. Wenn unbedingt nötig, gehen einige grössere, schnellere Einheiten in Messina, etc. Nord-Afrika wurde in erster Linie durch Neapel versorgt, kommen sich also nicht in die Quere.
Nachschubsgüter sehe ich auch kaum Probleme mit. Für zwei Divisionen und sagen wir einer Woche alles mögliche - wie viel wird das wohl sein? 1000-1500 Tonnen? Eine schier unglaubliche Menge!

@Carsten:

Zitat1. Italien hatte kein einziges Landungsschiff oder überhaupt irgendein taugliches Schiff um eine Landung auf Malta selber oder mit Hilfe Deutschlands zwischen 1940-42 durchzuführen.
2. Alle italinieschen Häfen zusammengenommen hätten nicht ausreichend Kapazität um 10 mot./Panzer-Divisionen ab 1941 in Nord Afrika zu versorgen
3. Die italiniesche Handelsmarine kann das ebenfalls nicht, da nicht genügend Schiffe
4. Italien verfügte über so gut wie keine Infrastruktur 1940--> Schienen, Straßen etc.....
5. so on.....
Dabei ist das alles ziemlicher super Quatsch!

Eben. So unbedingt schlecht waren die Italiener auch wieder nicht.
Zu Punkt zwei: wenn die Aussage auf die Häfen in Nord-Afrika bezogen wird, könnte ein Körnchen Wahrheit drinnstecken.

@Stefan:
Ganz mM!

mfg

alex

X. Fliegerkorps war am 28.3. noch ueber Malta. Wurde erst im Maerz nach Griechenland abgezogen. Haette aber auch nicht unbedingt geholfen, so dufte waren die 1941 nicht wenn es um Unterstuetzung der Marine ging (siehe Maritza/Procida).

Bezgl. der Haefen war das Problem nicht verladen in Italien sondern entladen in Nordafrika. Die Kapazitaet der nordafrik. Haefen haette nie ausgereicht um 10 Panzerdivisionen zu versorgen.

http://crusaderproject.wordpress.com/2011/06/01/capacity-of-tripoli-and-benghazi-harbours-1941/

Alles Gute

Andreas

Hallo Andreas

Cap Matapan und deutsche Luftwaffe
Seeschlacht bei Kap Matapan. 26.3.: Auf dt. Druck und auf Grund falscher Lagebeurteilung (vgl. 16.3.) geht die ital. Flotte in See, um unter Luftsicherung durch das dt. X. Fliegerkorps brit. Griechenland-Konvois anzugreifen. Beteiligt sind: Schlachtschiff Vittorio Veneto (Kpt.z.S. Sparzani) als Flottenflaggschiff mit Admiral Iachino an Bord, 13. Zerstörer-Flottille mit Alpino, Bersagliere, Fuciliere, Granatiere von Neapel. — 1. Division (DivAdm. Cattaneo): Schwere Kreuzer Zara, Pola, Fiume, 9. Zerstörer-Flottille mit Gioberti, Alfieri, Oriani, Carducci von Tarent. — 8. Division (DivAdm. Legnani): Leichte Kreuzer Luigi di Savoia Duca degli Abruzzi und Giuseppe Garibaldi, 16. Zerstörer-Flottille mit Da Recco, Pessagno von Brindisi. — 3. Division (DivAdm. Sansonetti): Schwere Kreuzer Trieste, Trento, Bolzano, 12. Zerstörer-Flottille mit Corazziere, Carabiniere, Ascari von Messina.
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/41-03.htm

Deine Zahlen gelten aber nur für den angesprochenen Zeitraum (1941), 1942 waren sie teils erheblich höher.
----------------------------------------------------
zu Italien gibts heute Abend mehr.

@ all

Erst mal Danke für die Informationen.
Das mit Kap Matapan ist eher ernüchternd.

Der gute Link von AndreasB über die Nord Afrikanischen Häfen ist super.

Bestärkt mich nur in der Meinung, dass Malta so früh wie möglich ausgeschaltet werden musste, wenn nicht die Italiener gleich im Sommer 1940, dann zumindestens im Mai 1941 zusammen mit den Deutschen. Mit Malta multiplizieren sich einfach die Verluste an Nachschub, einmal die Verluste zur See an Handelschiffen und dann noch die Verluste beim entladen durch Flugzeugangriffe. Dazu kommt noch ihre stategische Lage, so eine Insel muss ausgeschaltet werden so früh wie möglich.

Nach AndreasB Quelle schafften Bengasi und Tripoli unter ungünstigen Bedingungen 1700ts täglich, mal abgesehen vom Transportproblem (LKW etc...) dachte ich immer, das 1700ts/tägl. absolut ausreichen um 10 mot./Panzer Div. zu versorgen. Allerdings stütze ich mich da auf die Aussagen, dass der 6. Armee 1000ts täglich mehr als gereicht hätten und die war wesentlich größer als 10 Divisionen.
Weiß einer den täglichen Tonnage Bedarf einer mot./Panz.Div?
Also ich denke ohne Malta und mit Tobruk ist man aber nahe dran, wenn man über genügend Transportraum von Tripoli aus, über die Straße verfügt.

Landung Malta 1940:

ZitatWarum nicht? Wenn wir lediglich vom Zeitraum 01.07-ca 15.08 sprechen, hat man massig Zeit, die angesprochenen 2 Divisionen+1 Rgt nach Sizilien (Syracusa) zu bekommen, ebenfalls zur Zusammenziehung des Schiffsraums - 40-50 kleinere Boote, oder wie viele es waren, werden doch wohl locker in Syracusa/Augusta untergebracht werden können. Wenn unbedingt nötig, gehen einige grössere, schnellere Einheiten in Messina, etc. Nord-Afrika wurde in erster Linie durch Neapel versorgt, kommen sich also nicht in die Quere.
Nachschubsgüter sehe ich auch kaum Probleme mit. Für zwei Divisionen und sagen wir einer Woche alles mögliche - wie viel wird das wohl sein? 1000-1500 Tonnen? Eine schier unglaubliche Menge!

Könnt ihr mir mal erklären warum ihr 2 Div + 1 Reg. veranschlagt? Wären nich 1 Div. + 1 Reg. ausreichend?
Ich gehe jetzt mal von deutscher Divisionsstärke und Regimentsstärke aus.
Malta hatte ein Regiment und 6-8 Bataillone im Sommer 1940, warum rückt ihr da mit einer Überlegenheit von 3-4:1 an?
Die englischen Truppen haben doch auch nur ein gewisses Quantum an Munition, gerade bei den mittleren und schweren Waffen und selber hat man mit den Schiffsrohren ja nun wirklich Ari-Überlegenheit.

@Matrose 71:

Das in Rede stehende amphibische Infanterieregiment "San Marco" war m.W. eine 3.000 Mann starke Eliteeinheit. (ich glaube, die gibt es sogar noch, recherchiere das jetzt aber nicht).

Die italienische Infanteriedivision hatte 1940 bestenfalls 6, schlechtestenfalls nur 4 Infanteriebataillone. Die durchschnittliche Truppenstärke sollte in der Regel 7.000 Mann nicht überschritten haben.

Noch dazu rechnen muss man mindestens 2.000 Fallschirmjäger für die Operation, ohne die es wohl auch möglich, aber schwerer gegangen wäre.

Treibstoff braucht man bei Alpini-Divisionen nicht so sehr, aber Futter für die Packtiere, auf denen die Kerle sogar ihre Gebirgshaubitzen verlastet haben. Ansonsten, LKW´s sind sicher hilfreich, aber zum Truppentransport braucht man keine. Malta ist halt nunmal nicht so groß :-D

@ Leutnant Werner

Jetzt bin ich schlauer!

ZitatDie italienische Infanteriedivision hatte 1940 bestenfalls 6, schlechtestenfalls nur 4 Infanteriebataillone. Die durchschnittliche Truppenstärke sollte in der Regel 7.000 Mann nicht überschritten haben.

Das war mein Knackpunkt, ich bin von 3 Regimentern und 16000 Mann ausgegangen.

Die Fallschirmjäger und das amphibische Infanterieregiment sind klar, aber wenn die eine Divisionssollstärke von nur 7000 Mann haben, ist das klar, dass ich da auf dem Holzweg bin.

Carsten- eine Frage nach dem täglichen Bedarf einer PD/ Pz.Gren. Regimentes  würde ich so nicht stellen. Es ist immer abhänig wo der Eisatzraum ist.  Nehmen wir Malta so würde sich dort ein ganz anderes Gefecht als z.B. in den weiten Rußlands entwickeln. D.h. Bezinverbrauch anders, Munitionsverbrauch anders usw.   Genau so mußt Du es auch sehen bei  Häuserkampf ( Malta ) oder Kampf auf weiten Feld. Das trifft aber auch auf die Stärke der Truppe zu. Der Verteidiger hat in befestigten Stellungen ( oder auch Bauwerken ) immer einen Vorteil ( in wie weit er es nutzt ist eine andere Frage ) - der Angreifer muß also versuchen mit größeren Kräften diesen Vorteil zu brechen. Beispiele dafür wären Stalingrad oder auch der Kampf um Berlin.

Gruß - Achim-Trimmer

@ Trimmer

das sehe ich absolut genauso! Das ist ja auch logisch.
Auch dass eine Einheit/Division im Winter (große Kälte) mehr Bedarf hat, als z.B im Sommer.

Meine Intention war aber eine andere, ich wollte eigentlich herausfinden, wieviele Achsentruppen, vornehmlich Deutsche, im Jahre 1941 in Nordafrika versorgt werden können, wenn man es darauf anlegt. D.h. kein Barbarossa und das Hauptaugenmerk auf Nord Afrika/ Mittelmeerraum liegt.

Bei 1700ts wird es aber schon eng, wenn man noch Luftwaffe, Korps-und Armeenterstützung-Truppen dabei hat, da bleibt nicht mehr soviel für viele Frontdivisionen. Frage wäre halt wie schnell bekommt man solche Häfen ausgebaut und wie wirkt sich die Einnahme von Malta für die Achse aus.

Deshalb hatte ich nachdem Tonnage Bedarf einer mot/Pz.Div. gefragt, alles andere (Fussdivisionen) macht in der "Wüste" nicht so richtig Sinn.

Hallo,

San Marco hatte laut Niehorster lediglich 2 Btl, und wahrscheinlich einige Rgt-Einheiten. Die genaue Gliederung hab ich noch nicht gefunden (gesucht hab ich allerdings auch nicht so doll). In "meiner" Verladeübersicht bin ich von einer Gliederung wie normale Inf ausgegangen.

Die Alpini hatten nur 6 Btl, und zusätzlich eine Komp an Pionieren. Zwei dieser Divisionen mit San Marco sollte eigentlich ausreichen, Raum für eine dritte ist aber vorhanden.

ZitatWeiß einer den täglichen Tonnage Bedarf einer mot./Panz.Div?

Als wir vor mehreren Jahren mit Stefan die Alternative Sommeroffensive 1942 gemacht haben, kamen wir auf glaube ich etwa 200 t/PzD (deutsch). Was an zusätzlichem Nachschub für Korps- und Armeetruppen sowie Flieger benötigt wird, hängt davon ab, wie viel du davn haben willst.
Zu beachten ist noch, dass Lybien einen gewissen Zivielbedarf hatte, wenn ich mich recht erinnere, etwa 15.000 t/Monat.

All dies ist schön und gut, die Frage ist eher, wie lange du für eine Offensive veranschlagst, und wie lange du für die Vorbereitung Zeit hast. In unserem damaligem Scenario (3 PzD, 1 motD + 7-8 it Div für eine Offensive von 30-40 Tagen) hatten wir 110 Tage für die Vorbereitung veranschlagt, diese Zeit war dann knapp genügend, den Nachschub und eine PzD rüberzuschaffen.

ZitatMeine Intention war aber eine andere, ich wollte eigentlich herausfinden, wieviele Achsentruppen, vornehmlich Deutsche, im Jahre 1941 in Nordafrika versorgt werden können, wenn man es darauf anlegt. D.h. kein Barbarossa und das Hauptaugenmerk auf Nord Afrika/ Mittelmeerraum liegt.

Siehe oben. Dazu:
- in welchem Zustand sind die vorhandenen Häfen? Nur Tripoli oder auch Benghasi und die kleinen?
- wie lange hast du Zeit, bevor du angreifen willst?
- wie lange soll die Offensive dauern, und mit welchem Ziel?
- wie gross ist der zV stehender Kolonnenraum?
usw, usw

mfg

alex

@ Alex

das wird jetzt aber Off-Topic.

Ich versuchs trotzdem mal.

Kriegsverlauf bis Mai 1941 wie historisch, außer das spätestens bis Ende Mai auch Malta in Achsenhand ist.
Der Führer hatte die große Erleuchtung oder meinetwegen ist er auch weg, auf alle Fälle findet kein Barbarossa statt, Seelöwe ist zu heikel, aber an mehr Öl ist man immer noch interessiert. Somit rückt der Mittelmeerraum, Ägypten und arabische Halbinsel in den Fokus.

Ziel: Eroberung von Ägypten, eventuelles Fernziel Basra.
Zeit: gar keine, so schnell wie möglich.

Situation in Nordafrika wie historisch (Truppenstärke), Tobruk ist eingeschlossen Bengasi genommen, Teile der Achsentruppen stehen an der Ägyptischen Grenze! Die 1/2 oder 2/3 von den Barbarossa Luftflotten werden in den Mittelmeerraum verlegt.

So und jetzt fängt es an spannend zu werden.
1. Was muss in die Infrastruktur (Ausbau Häfen, Straßen) gesteckt werden, um wesentlich mehr Truppen zu versorgen?!
-Also müssen Bautrupps und Infrastruktur als erstes rüber, Bengasi und Tripolis machen den Anfang.
2. Sukzessive für mehr Kolonneraum sorgen!
- Das geht nicht von Heute auf Morgen, ich denke dafür braucht man Monate, wenn man eine richtige Armee versorgen will.
3. Ersteinmal vorhandene Truppen stärken
Ausbau der 21. PzDiv. auf 3 Bataillone, Ausbau der 90. leichten zur vollwertigen ID. mot.
4. Einnahme von Tobruk.
Mit der Luftwaffe auf Kreta und Malta kann man schon mal den kompletten Nachschub von See abschneiden, eventuell mehr schwere Artillerie rüberschaffen. In meinem Kopf spukt so Einnahme im August rum.
5. Ausbau der Infrastruktur von Tobruk (Hafen)
6. Aufmarsch von 3 PzDiv. und 2 ID mot (deutsch) + Italienische Divisionen an der Ägytischen Grenze
Offensive gegen Ägyten und ständige Versorgung dieser Armee bis zur Einnahme von Alexandria und die Besetzung des Suezkanals
Antritt sollte eigentlich Ende September Anfang Oktober sein. Mehr als 1- 1,5 Monate für die Offensive würde ich nicht veranschlagen.

Machbar?

Taeglicher Bedarf ist so eine Sache. Fuer Nordafrika sollte das helfen.

http://crusaderproject.wordpress.com/2011/06/01/monthly-supply-requirements-of-german-forces-in-africa-%E2%80%93-nov-1941/

Stefan - Luftschutz bis wohin denn? Von Sizilien den ganzen Weg bis nach suedlich von Kreta scheint mir ein bisschen weit. Catania - Heraklion sind nicht weit unter 1,000km eine Strecke.

Alles Gute

Andreas

ZitatStefan - Luftschutz bis wohin denn? Von Sizilien den ganzen Weg bis nach suedlich von Kreta scheint mir ein bisschen weit. Catania - Heraklion sind nicht weit unter 1,000km eine Strecke.

Hatten die Italiener nicht auf den griechischen Inseln Stützpunkte? Mir war so, dass die benutz wurden, als das X. Fliekorps im Februar/März anfing den Suezkanal zu verminen. Also landen kann man da aus Achsensicht "irgendwo".

Danke für den Link Andreas.

Mehr zum Thema Nordafrika.

Anfang 1942 wurden die ital. Infanteriedivisionen umstrukturiert zu A.S. 42. Ziel, Reduzierung der Mannschaften bei gleichbleibender Feuerkraft und erhoehter Beweglichkeit. Zu diesem Zeitpunkt forderte Rommel ausserdem eine zweite leichte Division an, um ein zweites Korps zu bilden. Die gleichzeitige Reduzierung der italienischen und Erhoehung der deutschen Nachschubfoerderung wuerden sich wohl die Waage halten.

Mehr Kolonnenraum bedeutet immer auch mehr Spritbedarf. Strategisch gesehen war fuer das Heer Kolonnenraum in Russland weitaus effektiver als in Nordafrika (ca. 80% des Kolonnenraums in Nordafrika transportierte Sprit fuer Kolonnenraumtransporte, lt. Panzergruppe (1kg in Bardia hat den gleichen Wert wie 6kg in Tripolis) - was war dieser Wert in Russland?). Es machte wirklich keinen Sinn wertvolle LKWs dafuer zu verschwenden.

Auch mit dem Verlust von Malta sehe ich keine Chance fuer die Achse Tobruk im August einzunehmen. Die Luftwaffe auf Kreta konnte nicht nur nicht die Versorgung verhindern, sie versagte sogar beim Verhindern des kompletten Umtauschs der Garnison im September/Oktober. Geschuetze und Nachschub fuer den Angriff auf Tobruk die seit Juli oder sogar noch frueher fuer Nordafrika vorgesehen waren wurden noch im November versenkt. Der Truppen- und Materialaufbau war zu langsam, und auch ganz ohne Versenkungen waere er nicht so viel schneller vonstatten gegangen das ein Angriff im August moeglich gewesen waere. Fruehestens Ende Oktober, m.E.

Bezgl. weitere Divisionen. Du veranschlagst effektiv drei Divisionen in Verstaerkung (Verstaerkung der 21. PD, Division z.b.V. zur Vollstaerke, eine weitere ID mot, eine weitere Panzerdivision). Das heisst nicht nur einen Grossteil der Transporte fuer diese aufzuwenden, sondern auch noch den Versorgungsbedarf mehr als zu verdoppeln. Keine Chance das in 1941 durchzufuehren bei gleichzeitigem Aufbau der Basis fuer den Angriff auf Tobruk. Es gab weder den Schiffsraum noch die Entladekapazitaeten dafuer.

Alles Gute

Andreas

Zitat von: Matrose71 am 04 Januar 2012, 15:55:00

ZitatStefan - Luftschutz bis wohin denn? Von Sizilien den ganzen Weg bis nach suedlich von Kreta scheint mir ein bisschen weit. Catania - Heraklion sind nicht weit unter 1,000km eine Strecke.

Hatten die Italiener nicht auf den griechischen Inseln Stützpunkte? Mir war so, dass die benutz wurden, als das X. Fliekorps im Februar/März anfing den Suezkanal zu verminen. Also landen kann man da aus Achsensicht "irgendwo".

Danke für den Link Andreas.

Null Problemo.

Stuetzpunkt ist Rhodos. 1.160km von Catania, und das wenn man weit noerdlich von Kreta fliegt. Mit Umweg ueber den eigentlichen Kurs der Flotte eher 1.300km wenn nicht mehr. Die Verweildauer waere da nicht so dufte.

Ich habe meine Zweifel das das X. Fliegerkorps den Luftschutz bis weit ueber die Mitte des Kreta-Malta Kanals geleistet hat. Fuer das eigentliche Desaster haette es eh nix gebracht, da die drei ital. Kreuzer bei Nacht versenkt wurden.

Alles Gute

Andreas

Hallo, Carsten

Ich muss da wieder auf Alternativer Sommerfeldzug 1942 verweisen. Dort hatten wir für den Transport einer PzD, Auffüllung DAK und Italiener und Zeugs bis zum Suezkanal 110 Tage veranschlagt. Schneller würde deine Verstärkung, usw auch nicht rübergeschafft werden können. Von Mitte Mai als 0-Punkt ausgehend nicht vor Mitte August. Da aber du wesentlich mehr Truppen haben willst, eher Mitte/Ende September, oder sogar noch später. Vorausgesetzt, die Engländer werden in dieser Zeit nicht aktiv, und die Russen marschieren nicht im August in Polen ein.  :-P

wird aber zu sehr off-topic.

mfg

alex

@ Andreas

ZitatMehr Kolonnenraum bedeutet immer auch mehr Spritbedarf. Strategisch gesehen war fuer das Heer Kolonnenraum in Russland weitaus effektiver als in Nordafrika (ca. 80% des Kolonnenraums in Nordafrika transportierte Sprit fuer Kolonnenraumtransporte, lt. Panzergruppe (1kg in Bardia hat den gleichen Wert wie 6kg in Tripolis) - was war dieser Wert in Russland?). Es machte wirklich keinen Sinn wertvolle LKWs dafuer zu verschwenden.

Das leuchtet absolut ein, aber wenn du nach Ägypten willst, must du auch deinen Nachschub von z.B Tobruk an die Front bringen.
Also der Ausbau auch kleiner Häfen macht Sinn, dass ist mir schon klar, aber ausreichend Kolonnenraum zu Verfügung zu haben schadet nicht.
Der Vergleich mit Russland hinkt, da du ein Eisenbahnnetz hattest, das hier in Nord Afrika erstmal nicht vorhanden ist.

ZitatAuch mit dem Verlust von Malta sehe ich keine Chance fuer die Achse Tobruk im August einzunehmen. Die Luftwaffe auf Kreta konnte nicht nur nicht die Versorgung verhindern, sie versagte sogar beim Verhindern des kompletten Umtauschs der Garnison im September/Oktober. Geschuetze und Nachschub fuer den Angriff auf Tobruk die seit Juli oder sogar noch frueher fuer Nordafrika vorgesehen waren wurden noch im November versenkt. Der Truppen- und Materialaufbau war zu langsam, und auch ganz ohne Versenkungen waere er nicht so viel schneller vonstatten gegangen das ein Angriff im August moeglich gewesen waere. Fruehestens Ende Oktober, m.E.

Dir ist aber schon klar, dass dieses Szenario ohne Barbarossa stattfindet? (Sprit, Material, Waffen, Bautrupps, Soldaten)
Steht jetzt "alles" dem Mittelmeerraum zu Verfügung.
Nur mal so zur Luftwaffe. Luftflotte 4 verbleibt in Griechenland, X. Fliegerkorps verbleibt auf Malta und Sizilien, plus ich kann noch eine ganze Luftflotte zusätzlich in den Mittelmeerraum verlegen und hab noch eine zu Hause.
Originalstärke Juni 1941 X. Fliegerkorps, in diesem Szenario plus 2 komplette Luftfotten. Das macht einen riesen Unterschied

Auch kann ich das mit dem Truppen und Materialaufbau nicht so richtig nachvollziehen. Wenn man ab April/Mai mit der gleichen Intensität an diese Aufgabe geht, wie mit der Vorbereitung und Durchführung von Barbarossa?! Ich hab auch die Transportmöglichkeiten (Güterzüge) zur Verfügung.

ZitatEs gab weder den Schiffsraum noch die Entladekapazitaeten dafuer.

Also um die Entladekapazität geht es hier gerade, und wie bau ich die am schnellsten auf, aber das mit den Schiffen "kaufe" ich auf gar keinen Fall!
Die Italiener hatten 2,1 Millionen BRT plus 50 deutsche Handelsschiffe die im Mittelmeer waren, wo ist da bitte ein Problem?

Edit:
@ Alex

ZitatIch muss da wieder auf Alternativer Sommerfeldzug 1942 verweisen. Dort hatten wir für den Transport einer PzD, Auffüllung DAK und Italiener und Zeugs bis zum Suezkanal 110 Tage veranschlagt. Schneller würde deine Verstärkung, usw auch nicht rübergeschafft werden können. Von Mitte Mai als 0-Punkt ausgehend nicht vor Mitte August. Da aber du wesentlich mehr Truppen haben willst, eher Mitte/Ende September, oder sogar noch später. Vorausgesetzt, die Engländer werden in dieser Zeit nicht aktiv, und die Russen marschieren nicht im August in Polen ein.

Naja Alex, ich will eine ID mot. mehr als ihr in eurem Szenario, dass ist ja jetzt nicht die Welt. Ihr hattet 3 PzDiv. 1 ID mot., plus die Italiener veranschlagt, ich hab eine ID mot. mehr dabei.

Zitat von: Matrose71 am 04 Januar 2012, 16:29:27

Originalstärke Juni 1941 X. Fliegerkorps, in diesem Szenario plus 2 komplette Luftfotten. Das macht einen riesen Unterschied

Nicht wirklich. Diensttauglich waren eh nicht mehr als 50% der Maschinen in Griechenland, und die Versorgung dieser Unmengen an Flugzeugen in Griechenland ist nur schwer bis gar nicht zu gewaehrleisten. Eine Ver-x-fachung der Staerke hat keine Ver-x-fachung der Einsatzkraft zur Folge.

Bezgl. Schiffsraum - Ende 1941 hatten die Italiener Probleme vernuenftige Schiffe (moderne Handelsschiffe) fuer den Verkehr nach Afrika bereitzustellen. 

Alles Gute

Andreas

ZitatNicht wirklich. Diensttauglich waren eh nicht mehr als 50% der Maschinen in Griechenland, und die Versorgung dieser Unmengen an Flugzeugen in Griechenland ist nur schwer bis gar nicht zu gewaehrleisten. Eine Ver-x-fachung der Staerke hat keine Ver-x-fachung der Einsatzkraft zur Folge.

An was lag das? Vielleicht daran das "Sie" keine Priorität genossen haben, da Griechenland ein Nebenkriegsschauplatz war, und der Russlandfeldzug wesentlich höhere Priorität genoss?

Wie sollte es bitte logisch erklärbar sein, dass unter den gleichen Vorraussetzungen (Prioritätsstufen), Flugzeuge in Griechenland/Italien weniger Einsatzbereitschaft haben als in Russland?
Ist es nicht vielmehr so, dass Flugzeuge im Mittelmeerraum, durch klimatisch bessere Bedingungen, feste Flugplätze, die sukzessive ausgebaut werden können, einen wesentlich höheren Einsatz-und Bereitschatsgrad haben müsten, als Flugzeuge in Rußland, die auf ständig wechselnden Feldflugplätzen und unter wesentlich schlechteren klimatischen Bedingungen operieren?

Darüber hinaus kann ich den Einwand mit der Versorgung auch nicht ganz nachvollziehen.
Es gab doch ein europäisches Schienennetz, dass zum größten Teil unter deutscher Kontrolle war. Auch gibt es Seeverbindungen zwischen den Stützpunkten im Mittelmeerraun, als auch die Donau als Binnengewässer.
Warum war es möglich in Russland 3000 Flugzeuge, 160 Divisionen, 600000 Fahrzeuge und 750000 Pferde zu versorgen, aber es soll nicht möglich sein in Italien, Griechenland und Nord Afrika 2000 Flugzeuge zu versorgen, plus 5 deutsche Divisionen + Fahrzeuge in Nord Afrika. (Verladekapazitäten in Nord Afrika ersteinmal außen vor)?

ZitatBezgl. Schiffsraum - Ende 1941 hatten die Italiener Probleme vernuenftige Schiffe (moderne Handelsschiffe) fuer den Verkehr nach Afrika bereitzustellen. 

Ist mir dieses Problem soweit bekannt, dass auf der Seite der Regia Marina geschildert wird, dass nicht genügend schnelle Schiffe zu Verfügung standen, die durch ein Kriegsgebiet fahren mußten. Dieses Problem ist aber gelöst, durch die Einnahme von Kreta und Malta als feste Flugzeugträger und strategische Schlüsselpunkte im Mittelmeer. Somit können auch ältere und langsamere Schiffe auf sicheren Konvoiruten fahren.
http://www.regiamarina.net/

Uboote aus Alex und Gibraltar koennen immer noch operieren.

Bezgl. der Flugplaetze in Griechenland. Es gab so gut wie keine festen Plaetze dort, und es gab keine sichere Eisenbahnlinie dorthin, und die Bruecke ueber den Kanal von Korinth gab es auch nicht mehr.

Die Einsatzrate in Griechenland war unglaublich schlecht, schlechter als in Afrika, und fuehrte zu kritischen Nachforschungen des OBL! Die mehrmotorigen Maschinen konnten dort nicht gut instandgehalten werden. Ich glaube nicht das dies an Prioritaeten allein lag. Versorgung und Geographie der Plaetze spielten mit Sicherheit eine kritische Rolle, sowie die Probleme der Ju 88 in dem oertlichen Klima.

Der grosse Unterschied zu Russland ist m.E. die Reichsbahn. Oder besser, das Fehlen einer durchgehenden Linie Muenchen - Neapel - Tripolis - Tobruk.

Alles Gute

Andreas

@ Andreas

Also ich denke mit nicht sicherer Eisenbahnlinie meinst das Problem Yugoslawien/Serbien?
Da gebe ich zu bedenken, dass Tito's Partisanen über Malta versorgt wurden.

Also Direktverdingung München - Napoli gibt es, und von Deutschland kommt man auch nach Athen und Thessaloniki, allerdings müßte man wohl für mehr Schutz auf der Strecke vorallendingen in Serbien sorgen.

Welche klimatischen Probleme hatte die Ju88 in Griechenland?
Betraf das auch die Do 217?

Ich glaube nicht das 1941 die Versorgung der Partisanen ueber Malta eine grosse Rolle spielte?

Ich weiss leider nichts genaueres (bzw habs vergessen). Ich meine es war Sandentfindlichkeit.

Alles Gute

Andreas

Hallo

@Andreas

ZitatBezgl. Schiffsraum - Ende 1941 hatten die Italiener Probleme vernuenftige Schiffe (moderne Handelsschiffe) fuer den Verkehr nach Afrika bereitzustellen

Nicht nur bis Ende 1941. Gerade in im Herbst 41 / Anfang 42 wurden eine ganze Reihe von modernen it. Frachtern iD gestellt.


Würde auf Barbarossa verzichtet werden würde das ALLES ändern. Alle realen Operationen im Mittelmeerraum standen IMMER unter dem Einfluß des Bedarfs der Ostfront.
Der Verzicht würde gestatten das
a.) ein kampfstarkes Fliegerkorps auf Kreta unterhalten wird mit dem Ziel den britischen Küstenverkehr bzw. die im Ausbau befindliche Basis in Ägypten anzugreifen.
b.) wäre es möglich den irakischen Aufstand und die evtl. späteren Kämpfe zwischen Franzosen und Briten in Syrien / Libanonen zu unterstützen.
c.) wäre es dazu und gleichzeitig möglich die Verstärkung des DAK schneller durchzuführen. Es müssen ja keine Truppen für Barbarossa reserviert werden.
d.) wäre es möglich massiven Druck auf die Türkei aufzuüben mit dem Ziel das sie auf der Achsenseite in den Krieg eintreten.

Wie hat es Churchill ausgedrückt. Mit Beginn der Op.Barbarossa war ein Alpdruck weg denn die Masse der deutschen Verbände war im Krieg gegen die SU festgelegt (sinngemäß).

Bei einer Beherrschung des Mittelmeeres, das wäre definitiv gegeben wenn auf Malta, Kreta und in NA kampfstarke deutsche Fliegerkräfte stationiert sind, ist der Schiffsküstenverkehr kein Problem und damit erübrigen sich große LKW-Kolonnen.

ZitatIch glaube nicht das 1941 die Versorgung der Partisanen ueber Malta eine grosse Rolle spielte?

Also aus dem Kopf und es ist auch schon länger her, aber nach der Eroberung von Griechenland erfolgte fast die komplette Versorgung der Tito Partisanen über die Malta Flugzeuge oder kleinerer Schiffe. Die Engländer spielten bis 1942 meiner Erinnerung nach, die absolute Hauptrolle beim Aufbau und Versorgung der Tito Partisanen.

Mach mal so weiter, Carsten :-D

Hi,

zu den Tito-Partisanen: http://de.wikipedia.org/wiki/Tito-Partisanen

Wenn ich das richtig interpretiere wurde die erste Kampfeinheit erst 21.12.1941 gebildet und Großbritanien hat sie danach erst zwischen 1942 und 1943 wirklich unterstützt.

Gruß

Dirk

@ Stefan

Ich sehe das ähnlich, auch deine Punkte sind meiner Meinung nach wohl überlegt.

Ich denke auch das die Deutschen/Luftwaffe, vorallendingen als erstes ihre Infrastruktur in Griechenland massiv ausgebaut hätten.
(feste Flugplätze, vorallendingen Kreta)
Irgendwie muss doch auch die Luftflotte 4, Truppen in Griechenland April/Mai 1941, plus die ganzen Truppen für Kreta versorgt worden sein?
Das ist doch nicht alles damals über Italien gelaufen, sondern die werden das doch auch mit der Eisenbahn transportiert haben?

Desweiteren glaube ich, dass man sofort 1941 daran gegeangen wäre, die Italiener bei einem beschleunigten Bau von Handelsschiffen zu unterstützen.

Frage bleibt aber, wie schnell bekomme ich 1941 die großen und kleinen Häfen in Nord Afrika ausgebaut, um ersteinmal Tobruk zu nehmen, um danach auf Ägypten mit sicherer Nachschubbasis antreten zu können.

Ich hatte ja die Seite davor ein Fahrplan erstellt, hälst du den für realistisch?

Hallo Carsten

Erstens - hab ich gerade ein Problem mit den angegebenen Hafenkapazitäten.
Im Buch "Deutsches Reich und 2.Wk" Band 3 Seite 648 sind für 1941 folgende Transportleistungen angegeben.

.......................deutsche Wehrmacht..............insgesamt
.......................verschifft / gelöscht..............verschifft / gelöscht
Januar..............632 / 0..............................50.505 / 49.084
Februar............25.276 / 24.102..................80.352 / 79.183
März................43.424 / 41.149..................101.800 / 92.753
April.................33.808 / 28.504..................88.597 / 81.472
Mai..................24.294 / 24.294..................75.367 / 69.331
Juni.................37.848 / 37.848..................133.331 / 125.076
(in to)
alleine die Phase Februar / März zeigt das die Kapazität von Tripolis auf keinen Fall nur 1700 bis 2000 Tagestonnen betragen konnte. Ich gehe eher davon aus das sie auch 1941 um die 3.500 Tagestonnen lag. Im I.Quartal 1942 wurden teilweise über 4.000 Tagestonnen in Tripolis und Bengasi 2.100 erreicht.

nmM wäre, ohne Bindung durch die Op.Barbarossa, die Einnahme von Tobruk früher möglich. Das hätte, wenn der Hafen gleich nutzbar ist auch erheblichen Einfluß auf den Küstenverkehr und die weiteren Zuführungen.

Worauf schon Andreas hingewiesen hat, um nicht einen Großteil des Sprites auf den Pisten zu verheizen wäre es wichtig gewesen die kleineren Häfen im Raum zu nutzen und auszubauen. Da gibt es neben Bardia auch noch Derna. Natürlich sind die Kapazitäten in den beiden Häfen nicht riesig aber eine Entlastung für den Kolonnenverkehr.

Zu deiner Frage bezüglich dem Fahrplan.
Wenn ich dich richtig verstanden habe möchtest du außer den Truppen um die 5.leDiv zu einer Panzerdiv umgliedern zu können noch 2 weitere Panzerdivisionen und 2 motID verschiffen. Und bis Ende September sollen die drüben sein und die Versorgung für eine Offensive gen Ägypten stehen. Auch wenn Tobruk früher zV stehen würde - ne glaub ich nicht das das hingeht.

Hallo Stefan,

ZitatZu deiner Frage bezüglich dem Fahrplan.
Wenn ich dich richtig verstanden habe möchtest du außer den Truppen um die 5.leDiv zu einer Panzerdiv umgliedern zu können noch 2 weitere Panzerdivisionen und 2 motID verschiffen. Und bis Ende September sollen die drüben sein und die Versorgung für eine Offensive gen Ägypten stehen. Auch wenn Tobruk früher zV stehen würde - ne glaub ich nicht das das hingeht.

Nicht so ganz!

Also drüben waren die 15.PzDiv. die 5. Leichte (aber schon fast 21. PzDiv) und Teile der 90. leichten div.

15. PzDiv. bleibt
21. Pz Div. soll so werden wie die 15. PzDiv. (also 3 Abteilungen)
90. leichte soll zur vollwertigen ID. mot werden, also Kradschützen, Aufklärungsabteilung und Panzerjäger.

+ 1 weitere Pz.Div  + 1 weitere  ID mot.!
Insgesamt 3 PzDiv und 2 ID. mot/ 15, 21, X   90 ID mot., X

ZitatnmM wäre, ohne Bindung durch die Op.Barbarossa, die Einnahme von Tobruk früher möglich. Das hätte, wenn der Hafen gleich nutzbar ist auch erheblichen Einfluß auf den Küstenverkehr und die weiteren Zuführungen.

Meinst du damit früher als August 1941, oder beziehst du dich auf die historischen Tatsachen und meinst früher als Sommer 1942?

Edit:

ZitatWorauf schon Andreas hingewiesen hat, um nicht einen Großteil des Sprites auf den Pisten zu verheizen wäre es wichtig gewesen die kleineren Häfen im Raum zu nutzen und auszubauen. Da gibt es neben Bardia auch noch Derna. Natürlich sind die Kapazitäten in den beiden Häfen nicht riesig aber eine Entlastung für den Kolonnenverkehr.

Das in Verbindung mit einer möglichst frühzeitigen Einnahme von Tobruk halte für einen überaus wichtigen Punkt!

Das Szenario ist sowieso was für Logistiker und Leute die sich mit Infrastruktur beschäftigen, darum dreht sich hier alles, weil Waffen und Truppen hätte man im Überfluss, kann sie aber nicht an den Feind bringen, solange die Infrastruktur und die Logistik nicht steht.

Moin,
hab doch was schönes gefunden, war doch sehr detaliert was das OKM über Malta wusste. :wink:

--/>/> http://www.festungsbauten.de/Malta_Startseite.htm

Quelle: Marine Dienstvorschrift M.Dv. 502 Oberkommando der Kriegsmarine, 3. Seekriegsleitung 1941
(http://www.festungsbauten.de/images/Malta_Anlage.jpg)

Hallo,

@Redfort:
Super! Danke!

@der REst:
Wir gleiten hier doch schon ziemlich vom Thema Malta ab.

Mal die Versorgungsführung in NA ansehend:
Zwei weitere Divisionen + schwere Ari für die Einnahme Tobruk + genügend Zeugs bis zum Suez-Kanal wird auch bei maximaler Ausnützung von Tripoli und Benghasi schon einige Zeit in Anspruch nehmen. 5 Monate für die Vorbereitungen sind das absolute Minimum, wenn noch zusätzlich etwas Infrastruktur in den Häfen ausgebaut werden müsste, sogar noch mehr. Vorausgesetzt, die Englander führen keine Offensive zwischen Mai und September durch. (also keine Op. Brevity, keine Op. Battleaxe). Wenn wir vom 01.05.1941 ausgehen, Angriffsbeginn (OHNE engl. Angriffe!) nicht vor Anfang Oktober.

Kleine Häfen:
Den Hafenführer hab ich jetzt nicht zur Hand (habs Stefan damals in pdf zugeschickt), soweit ich mich erinnere, waren sowohl Derna, als auch Bardia nur mit etwas gutem Willen als "Hafen" ansprechbar. Unbedingt viel an Küstenverkehr dürften diese nicht aufnehmen können. Tobruk an sich war auch nur eine gute Bucht mit wenig Hafenanlagen (wage mich an etwa 500t/Tag, ausschliesslich durch Leichter abgewickelt) zu erinnern.

mfg

alex

Hallo Carsten

Die 15.PzDiv wurde im April / Mai verschifft. Die Einheiten der späteren 90.le.Div finde ich gerade und auf die schnelle nicht.

Zitat

ZitatnmM wäre, ohne Bindung durch die Op.Barbarossa, die Einnahme von Tobruk früher möglich. Das hätte, wenn der Hafen gleich nutzbar ist auch erheblichen Einfluß auf den Küstenverkehr und die weiteren Zuführungen

.
Meinst du damit früher als August 1941, oder beziehst du dich auf die historischen Tatsachen und meinst früher als Sommer 1942?

früher als August 1941.

Zu den deutschen Divisionen sind auch italienische zu überführen, schließlich wurde die it. NA-Armee fast komplett zerschlagen.

@redfort
wow, super

@Alex
ok, ihr Anlegestellen als Häfen zu bezeichnen ist nicht richtig, da hast du schon recht. Trotzdem wurden beide für die Versorgung 1941 genutzt.
Tobruk kam 1942 über 1.200 tagestonnen kaum hinaus, lag allerdings unter häufigen Luftangriffen mit teils schweren Schäden.

Stefan - späterere 90.leichte ID ab August in Afrika  :MG:

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo,

Ariete kam noch im Januar/Februar an
Trento ab März
Trieste etwa August
und Rgt GF Ende Juli.

Inkl. 15.Pz und 90.leichte eine zu grosse Zahl, um noch weitere 2 Div zeitgerecht unterzubringen. So gesehen ist es unwahrscheilich, dass der Angriff überhaupt vor Crusader gestartet werden könnte. (allerdings könnte so die Offensive abgewehrt werden, und Zeit gewonnen werden, um im Dezember/Januar gegen Tobruk vorzugehen)

mfg

alex

Zitat von: Trimmer am 05 Januar 2012, 12:06:56
Stefan - späterere 90.leichte ID ab August in Afrika  :MG:

Gruß - Achim - Trimmer

Sorry, das ist so schlicht und ergreifend irrefuehrend.

Im November hatte die Division z.b.V. Afrika keine Aufklaerer, keine eigenen Pioniere (Pio Btl 900 Armeetruppe), keine eigenen Panzerjaeger (PzJg Btl 605 Korpstruppe), keine eigenen Transportmittel, und so gut wie keine eigene Artillerie, und die paar Geschuetze welche sie hatte waren 7,5cm FK oder 7.62cm Beutekanonen. Sie hatte ausserdem im Afrikaregiment keine schweren Waffen, und die Infanterie dieses Regiments traf im Oktober/November durch Lufttransporte und auf ital. Hilfskreuzern ein.

Das war eine Division im  Namen, und nichts anderem. Diese zu einer vollwertigen ID mot auszubauen haette die Ueberfuehrung erheblicher Truppenkontingente, und was noch schwerer wog erheblicher Materialmengen erfordert.

Alles Gute

Andreas

Zitat von: Huszar am 05 Januar 2012, 12:46:07
Hallo,

Ariete kam noch im Januar/Februar an
Trento ab März
Trieste etwa August
und Rgt GF Ende Juli.

Inkl. 15.Pz und 90.leichte eine zu grosse Zahl, um noch weitere 2 Div zeitgerecht unterzubringen. So gesehen ist es unwahrscheilich, dass der Angriff überhaupt vor Crusader gestartet werden könnte. (allerdings könnte so die Offensive abgewehrt werden, und Zeit gewonnen werden, um im Dezember/Januar gegen Tobruk vorzugehen)

mfg

alex

Das uebersieht weiterhin das das eigentliche Transportprogramm der deutschen Verbaende (sogar ohne zusaetzliche Einheiten!) im November noch lange nicht abgeschlossen war. Es fehlten noch jede Menge an Geschuetzen, Fla-Einheiten, eine ganze Reihe von Unterstuetzungseinheiten, vier Panzerkompanien (3. und 7. in PR 5 und PR 8), usw.

Ariete erhielt erst im Sommer mittler Panzer, meines Wissens. Trieste war im Oktober einsatzbereit.

Alles Gute

Andreas

Hallo, Andreas,

Eben. Neben 2 dt wurden etwa 2-3 italienische Divisionen rübergeschafft, und diese sind teilweise im November auch noch nicht voll drüben. NEBEN diesen noch zwei weitere dt. Pz/mot Divisionen nach Nordafrika zu schicken UND genügend Nachschub für eine Offensive bis zum Suez-Kanal, übersteigt bei weitem jegliche Kapazität der Häfen.

Bestenfalls wäre es möglich, genügend Truppen und Nachschub bereitzustellen, um Crusader abzuwehren, und dann etwa im Januar Tobruk zu nehmen. Angriff auf Ägypten an sich dann im Februar.

Hab übrigens den Hafenführer jetzt vorliegend:
(anhand des Hafenführers von 1934 eingetippt)

ZitatDer Hafen von Derna ist starken Versandungen unterworfen. Nur Schiffe mit einem Tiefgang bis zu 5m können in den Hafen einlaufen.
Schleppdampfer von 90PS ist vorhanden.
Ankerplatz auf der Reede von Derna ist gegen Winde aus Westen über Norden bis Südosten ungeschützt. Schiffe mit einem Tiefgang über 4,5m ankern am besten auf 17m Wasser, Grund Sand und Korallen, etwa 4,5 Kblg nordöstlich von dem Leuchtturm auf dem Kopf der Nordmole.
Hafen von Derna wird durch zwei Molen geschützt, die etwa 400m lange Nordmole, die von Ras el-Mataris südostwärts lauft, und die 200m lange, nordostwärts laufende Südmole, die größtenteils durch den Seegang zerstört ist. Zwischen den beiden Molen liegt die nach Südosten offene Einfahrt. Vor dem Außenende der Nordmole liegen einige Steinblöcke unter Wasser, beim Einlaufen in den Hafen muss man vom Kopf der Mole 100m abbleiben und dicht nördlich von der Festmachetonne in der Einfahrt vorbeilaufen.
Der Hafen ist steter Versandung durch das durch den Strom hineingeschwemmte Seegras unterworfen; der für die Schiffe verfügbare Platz wird immer kleiner und die Wassertiefen geringer. Nur Schiffe mit einem Tiefgang bis zu 5m können in den Hafen einlaufen.
Lösch- und Ladearbeiten können nur an der Nordmole eusgeführt werden, und zwar nur an ihrem äußeren Teil, da das Gebiet vor dem inneren Teil der Mole bis zur Küste ganz von Seegras angefüllt ist, in dem die anker nicht fassen und kaum wieder zu lichten sind. Von der Nordmole springt etwa auf ein Drittel ihrer Länge, von der Wurzel an gerechnet, eine Holzbrücke vor, an der die Leichter anlegen können. Östlich von der Brücke springt eine kleine Quermole vor. Zwischen der Brücke und der Quermole beträgt die Wassertiefe 4 bis 4,5m und nimmt nach der Hafenmitte bis auf 6m zu. An der mole können fünf bis sechs kleine Schiffe mit einem Tiefgang bis zu 3,5m gleichzetig liegen, aber keine Lösch- und Ladearbeiten ausführen. Laden oder löschen können zu gleicher Zeit nur zwei Schiffe bei gutem Wetter zwischen der Quermole und dem Kopf der Normole; sie ankern mit zwei Ankern und machen mit dem Heck an der mole fest. Bei Seegang, der besonders bei östlichen Winden auftritt, muss man 10 bis 15m von der Mole abbleiben.
In der Hafeneinfahrt liegt eine rote Festmachetonne. Schiffe, die ihres Tiefganges wegen nicht in den Hafen einlaufen können, können bei dieser Tonne ankern und mit dem Heck an ihr festmachen. Auf der Quermole steht ein 5t-Handkran, Leichter sind vorhanden.
Derna, eine stadt mit 11.000 Einwohnern, liegt in einer sehr fruchtbaren Oase an der Mündung des Uadi Derna. Fast alle Häuser der Stadt sind von Weingärten umgeben. Die Bevölkerung betreibt Handel und Gartenbau.
Einfuhr: Bedarfssachen für die Bevölkerung
Ausfuhr: Wolle, Felle, Butter, Vieh
Dampferverbindung bestht alle 14 Tage mit den anderen libyschen Häfen.
Schiffsausrüstung: Wasser erhalt man aus der Wasserleitung auf der Nordmole. Lebensmittel sind zu haben.

ZitatDie Bucht von Tobruk bildet einen natürlichen Hafen, der der beste an der ganzen Küste der Cirenaica ist.
Die Ankerplätze in der Bucht sind gegen alle Winde, ausgenommen östliche, geschützt. Östliche Winde erzeugen Seegang, der nach dem Inneren der Bucht zu an Stärke abnimmt.
An der Nordseite der Bucht vor dem Ort Tobruk ist ein 105m langer Kai mit 2m Wasser, von dem zwei holzbrücken vorgebaut sid. Die westliche Brücke gehört dem Hafenamt, ist 79m lang und hat 5 m Wasser, die östliche Brücke gehört der Kriegsmarine, ist 44m lang und hat gleichfalls 5m Wasser. An der Brücke des Hafenamtes können zwei Schiffe von einer Lange bis zu 60m und einem Tiefgang bis zu 4,2m liegen. Am Kopf der anderen Brücke können Schiffe mit dem Heck festmachen. Beide Brücken sind zur Zeit (1932) in schlechtem Bauzustand, so dass nur Schiffe mit einem Tiefgang bis zu 4m an ihnen anlegen können; die Leinen dürfen aber nicht an den Brücken, sondern müssen an Land festgemacht werden. Außerdem ist noch eine 50m lange Kohlenbrücke vorhanden.
Tobruk, ein Ort mit 1700 Einwohnern, liegt an der Nordwestecke der Bucht. Der Handel ist von geringer Bedeutung. Ein Krankenhaus mit 60 Betten ist in Tobruk.
Dampferverbindung besteht alle 14 Tage mit Tripoli, Benghasi und Derna.
Schiffsausrüstung: Wasser in geringer Menge zu haben. Eine Wasserleitung für Waschwasser und für Trinkwasser sind bei der Wurzel der Brücke. Die Versorgung mit Lebensmitteln ist sehr beschränkt.

ZitatPorto Bardia schneidet in 3 Kblg Breite etwa 1sm tief in die Küste ein. An der Nordseite der Bucht liegt auf einer Erhebung das Dorf Bardia mit weißen Hausern. Aus großer Entfernung ist Porto Bardia schwer auszumachen, da die hohe und steil abfallende Küste in der Umgebung der Bucht keine besonderen Landmarken zeigt. Man erkennt die Einfahrt erst an den Häusern des Dorfes.
Die Bucht bietet Schutz gegen alle Winde, ausgenommen gegen nordöstliche. Die Wassertiefe in der Einfahrt beträgt 14m und nimmt nach dem Innern allmählich ab. Im Innern der Bucht ist größtenteils Sandgrund. Man ankert am besten auf etwa 5m Wasser so dicht unter der Küste, dass das Heck etwa 10m vom Lande liegt, und bringt eine Leine aus. Größere Schiffe ankern am besten zwischen den beiden Einfahrtshuken. Eine Festmachetonne liegt etwa 1 Kblg südöstlich vom Leuchtfeuer an der Nordseite der Bucht; an ihr können die Schiffe mit dem Heck festmachen, nachdem sie den Bug in Richtung auf die Hafeneinfahrt zu verankert haben.
Eine steinerne Anlegebrücke mit einer Wassertiefe unter 3m am Kopf ist vorhanden. Kleine Schiffe mit einem Tiefgang bis zu 4m können mit dem Heck in einem Abstand von 10m vom Kopf der Brücke an derselben festmachen.
In Bardia ist ein Krankenhaus mit 30 Betten.
Dampferverkehr: Die zwischen Tripoli, Benghasi und Tobruk verkehrenden Dampfer laufen Porto Bardia alle 14 Tage an.
Schiffsausrüstung: Gutes Wasser in genügender Menge erhalt man von der Wasserleitung auf der Brücke.

ZitatEl Sollum-Bucht schneidet in der Südwestecke des El SollumGolfes südlich von Beacon Point in die Küste ein.
Von Observatory Point ist eine etwa 122m lange Steinbrücke mit 5,2 bis 6,4m Wasser längsseits für kleine Schiffe südwestwärts vorgebaut. Vor dem Kopf dieser Brücke liegt eine Verholtonne. Nordwestlich von dieser Brücke ist eine gut geschütze Bucht mit 3,7 bis 4,6m Wasser, von deren Nordostseite ein 152m langer Damm südwestwärts vorspringt nd einen Leichterhafen mit 0,9 bis 1,5m Wasser bildet.
Ankerplatz in der El Sollum-Bucht: Die Bucht ist gut gegen nördliche und westliche Winde geschützt. Große Schiffe finden guten Ankerplatz auf 9 bis 13m Wasser, Grund Sand und Seegras, etwa 0,25 Sm südwestlich von Beacon Point. Kleine Schiffe ankern auf 8,7m Wasser, Grund Sand und Seegras, 1 Kblg süd-südöstlich von der Brücke.

mfg

alex

Hallo

Die 90.leDiv wurde ja aus Armeetruppen zusammengestellt und hatte während ihres Einsatzes in Nordafrika nie eigene Versorgungstruppen sondern hing immer an den Korps- bzw. Armeeversorgungstruppen. Die 15. + 21.PzDiv hatten zwar eigene, diese wurden aber idR zentral vom DAK geleitet.

edit:
Vielleicht sollten wir nochmal ein paar Parameter festmachen:
>Fix ist ja schon folgendes:
Malta ist ab Ende Mai 41 in Achsenbesitz
Operation Barbarossa findet nicht statt (Entscheidung wann?)

>ansonsten anscheinend (Carsten?) wie in der Realität - also
it. Griechenlandfeldzug wie gehabt?
englisches Eingreifen im griechischen Kampf wie in der Realität?
deutsches Eingreifen wie gehabt ?

zum Nachschub nochmal die vorherige Tabelle ergänzt bis zum Jahresende 41 + einige zusätzlich Rechnungen
.......................deutsche Wehrmacht......................................insgesamt
.......................verschifft / gelöscht./ gelöscht in %.................verschifft / gelöscht / deutscher Anteil verschifft in %
Januar..............632 / 0..........................0.............................50.505 / 49.084..........1
Februar............25.276 / 24.102.............95............................80.352 / 79.183.........31
März...............43.424 / 41.149.............95............................101.800 / 92.753.........43
April.................33.808 / 28.504............84.............................88.597 / 81.472.........38
Mai..................24.294 / 24.294............100............................75.367 / 69.331.........32
Juni.................37.848 / 37.848............100...........................133.331 / 125.076.......28
Juli..................39.512 / 32.784.............83............................77.012 / 62.276..........51
August.............34.170 / 27.372.............80............................96.021 / 83.056..........36
September.......34.552 / 27.723.............80.............................94.115 / 67.513.........37
Oktober...........24.358 / 15.723.............65.............................92.449 / 73.614.........26
November........13.531 / 5.138...............38.............................79.208 / 29.813.........17
Dezember........11.793 / 10.275..............87.............................47.680 / 39.092.........25
(in to)

moin, Alex,

Zitat von: Huszar am 06 Januar 2012, 08:10:48
Hab übrigens den Hafenführer jetzt vorliegend: (anhand des Hafenführers von 1934 eingetippt)

prima !  top :MG:

Gruß, Urs

Hallo, Stefan,

Erstmals Danke für die Daten!

Zweitens:
Wenn schon der SChwerpunkt ins Mittelmeer verlegt werden soll, würde ich Malta so früh wie möglich nehmen, also im Januar, FEbruar, oder spätestens im März. Wird die Insel im Mai genommen, bleibt Kreta in englischer Hand, bis die Fallis wieder aufgefüllt sind - also bis etwa Spätsommer (ein anderer Dorn in der Seite). Eine frühe Besetzung der Insel würde es ermöglichen, den Griechenlandfeldzug inkl Kreta wie in der Realität durchzuführen.

Drittens:
der Thread hat jetzt kaum mehr etwas mit Malta zu tun. Sollten "wir" nicht einen neuen für dieses Thema missbrauchen?

mfg

alex

Bitte sehr, die haben mich ja damals schon halb in den Wahnsinn getrieben.

Auch hier:
laut KTB SKL wurden im September 1941 für DAK in 6 Geleitzügen und 14 Schiffen von überführt:
Neapel ->  Tripolis
mit 14 Schiffen............ 3.653 Mann; 1.272 Fahrzeuge;  22.357 Truppengut

Italien -> Bengasi
mit 12 Schiffen............ 179 Mann; 158 Fahrzeuge; 18.384 Truppengut

Verlust
5 Schiffe............ 83 Mann; 280 Fahrzeuge, 5.016 Truppengut

beschädigt:
2 Schiffe............ 19.186 ts Wehrmachtsgut


Gesamt
verschickt
26 Schiffe............ 3.832 Mann, 1.430 Fahrzeuge, 63.278 Wehrmachtsgut

angekommen
21 Schiffe............  3.749 Mann, 1.150 Fahrzeuge , 39.076 Wehrmachtsgut


die beiden letzten Zahlen passen nun ja gar nicht zu den obigen.
verschifft: 34.552
angekommen: 27.723

Zitat von: mhorgran am 06 Januar 2012, 10:30:57


zum Nachschub nochmal die vorherige Tabelle ergänzt bis zum Jahresende 41 + einige zusätzlich Rechnungen
.......................deutsche Wehrmacht......................................insgesamt
.......................verschifft / gelöscht./ gelöscht in %.................verschifft / gelöscht / deutscher Anteil verschifft in %
Januar..............632 / 0..........................0.............................50.505 / 49.084..........1
Februar............25.276 / 24.102.............95............................80.352 / 79.183.........31
März...............43.424 / 41.149.............95............................101.800 / 92.753.........43
April.................33.808 / 28.504............84.............................88.597 / 81.472.........38
Mai..................24.294 / 24.294............100............................75.367 / 69.331.........32
Juni.................37.848 / 37.848............100...........................133.331 / 125.076.......28
Juli..................39.512 / 32.784.............83............................77.012 / 62.276..........51
August.............34.170 / 27.372.............80............................96.021 / 83.056..........36
September.......34.552 / 27.723.............80.............................94.115 / 67.513.........37
Oktober...........24.358 / 15.723.............65.............................92.449 / 73.614.........26
November........13.531 / 5.138...............38.............................79.208 / 29.813.........17
Dezember........11.793 / 10.275..............87.............................47.680 / 39.092.........25
(in to)

Hier ist was ich habe, KTB D.A.K., Daten von SeetraSt Tripolis

......................deutsche Wehrmacht....insgesamt
.......................gelöscht....gelöscht

Mai..................20.300....46.300
Juni.................17.000....62.000
Juli..................35.800....64.600
August.............17.400....66.700

nun, allerdings im KTB Seetras Tripolis sind die Daten nicht angegeben.

Hallo all,

ZitatMalta ist ab Ende Mai 41 in Achsenbesitz
Operation Barbarossa findet nicht statt (Entscheidung wann?)

Zitat>ansonsten anscheinend (Carsten?) wie in der Realität - also
it. Griechenlandfeldzug wie gehabt?
englisches Eingreifen im griechischen Kampf wie in der Realität?
deutsches Eingreifen wie gehabt ?

Also ich denke wir sollten uns so nahe wie möglich an die Realität halten!
D.h it. Griechenlandfeldzug wie gehabt, englisches Eingreifen im griechischen Kampf wie in der Realität und deutsches Eingreifen wie gehabt.

Zur Operation Barbarossa: Ich denke in diesem Szenario, wird sie nie geplant.
Das hat auf die Ablaufdaten dieses Szenarios und der Historie auch wenig Einfluß.
Ab Juli/August 1940 waren die Deutschen mit ihren eigenen Plänen befast, Luftschlacht um England und Vorbereitung von Seelöwe, außerdem war bis zum November 1940 keine Einmischung von Seiten Deutschlands im Mittelmeerraum von Italien erwünscht.
Die Luftschlacht wird verloren, die Italiener geraten ab November/Dezember 1940 sowohl in Griechenland als auch in Nord Afrika massiv unter Druck, dass führt dann im Dezember (1940)/Januar (1941)zur Konzentration auf den Mittelmeerraum.

Wehrmacht: Die Demobilisierung von 155 auf 120 Divisionen von August 1940 bleibt bestehen, somit entfällt auch die weitere Mobilisierung von September 1940 bis Juni 1941 von 155 Divisionen auf 185 Divisionen.
Somit sind ungefähr zwischen 700000 und 1 Mill. (1940/1941) Mann mehr im System als z.B Facharbeiter, Piloten etc....
Als Fix angesehen werden kann die Teilung der Panzerdivisionen und die Ausrüstung selbiger und der ID. mots bis Stichtag April 1941.
D.h. es existieren 20 Pz.Div und 10 ID mots (Wehrmacht) plus die 5 "schwarzen" ID mots.
Davon ist mit der 15 Pz.Div. bereits eine in Afrika, die 5. leichte ist hier nicht mit drin und wird offiziell im August 1941 (offizielle Historie) zur 21. Pz.Div.!
D.h. neben der 15Pz.Div. und 21 Pz.Div. stehen alle anderen schnellen 34 Division (Auswahl)zu einer möglichen Verschiffung ab April/Mai 1940 zur sofortigen Verfügung, wobei ich die "schwarzen" hier ungern in das Szenario mit einbauen würde, bleiben 29 schnelle Div. zur sofortigen Auswahl.

Malta: Kann als Variable angesehen werden:
Dabei gibt es für mich eigentlich nur 2 Optionen nach Tarrent.
Entweder wird Malte im März/April erobert (kein Kap Mathapan) oder Malta und Kreta finden Zeitgleich im Mai 1941 statt.
Für den zeitgleichen Angriff sprechen, dass bis dahin beide Schlachtschiffe der Italiener (nach Tarrent) wieder Einsatzklar sind und die Diversionswirkung.
Zu beiden Terminen würde ich die 22. Luftlande Division vorschlagen gemischt mit italienischen Fallschirmjägern und dem Infanterieregiment "San Marco".
Bei einem Angriff im Februar/März/April, kann man natürlich noch mehr deutsche Truppen einsetzen als bei einem gleichzeitigen Angriff.
Allerding besteht im Frühjahr die Gefahr, dass man es mit der gesamten Mittelmeerflotte aufnehmen muss, d.h bei einem Angriff im Winter/Frühjahr müssen noch mehr Fliegerkräfte nach Sizilien.

ZitatWenn schon der SChwerpunkt ins Mittelmeer verlegt werden soll, würde ich Malta so früh wie möglich nehmen, also im Januar, FEbruar, oder spätestens im März. Wird die Insel im Mai genommen, bleibt Kreta in englischer Hand, bis die Fallis wieder aufgefüllt sind - also bis etwa Spätsommer (ein anderer Dorn in der Seite). Eine frühe Besetzung der Insel würde es ermöglichen, den Griechenlandfeldzug inkl Kreta wie in der Realität durchzuführen.

Kann ich mit dem Satz wenig anfangen!
Erstmal fand der Griechenlandfeldzug inkl. Kreta in der Realität ohne Malta statt und und zweitens kann man Malta und Kreta wie oben beschrieben auch gleichzeitig nehmen! Italien steuerte ausser ein paar Zerstörer und Torpedoboote nichts zu Kreta bei. Außerdem kann man zusätzlich Fliegerkräfte nach Sizilien verlegen.
Soweit mal zum Szenario.

Zu Malta insbesondere:
Bereits im August  1940 versuchte die deutsche Marineleitung, durch Vizeadmiral Eberhard Weichold (Deutscher Admiral beim Admiralstab der Königlich italienischen Marine), Italien zu einer Einnahme Maltas zu bewegen.
Also das die Deutschen kein Interesse an Malta im Jahre 1940 (sogar sehr frühes Interesse) hatten, ist historisch falsch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Herkules

Edit:
Noch ein paar Hinweise:
Nach meinen Recherchen war die 15 Pz.Div bereits Ende April vollständig in Afrika angelandet. General von Prittwitz fiel bereits am 7 April vor Tobruk und der gesamte Angriff Anfang Mai wurde von Einheiten der 15. Pz.Div. getragen.
Zusätzlich haben die Deutschen in diesem Szenario den Vorteil, dass sie Personalverluste sofort (innerhalb weniger Tage) ausgleichen können, da sie Entsatztruppen sofort rüberfliegen (Fliegerkräfte und MAlta und Kreta in Deutscher Hand)können.
Bei Battleaxe z.B. waren die Tatolverluste an Panzer 12 Stück, der Rest wurde von den Instandsetzungsabteilungen wieder Einsatzbereit gemacht.

Hallo,

@Stefan:
Ich kann mir vorstellen, dass die grössere Menge auch solche Sachen beinhaltet, die in der kleineren Menge nicht drinn sind (zB 27.000 Tonnen, die im Hafen direkt an Land gebracht wurden, die restlichen 8.000 Tonnen im Hafen von den Frachtern direkt auf Küstenfahrer umgeladen). Wer weiss?

@Carsten:
Ne, Kreta und Malta geht gleichzeitig nur sehr schwierig. Kreta wurde in der Masse von der 7.FlD (und der 5.GebD) genommen, also ist die komplette dt. Fallitruppe dort festgelegt. 22.LL war keine Fallitruppe!
Malta ist im Frühjahr 1941 schon eine wesentlich stärkere Festung, als im August 1940 (ein halbes Jahr Zeit, die Feldstellungen aufzubauen, dazu die weiteren 2 oder 3 Btl, die im Januar/Februar dorthin verlegt wurden, + Flak, usw), hier bin ich mir nicht sicher, ob es die Italiener alleine geschafft hätten.
Die dt-it Führung müsste sich (wie in der REalität) entscheiden, entweder Malta, oder Kreta nehmen. Beides gleichzeitig geht nicht.

Wenn die beiden Inseln genommen werden wollen, muss es gestaffelt erfolgen, und zwar wegen der Auffrischung/Verlegung der Falliverbände in einem Abstand von ca. 2 Monaten. Wenn Kreta etwa wie in der Realität genommen wird, bleibt für Kreta entweder Februar oder August. Da Nordafrika verstärkt werden will, und mit Malta im Rücken das schwieriger zu bewerkstelligen ist, muss Malta im Januar oder FEbruar genommen werden. Durchaus möglich, Fallis sind vorhanden, ebenso die Transportflieger und die Luftwaffe.

Btw:
Wenn Barbarossa schon gestrichen wird, müssten die Englander 1941 zwingend niedergeworfen werden, und nicht nur in der Peripherie. Sprich: Landung in England selbst. In Nord-Afrika kannst du sowieso nicht so viele Truppen unterbringen, und Dtl hat dann noch mehr, als 100 Divisionen frei, ebenfalls massig an Flugzeugen.
Meine Idee wäre, im April oder Mai die Luftoffensive wieder aufnehmen (zu diesem Zeitpunkt hatten auch in der REalität die Meisten dt. Jäger schon REservetanks!), und mit Nachdruck spezialisierte Landungsfahrzeuge (MFP, uA) bauen. Hat dann den Vorteil, dass die Engländer - da Landungsgefahr - begrenzt Truppen/Material nach Nord-Afrika verlegen können, und bei einer etwas besseren Versorgung der Achsentruppen in Lybien ginge auch dort ein einfacherer Sieg.

mfg

alex

Zitat von: mhorgran am 07 Januar 2012, 00:47:03
nun, allerdings im KTB Seetras Tripolis sind die Daten nicht angegeben.

Heisst aber nicht das sie die nicht hatten :)

Alles Gute

Andreas

Wir hatten das Problem der Hafenkapazitäten ja schon mal lange diskutiert und einiges herausgefunden.
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1167.0.html

nmM besonders interessant
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1167.msg114815.html#msg114815

Ich hab noch ein paar Zahlen gefunden.
Reuth Mittelmeer Seite 111 (Oktober 41)
"Die Einwände Pricolos, daß die Achsentruppen Nordafrika täglich 5000 to Nachschub benötigen würden und Tripolis der einzige Hafen sei, der das Löschen von täglich 45oo to täglich ermögliche, in Benghasi dagegen nur 1000 tonnen pro Tag, in Bardia 600 to und in Derna nur 500-600 to täglich ausgeschifft werden könnten ... ."

Auch Reuth hat andere Zahlen
für deutsche Truppen verschifft / gelöscht
..........................Reuth Seite 95............DR2Wk-Bd3................KTB SKL
September 41 ..... 33054 / 25255...........34.552 / 27.723..........63.278 / 39.076
Oktober.............. 17455 / 10464............24.358 / 15.723
kann mir das bitte bitte irgendwer irgendwie erklären?

Die Zahlen aus DR2Wk-Bd3 sind aus einem it. Werk übernommen.

ZitatIch kann mir vorstellen, dass die grössere Menge auch solche Sachen beinhaltet, die in der kleineren Menge nicht drinn sind (zB 27.000 Tonnen, die im Hafen direkt an Land gebracht wurden, die restlichen 8.000 Tonnen im Hafen von den Frachtern direkt auf Küstenfahrer umgeladen). Wer weiss?

Das wäre vielleicht eine Erklärung für die unterschiedlichen "gelöscht"-Zahlen aber die "verschifft"-Zahlen sind ja genauso unterschiedlich.

-----

ZitatMalta: Kann als Variable angesehen werden:

:|
Also ist Malta Ende März in Achsenbesitz.  :-D

Eine gesicherte Versorgungslinie nach NA, u.a. durch Inbesitznahme von Malta und der Stationierung stärkere Luftstreitkräften und Geleitfahrzeugen darauf, würde sich aber erst in der 2.Jahreshälfte (im Vergleich zur Realität) wirklich auswirken.
Insgesamt wären aber erheblich höhere Leistungen möglich.
Verschiffung:
Bei einer monatlichen Überführung (siehe obiger 2.Link Seite3) von gesamt 120.000 Tonnen (= 4000 tago bei einer Kapazität von Tripolis / Bengasi 4.500 / 1.000 = 5.500  // davon deutscher Anteil etwa 1/3) könnten über das ganze Jahr 1941 253.000 to (deutscher Anteil ca. 84.000 to) mehr Güter verschifft werden.
Bengasi wird direkt aus Italien angefahren (30.000 moto)
Tripolis ebenso (90.000 to)
Derna / Bardia sollte nmA von Küstenfrachter aus Tripolis angefahren werden. Damit könnten etwa 33.000 der mtl. in Tripolis angelandeten Güter an die Front transportiert werden.

Gelöscht:
Der Anteil der in Afrika tatsächlich ankommt wäre bei gesichten Nachschubverbindungen natürlich noch sehr viel höher. Wenn ab Juli die Verlustquote von Anfang des Jahres gehalten werden könnte (ca. 95%) könnten mehr gelöscht werden:
gesamt 1941: 328.000
deutscher Anteil (1/3) :  109.000

>Tobruk, mir fällt kein Grund ein warum Tobruk - mit starker Luftwaffenunterstützung (zb. VIII.FlK aus Kreta) nicht im Juli genommen werden kann. Das würde entweder den Kolonnenverkehr (damit Verbrauch und Verschleiß mindern) oder die direkten Zuführungen aus Italien um ca. 30.000 to (auf 150.000 to) steigern.

>Es gab weitere Auswirkungen auf die Ölsituation Italiens denn die schweren Kampfeinheiten müßten nicht jeden Konvoi begleiten. Es wäre durchaus möglich weiterhin Passagierliner als schnelle Truppentransporter zu verwenden. Damit ständen die Ju-52 Transporter für andere Aufgaben (Mangelmunition ...) zV.

Wie würde sich neM ein starkes deutsches Engagement auf die Kämpfe in Syrien / Libanon im Juni / Juli 41 auswirken?

edit:
Rommel hat seine Vorstellung für das restliche Jahr 1941 und seiner geplanten Offensive Anfang Juli an Halder weitergegeben.
1.) Eroberung von Tobruk und Oase Girabub - als Voraussetzung aller anderen Operationen
2.) erste Phase - die westl. von Marsa Matruh befindlichen Feindkräfte vernichten und Vorstoß zur Enge "El Alamein" - 4-8  Tage
3.) zweite Phase - "Ein starker Angriffskeil sollte aus der Enge beiderseits des Wadi el Natrun unter Ausnutzung der Straße Alexandria - Kairo vorrücken und möglichst die Brücken südlich und nördlich der Stadt in Besitz nehmen" - 3-5 Tage
4.) dritte Phase - Überquerung des Nils, im direkten Anschluß mit starken Teilen des DAKs vorrücken, je nach Lageentwicklung, auf Suez oder Ismailia. - 5 Tage

Nachschub:
"Die Nachschubmengen für die Offensive einer dann um eineinhalb Divisionen verstärkten deutschen Panzergruppe berechnete der Oberquartiermeister mit 90.000 tonnen. Bis Oktober mußten deshalb inclusive des laufenden Bedarfes 159.000 tonnen Nachschubgüter abzüglich der bereits vorhandenen Menge von 30.000 to nach Nordafrika überführt werden. Für die Monate August bis Oktober ergab sich daraus ein monatliches Beförderungs-Muß von 43.000."
Das bezieht sich anscheinend alleine auf die Panzergruppe ohne dem Luftwaffenbedarf.
Der it. Bedarf wird zwischen 70.000 und 100.000 moto beziffert.

Hallo, Stefan,

ZitatDas wäre vielleicht eine Erklärung für die unterschiedlichen "gelöscht"-Zahlen aber die "verschifft"-Zahlen sind ja genauso unterschiedlich.

ich kann mir nur vorstellen, dass die eine Dienststelle gewisse Sachen nicht als "Ladung" registriert hat, die andere schon. Ladung, die anderswo übernommen wurde, Ladung für andere Teilstreitkräfte, Restladungen, Leergut, usw. Würde nicht das erste Mal sein, dass im Kompetenz-wirrwarr damals einige Fakten untergehen.

Zitat>Tobruk, mir fällt kein Grund ein warum Tobruk - mit starker Luftwaffenunterstützung (zb. VIII.FlK aus Kreta) nicht im Juli genommen werden kann. Das würde entweder den Kolonnenverkehr (damit Verbrauch und Verschleiß mindern) oder die direkten Zuführungen aus Italien um ca. 30.000 to (auf 150.000 to) steigern.

Da müssten wir noch nachschauen, ob genügend Truppen und Material bis Juli rübergeschafft werden könnten.

Januar bis Juli kamen 5.leD, 15.PzD, Ariete und Trento an, GF Ende Juli und Trieste im August. Also 4 Divisionen, dazu höchstwahscheinlich diverse Heerestruppen.

Die Kapazität im März kannst du nicht unbedingt steigern, mit ca. 3400 t/Tag ist es ziemlich am Anschlag. Wenn wir von ahnlichen Kapazitäten Januar-Juli ausgehen, dürften wohl 120-150.000 T insgesamt noch verschifft werden, wovon 115-140.000 auch angekommen wären. Vom Material her könnte ein Angriff auf Tobruk Ende Juli tatsächlich durchführbar sein, von der Truppenstärke her bin ich ein wenig skeptisch.
Reichen 2 dt und ca 6 it Divisionen (wohlgemerkt, fast ohne schwere Ari!), um die Festung mit der Garnison von ca. 1,5 Divisionen zu nehmen? Wenn dazu noch die Grenzstellungen gesichert werden müssen?

ZitatWie würde sich neM ein starkes deutsches Engagement auf die Kämpfe in Syrien / Libanon im Juni / Juli 41 auswirken?

Wie sollen stärkere dt (it) Truppen nach Irak/Syrien gebracht werden? Seeweg geht schlecht, und auf dem Luftweg kannst du keine schweren Waffen/Fahrzeuge transportieren. Die ev. Versorgung wäre dazu ein Terror für die Logistiker.

mfg

alex

PS: ob dazu noch genügend Tranposrtflieger nach Malta+Kreta übrig wären, um grössere Truppenverschiebungen in die Levante zu unternehmen? Vor allem, wenn im August in England gelandet werden will?

Hallo Stefan, Hallo Alex

1. Wäre der Plan Malta spätestens Anfang/Mitte März zu nehmen.
Deutsche Fallschirmjäger, italienische Fallschirmjäger, Infanterieregiment "San Marco" und 22. Luftlande zum Teil verschifft oder eingeflogen, wenn ein Flugplatz erobert worden ist.
Wichtig wäre das die Italiener ihre 3 Schlachtschiffe und andere Flottenverbände riskieren, dass geht nur, wenn das X Fliegerkorps ab Januar klotzt und so stark ist, wie die Logistik es zuläßt, andernfals glaube ich nicht, dass die Italiener nach Tarrent ihre Flotte auf's Spiel setzen.

2. Bei Tobruk bin ich eher bei Stefan, da ich glaube mit Kreta und Malta in Deutscher Hand und vorallendingen bei einem schnellen Ausbau von Kreta, kann Tobruk, ab Mitte Juni ausgehungert werden, wenn ein kampfstarkes Fliegerkorps auf Kreta stationiert wird. Da müssen die Engländer ersteinmal einen Geleitzug hinkriegen, dazu kommt noch die Möglichkeit der Bombadierung.
Hat einer noch Informationen zu der Bahnlinie nach Thessaloniki über Serbien? Geht das von der Leistungsfähigkeit?
Somit könnte man im Juli oder August gegen ein "geschwächtes" Tobruk antreten, da nach Battleaxe auch von den Engländern nichts mehr kam.

ZitatWenn dazu noch die Grenzstellungen gesichert werden müssen?

Halfaya Pass, Sollum und Stützpunkt 208, lassen sich mit recht wenig Mitteln sehr gut verteidigen, wie Battleaxe gezeigt hat.

ZitatWie sollen stärkere dt (it) Truppen nach Irak/Syrien gebracht werden? Seeweg geht schlecht, und auf dem Luftweg kannst du keine schweren Waffen/Fahrzeuge transportieren. Die ev. Versorgung wäre dazu ein Terror für die Logistiker.

Das sehe ich ähnlich, du kannst nur Alexandria von Kreta aus beschäftigt halten, was schon mal ein Vorteil ist, da die Engländer ständig Flieger zur Verteidigung bereithalten müssten.

Zitatedit:
Rommel hat seine Vorstellung für das restliche Jahr 1941 und seiner geplanten Offensive Anfang Juli an Halder weitergegeben.
1.) Eroberung von Tobruk und Oase Girabub - als Voraussetzung aller anderen Operationen
2.) erste Phase - die westl. von Marsa Matruh befindlichen Feindkräfte vernichten und Vorstoß zur Enge "El Alamein" - 4-8  Tage
3.) zweite Phase - "Ein starker Angriffskeil sollte aus der Enge beiderseits des Wadi el Natrun unter Ausnutzung der Straße Alexandria - Kairo vorrücken und möglichst die Brücken südlich und nördlich der Stadt in Besitz nehmen" - 3-5 Tage
4.) dritte Phase - Überquerung des Nils, im direkten Anschluß mit starken Teilen des DAKs vorrücken, je nach Lageentwicklung, auf Suez oder Ismailia. - 5 Tage

Genau das habe ich auch gelesen und so war auch der Plan, den ich im Hinterkopf hatte.
Frage an euch, würden die Engländer bei einem Verlust von Tobruk Crusader überhaupt in Gang setzen?
Das ganze beruhte doch auf dem veratenen Offensivplan von Rommel und dem Entsatz von Tobruk, würde ja beides wegfallen. Somit bin ich eher der Meinung, dass wir El Alamain ein Jahr früher sehen würden, da sich dort die Engländer auf alle Fälle verschanzen würden.

ZitatBtw:
Wenn Barbarossa schon gestrichen wird, müssten die Englander 1941 zwingend niedergeworfen werden, und nicht nur in der Peripherie. Sprich: Landung in England selbst. In Nord-Afrika kannst du sowieso nicht so viele Truppen unterbringen, und Dtl hat dann noch mehr, als 100 Divisionen frei, ebenfalls massig an Flugzeugen.
Meine Idee wäre, im April oder Mai die Luftoffensive wieder aufnehmen (zu diesem Zeitpunkt hatten auch in der REalität die Meisten dt. Jäger schon REservetanks!), und mit Nachdruck spezialisierte Landungsfahrzeuge (MFP, uA) bauen. Hat dann den Vorteil, dass die Engländer - da Landungsgefahr - begrenzt Truppen/Material nach Nord-Afrika verlegen können, und bei einer etwas besseren Versorgung der Achsentruppen in Lybien ginge auch dort ein einfacherer Sieg.

ZitatPS: ob dazu noch genügend Tranposrtflieger nach Malta+Kreta übrig wären, um grössere Truppenverschiebungen in die Levante zu unternehmen? Vor allem, wenn im August in England gelandet werden will?

Dafür solltest Du oder wir aber wirklich einen neuen Thread aufmachen...."Alternative" Planung zu Barbarossa 1941 oder sowas......
Dazu kann man nämlich Romane schreiben... :-D

Hallo, Carsten,

ZitatWäre der Plan Malta spätestens Anfang/Mitte März zu nehmen.

Eher früher. Im März müsste Malta so oder so in Achsenhand sein. Auch wegen Sicherung der Verkehrswege nach Tripoli/Benghasi. Februar.

Zitat2. Bei Tobruk bin ich eher bei Stefan, da ich glaube mit Kreta und Malta in Deutscher Hand und vorallendingen bei einem schnellen Ausbau von Kreta, kann Tobruk, ab Mitte Juni ausgehungert werden, wenn ein kampfstarkes Fliegerkorps auf Kreta stationiert wird. Da müssen die Engländer ersteinmal einen Geleitzug hinkriegen, dazu kommt noch die Möglichkeit der Bombadierung.

Aushungern ist nicht so einfach. Für 1,5 Divisionen sind täglich weniger, als 200 t nötig, mit so viel geht auch eine gewisse Vorratshaltung. Mersa Matruh ist etwa 180sm entfernt, und bei der benötigten Menge braucht es bei weitem keine grossen Geleitzüge. (Btw: Odessa, Sewastopol und Noworossijsk lassen grüssen  :wink:)

ZitatHalfaya Pass, Sollum und Stützpunkt 208, lassen sich mit recht wenig Mitteln sehr gut verteidigen, wie Battleaxe gezeigt hat.

mit einer Reserve von 2 PzD dahinter, ja.

ZitatDafür solltest Du oder wir aber wirklich einen neuen Thread aufmachen...."Alternative" Planung zu Barbarossa 1941 oder sowas......
Dazu kann man nämlich Romane schreiben...

Wenn einer schon die Idee hat, einen Angelpunkt des 2.Wks zu verändern, um etwas anderes statt dessen zu machen, muss auch darauf gefasst sein, dass einer auch b sagt.  :wink:
Barbarossa ausfallen lassen macht mM nur in einer einzigen Situation Sinn, nämlich wenn England vorher ausgeschaltet wird. Geht aber nur mit einer direkten Landung. Einige Millionen km2 Wüste sind schön und gut, auch dann, wenn hier und dort etwas Öl liegt, die schottischen Highlands gefallen mir trotzdem besser, auch wenn sie kleiner sind.

mfg
alex

Hallo Alex,

ZitatEher früher. Im März müsste Malta so oder so in Achsenhand sein. Auch wegen Sicherung der Verkehrswege nach Tripoli/Benghasi. Februar.

Bin ich skeptisch, du mußt die Insel ja erstmal sturmreif "bomben", dass braucht ein bischen Zeit und die Verkehrwege sind durch das ständige Bombardement sowieso sicher, wie die Wirklichkeit gezeigt hat. Aber das ist ja jetzt kein großer Streitpunkt ob 1/2 Monat früher oder später.

ZitatAushungern ist nicht so einfach. Für 1,5 Divisionen sind täglich weniger, als 200 t nötig, mit so viel geht auch eine gewisse Vorratshaltung. Mersa Matruh ist etwa 180sm entfernt, und bei der benötigten Menge braucht es bei weitem keine grossen Geleitzüge. (Btw: Odessa, Sewastopol und Noworossijsk lassen grüssen

Das ist mir schon klar, aber du kannst mit den Bombern und den Stukas schon mächtig Druck aufbauen.

Zitatmit einer Reserve von 2 PzD dahinter, ja.

Die Panzerregimenter sind beim einem Angriff auf Tobruk sowieso weniger gefragt, also ich halte das Ende Juli, Anfang August auch für durchführbar.

ZitatWenn einer schon die Idee hat, einen Angelpunkt des 2.Wks zu verändern, um etwas anderes statt dessen zu machen, muss auch darauf gefasst sein, dass einer auch b sagt.  wink
Barbarossa ausfallen lassen macht mM nur in einer einzigen Situation Sinn, nämlich wenn England vorher ausgeschaltet wird. Geht aber nur mit einer direkten Landung. Einige Millionen km2 Wüste sind schön und gut, auch dann, wenn hier und dort etwas Öl liegt, die schottischen Highlands gefallen mir trotzdem besser, auch wenn sie kleiner sind.

Ich hab überhaupt nichts dagegen, im Gegenteil ich fände es sogar sehr spannend, ich wollte das nur dann in einem seperaten Thread!

Hallo

Syrien / Libanon:
Ich dachte nicht an größeres Engagement von Achsen-Heeresverbänden sondern wenn schon starke Luftstreitkräfte auf Kreta / Dodekanes stehen ob es möglich ist die britische Küstenblockade zu brechen. Frankreich versuchte ja, auch mit deutscher Hilfe und Unterstützung, Verstärkung dorthin zu bringen. Ebenso wäre möglich stärkeren Druck auf die Türkei auszuüben das die franz.Versorgungsgüter über ihre Bahnlinien laufen lassen.
Jede Woche welche die Briten dort gebunden sind wäre für die Achse wertvoll gewesen.

Tobruk
1942 waren bei der Eroberung zwar mehr Achsenverbände beteiligt, allerdings waren die von der Gazalaschlacht sehr angeschlagen. Mit massiver Luftunterstützung durch Richthofens VII.FlK müßte es -denke ich- gut möglich sein ohne das die Briten von Westen etwas dagegen unternehmen können.

ZitatFrage an euch, würden die Engländer bei einem Verlust von Tobruk Crusader überhaupt in Gang setzen?
Das ganze beruhte doch auf dem veratenen Offensivplan von Rommel und dem Entsatz von Tobruk, würde ja beides wegfallen. Somit bin ich eher der Meinung, dass wir El Alamain ein Jahr früher sehen würden, da sich dort die Engländer auf alle Fälle verschanzen würden.

verratener oder entschlüsselter Offensivplan?

Landung in England 1942
und

ZitatBarbarossa ausfallen lassen macht mM nur in einer einzigen Situation Sinn, nämlich wenn England vorher ausgeschaltet wird. Geht aber nur mit einer direkten Landung. Einige Millionen km2 Wüste sind schön und gut, auch dann, wenn hier und dort etwas Öl liegt, die schottischen Highlands gefallen mir trotzdem besser, auch wenn sie kleiner sind.

Ähm. Ich glaube nicht das da irgendetwas drin ist. Man könnte aber, um Kräfte zu binden, mit den Invasionsvorbereitungen -gemäßigt- weiterfortfahren.

Hallo,

Syrien:
Die Levante-Küste dürfte ziemlich an der Reichweitengrenze der dt Flieger sein. Beirut ist Luftlinie etwa 750km. Dazu müsste die Versorgung der Fliegerverbände sichergestellt werden. Schwierig.

Balkanbahn:
Sprechen wir über die Bahnlinie durch Jugoslawien und Griechenland (beide erst kürzlich erobert) mit den berüchtigt maroden Verhältnissen, oder über den Umweg über die berüchtigt maroden Linien in Rumänien und Bulgarien (und das kürzlich erst eroberte Griechenland)?

Tobruk:
bedenke aber auch, dass 1942 die Englander im Vorgelände der Festung vernichtend geschlagen wurden, und nicht - wie hier - schon seit geraumer Zeit (Anfang April) die Belagerung mit festen Fronten läuft. Der erste Achsenangriff wurde ja blutig zusammengeschlagen, und unbedingt viel mehr Truppen hast du auch im Juli nicht.

Landung England:
Ihr wollt also Barbarossa komplett ausfallen lassen, nur um etwas mehr Material und einige Hundert mehr Flieger im Mittelmeerraum zu haben, OHNE direkt gegen England loszuschlagen? Die komplette dt. Wehrmacht sieht interessiert zu, wie Rommel mit 3-4 eigenen Divisionen in der Wüste rumfährt, während weitere hundertwasauchimmer Divisionen rein garnix zu tun haben?
Halte ich für etwas haarig, die Vorstellung.

Malta geht auch ohne Verzicht auf Barbarossa, Kreta ging bekanntlich ja ohne Verzicht auf Barbarossa, wenn ihr unbedingt Bomber haben wollt, KG 4, 26 und 30 liegen im Westraum, weitere dt. mot/pz-Kräfte sind vorerst auch nicht wirklich in N-Afrika nötig. Sprit, Verpflegung und Mun ausreichend zV stellen hängt nicht wirklich von Barbarossa ab,sondern vom Willen, dieses Material zV zu stellen.
Wenn schon unbedingt Verstärkungen, einige dt. Pion-Btl und sFH-Abt (beides für eine Belagerung vorteilhaft) können vom OB West und Südost herausgeholt werden, Kolonnenraum können die Italiener selbst plündern (und schwere Ari können sie auch stellen). Besatzungstruppen für Ägypten usw werden sowieso die Italiener stellen, und bis man in Persien ist, vergeht soweiso mindestens ein halbes Jahr ab Fall Tobruk. Etwa März 1942 kann - wenn nötig - dann die 22.PzD zusätzlich verlegt werden.
Also alles ohne Verzicht auf Barbarossa möglich. (und man läuft nicht Gefahr, dass Stalin früher losschlägt)

mfg

alex

Tobruk:
richtig, aber hier würden erheblich stärkere Fliegerverbände (vor allem Stukas) zV stehen.

ZitatLandung England:
Ihr wollt also Barbarossa komplett ausfallen lassen, nur um etwas mehr Material und einige Hundert mehr Flieger im Mittelmeerraum zu haben, OHNE direkt gegen England loszuschlagen? Die komplette dt. Wehrmacht sieht interessiert zu, wie Rommel mit 3-4 eigenen Divisionen in der Wüste rumfährt, während weitere hundertwasauchimmer Divisionen rein garnix zu tun haben?
Halte ich für etwas haarig, die Vorstellung.

"Ihr"?

Natürlich wäre ein Landung in England interessant gewesen, aber eben, nmM 1941 undurchführbar.

Was hätte die restl. dte Wehrmacht gemacht?
Eher wohl nur das Heer, Ausbildung Ausbildung Ausbildung - dazu Aufstellung weiterer PanzerAbtn / -Rgt um die Panzerdivisionen wieder auf eine angemessene Stärke zu bekommen.
Und wer weiß, vielleicht ergeben sich weitere Aufgaben im Nahen Osten. Kriegeintritt der Türkei ... .

Die Luftwaffe hätte mit einer Luftflotte die U-Boote unterstützten und auch den britischen Küstenverkehr bekämpfen können. Eine Luftflotte im Mittelmeer und eine Operationpause (zumindest für Teile) würde der Luftwaffe nicht im geringsten geschadet haben, eher das Gegenteil.

Die Marine sah eh nicht zu.

ZitatMalta geht auch ohne Verzicht auf Barbarossa, Kreta ging bekanntlich ja ohne Verzicht auf Barbarossa, wenn ihr unbedingt Bomber haben wollt, KG 4, 26 und 30 liegen im Westraum, weitere dt. mot/pz-Kräfte sind vorerst auch nicht wirklich in N-Afrika nötig. Sprit, Verpflegung und Mun ausreichend zV stellen hängt nicht wirklich von Barbarossa ab,sondern vom Willen, dieses Material zV zu stellen.
Wenn schon unbedingt Verstärkungen, einige dt. Pion-Btl und sFH-Abt (beides für eine Belagerung vorteilhaft) können vom OB West und Südost herausgeholt werden, Kolonnenraum können die Italiener selbst plündern (und schwere Ari können sie auch stellen). Besatzungstruppen für Ägypten usw werden sowieso die Italiener stellen, und bis man in Persien ist, vergeht soweiso mindestens ein halbes Jahr ab Fall Tobruk. Etwa März 1942 kann - wenn nötig - dann die 22.PzD zusätzlich verlegt werden.
Also alles ohne Verzicht auf Barbarossa möglich. (und man läuft nicht Gefahr, dass Stalin früher losschlägt)

Das sehe ich völlig anders.
Der Balkanfeldzug und Kreta stand immer unter der Prämisse "Barbarossa", deshalb die Hetze mit dem Resultat schlechte Aufklärungsergebnisse = hohe Verluste. Weniger Eile hätten gut getan.

Dazu war 1941 der Schwerpunkt im Osten, jede Ablenkung schwächt den Schwerpunkt.
Rommel Abenteuer waren zwar taktisch nett anzusehen (manchmal, manchmal auch völlig daneben - zb. die ersten Angriffe auf Tobruk), operativ mitunter nicht völlig unsinnig (Eroberung der Cyrenaika = Erweiterung des Vorfeldes) aber strategisch völlig daneben und faktisch eine selbstverschuldete strategische Niederlage. Tatsächlich hat er durch seinen völlig eigenmächtigen und befehlswidrigen Angriff UND das nachfolgende stehenbleiben an der ägyptischen Grenze, mit Tobruk im Rücken, die Achse in eine absolut beschissene Lage gebracht denn die Versorgung war nicht einmal im Ansatz gewährleistet.

"Stalin früher loschlägt"
Äh, ja. - Sag ich jetzt nix dazu.

Zitat von: Matrose71 am 04 Januar 2012, 15:25:40
Kriegsverlauf bis Mai 1941 wie historisch, außer das spätestens bis Ende Mai auch Malta in Achsenhand ist.
Der Führer hatte die große Erleuchtung oder meinetwegen ist er auch weg, auf alle Fälle findet kein Barbarossa statt

Dann hätten uns die Russen im Sommer oder Herbst 1941 die Hintertür eingetreten. Keine richtig gute Alternative, finde ich.

Zitat von: Huszar am 07 Januar 2012, 17:14:05
Also alles ohne Verzicht auf Barbarossa möglich. (und man läuft nicht Gefahr, dass Stalin früher losschlägt)

Genau das ist der Punkt. Es wird so getan, als wäre "Barbarossa" nur auf eine fixe Idee oder ideologische Verbohrtheit Hitlers zurückzuführen gewesen und dabei geflissentlich übersehen, daß der russische Aufmarsch (im Umfang beispiellos) ein eindeutiger Offensivaufmarsch war.

Hallo Götz von Berlichingen, ein stolzer Name,

aber irgendwo hat Du in der Schule in Geschichte gefehlt. Das war mein letzter Kommentar für Leute von Deinem Kaliber!

hillus

In der Schule lernt man's anders, das ist mir klar.

Schon mal darüber nachgedacht, daß das was in der Schule gelehrt wird, noch lange nicht zu stimmen braucht?

Oder ist das »für Leute von Deinem Kaliber« zu hoch?

Im übrigen kann ich auf Antworten des obigen Niveaus auch gut und gerne verzichten!

Zitat

ZitatKriegsverlauf bis Mai 1941 wie historisch, außer das spätestens bis Ende Mai auch Malta in Achsenhand ist.
Der Führer hatte die große Erleuchtung oder meinetwegen ist er auch weg, auf alle Fälle findet kein Barbarossa statt

Dann hätten uns die Russen im Sommer oder Herbst 1941 die Hintertür eingetreten. Keine richtig gute Alternative, finde ich.

kK

Zitat

ZitatAlso alles ohne Verzicht auf Barbarossa möglich. (und man läuft nicht Gefahr, dass Stalin früher losschlägt)

Genau das ist der Punkt. Es wird so getan, als wäre "Barbarossa" nur auf eine fixe Idee oder ideologische Verbohrtheit Hitlers zurückzuführen gewesen und dabei geflissentlich übersehen, daß der russische Aufmarsch (im Umfang beispiellos) ein eindeutiger Offensivaufmarsch war.

Was ist genau "der Punkt"?
Das
a.) Kreta / Malta / Eroberung Tobruk / Eroberung Ägypten etc. ohne Verzicht von Barbarossa möglich war oder
b.) das Gelabere über "fixe Idee Hitlers" oder das Gegenteil?

wenn a.) frage ich mal höflichst - WARUM nur blieb Rommel hängen und konnte Indien nicht erobern, 1941 nicht einmal Tobruk?
und b.) ist einfach mehrfach OT aber
wir können c.) noch die Reaktionen der USA, Spanien und Japan dazunehmen

Zitat von: mhorgran am 07 Januar 2012, 20:20:16Was ist genau "der Punkt"?
Das
a.) Kreta / Malta / Eroberung Tobruk / Eroberung Ägypten etc. ohne Verzicht von Barbarossa möglich war oder
b.) das Gelabere über "fixe Idee Hitlers" oder das Gegenteil?

Das »Gelabere«.

Um dieser Diskussion gleich vorzubeugen und wir kommen hier auch vom einem Thema zum Anderen,

1. Ich glaube nicht an einen offensiv Aufmarsch der Roten Armee 1941 (Hoth beschrieb es als ein Aufmarsch für alle Fälle, aber nicht offensiv)

2. Wird die Rote Armee und die Rote Luftwaffe ohne Lerneffekte und Land Lease (LKW und Technologie Transfer) hoffnungslos überbewertet.
Bei einer Verteidigung an der Ostgrenze mit kurzen Nachschublinien der Deutschen und ohne die strengen Winter, räume ich der Roten Armee bei einem Angriff (ohne Lerneffekte und Land Lease)keine Chance bis 1944/45 ein und selbst danach ist es offen!

Sehe ich ebenso.

Interessanterweise wird hier die tartatische Invasion an die Wand gemalt - gleichzeitig soll, neben dem verstärktem Engagement im Mittelmeer, auch noch in England gelandet werden.
DAS wäre allerdings tatsächlich DER Supergau gewesen.

Wenn die Masse des Heeres frei ist wird Stalin mit Sicherheit nicht angreifen.

Hinsichtlich des »Gelaberes« mal ein nachdenkenswertes Eingeständnis des ehem. Politkommissars der Roten Armee Lew Kopelew (der bekanntlich von 1981 bis zu seinem Tode in Köln lebte, wo das Interview auch aufgezeichnet wurde)  [ab Min. 03:42]:



Viktor Suworows [ehem. Major des sowjet. Militärgeheimdienstes GRU] Buch "Der Eisbrecher" sei »eine schlechte Tat. Das ist nicht einfach ein schlechtes Buch, es ist eine schlechte Tat, weil dieses Buch dem hiesigen Andenken Argumente gibt. Denjenigen, die – hier ist man auf so etwas nicht draufgekommen – damit gibt man ihnen jetzt Argumente.«

Das ist ja schon entlarvend: Suworows Thesen sind also nicht etwa »schlecht«, weil sie falsch sind - und dann doch leicht zu widerlegen wären - sondern, weil sie geeignet sind, die »Hiesigen« [d.h. das Deutsche Reich] zu entlasten und man »ihnen damit jetzt Argumente [gibt]«, wo man doch bislang »hier [d.h. in Deutschland] auf so etwas nicht draufgekommen [ist]«. Ganz schön frech für einen, der die Gastfreundschaft »hier« 16 Jahre lang genoß und dessen größte Sorge offenbar war, daß man »hier« noch möglichst lange nicht »draufkommen« sollte.

Die Argumentation von Egon Bahr im darauffolgenden Interview bewegt sich auf der gleichen Schiene: nicht etwa, weil die These falsch sei, sei sie abzulehnen, sondern weil sie »volkspädagogisch unwillkommen« [Golo Mann zu Fritz Tobias' Forschungsergebnissen zum Reichstagsbrand] ist.

Zitat von: Matrose71 am 08 Januar 2012, 10:44:15
1. Ich glaube nicht an einen offensiv Aufmarsch der Roten Armee 1941 (Hoth beschrib es als ein Aufmarsch für alle Fälle, aber nicht offensiv)

→ Das (http://i26.tinypic.com/2cr63bb.jpg) soll kein Offensivaufmarsch sein??  :roll:

Zitat von: Matrose71 am 08 Januar 2012, 10:44:15
2. Wird die Rote Armee und die Rote Luftwaffe ohne Lerneffekte und Land Lease (LKW und Technologie Transfer) hoffnungslos überbewertet.

Das ist leider die selbe gefährliche Unterschätzung der Roten Armee wie sie auch im deutschen Generalstab verbreitet war, bis man dann blutig eines Besseren belehrt wurde.

Die Rote Armee besaß 1941 über 21.000 Panzer, mindestens doppelt. wenn nicht dreimal so viele wie die ganze übrige Welt zusammen! Darunter etwa 1.800 T-34 und KW-1, die jedem deutschen Panzer bekanntlich haushoch überlegen waren. Die Wehrmacht nicht mal 4.000! Und das nennst Du »überbewertet«?

Zitat von: mhorgran am 08 Januar 2012, 11:22:47[...] gleichzeitig soll, neben dem verstärktem Engagement im Mittelmeer, auch noch in England gelandet werden.

Das habe ich nie verlangt, halte ich auch für absolut undurchführbar.

Die "Thesen" -richtiger wäre Phantasien- von Suworow SIND widerlegt worden.

ZitatDie Rote Armee besaß 1941 über 21.000 Panzer, mindestens doppelt. wenn nicht dreimal so viele wie die ganze übrige Welt zusammen! Darunter etwa 1.800 T-34 und KW-1, die jedem deutschen Panzer bekanntlich haushoch überlegen waren. Die Wehrmacht nicht mal 4.000! Und das nennst Du »überbewertet«?

Und wieviel von diesen Panzer waren einsatzbereit? Wieviel von den neuen Typen bei der Truppe? Warum waren die Divisionsverbände zerrissen auf verschiedensten - weit auseinanderliegenden - Truppenübungsplätzen?
Kennst du Volker Heydorns "Der sow.Aufmarsch im Bialystoker Bogen"? Dann weißt du auch warum die RA die Frontbögen besetzt hatte? Und das Aufschließen der rückwärtigen Staffeln der RA kann sehr leicht und gut mit dem deutschen Aufmarsch erklärt werden.

Im übrigen, wenn du das diskutieren willst, mach doch einen neuen Thread auf. Paßt aber thematisch eh nicht ins Forum.

Zitat von: mhorgran am 08 Januar 2012, 11:38:04Wieviel von den neuen Typen bei der Truppe?

Dieses »Argument« (alles was vor T-34 und KW-I war, als »veraltet« herauszurechnen) der orthodoxen Historiker ist doch ziemlich lächerlich: Weißt Du mit wievielen Panzern nach dieser Rechnung dann die Wehrmacht den Ostfeldzug begonnen hätte? Mit genau null!

So, jetzt gehe ich erstmal mittagessen. Mahlzeit.

Zitat von: mhorgran am 08 Januar 2012, 11:38:04Im übrigen, wenn du das diskutieren willst, mach doch einen neuen Thread auf. Paßt aber thematisch eh nicht ins Forum.

Ja, da hast zu wohl recht. Vielleicht kann die Administration mitteilen, ob ein solcher Thread erwünscht wäre oder nicht. Dann könnten wir dort weiterdiskutieren. Bis dahin!

ZitatDas ist leider die selbe gefährliche Unterschätzung der Roten Armee wie sie auch im deutschen Generalstab verbreitet war, bis man dann blutig eines Besseren belehrt wurde.

Die Rote Armee besaß 1941 über 21.000 Panzer, mindestens doppelt. wenn nicht dreimal so viele wie die ganze übrige Welt zusammen! Darunter etwa 1.800 T-34 und KW-1, die jedem deutschen Panzer bekanntlich haushoch überlegen waren. Die Wehrmacht nicht mal 4.000! Und das nennst Du »überbewertet«?

Nein, es ist eine Analyse der russischen Operationen! Die Rote Armee brauchte fast 1 Jahr Lerneffekte um sich auf die Wehrmacht einzustellen!
Nutzen dir die ganzen Panzer operativ überhaupt nichts, wenn du sie zur Infanterie-Unterstützung frontal, gegen die damals feuerkräftigste Armee (Wehrmacht), verheizt. Außerdem würde die Wehrmacht nicht starr halten, sondern mit ihren schnellen Divisionen an den Flanken angreifen.

Zitat

ZitatWieviel von den neuen Typen bei der Truppe?

Dieses »Argument« (alles was vor T-34 und KW-I war, als »veraltet« herauszurechnen) der orthodoxen Historiker ist doch ziemlich lächerlich: Weißt Du mit wievielen Panzern nach dieser Rechnung dann die Wehrmacht den Ostfeldzug begonnen hätte? Mit genau null!

:-D :-D
vielleichte sollte man diesen Teil in den Witzthread verschieben, denn angesichts der historischen Fakten kann man das nur als Witz bezeichnen.

edit:
Wer hat im übrigen die anderen Typen als "veraltet" bezeichnet und herausgerechnet?

@hillus; mhorgran

wenn auch OT, man sollte doch auch andere Meinungen (GvB) gelten lassen. Die Geschichte schreiben immer die Sieger, wer weiß heute schon genau, was welcher Verbrecher damals im Schilde führte, es gab und gibt genug dieser kranken Typen. :?
Fakten kannst du solche und solche ausgraben, je nach dem was einer sehen/hören will oder nicht...
Seefuchs

Zitat von: mhorgran am 08 Januar 2012, 13:41:53

Zitat von: Götz von Berlichingen am 08 Januar 2012, 11:46:04

Zitat von: mhorgran am 08 Januar 2012, 11:38:04Wieviel von den neuen Typen bei der Truppe?

Dieses »Argument« (alles was vor T-34 und KW-I war, als »veraltet« herauszurechnen) der orthodoxen Historiker ist doch ziemlich lächerlich: Weißt Du mit wievielen Panzern nach dieser Rechnung dann die Wehrmacht den Ostfeldzug begonnen hätte? Mit genau null!

:-D :-D
vielleicht sollte man diesen Teil in den Witzthread verschieben, denn angesichts der historischen Fakten kann man das nur als Witz bezeichnen.

Na ja, so ganz an den Haaren herbeigezogen ist das nicht, das war in etwa die offizielle sowjetische Lesart:

»Die Sowjets verfügten über 14.000 bis 15.000 Panzer,« [das ist zugleich die Antwort auf Deine Frage nach den einsatzbereiten Panzern; W. Post [Unternehmen Barbarossa. Deutsche und sowjetische Angriffspläne 1940/41, Mittler, Hamburg - Berlin - Bonn 2001, S. 294 gibt ca. 14.700 einsatzfähige von insgesamt 23.200 Panzern an] »35.000 Geschütze und 8.000 bis 9.000 Kampfflugzeuge gegenüber 3.648 Panzern, 7.146 Geschützen und 2.510 Kampfflugzeugen auf deutscher Seite.*

* = Nach offiziellen sowjetischen Angaben besaß die Rote Armee in den westlichen Grenzbezirken 1941 nur 1.861 Panzer und 1.540 Kampfflugzeuge - weit weniger als sie allein in den ersten Kriegswochen verlor.«

[Wolfgang Malanowski, »Rücken an Rücken oder Brust an Brust?«, in: Spiegel Nr. 10/1989, S. 152]

Diese offizielle sowjetische Zahl von 1.861 Panzern stimmt überraschend genau mit der von Schukow in seinen Memoiren [Berlin 1969, S. 244] angegebenen Zahl von 1.850 T-34 und KW-1 überein. Die anderen ca. 12.900 einsatzbereiten Panzer (oder ca. 21.400 vorhandenen) hat man also kurzerhand als "veraltet" herausgerechnet.  :-D

Suworow (der hat übrigens drei Bücher über das Thema geschrieben, nicht nur eines  :wink:) schildert dazu z.B. folgende Episode:

»Da unternahm der Historiker Jossif Kossinksi in der amerikanischen Zeitung »Nowoje Russkoje Slowo« am 25. Mai 1990 plötzlich den Versuch, mich zu entlarven und erklärte, die zahlenmäßige Überlegenheit hätte überhaupt nichts zu bedeuten: »Was für einen Sinn hatten die Panzer Stalins, wenn sie wie Fackeln brannten?«
Da ging mir ein Licht auf: Das hatte er bei Schukow gelesen. Denn dieser Historiker hatte nichts außer Schukow gelesen.«

[Viktor Suworow [= Wladimir Bogdanowitsch Resun], Stalins verhinderter Erstschlag, Selent 2000, S. 190]

Auf die anderen Argumente von Dir und Matrose 71 würde ich lieber in einem eigenen Thread antworten, da es hier zu weit vom ursprünglichen Thema wegführt, aber leider hat sich die Forumsleitung noch nicht geäußert, ob ein solches nichtmaritimes Thema hier überhaupt erwünscht wäre und geduldet würde. Wäre ja schade, wenn dann hinterher alles wieder gelöscht würde.

Hallo Freunde - da ich den Thread begonnen habe schlage ich vor ihn hier auch zu beenden. Wer möchte kann ja gerne unter einer anderen Überschrift über "Prävention " -Krieg Deutscland - Sowjetunion - weiter machen. Empfehlen würde ich aber vorher mal das Buch " Iwans Krieg " von Catherine Meeridale zu lesen.

Gruß - Achim - Trimmer

PS: T-34/76 Quellen sprechen 1940 von 115 - 117 Stück - kein Funk, Serienfertigung ab 1941,  vor Moskau betrug die produzierte Stückzahl  967 -1225 - man muß aber dann die Verluste schon wieder abziehen

Aaah, die "offizielle sowjetische Leseart" sind also "orthodoxe Historiker"?

Das Suworow weitere Bücher geschrieben hat ist mir bekannt (hab ich auch gelesen) - sind aber genauso Schrott wie das Erste.

So, so »Schrott« soll das also alles sein.

Da frag ich mich nur: wo sonst findet man Faksimiles wie dieses hier von den russisch-deutschen Sprachführern, die am 29.5.1941 (Moskauer Druckerei des sowjet. Militärverlages) und am 5.6.1941 (Leningrader Druckerei) zum Druck freigegeben worden waren und zu Beginn des Rußlandfeldzuges waggonweise von deutschen Truppen dicht hinter der Grenze (23.6. in Libau, 25.6. in Rawa-Russkaja und am 28.6. in Minsk) erbeutet wurden:

http://tinypic.com/r/2w3qoag/5

http://tinypic.com/r/257p00l/5

http://tinypic.com/r/333e874/5

http://tinypic.com/r/2eob3g1/5

Wen wollte man denn danach fragen, wo der Gemeindevorsteher und der Schmied sei, wo die Post und und der Marktplatz sei und welche »Einwohner wollte man denn sofort zur Instandsetzung der Straße (Brücke) herbeischaffen«. Etwa die der Wolgadeutschen Republik??

Außerdem führt Suworow eine Fülle von Zitaten aus den Memoiren sowjetischer Generäle an, die übereinstimmend berichten, man habe in den nach Kriegsausbruch geöffneten geheimen Befehlen keine Anweisungen für den Fall der Verteidigung vorgefunden und diese Befehle seien somit in der aktuellen Lage unbrauchbar gewesen.

Im übrigen stimmen dieser These z.B. der österreichische Militärhistoriker → Dr. Heinz Magenheimer (http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M558c1769c1f.0.html), der deutsche Militärhistoriker und ehemalige Kommandeur des NATO-Defence College in Rom Generalleutnant a.D. Dr. Franz Uhle-Wettler [»Die Ursachen des Rußlandfeldzuges 1941. Präventivkrieg oder unprovozierter Überfall« (Vortragsmanuskript]], der renommierte Hitler-Biograph Prof. Dr. Werner Maser → »Der Wortbruch. Hitler, Stalin und der Zweite Weltkrieg« (http://tinypic.com/r/5p54xg/5), der israelische Militärhistoriker Dr. Uri Milstein  → [wiki]Uri_Milstein[/wiki] und diverse russische Historiker (z.B. Dimitrij Chmelnitzki) zu.

Wenn das alles »Schrott« sein soll, wie ist es dann zu erklären, daß

• ausgerechnet in den Frontvorsprüngen von Lemberg und Bialystok die Masse der sowjet. Panzerverbände konzentriert war?
• die sowjetischen Feldflugplätze dicht hinter der Front lagen?
• die sowjetische Mobilmachung schon verdeckt lief und die Truppe z.T. ohne feste Unterkünfte in den Wäldern kampierte?
• sowjetische Treibstofflager und Munitionsdepots dicht hinter der Grenze lagen, wo sie von den vorrückenden deutschen Truppen überrannt wurden?
• dicht hinter der Grenze von deutschen Truppen waggonweise Generalstabskarten von Polen und des deutschen Gebiets (neben den oben erwähnten Sprachführern) erbeutet wurden, bei den sowjetischen Stäben aber Karten des sowjetischen Gebietes Mangelware waren?
  
• Stalin 1940 fünf [!] Luftlande-Armeekorps [!!] aufstellen ließ und im Sommer 1941 weitere fünf?
• Stalin im Frühjahr 1941 in der Ukraine vier Infanteriedivisionen in Gebirgsdivisionen umgliedern ließ und die kaukasische 192. Gebirgsdivision in die Ukraine verlegte? In der Ukraine gibt es keine Berge, doch im vorgesehenen Angriffsraum, Rumänien und Ungarn liegen die Karpathen, womit man Deutschland auch gleich vom lebenswichtigen rumänischen Öl abschneiden würde.

Waren die sowjetischen Generäle etwa seltsamerweise allesamt Idioten oder haben sie sich dabei etwas gedacht?

Im übrigen waren die großen deutschen Anfangserfolge nur darauf zurückzuführen, daß man in den gigantischen Offensivaufmarsch der Roten Armee hineingestoßen war und → »sie erwischt hat, bevor sie die Hosen hoch hatten« (http://www.youtube.com/watch?v=670Ry252T1M), um es mit den Worten dieses genialen Films auszudrücken und keineswegs, weil die Rote Armee etwa so wenig kampfkräftig gewesen sein soll.

»Nur so ist erklärlich, daß die angreifenden deutschen Divisionen innerhalb von zwei Tagen bis zu 150 Kilometer weit vordringen konnten. Hätten die russischen Divisionen, die seit vielen Monaten aufmarschiert waren, eine Verteidigung so vorbereitet wie die Rote Armee 1943 bei Kursk, so wäre der deutsche Angriff vielleicht sogar gescheitert.« [Uhle-Wettler, Vortragsmanuskript, siehe oben]

Im übrigen ist vielleicht interessant, einmal dazu Hitler selbst zu hören, wie er sich gegenüber dem finnischen Marschall Mannerheim anläßlich des Besuches zu dessen 75. Geburtstag im Juni 1942 geäußert hat. Diese Unterhaltung wurde von den Finnen heimlich aufgenommen und bricht abrupt ab, nachdem die Deutschen das verräterische Tonkabel im Salonwagen Mannerheims entdeckten. Dies ist m.W. die einzige Tonaufnahme, die Hitler nicht bei einer Rede oder dergleichen, sondern im Gespräch mit einem Staatsgast zeigt:


Eine ungeheure Angriffsarmee war also an der Demarkationslinie aufmarschiert, um → das oberschlesische Industrierevier einzunehmen, nach Norden einzudrehen und bei Danzig die Ostsee zu erreichen, damit Ostpreußen abzuschneiden (http://wissen.spiegel.de/wissen/image/show.html?did=13488409&aref=image036/2006/05/12/cq-sp199102401400140.pdf&thumb=false) und hier wird gelabert, das seien alles nur Defensivmaßnahmen gewesen, weil man mit seinen 23.000 Panzern in Schockstarre auf die 3.500 Panzer der Wehrmacht wie das Kaninchen auf die Schlange gestarrt habe und an irgendwelche Offensivpläne in Stalins friedliebender Sowjetunion auch nicht im Traume gedacht habe.

Wieso nur haben dann die deutschen Generäle 1944 nicht ihre Panzerdivisionen in der Bretagne und auf der Halbinsel Cotentin zusammengezogen, nach dem sowjetischen Vorbild von 1941 hätten sie es in Erwartung der Invasion doch eigentlich tun sollen?

Das Verhalten der "Präventivkriegthesen"-Befürworter ähnelt sich so oft. Auf Fragen (siehe oben) erhält man keine Antwort, Fragen werden beantwortet die nicht gestellt wurden oder Aussagen hineininterpretiert (siehe oben Post Nr 179), dazu Verallgemeinerungen etc. pp. .
so auch hier:

ZitatSo, so »Schrott« soll das also alles sein.

wo steht etwas von "alles"? Suworow´s "Schlüsse" sind allerdings Schrott.

ZitatDa frag ich mich nur: wo sonst findet man Faksimiles wie dieses hier von den russisch-deutschen Sprachführern, die am 29.5.1941 (Moskauer Druckerei des sowjet. Militärverlages) und am 5.6.1941 (Leningrader Druckerei) zum Druck freigegeben worden waren und zu Beginn des Rußlandfeldzuges waggonweise von deutschen Truppen dicht hinter der Grenze (23.6. in Libau, 25.6. in Rawa-Russkaja und am 28.6. in Minsk) erbeutet wurden

Fotos aus dem Internet sind kein Beweis.

ZitatAußerdem führt Suworow eine Fülle von Zitaten aus den Memoiren sowjetischer Generäle an, die übereinstimmend berichten, man habe in den nach Kriegsausbruch geöffneten geheimen Befehlen keine Anweisungen für den Fall der Verteidigung vorgefunden und diese Befehle seien somit in der aktuellen Lage unbrauchbar gewesen.

Als ich Suworows Bücher gelesen hatte (edit an) besorgte ich mir per Fernleihe eine ganze Reihe dieser Memorien. (edit aus) Diese Passagen waren allerdings nicht zu finden. Seltsam oder.

ZitatIm übrigen stimmen dieser These z.B. der österreichische Militärhistoriker → Dr. Heinz Magenheimer (http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M558c1769c1f.0.html), der deutsche Militärhistoriker und ehemalige Kommandeur des NATO-Defence College in Rom Generalleutnant a.D. Dr. Franz Uhle-Wettler [»Die Ursachen des Rußlandfeldzuges 1941. Präventivkrieg oder unprovozierter Überfall« (Vortragsmanuskript]], der renommierte Hitler-Biograph Prof. Dr. Werner Maser → »Der Wortbruch. Hitler, Stalin und der Zweite Weltkrieg« (http://tinypic.com/r/5p54xg/5), der israelische Militärhistoriker Dr. Uri Milstein  → [wiki]Uri_Milstein[/wiki] und diverse russische Historiker (z.B. Dimitrij Chmelnitzki) zu.

Du hast Walter Post vergessen und Stefan Scheil "geht" angeblich auf die politische Dimension ein etc.

Zitat

• ausgerechnet in den Frontvorsprüngen von Lemberg und Bialystok die Masse der sowjet. Panzerverbände konzentriert war?
• die sowjetischen Feldflugplätze dicht hinter der Front lagen?
• die sowjetische Mobilmachung schon verdeckt lief und die Truppe z.T. ohne feste Unterkünfte in den Wäldern kampierte?
• sowjetische Treibstofflager und Munitionsdepots dicht hinter der Grenze lagen, wo sie von den vorrückenden deutschen Truppen überrannt wurden?

siehe oben - Volker Heydorn und "Der sowjetische Aufmarsch im Bialystoker Bogen".

ZitatIm übrigen waren die großen deutschen Anfangserfolge nur darauf zurückzuführen, daß man in den gigantischen Offensivaufmarsch der Roten Armee hineingestoßen war und → ]»sie erwischt hat, bevor sie die Hosen hoch hatten«[/i][/url], um es mit den Worten dieses genialen Films auszudrücken und keineswegs, weil die Rote Armee etwa so wenig kampfkräftig gewesen sein soll.

Divisionen die mit ihren Teilen auf verschiedenen Truppenübungenplätzen verstreut sind sind normalerweise weniger kampfkräftig. Aber die RA hat ja 1941 bewiesen wie stark sie war. Die faschistischen Eindringlinge wurden - wie bekannt - nach kurzer Zeit aufgehalten und zurückgeschlagen. Danach ging die RA zum Großangriff auf das 3.Reich und die von ihm besetzten Gebiete über. Darum auch die Besetzung Europas schon im Jahre 1941. Alleine diese Tatsache zeigt die Kampfkraft der RA.

ZitatIm übrigen ist vielleicht interessant, einmal dazu Hitler selbst zu hören, wie er sich gegenüber dem finnischen Marschall Mannerheim anläßlich des Besuches zu dessen 75. Geburtstag im Juni 1942 geäußert hat. Diese Unterhaltung wurde von den Finnen heimlich aufgenommen und bricht abrupt ab, nachdem die Deutschen das verräterische Tonkabel im Salonwagen Mannerheims entdeckten. Dies ist m.W. die einzige Tonaufnahme, die Hitler nicht bei einer Rede oder dergleichen, sondern im Gespräch mit einem Staatsgast zeigt:

]Natürlich darf eine Aussage Hitlers nicht fehlen. Wobei Hitler, das ist auch dokumentiert, sich auf seine Gesprächspartner einstellte und seine Aussagen sehr oft und weitgehend modifizierte.

ZitatWieso nur haben dann die deutschen Generäle 1944 nicht ihre Panzerdivisionen in der Bretagne und auf der Halbinsel Cotentin zusammengezogen, nach dem sowjetischen Vorbild von 1941 hätten sie es in Erwartung der Invasion doch eigentlich tun sollen?

Schrott

@ all

Ich würde die Forenleitung wirklich bitten die letzten Posts hier abzuhängen und unter die Rubrik-> Off-Toppic-> "Möglicher Angriff der Sowjetunion 1941" zu verschieben, dass hat hier wirklich nichts mehr zu suchen.

@ GvB

Bei allem Respekt, der Kriegsentschluss Hitler's viel am 31. Juli 1940. War zu diesem Zeitpunkt die Rote Armee aufmarschiert?
Welche These vertritts du hier eingentlich?
1. Das dritte Reich war gezwungen im Juni 1941 einen präventiv Krieg zu führen, um den Russen zuvor zukommen?
2. Der deutsche Angriff stieß überraschender Weise in offensiv Vorbereitungen der Roten Armee?
3. Einem Mix aud beidem?

Militärische Thesen:

Habe ich dir bereits gesagt, dass all die vielen Panzer nichts bringen, wenn sie operativ falsch eingesetzt werden und die russischen Doktrin zum Panzereinsatz 1941 waren Infanterieunterstützung! Standen ausser ein paar KW im Norden, keine modernen Panzer zur Verfügung.

Es gab keine einiziges Handbuch oder Befehle, wo die Panzer Träger der Operation waren!

1. War die Rote Armee im Jahre 1941 schlecht ausgebildet
2. War die Rote Luftwaffe sehr schlecht ausgebildet!
3. War die Moral der Rot Armisten, im europäischen Teil der Sowetunion, nach den großen Säuberungen und dem russisch-finnischen Winterkrieg, bescheiden/schlecht!
4. Waren die Kommunikationseinrichtungen/Führungseinrichtungen und Funk in der Roten Armee 1941 auf Weltkriegs I Niveau (etwas übertrieben) und konnte erst mit Hilfe der Land Lease Lieferungen langsam modernisiert werden.
5. Schaue dir die "Erfolge" der Roten Armee im Finnischen Winterkrieg an!
6.Führe dir vor Augen, dass das scheitern der Wehrmacht 1941 hauptsächlich, auf die Weite des Raums (ging die überlegene Feuerkraft und das zusammenwirken der Waffen verloren), die schlechte Infrarstruktur, die klimatischen Bedingungen, die überdehnten Nachschublinien und letztenendlich auf die frischen sibierischen Divisionen der Fernostarmee zurückzuführen ist.
Aber auf keinen Fall auf die europäische Rote Armee!

Sind diese Parameter bei einem Angriff der Roten Armee auf die Ostgrenze alle nicht gegeben und nackte Waffen-Zahlen, sagen gar nichts über die Kämpfstärke einer Armee aus, wenn sie nicht gelernt hat mit diesen Waffen umzugehen!

Die AK von Malta nehmen wir im Thema noch mit  :wink:

Hallo,

Es überrascht mich immer wieder, mit welcher Vehemenz in Dtl sowas gehandhabt wird. Bringt irgendjemand ein Thema auf, dass nicht beinhaltet, Onkel Ady alleinig der Antichrist war, sondern dass Onkel Joschka, Onkel Winny oder Onkel Frank auch Dreck am Stecken hatten, kochen die Emotionen hoch, alles wird negiert, und teilweise geht die Disk in persönlichen Angriffen unter (so in der ersten Antwort).

Zitat2. Der deutsche Angriff stieß überraschender Weise in offensiv Vorbereitungen der Roten Armee?

Ja.

Rote Armee:
Verwechseln wir bitte nicht die Leistung im Winterkrieg mit der möglichen Leistung im Sommer in europäischen Gefilden! Es gibt doch wohl einen gewissen unterschied, ob du im polarem Winter in wegelosen Urwäldern angreifst, oder im Trockenmonaten im gut ausgebautem Mitteleuropa. (btw: die dt. Truppen konnten 2-3 Jahre lang die Murmansk-Bahn nicht kappen. Bedeutet das, dass die dt. Gebirgstruppen schlecht ausgebildet/geführt/usw waren?  :wink:)
Die dauernden Gegenangriffe der Russen im Sommer 1941 zeigen, dass sie zu angriffen fähig waren, an diversen Punkten konnten die schlecht ausgebildeten, geführten, versorgten, usw Russen die übermächtige dt. Armee ausserdem für Monate aufhalten.
Weshalb sie bei einem Überraschungsangriff nicht punkten könnten, entzieht sich meiner Kenntnis.

Panzertaktik:
Tja, wenn Panzer angreifen, die höchstens mit 8,8 Flak und Feldkanonen auszuschalten sind, isses Wurscht, ob sie als Infanterieunterstützung oder als Manövriertruppe eingesetzt werden. (btw: die Doktrin der Tiefen Operation war damals bei den Russen immernoch aktuell!)

Zahlen:
RKKA (http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/weapons/tank_number_june01_41.htm)

Bauzahlen (http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/weapons/afv_production.htm)

Wehrmacht (http://niehorster.orbat.com/011_germany/afv-strengths/_afv_41-06-22.htm)

mfg

alex

Hallo Alex,

ZitatEs überrascht mich immer wieder, mit welcher Vehemenz in Dtl sowas gehandhabt wird. Bringt irgendjemand ein Thema auf, dass nicht beinhaltet, Onkel Ady alleinig der Antichrist war, sondern dass Onkel Joschka, Onkel Winny oder Onkel Frank auch Dreck am Stecken hatten, kochen die Emotionen hoch, alles wird negiert, und teilweise geht die Disk in persönlichen Angriffen unter (so in der ersten Antwort).

Ich glaube Niemand bestreitet das die auch Dreck am Stecken hatten, aber den Eindruck zu erwecken der deutsche Angriff wäre erzwungen und alternativlos ist schon fast Geschichtfälschung, nachdem wir doch wissen was der Schnauzbart wollte!

ZitatRote Armee:
Verwechseln wir bitte nicht die Leistung im Winterkrieg mit der möglichen Leistung im Sommer in europäischen Gefilden! Es gibt doch wohl einen gewissen unterschied, ob du im polarem Winter in wegelosen Urwäldern angreifst, oder im Trockenmonaten im gut ausgebautem Mitteleuropa. (btw: die dt. Truppen konnten 2-3 Jahre lang die Murmansk-Bahn nicht kappen. Bedeutet das, dass die dt. Gebirgstruppen schlecht ausgebildet/geführt/usw waren?)

Achso die Karelische Landenge liegt auf der geographischen Breite von Murmansk?
Und die finnische Armee war im Winter 1939/1940 natürlich absolut vergleichbar mit der deutschen Wehrmacht, von den schweren Waffen, automatischen Waffen, Panzerabwehrgeschütze etc.......?

ZitatDie dauernden Gegenangriffe der Russen im Sommer 1941 zeigen, dass sie zu angriffen fähig waren, an diversen Punkten konnten die schlecht ausgebildeten, geführten, versorgten, usw Russen die übermächtige dt. Armee ausserdem für Monate aufhalten.

Wäre mir neu, wo und wann?
Und bitte nur Beispiele, wo die Wehrmacht nicht selber angehalten hat, weil man sich unschlüssig war, ob man den Norden oder die Mitte favorisieren soll.
Und bitte nicht den Wolchow-Vorstoß, wir wollen doch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

ZitatWeshalb sie bei einem Überraschungsangriff nicht punkten könnten, entzieht sich meiner Kenntnis.

Welche Überraschung?
Weder war der Sowjetunion der Aufmarsch der Wehrmacht entgangen (deshalb verdeckte Mobilmachung seit April), noch war die Wehrmacht darüber im unklaren welche Kräfte auf sie zukamen/ oder auf der anderen Seite standen, dank der Aufkärungsflüge über Russland und der Fotografien aus 10000m Höhe (auch als Deutsche U2 Flüge bekannt).

Warum sie nicht punkten können, habe ich bereits ausführlich beschrieben.

ZitatPanzertaktik:
Tja, wenn Panzer angreifen, die höchstens mit 8,8 Flak und Feldkanonen auszuschalten sind, isses Wurscht, ob sie als Infanterieunterstützung oder als Manövriertruppe eingesetzt werden. (btw: die Doktrin der Tiefen Operation war damals bei den Russen immernoch aktuell!)

Das meinst du jetzt nicht wirklich ernst!? Wieviel von diesen Panzern gab es den einsatzbereit im Sommer1941?
Erkläre doch mal bitte, warum es diese so kampfstarke RA im Winter 1941/42 nicht geschafft hat, Wehrmachts Divisionen mit einer Sollstärke von 40-50% im offenen Gelände im Winter eingegraben, mit allen Nachschub und klimatischen Bedingungen zu Gunsten der RA, zu besiegen?

Die Tiefen Operation wurde gerade erst wieder reanimiert, nachdem Desaster im Finnischen Winterkrieg, nur leider hast du vergessen zu erwähnen, dass alle Offiziere die sie ausgearbeitet haben tot waren und die sie ausführen könnten (Divisionskommandeure) auch zu 90% tot waren!
Ohne Lerneffekte ging da gar nichts!

Wann war denn die erste tiefe Operation gestützt auf Panzer als Operationsträger? M.M nach im Winter 1942/43, waren die Operationen gegen Rostow die ersten, die diesen Ausdruck verdienen, komischeweise 1,5 Jahre nach Kriegsbeginn!

Weitere sarkastische Bemerkungen zu der Thematik verkneife ich mir jetzt.

Hallo, Carsten,

ZitatIch glaube Niemand bestreitet das die auch Dreck am Stecken hatten, aber den Eindruck zu erwecken der deutsche Angriff wäre erzwungen und alternativlos ist schon fast Geschichtfälschung, nachdem wir doch wissen was der Schnauzbart wollte!

Es wird allerdings der Eindruck erweckt, dass der andere olle Schnauzbart der verfechter der Demokratie und der friedliebendestste Mensch auf der ganzen Welt gewesen wäre, der natürlich nicht im entferntesten daran dachte, die Welt zu erobern. Trotz gegenteiliger Belege.
Es ist schon fast GEschichtsfälschung zu behaupten, die Russen hätten nicht für einen Angriffskrieg gerüstet. (Womit ich NICHT behaupten will, dass es sich dt-Seits um einen Präventievkrieg gehandelt hat. Vielmehr ist es mM, dass die beiden sich paralell vorbereitet haben, ohne unbedingt viel von den Vorbereitungen der GEgenseite zu wissen)

ZitatWäre mir neu, wo und wann?
Und bitte nur Beispiele, wo die Wehrmacht nicht selber angehalten hat, weil man sich unschlüssig war, ob man den Norden oder die Mitte favorisieren soll.
Und bitte nicht den Wolchow-Vorstoß, wir wollen doch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Odessa, Sewastopol, Vorgelände Kiew, Luga und Waldaj-Höhen, Smolensk, Brest, Vorgelände Leningrad fallen mir jetzt auf Anhieb ein.

ZitatWarum sie nicht punkten können, habe ich bereits ausführlich beschrieben.

beschrieben, ja, bewiesen, nein. Mehrere deiner Argumente sind nur teilweise richtig, oder gänzlich falsch. Hab weder die Zeit, noch die Lust, auf alle Punkte detailliert einzugehen.

ZitatDas meinst du jetzt nicht wirklich ernst!? Wieviel von diesen Panzern gab es den einsatzbereit im Sommer1941?

Wesentlich mehr, als Dtl überhaupt hatte.  :wink: Link bitte etws studieren, wenn ichs schon ausgegraben habe.

ZitatWann war denn die erste tiefe Operation gestützt auf Panzer als Operationsträger? M.M nach im Winter 1942/43, waren die Operationen gegen Rostow die ersten, die diesen Ausdruck verdienen, komischeweise 1,5 Jahre nach Kriegsbeginn!

Tja, nachdem im Sommer die Masse der Panzer in der Bewegung verloren ging, dauerte es halt 1,5 Jahre, bis die Panzerwaffe wieder auf Vordermann gebracht wurde. Die Russen unterschätzen, wir haben gesehen (nicht nur im 2wk), wohin das führt.

mfg

alex

Zitat
Es überrascht mich immer wieder, mit welcher Vehemenz in Dtl sowas gehandhabt wird. Bringt irgendjemand ein Thema auf, dass nicht beinhaltet, Onkel Ady alleinig der Antichrist war, sondern dass Onkel Joschka, Onkel Winny oder Onkel Frank auch Dreck am Stecken hatten, kochen die Emotionen hoch, alles wird negiert, und teilweise geht die Disk in persönlichen Angriffen unter (so in der ersten Antwort).

Jep, wie ich schon sagte.
Unterstellungen, Hineininterpretieren,
Aussagen einzelner wird für alle verwendet - hier haben wir gleich zwei Beispiele:
a.) siehe oben
b.) "orthodoxe Historiker" - = die Aussagen der offizielle sowjetischen Historie. Das russische Historiker schon ganz andere Zahlen und Zusammenhänge nannten wird ignoriert, das westliche Historiker die offizielle sowjetische Leseart selten ernst nahmen - ebenso.

ZitatVerwechseln wir bitte nicht die Leistung im Winterkrieg mit der möglichen Leistung im Sommer in europäischen Gefilden! Es gibt doch wohl einen gewissen unterschied, ob du im polarem Winter in wegelosen Urwäldern angreifst, oder im Trockenmonaten im gut ausgebautem Mitteleuropa. (btw: die dt. Truppen konnten 2-3 Jahre lang die Murmansk-Bahn nicht kappen. Bedeutet das, dass die dt. Gebirgstruppen schlecht ausgebildet/geführt/usw waren?

Halten wir doch einmal mal fest.
Ohne die Op.Barbarossa ist die Masse der deutschen Verbände frei.
Die Verkehrswege im deutschen Teil Polens waren erheblich besser als die im östlichen Teil, auch die Verkehrswege nach Rumänien waren sehr viel besser als die gegenüberliegenden auf sowjetischen Boden.
In der Realität gab große Lücken im deutschen Wissen über die sowjetische Aufstellung, aber der Aufmarsch zu einer letztendlichen Offensive wäre mit Sicherheit erkannt worden und nicht erst in den letzten Tagen / Stunden. Diese Erkenntis hätte eine deutsche Gegenreaktion hervorgerufen und die besseren Verkehrswege auf deutscher Seite hätten einen sehr schnellen Aufmarsch garantiert.
Wie du weißt war die Masse der sow. Panzerkorps noch in der Aufstellungsphase und diejenigen mit besseren Aufstellungsgrad (an Waffen, Mannschaften) hatten große Lücken an Nachrichtenmaterial, LKWs, Inst-einheiten und dazugehörigem Gerät und und und.

PS

ZitatEs ist schon fast GEschichtsfälschung zu behaupten, die Russen hätten nicht für einen Angriffskrieg gerüstet.

Das ist nicht nur fast sondern IST Geschichtsfälschung. Es stellt sich aber die Frage wann Stalin zum Angriff antreten wollte und wenn man die Fakten unvoreingenommen betrachtet mit Sicherheit nicht 1941.

PPS:
übrigens war von den 14.200 russischen Panzer welche bei den Verbänden im Westen waren (Quelle: David Glantz) 27 % = 3834 einsatzbereit.
Am Tag vor Kriegsbeginn benötigten 29 % der älteren Typen eine Grundüberholung und 44 % eine gewöhnliche techn. Überprüfung (Quelle: Milsom). Aus diesem Grund wurden eine große Anzahl von Panzern in Lagern erbeutet (Angabe aus KTB Halder).

Von den sowjetischen Mech-Korps verfügte zum 22 Juni 1941 nur ein einziges über eine Fahrzeugausstatung > 80%. Laut Glantz verfügten die 20 aufgezählten Mechkorps über 39.816 Fahrzeuge (LKW, PKW), Sollausstatung pro Korps 5.165 also bei 20 Korps 103.300 Fahrzeuge.
Sprich Fehlbestand von 60%. Sprich 60% des Treibstoffs, 60% der Munition und 60% der Infanterie können nicht transportiert werden und müßen zurückbleiben.

Was Versorgungseinheiten angeht so gab die sow. Armee den Bedarf mit 744.000 Fahrzeugen und 92000 Traktoren an. Sowjetische mil. Führung glaubte soviel sei nötig um Truppen versorgen zu können und motorisierte Einheiten zu transportieren.
Vorhanden am 22 Juni 1941 nur 272.200 Fz. und 42.000 Traktoren.

Hallo Alex,

ZitatDie dauernden Gegenangriffe der Russen im Sommer 1941 zeigen, dass sie zu angriffen fähig waren, an diversen Punkten konnten die schlecht ausgebildeten, geführten, versorgten, usw Russen die übermächtige dt. Armee ausserdem für Monate aufhalten.

ZitatOdessa, Sewastopol, Vorgelände Kiew, Luga und Waldaj-Höhen, Smolensk, Brest, Vorgelände Leningrad fallen mir jetzt auf Anhieb ein.

Das waren also Monate? Langsam finde ich das negieren hier etwas seltsam......

Zitatbeschrieben, ja, bewiesen, nein. Mehrere deiner Argumente sind nur teilweise richtig, oder gänzlich falsch. Hab weder die Zeit, noch die Lust, auf alle Punkte detailliert einzugehen.

Wieviel Literaturangaben brauchst du?

ZitatWesentlich mehr, als Dtl überhaupt hatte.  wink Link bitte etws studieren, wenn ichs schon ausgegraben habe.

Sind insgesamt 1395 KV 1, 2 und T34!
Der Bereitschaftsgrad einer sowjetischen Panzerdivision lag im Sommer 1941 bei durchschnittlich 50-60%!
Das wären dann ungefähr 850 Panzer dieser Sorte, wobei der T34 durchaus anfällig gegen die 5cm PaK war.
Zu den Führungsmöglichkeiten und dem Funk dieser Panzer lasse ich mich jetzt mal lieber nicht aus.....

ZitatDie Russen unterschätzen, wir haben gesehen (nicht nur im 2wk), wohin das führt.

"Ich" wäre niemals auf den Gedanken gekommen dieses Land erobern zu wollen, aber die Tendenzen der neusten Geschichtschreibung, unterstützt von einigen Historikern, dass die RA den Zweiten Weltkrieg mehr oder minder im Alleingang gewonnen hat und das West-Europa 1941 riesiges Glück hatte, dass die Wehrmacht der "kampfkräftigen" RA in ihrem Angriff zuvorgekommen ist, sonst wäre Westeuropa schon im Jahre 1941/42 in die Hände der RA gefallen, halte ich schlicht für lächerlich!

Sie negiert Land Lease bis zur Lächerlichkeit und stellt sich gegen die absolute Mehrzahl von Militärhistorikern, die sich mit dem Vergleich zwischen RA und Wehrmacht eingehend beschäftigt haben. Darüber hinaus unterschätzt sie die Wehrmacht in der Defensive gewaltig!

Zitat von: mhorgran am 09 Januar 2012, 08:13:28

Das Verhalten der "Präventivkriegthesen"-Befürworter ähnelt sich so oft. Auf Fragen (siehe oben) erhält man keine Antwort, Fragen werden beantwortet die nicht gestellt wurden

Das mußt ausgerechnet Du mir sagen. Deine Beiträge beschränken sich mit schöner Regelmäßigkeit auf arrogante Verbalinjurien (Gelaber, Schrott) und irgendwelche hingeworfenen Buchtitel, oder noch besser, irgendwelche Verfasser, ohne die Werke zu nennen [»Glantz«, »Milsom«, ohne Titel- und Seitenangabe, aber dafür ist der Herr sich wohl zu fein], aus denen sich der Betreffende dann wohl das jeweilige Argument selber heraussuchen soll, anstatt die Argumentation kurz zu skizzieren und Quellenangaben zu machen, wie sich das gehört (mit Angabe der Seitenzahl).

Welche Fragen hast denn Du beantwortet?
Du bist die Fragen nach den zehn Luftlande-Armeekorps, den fünf Gebirgsdivisionen schuldig geblieben.

Und nun erfahren wir noch, daß die Rote Armee ja gar nicht angriffsfähig war, ihr Lkw fehlten (wenn's danach ginge hätte Rommel nie angreifen können!), »44 % der Panzer einer "gewöhnlichen technischen Überprüfung« bedurften. *laaach* Zündkerzenwechsel oder was? Ja klar, da war man dann selbstverständlich wochenlang nicht einsatzbereit. Wieso eigentlich kommt die Frage der Einsatzbereitschaft bei Dir immer nur dann zur Sprache, wenn es darum geht, die ungeheuren sowjetischen Panzerzahlen kleinzurechnen - die deutschen Panzer waren aber scheinbar immer alle einsatzbereit und bedurften keinerlei "gewöhnlichen technischen Überprüfung", oder wie?

Auf die Frage, weshalb die Sowjets denn so dämlich waren die Masse der Panzerkorps (und damit der Hauptangriffsdivisionen) in den weit vorsprinenden Frontbögen von Lemberg (hier sollte der Hauptangriff geführt werden) und Bialystok zu konzentrieren, wenn sie nicht angreifen wollten, wirfst Du einen Buchtitel in den Raum, der erstens 1989 erschienen ist und damit zeitgleich mit Suworows erstem Buch Der Eisbrecher. Hitler in Stalins Kalkül und vor der teilweisen Öffnung der russischen Archive Anfang der 90er Jahre und der sich zweitens lt. Titel Der sowjetische Aufmarsch im Bialystoker Balkon bis zum 22. Juni 1941 und der Kessel von Wolkowysk mit dem Lemberger Bogen, aus dem der Hauptstoß geführt werden sollte, anscheinend überhaupt nicht befaßt.
In ein paar Sätzen die Hauptaussage dieses Buches zusammenzufassen und Unwissende wie mich somit aufzuklären, ist offenbar unter Deiner Würde und so wird einfach so getan, ob mit dem Werk Heydorns die Präventivkriegsthese widerlegt wäre.

Generalleutnant a.D. Uhle-Wettler, dem ich mehr militärischen Sachverstand zuspreche als uns allen hier zusammen, scheint diese Meinung seltsamerweise nicht zu teilen, denn er hat ausweislich seines Anmerkungsapparats dieses Werk ausgewertet und nicht weniger als achtmal zitiert. Entweder befaßt sich sein Inhalt also nicht in der von Dir suggerierten Weise (»dargestellten Weise« kann man aus oben genannten Gründen ja nicht schreiben) mit der Thematik oder aber seine Beweisführung ist nicht so überzeugend wie von Dir angenommen.

Zitat von: mhorgran am 09 Januar 2012, 08:13:28

ZitatDa frag ich mich nur: wo sonst findet man Faksimiles wie dieses hier von den russisch-deutschen Sprachführern [...]

Fotos aus dem Internet sind kein Beweis.

Jetzt wird's aber vollends lächerlich! Die Faksimiles aus dem russisch-deutschen Sprachführer der Roten Armee finden sich in Suworows Buch Stalins verhinderter Erstschlag [Selent 2000] auf den Seiten 328 - 340. Suworow schreibt: »Zum ersten Mal bekam ich eines an der Militärisch-Diplomatischen Akademie der Sowjetunion zu Gesicht. Es war unauffällig und stand in einem Regal der Bibliothek.« [S. 244]
Willst Du jetzt etwa behaupten, die seien gefälscht, weil sie Dir nicht in den Kram passen?!

Zitat von: mhorgran am 09 Januar 2012, 08:13:28

ZitatAußerdem führt Suworow eine Fülle von Zitaten aus den Memoiren sowjetischer Generäle an, die übereinstimmend berichten, man habe in den nach Kriegsausbruch geöffneten geheimen Befehlen keine Anweisungen für den Fall der Verteidigung vorgefunden und diese Befehle seien somit in der aktuellen Lage unbrauchbar gewesen.

Als ich Suworows Bücher gelesen hatte besorgte ich mir per Fernleihe eine ganze Reihe dieser Memorien. Diese Passagen waren allerdings nicht zu finden. Seltsam oder.

Die russischen Originalausgaben? Du sprichst Russisch?

Zitat von: mhorgran am 09 Januar 2012, 08:13:28

ZitatIm übrigen waren die großen deutschen Anfangserfolge nur darauf zurückzuführen, daß man in den gigantischen Offensivaufmarsch der Roten Armee hineingestoßen war und → ]»sie erwischt hat, bevor sie die Hosen hoch hatten«[/i][/url], um es mit den Worten dieses genialen Films auszudrücken und keineswegs, weil die Rote Armee etwa so wenig kampfkräftig gewesen sein soll.

Divisionen die mit ihren Teilen auf verschiedenen Truppenübungenplätzen verstreut sind sind normalerweise weniger kampfkräftig. Aber die RA hat ja 1941 bewiesen wie stark sie war. Die faschistischen Eindringlinge wurden - wie bekannt - nach kurzer Zeit aufgehalten und zurückgeschlagen. Danach ging die RA zum Großangriff auf das 3.Reich und die von ihm besetzten Gebiete über. Darum auch die Besetzung Europas schon im Jahre 1941. Alleine diese Tatsache zeigt die Kampfkraft der RA.

»Schrott«, um es in Deiner Diktion auszudrücken.

Ähm,

wie wäre es wenn du mal Stellung beziehst?

Der Kriegsentschluss Hitler's viel am 31. Juli 1940. War zu diesem Zeitpunkt die Rote Armee aufmarschiert?

1. Das dritte Reich war gezwungen im Juni 1941 einen präventiv Krieg zu führen, um den Russen zuvor zukommen?
2. Der deutsche Angriff stieß überraschender Weise in offensiv Vorbereitungen der Roten Armee?
3. Einem Mix aud beidem?

Dich mal zu den RA Panzer Doktrin von 1941 zu äußern, zum Ausbildungsgrad der RA, zum Ausbildungsgrad der RA Luftwaffe, wie wir gelernt haben war die in unzähligen Operationen im WWII enscheidend und um so enger der Raum um so entscheidender, zur Moral der RA nach den großen Säuberungen und dem russischen-finnischen Winterkrieg?

Und bitte zu erklären, warum es diese so kampfstarke RA im Winter 1941/42 nicht geschafft hat, Wehrmachts Divisionen mit einer Sollstärke von 40-50% im offenen Gelände im Winter eingegraben, mit allen Nachschub und klimatischen Bedingungen zu Gunsten der RA, zu besiegen?


Edit:

Zitat»Nur so ist erklärlich, daß die angreifenden deutschen Divisionen innerhalb von zwei Tagen bis zu 150 Kilometer weit vordringen konnten. Hätten die russischen Divisionen, die seit vielen Monaten aufmarschiert waren, eine Verteidigung so vorbereitet wie die Rote Armee 1943 bei Kursk, so wäre der deutsche Angriff vielleicht sogar gescheitert.« [Uhle-Wettler, Vortragsmanuskript, siehe oben]

Was möchte denn der Herr Uhle-Wetter und du damit beweisen? Sollte die RA nun angreifen oder tiefgestaffelte Verteidigungssysteme anlegen?

ZitatUnd nun erfahren wir noch, daß die Rote Armee ja gar nicht angriffsfähig war, ihr Lkw fehlten (wenn's danach ginge hätte Rommel nie angreifen können!), »44 % der Panzer einer "gewöhnlichen technischen Überprüfung« bedurften. *laaach* Zündkerzenwechsel oder was? Ja klar, da war man dann selbstverständlich wochenlang nicht einsatzbereit. Wieso eigentlich kommt die Frage der Einsatzbereitschaft bei Dir immer nur dann zur Sprache, wenn es darum geht, die ungeheuren sowjetischen Panzerzahlen kleinzurechnen - die deutschen Panzer waren aber scheinbar immer alle einsatzbereit und bedurften keinerlei "gewöhnlichen technischen Überprüfung", oder wie?

War der Bereitschaftsgrad der RA Panzerdivisionen (Juni/Juli 1941) die hunderte Kilometer hinter der Front lagen und somit mindestens 1 bis 2 Tage Zeit hatten in ihre Ausgangsstellung zu kommen lausig (50-60%).
Und jetzt willst du noch den Angriff Rommels mit 2 Divisionen mit einem Großangriff der RA auf die Wehrmacht 1941 vergleichen, bei dem mehr als 200 Divisionen aufeinanderprallen und die Wehrmacht zu der Zeit wirklich keinen schlechten Ruf hatte?

Du kennst Glantz und Milsom nicht? Na dann.
Im übrigen, wie man (auch du) sehr leicht am Threadtitel erkennen kann geht es hier um Malta -> das OT Nordafrika / Äpgyten ist damit thematisch einigermaßen verbunden - das jetzt besprochene Thema allerdings weit weit weg. Warum sollte ich darauf große Aufwendungen verschwenden um meine Aussagen per Zitat und Seitenangabe zu untermauern? Wie gesagt, wenn du das diskutieren willst, wobei wenn du Glantz, Heydorn und Milsom nicht kennst, mach einen neuen-eigenen Thread auf.

ZitatWelche Fragen hast denn Du beantwortet?
Du bist die Fragen nach den zehn Luftlande-Armeekorps, den fünf Gebirgsdivisionen schuldig geblieben.

Na schau. Natürlich hab ich deine Frage beantwortet.
Aber für dich nocheinmal. Die angesprochenen Divisionen gab es, die sow. Aufstellung war grundsätzlich offensiv. Und die RA war 1941 kaum angriffsfähig und im Juni nicht zu einem Angriff aufmarschiert denn dazu hätten die Truppen konzentriert werden müssen.

ZitatUnd nun erfahren wir noch, daß die Rote Armee ja gar nicht angriffsfähig war, ihr Lkw fehlten (wenn's danach ginge hätte Rommel nie angreifen können!), »44 % der Panzer einer "gewöhnlichen technischen Überprüfung« bedurften. *laaach* Zündkerzenwechsel oder was? Ja klar, da war man dann selbstverständlich wochenlang nicht einsatzbereit. Wieso eigentlich kommt die Frage der Einsatzbereitschaft bei Dir immer nur dann zur Sprache, wenn es darum geht, die ungeheuren sowjetischen Panzerzahlen kleinzurechnen - die deutschen Panzer waren aber scheinbar immer alle einsatzbereit und bedurften keinerlei "gewöhnlichen technischen Überprüfung", oder wie?

Hm, wenn Ersatzteile fehlen kann die "fehlende Zündekerze" ganz schnell recht prekär werden. Wenn Inst-Einheiten fehlen können größere Reparaturen kaum ausgeführt werden.

ZitatAuf die Frage, weshalb die Sowjets denn so dämlich waren die Masse der Panzerkorps (und damit der Hauptangriffsdivisionen) in den weit vorsprinenden Frontbögen von Lemberg (hier sollte der Hauptangriff geführt werden) und Bialystok zu konzentrieren, wenn sie nicht angreifen wollten, wirfst Du einen Buchtitel in den Raum, der erstens 1989 erschienen ist und damit zeitgleich mit Suworows erstem Buch Der Eisbrecher. Hitler in Stalins Kalkül und vor der teilweisen Öffnung der russischen Archive Anfang der 90er Jahre und der sich zweitens lt. Titel Der sowjetische Aufmarsch im Bialystoker Balkon bis zum 22. Juni 1941 und der Kessel von Wolkowysk mit dem Lemberger Bogen, aus dem der Hauptstoß geführt werden sollte, anscheinend überhaupt nicht befaßt.
In ein paar Sätzen die Hauptaussage dieses Buches zusammenzufassen und Unwissende wie mich somit aufzuklären, ist offenbar unter Deiner Würde und so wird einfach so getan, ob mit dem Werk Heydorns die Präventivkriegsthese widerlegt wäre.

siehe oben. Threadthema

ZitatGeneralleutnant a.D. Uhle-Wettler, dem ich mehr militärischen Sachverstand zuspreche als uns allen hier zusammen, scheint diese Meinung seltsamerweise nicht zu teilen, denn er hat ausweislich seines Anmerkungsapparats dieses Werk ausgewertet und nicht weniger als achtmal zitiert. Entweder befaßt sich sein Inhalt also nicht in der von Dir suggerierten Weise (»dargestellten Weise« kann man aus oben genannten Gründen ja nicht schreiben) mit der Thematik oder aber seine Beweisführung ist nicht so überzeugend wie von Dir angenommen.

David Glantz war US-Offizier und hatte Zugang zu den ehem. sow. Quellen.

Zitat

Zitat von: mhorgran am 09 Januar 2012, 08:13:28

ZitatDa frag ich mich nur: wo sonst findet man Faksimiles wie dieses hier von den russisch-deutschen Sprachführern [...]

Fotos aus dem Internet sind kein Beweis.

Jetzt wird's aber vollends lächerlich! Die Faksimiles aus dem russisch-deutschen Sprachführer der Roten Armee finden sich in Suworows Buch Stalins verhinderter Erstschlag [Selent 2000] auf den Seiten 328 - 340. Suworow schreibt: »Zum ersten Mal bekam ich eines an der Militärisch-Diplomatischen Akademie der Sowjetunion zu Gesicht. Es war unauffällig und stand in einem Regal der Bibliothek.« [S. 244]
Willst Du jetzt etwa behaupten, die seien gefälscht, weil sie Dir nicht in den Kram passen?!

siehe unten

Zitat

Zitat von: mhorgran am 09 Januar 2012, 08:13:28

ZitatAußerdem führt Suworow eine Fülle von Zitaten aus den Memoiren sowjetischer Generäle an, die übereinstimmend berichten, man habe in den nach Kriegsausbruch geöffneten geheimen Befehlen keine Anweisungen für den Fall der Verteidigung vorgefunden und diese Befehle seien somit in der aktuellen Lage unbrauchbar gewesen.

Als ich Suworows Bücher gelesen hatte besorgte ich mir per Fernleihe eine ganze Reihe dieser Memorien. Diese Passagen waren allerdings nicht zu finden. Seltsam oder.

Die russischen Originalausgaben? Du sprichst Russisch?

wer spricht von russischen Originalausgaben. Die DDR war - bekanntlich - ein Vasall der UDSSR und hat die Bücher auch auf deutsch veröffentlicht. Es ist nicht anzunehmen das dabei etwas verfälscht oder unterschlagen wurde.

Zitat

Zitat von: mhorgran am 09 Januar 2012, 08:13:28

ZitatIm übrigen waren die großen deutschen Anfangserfolge nur darauf zurückzuführen, daß man in den gigantischen Offensivaufmarsch der Roten Armee hineingestoßen war und → ]»sie erwischt hat, bevor sie die Hosen hoch hatten«[/i][/url], um es mit den Worten dieses genialen Films auszudrücken und keineswegs, weil die Rote Armee etwa so wenig kampfkräftig gewesen sein soll.

Divisionen die mit ihren Teilen auf verschiedenen Truppenübungenplätzen verstreut sind sind normalerweise weniger kampfkräftig. Aber die RA hat ja 1941 bewiesen wie stark sie war. Die faschistischen Eindringlinge wurden - wie bekannt - nach kurzer Zeit aufgehalten und zurückgeschlagen. Danach ging die RA zum Großangriff auf das 3.Reich und die von ihm besetzten Gebiete über. Darum auch die Besetzung Europas schon im Jahre 1941. Alleine diese Tatsache zeigt die Kampfkraft der RA.

»Schrott«, um es in Deiner Diktion auszudrücken.

[/quote]
eher polemisch

Zitat von: Matrose71 am 09 Januar 2012, 08:36:32
Bei allem Respekt, der Kriegsentschluss Hitler's viel am 31. Juli 1940. War zu diesem Zeitpunkt die Rote Armee aufmarschiert?

Das ist falsch.

Ich zitiere hierzu Uhle-Wettler:

»Die ersten "Taten" Hitlers für einen Angriff auf die Sowjetunion stammen aus dem Hochsommer 1940. Hitler wies die Wehrmacht an, "das Problem Rußland in Angriff zu nehmen". Am 31.Juli verkündete er vor den Spitzen der Wehrmacht sogar: "Entschluß: ... Rußland muß erledigt werden. Frühjahr 1941. Je schneller wir Rußland zerschlagen, um so besser ... Bestimmer Entschluß: Rußland zu erledigen." [lxxii]

Aber dann folgte nichts mehr. Bis zum November 1940 hat Hitler nicht einmal gefragt, zu welchen Ergebnissen die Operationsstudien der Wehrmacht gekommen wären. Das widerspricht einem unabänderlichen Entschluß und sogar einem starken Interesse. Immerhin hatte sich Hitler schon in die Planung des Frankreichfeldzuges von Anfang an eingemischt,[lxxiii] und seitdem war sein Glaube an seine militärischen Fähigkeiten weiter gestiegen. Zudem verbot Hitler sogar jede Spionage gegen Rußland[lxxiv], obwohl die russische Spionage auf hohen Touren weiterlief.[lxxv] Wer unbedingt will, kann das als Tarnung finsterer Absichten deuten. Aber nicht einmal das wertvolle rumänische Material durfte angekauft werden.[lxxvi]

Zudem hat Hitler nachweislich bis in den November 1940 hinein gehofft, Rußland für einen Kontinentalblock aus Deutschland, Italien und Japan gegen die angelsächsischen Mächte gewinnen zu können. Am 26.September schlug der Oberbefehlshaber der Marine Hitler vor, den Schwerpunkt der deutschen Kriegführung gegen England über den Suezkanal in den Nahen Osten zu verlegen und setzte hinzu: "Rußlandproblem erhält dann anderes Aussehen ... Fraglich, ob dann noch Vorgehen gegen Rußland .. nötig sein wird." Hitler stimmte zu und ergänzte: "Rußland werde er zu veranlassen suchen, energisch gegen Süden - Persien, Indien - vorzugehen." Am 1.November 1940 notiert der Chef des Generalstabes (Halder): "Führer hofft, Rußland in die Front gegen England einbauen zu können."[lxxvii]

Der Umschwung tritt mit dem Besuch des russischen Außenministers Molotow im November 1940 in Berlin ein.[lxxviii] Hitler versuchte, Rußland in einen deutsch-italienisch-japanischen Kontinentalblock zu ziehen - ein weiteres Zeichen dafür, daß er zu einem Krieg gegen Rußland noch nicht endgültig entschlossen war. Molotow hat hingegen Forderungen gestellt: Vorherrschaft über die türkischen Meerengen, Vorherrschaft über den Balkan sowie Vorherrschaft über Finnland und hat deutlich sein Interesse an den dänischen Ostseezugängen bekundet.

Das hätte das rumänische Öl und das finnische Nickel in sowjetische Hand gebracht, vielleicht auch das schwedische Erz. Alle Kraftquellen der deutschen Kriegfhrung wären dann in sowjetischer Hand gewesen. Was Stalin forderte, war praktisch Unterwerfung. Und zur Untermalung dieser Forderungen standen schon einhundert sowjetische Divisionen an den Westgrenzen Russlands, ihnen gegenber (außer den Ungarn und Rumänen) nur 33 deutsche.[lxxix]

Was Stalin glaubte, Hitler zumuten zu können, macht eine Facette deutlich. Eine gute Woche nach dem Molotow-Besuch, am 25.11.40, fixierte Molotow seine Forderungen noch einmal schriftlich. Erneut forderte er dabei eine Basis für sowjetrussische Truppen am Bosporus und den Dardanellen. Falls (wie doch anzunehmen), die Türken sich weigerten, müßten "Deutschland, Italien und die Sowjetunion übereinkommen, die erforderlichen militärischen und diplomatischen Maßnahmen auszuarbeiten und durchzuführen."[lxxx] Mit anderen Worten: Deutsche Truppen sollten notfalls gemeinsam mit den Russen in der Türkei Stützpunkte für die Sowjetunion erobern. Stalins Zumutungen lassen nur zwei Deutungen zu: Er glaubte, Hitler, zwischen Sowjetarmee und England/USA eingeklemmt, sähe sich gezwungen, sich der Sowjetunion auf Gnade und Ungnade zu unterwerfen. Oder Stalin wollte Hitler bewußt zum Angriff provozieren. Welche der Möglichkeiten zutrifft, läsßt sich aus Quellenmangel nicht entscheiden.

Mithin ist kein Zufall, daß zwar manch einer in der deutschen Führung sowjetische Angriffsabsichten verneinte, der Chef des Generalstabes und der "Spionagechef" jedoch anders urteilten - Fachleute also, die wahrlich nicht zu den "Nazis" gehörten. Halder notierte, man müsse zugeben, "daß die russische (Militr)Gliederung sehr wohl einen Übergang zum Angriff ermöglicht".[lxxxi] Canaris, der als Hitler-Gegner die Grenze zum Hochverrat längst nicht mehr fürchtete, sie vielleicht schon überschritten hatte, unterstützte dennoch die Vorbereitungen für den Rußlandfeldzug. Er war von "echter" Furcht "vor der sowjetischen Gefahr" erfüllt und wußte nicht mehr, "ob Hitler oder Stalin zuerst losschlagen werde" (H.Höhne).[lxxxii] Nicht umsonst ergingen Befehle an das deutsche Ostheer für den Fall eines russischen Überfalls. Noch sechs Tage vor Barbarossa 1941 erließ die Panzergruppe 1 eine Weisung für den Fall eines sowjetischen Überraschungsangriffs mit der einleitenden Bemerkung: "Der russische Aufmarsch uns gegenber läßt auch eine Angriffslösung gegen uns zu."[lxxxiii]

Schließlich hat Hitler wohl auch erkannt, daß Stalin einen deutschen Sieg kaum zulassen, also sich zum Handeln gezwungen sehen konnte. Hitler äußerte, er sei sich "völlig" klar darber, daß nach einem vollen Sieg Deutschlands die Lage Rußlands "sehr schwierig" werden würde. Das mußte zu der Überlegung führen, Rußland zu beseitigen, "ehe es sich mit England zusammentun könne" (Hitler).[lxxxiv]

Aus Sicht der Reichsführung war demnach bei Abreise Molotows die weltweite Lage etwa wie folgt:

England war entschlossen, den Krieg bis zu einem Sieg, und das bedeutete: bis zu einem Super-Versailles durchzukämpfen, beflügelt von der Hoffnung auf ein Eingreifen der USA - und Rußlands.
Die USA waren nur noch theoretisch neutral; auf dem Atlantik führten sie praktisch schon Krieg; Hitler rechnete mit einem offenen Kriegseintritt 1942.
In Fernost hatten Japan und Rußland eben noch einen unerklärten Krieg geführt. Deshalb konnte Japan keine amerikanischen Kräfte binden. Das gab den USA freie Hand gegen Deutschland.
Schließlich Rußland. Solange Sowjetrußland ungeschlagen blieb, konnte England auf sein Eingreifen hoffen, war Japan gebunden und konnte die USA nicht zurckhalten.
Zudem hatte Rußland innerhalb eines Jahres buchstäblich sämtliche Grenzpfähle zwischen dem Nordmeer und dem Schwarzen Meer gewaltsam nach Westen verschoben. Dieses Rußland verlangte nun von Deutschland, sich in eine totale wirtschaftliche Abhängigkeit von Stalin zu fügen. Was Stalin anschließend fordern würde, war unbekannt.

Ganz düster wurde es, wenn man den Blick in die Zukunft richtete. Schon 1942 würden die USA und England voll im Kriege stehen. Dann war Rußland praktisch Schiedsrichter in einem globalen Konflikt. Nach Verwirklichung von Molotows Forderungen konnte Rußland nach Belieben Deutschland kämpfen lassen, weiter erpressen oder wirtschaftlich erdrosseln. Oder es konnte als lachender Dritter in die Schlußphase des Konflikts bewaffnet eingreifen.
Angesichts dieser Lage haben die Militärs Hitler versichert, ein Sieg binnen weniger Monate wäre möglich;[lxxxv] sie haben damit eine schwere Verantwortung auf sich geladen. Für Hitler konnte es damit kein Halten mehr geben. Mit Lebensraum, Rasse und Aggression hat das nur wenig zu tun; auch Gorodetsky, Israeli und wahrlich ein Verfechter der Überfallthese, sieht "ernste" Zweifel, daß bei Hitlers Entschluß "ideologische Überlegungen eine Rolle spielten".[lxxxvi]

Um so mehr hat es mit Deutschlands geographischer Lage zu tun, deren Konsequenzen sich gut mit einem Parallelbeispiel zeigen lassen. Während des deutsch-französischen Krieges 1870 spielte Österreich-Ungarn sehr ernsthaft mit dem Gedanken, Preußen-Deutschland in den Rücken zu fallen. Doch ein drohendes Knurren des Zaren zwang den österreichischen Ministerprsidenten Graf Beust, seine Pläne aufzugeben.[lxxxvii] Das Beispiel zeigt: Deutschland, mitten in Europa liegend, konnte einen Krieg nach der einen Seiten nur führen, wenn die Großmacht auf der anderen Seite freundlich gesonnen war. Als Hitler nach Westen Krieg führte und im Osten Stalins Wohlwollen in Zweifel geriet, stand Deutschland sofort zwischen zwei Feuern. Es konnte nur noch versuchen, sich der tödlichen Gefahr durch einen Befreiungsschlag gegen Rußland zu entziehen, denn England war nicht faßbar.«

Zitat von: Matrose71 am 09 Januar 2012, 08:36:32
Welche These vertritts du hier eingentlich?
1. Das dritte Reich war gezwungen im Juni 1941 einen präventiv Krieg zu führen, um den Russen zuvor zukommen?
2. Der deutsche Angriff stieß überraschender Weise in offensiv Vorbereitungen der Roten Armee?
3. Einem Mix aus beidem?

Variante 3 - auch hierzu ein Zitat von Uhle-Wettler:

»Vor dem Schluß dieser Darlegungen ist noch einmal ein Hinweis auf die einleitenden Bemerkungen notwendig. Die Aktenlage für die Erforschung der Kriegsursachen 1941 ist dürftiger als wohl für alle Kriege der Neuzeit, und was vorhanden ist, ist alles andere als zweifelsfrei. Wer also behauptet, er kenne die Kriegsursachen 1941 und könne sie unwiderleglich und abschließend darlegen, muß sich Fragen nach seiner Seriosität gefallen lassen.

Vermutlich können wir drei Thesen ausschließen:

• Als erstes die These, 1941 wäre ein unbedingt friedlicher Stalin angegriffen worden, also jene politisch korrekte These, die Medien und Schulbücher beherrscht.
  Ein weiterer Schluß ergibt sich aus der Tatsache, daß der Aufmarsch von 150 deutschen Divisionen sowie der Luftwaffe nicht unbemerkt bleiben konnte, zumal Stalin nachweislich zusätzlich zahlreiche Warnungen erhielt. Demnach ist unmöglich, daß Stalin vom deutschen Angriff strategisch überrascht wurde. Auch ist wenig glaubwürdig, Stalin habe trotz des deutschen Aufmarsches noch Mitte Juni 1941 geglaubt, den Frieden längerfristig oder gar langfristig wahren zu können. Bestenfalls möglich und zudem sogar wahrscheinlich ist, daß Stalin taktisch, also vom Zeitpunkt des Angriffs, überrascht wurde.


• Auszuschließen ist wohl auch die These, der deutsche Angriff wäre ein Präventivkrieg in dem Sinne gewesen, daß ein unbedingt und langfristig friedlicher Hitler den sowjetischen Aufmarsch bemerkt und ihm schweren Herzens zuvorgekommen wäre.

Für die geopolitische Lage, für die ideologischen Kräfte, für die Handlungen Stalins sowie Hitlers scheint das folgende Modell die beste Erklärung zu geben:

• Stalin wäre schon nach einem hitlerschen Remis gegen England in eine böse Abhängigkeit von Großdeutschland geraten. Das konnte kein Herrscher Rußlands leichten Herzens zulassen. Ideologische Gründe mögen den resultierenden Entschluß zum Aufmarsch und zu einer ausgesprochen aggressiv-provokatorischen Westpolitk bestärkt haben.
• Die Zwangslage Stalins war für Hitler erkennbar. Hitler konnte den Krieg gegen England, praktisch also auch gegen die USA, nur führen, wenn er seinen Rücken sicher wußte. "Barbarossa" wäre nur zu vermeiden gewesen, wenn Stalin Deutschland offensichtlich ebenso freundlich gesinnt gewesen wäre wie der Zar 1870.«

---

Im übrigen bin ich weiterhin der Meinung, daß Du die Rote Armee gefährlich unterschätzt. Die Verluste der Wehrmacht (wenn ich es richtig im Kopf habe, über 100.000 Gefallene bis November - der Westfeldzug hatte 20.000, der Polenfeldzug 10.000 Gefallene gefordert und das trotz der Tatsachek, daß die Wehrmacht mitten in den russischen Offensivaufmarsch gestoßen war, also eine ausgesprochen günstige Ausgangslage herrschte) sprechen eine deutliche Sprache, daß diese Kämpfe an Härte alles übertrafen, was bisher erlebt worden war. Und die deutschen Soldaten wußten auch genau, wie tapfer, genügsam und unempfindlich gegen Entbehrungen die russischen Soldaten waren und schätzten deren Kampfkraft dementsprechend hoch ein.

Zum russisch-finnischen Winterkrieg: Hier schließe ich mich Alex voll und ganz an. Ein Krieg in meterhohem Schnee, bei - 30° C (und weit mehr) im Wald gegen verbunkerte Gegner zu führen, ist etwas, was keine west- oder mitteleuropäische Armee auch nur in Betracht gezogen hätte. Daraus eine Unfähigkeit der Roten Armee zu konstruieren, halte ich für abwegig.

Außerdem waren die Finnen ebenso harte und tapfere Soldaten, wahrscheinlich nach Kampfkraft die besten Verbündeten, die Deutschland im Zweiten Weltkrieg hatte. Diese als nicht ernstzunehmenden Gegner darzustellen, halte ich auch für unsinnig.

Zitat»Die ersten "Taten" Hitlers für einen Angriff auf die Sowjetunion stammen aus dem Hochsommer 1940. Hitler wies die Wehrmacht an, "das Problem Rußland in Angriff zu nehmen". Am 31.Juli verkündete er vor den Spitzen der Wehrmacht sogar: "Entschluß: ... Rußland muß erledigt werden. Frühjahr 1941. Je schneller wir Rußland zerschlagen, um so besser ... Bestimmer Entschluß: Rußland zu erledigen." [lxxii]

Aber dann folgte nichts mehr. Bis zum November 1940 hat Hitler nicht einmal gefragt, zu welchen Ergebnissen die Operationsstudien der Wehrmacht gekommen wären. Das widerspricht einem unabänderlichen Entschluß und sogar einem starken Interesse. Immerhin hatte sich Hitler schon in die Planung des Frankreichfeldzuges von Anfang an eingemischt,[lxxiii] und seitdem war sein Glaube an seine militärischen Fähigkeiten weiter gestiegen. Zudem verbot Hitler sogar jede Spionage gegen Rußland[lxxiv], obwohl die russische Spionage auf hohen Touren weiterlief.[lxxv] Wer unbedingt will, kann das als Tarnung finsterer Absichten deuten. Aber nicht einmal das wertvolle rumänische Material durfte angekauft werden.[lxxvi]

Zudem hat Hitler nachweislich bis in den November 1940 hinein gehofft, Rußland für einen Kontinentalblock aus Deutschland, Italien und Japan gegen die angelsächsischen Mächte gewinnen zu können. Am 26.September schlug der Oberbefehlshaber der Marine Hitler vor, den Schwerpunkt der deutschen Kriegführung gegen England über den Suezkanal in den Nahen Osten zu verlegen und setzte hinzu: "Rußlandproblem erhält dann anderes Aussehen ... Fraglich, ob dann noch Vorgehen gegen Rußland .. nötig sein wird." Hitler stimmte zu und ergänzte: "Rußland werde er zu veranlassen suchen, energisch gegen Süden - Persien, Indien - vorzugehen." Am 1.November 1940 notiert der Chef des Generalstabes (Halder): "Führer hofft, Rußland in die Front gegen England einbauen zu können."[lxxvii]

Ist das mal äußerst dünn, ja steht sogar auf äußesrt wakeligen Beinen!
Also von: "Entschluß: ... Rußland muß erledigt werden. Frühjahr 1941. Je schneller wir Rußland zerschlagen, um so besser ... Bestimmer Entschluß: Rußland zu erledigen."
Bis: "Aber dann folgte nichts mehr. Bis zum November 1940 hat Hitler nicht einmal gefragt, zu welchen Ergebnissen die Operationsstudien der Wehrmacht gekommen wären. Das widerspricht einem unabänderlichen Entschluß und sogar einem starken Interesse. Immerhin hatte sich Hitler schon in die Planung des Frankreichfeldzuges von Anfang an eingemischt,[lxxiii] und seitdem war sein Glaube an seine militärischen Fähigkeiten weiter gestiegen. "

Das hält nun mal gar nichts stand, und eine Präventivthese darauf aufzubauen, dass er sich von August bis November nicht in die militärischen Planungen eingemisch hat, halte ich für gerade zu äußerst dünn!

Den Rest deiner Außführungen kenne ich soweit, wenn ich auch nicht alle Schlussfolgerungen Teile!

ZitatIm übrigen bin ich weiterhin der Meinung, daß Du die Rote Armee gefährlich unterschätzt. Die Verluste der Wehrmacht (wenn ich es richtig im Kopf habe, über 100.000 Gefallene bis November - der Westfeldzug hatte 20.000, der Polenfeldzug 10.000 Gefallene gefordert und das trotz der Tatsachek, daß die Wehrmacht mitten in den russischen Offensivaufmarsch gestoßen war, also eine ausgesprochen günstige Ausgangslage herrschte) sprechen eine deutliche Sprache, daß diese Kämpfe an Härte alles übertrafen, was bisher erlebt worden war. Und die deutschen Soldaten wußten auch genau, wie tapfer, genügsam und unempfindlich gegen Entbehrungen die russischen Soldaten waren und schätzten deren Kampfkraft dementsprechend hoch ein.

Zum russisch-finnischen Winterkrieg: Hier schließe ich mich Alex voll und ganz an. Ein Krieg in meterhohem Schnee, bei - 30° C (und weit mehr) im Wald gegen verbunkerte Gegner zu führen, ist etwas, was keine west- oder mitteleuropäische Armee auch nur in Betracht gezogen hätte. Daraus eine Unfähigkeit der Roten Armee zu konstruieren, halte ich für abwegig.

Außerdem waren die Finnen ebenso harte und tapfere Soldaten, wahrscheinlich nach Kampfkraft die besten Verbündeten, die Deutschland im Zweiten Weltkrieg hatte. Diese als nicht ernstzunehmenden Gegner darzustellen, halte ich auch für unsinnig.

Mal so nebenbei, mache ich den russischen Soldaten in keinster Weise schlecht!
Ich mache seine Ausbildung schlecht und ich zweifele an seiner Moral und Bereitschaft für einen Angriffskrieg (siehe finnisch-russischen Winterkrieg), diese Moral und Bereitschaft steigt natürlicherweise, wenn die eigene Heimat selber angegriffen wird, darüber hinaus hege ich ernste Zweifel an einer Angriffsbereitschaft der RA im Juni/Juli 1941!

Und weiter, solltest du dir mal die Kräfteverhältnisse im finnisch-russischen Krieg anschauen, Panzer, schwere Artillerie, PaK, automatische Waffen etc.......

ZitatAußerdem waren die Finnen ebenso harte und tapfere Soldaten, wahrscheinlich nach Kampfkraft die besten Verbündeten, die Deutschland im Zweiten Weltkrieg hatte. Diese als nicht ernstzunehmenden Gegner darzustellen, halte ich auch für unsinnig.

Habe ich mit diesem Ausspruch so meine Probleme, ich habe nie die Ausbildung und die kampfkraft des einzelnen  finnischen Soldaten bezweifelt, von der Ausrüstung an Waffen und Material und mit 35 Panzern, waren sie zum Zeitpunkt des Krieges hoffnungslos unterlegen und dagegen hat die RA äußerst blass ausgesehen!
Tapferkeit, Härte und gute Ausbildung, haben noch nie schwere/moderne Waffen und ausreichend Munition ersetzt!
Genauso wenig wie schwere/moderne Waffen eine schlechte/unzureichende Ausbildung auf Dauer kompensieren können!

Zitat von: mhorgran am 09 Januar 2012, 18:55:50Im übrigen, wie man (auch du) sehr leicht am Threadtitel erkennen kann geht es hier um Malta -> das OT Nordafrika / Äpgyten ist damit thematisch einigermaßen verbunden - das jetzt besprochene Thema allerdings weit weit weg.

Eben nicht - wenn man als Voraussetzung postuliert »Der Führer hatte die große Erleuchtung oder meinetwegen ist er auch weg, auf alle Fälle findet kein Barbarossa statt«, dann wird man wohl darauf hinweisen dürfen, daß dies eine reichlich kühnes Szenario ist. Ich habe dies deshalb auch in meinem ersten Beitrag hier mit nur zwei oder drei Sätzen getan, nachdem ich mir lange überlegt hatte, ob ich überhaupt was dazu schreiben soll, eben weil ich den Threatitel kannte - und ebenso die Tendenz dieser ausufernden Diskussionen, die ohnehin zu nichts führen und mir meine Zeit hierfür im Grunde genommen zu schade ist.

Zitat von: mhorgran am 09 Januar 2012, 18:55:50
Warum sollte ich darauf große Aufwendungen verschwenden um meine Aussagen per Zitat und Seitenangabe zu untermauern? Wie gesagt, wenn du das diskutieren willst, wobei wenn du Glantz, Heydorn und Milsom nicht kennst, mach einen neuen-eigenen Thread auf.

Das ist ja wohl lächerlich: Quellenangaben nur, wenn die Frage mit dem Threadtitel übereinstimmt. Im übrigen meine ich mich zu erinnern, daß Du in titelmäßig "passenden" Threads für gewöhnlich genauso zu "zitieren" pflegst.

Zitat von: mhorgran am 09 Januar 2012, 18:55:50Und die RA war 1941 kaum angriffsfähig und im Juni nicht zu einem Angriff aufmarschiert denn dazu hätten die Truppen konzentriert werden müssen.

Und das bestreite nicht nur ich ahnungsloser Depp, sondern auch ein ehemaliger Generalleutnant der Bundeswehr (Dr. Franz Uhle-Wettler), ein ehemaliger Generalmajor der NVA (Dr. Bernd Schwipper), ein ehemaliger Dozent an der österreichischen Landesverteidigungsakademie (Dr. Heinz Magenheimer) und ein ehemaliger Major des sowjetischen Militärgeheimdienstes GRU ("Suworow" alias Resun).

Zitat von: mhorgran am 09 Januar 2012, 18:55:50

ZitatUnd nun erfahren wir noch, daß die Rote Armee ja gar nicht angriffsfähig war, ihr Lkw fehlten (wenn's danach ginge hätte Rommel nie angreifen können!), »44 % der Panzer einer "gewöhnlichen technischen Überprüfung« bedurften. *laaach* Zündkerzenwechsel oder was? Ja klar, da war man dann selbstverständlich wochenlang nicht einsatzbereit. Wieso eigentlich kommt die Frage der Einsatzbereitschaft bei Dir immer nur dann zur Sprache, wenn es darum geht, die ungeheuren sowjetischen Panzerzahlen kleinzurechnen - die deutschen Panzer waren aber scheinbar immer alle einsatzbereit und bedurften keinerlei "gewöhnlichen technischen Überprüfung", oder wie?

Hm, wenn Ersatzteile fehlen kann die "fehlende Zündekerze" ganz schnell recht prekär werden.

Und die fehlten; behauptest zumindest Du apodiktisch. Also kein Grund, sich über die 23.000 sowjetischen Panzer Sorgen zu machen...

Zitat von: mhorgran am 09 Januar 2012, 18:55:50

ZitatAuf die Frage, weshalb die Sowjets denn so dämlich waren die Masse der Panzerkorps (und damit der Hauptangriffsdivisionen) in den weit vorsprinenden Frontbögen von Lemberg (hier sollte der Hauptangriff geführt werden) und Bialystok zu konzentrieren, wenn sie nicht angreifen wollten, wirfst Du einen Buchtitel in den Raum, der erstens 1989 erschienen ist und damit zeitgleich mit Suworows erstem Buch Der Eisbrecher. Hitler in Stalins Kalkül und vor der teilweisen Öffnung der russischen Archive Anfang der 90er Jahre und der sich zweitens lt. Titel Der sowjetische Aufmarsch im Bialystoker Balkon bis zum 22. Juni 1941 und der Kessel von Wolkowysk mit dem Lemberger Bogen, aus dem der Hauptstoß geführt werden sollte, anscheinend überhaupt nicht befaßt.
In ein paar Sätzen die Hauptaussage dieses Buches zusammenzufassen und Unwissende wie mich somit aufzuklären, ist offenbar unter Deiner Würde und so wird einfach so getan, ob mit dem Werk Heydorns die Präventivkriegsthese widerlegt wäre.

siehe oben. Threadthema

Das Threadthema hat absolut nichts mit seriösem Zitieren von Quellen zu tun.

Zitat von: mhorgran am 09 Januar 2012, 18:55:50

ZitatGeneralleutnant a.D. Uhle-Wettler, dem ich mehr militärischen Sachverstand zuspreche als uns allen hier zusammen, scheint diese Meinung seltsamerweise nicht zu teilen, denn er hat ausweislich seines Anmerkungsapparats dieses Werk ausgewertet und nicht weniger als achtmal zitiert. Entweder befaßt sich sein Inhalt also nicht in der von Dir suggerierten Weise (»dargestellten Weise« kann man aus oben genannten Gründen ja nicht schreiben) mit der Thematik oder aber seine Beweisführung ist nicht so überzeugend wie von Dir angenommen.

David Glantz war US-Offizier und hatte Zugang zu den ehem. sow. Quellen.

Und Glantz hat jetzt genau was mit Heydorns Buch zu tun?

Zitat von: mhorgran am 09 Januar 2012, 18:55:50

Zitat von: mhorgran am 09 Januar 2012, 08:13:28

ZitatDa frag ich mich nur: wo sonst findet man Faksimiles wie dieses hier von den russisch-deutschen Sprachführern [...]

Fotos aus dem Internet sind kein Beweis.

Jetzt wird's aber vollends lächerlich! Die Faksimiles aus dem russisch-deutschen Sprachführer der Roten Armee finden sich in Suworows Buch Stalins verhinderter Erstschlag [Selent 2000] auf den Seiten 328 - 340. Suworow schreibt: »Zum ersten Mal bekam ich eines an der Militärisch-Diplomatischen Akademie der Sowjetunion zu Gesicht. Es war unauffällig und stand in einem Regal der Bibliothek.« [S. 244]
Willst Du jetzt etwa behaupten, die seien gefälscht, weil sie Dir nicht in den Kram passen?! siehe unten

Zitat von: mhorgran am 09 Januar 2012, 18:55:50

Zitat

Zitat von: mhorgran am 09 Januar 2012, 08:13:28

ZitatAußerdem führt Suworow eine Fülle von Zitaten aus den Memoiren sowjetischer Generäle an, die übereinstimmend berichten, man habe in den nach Kriegsausbruch geöffneten geheimen Befehlen keine Anweisungen für den Fall der Verteidigung vorgefunden und diese Befehle seien somit in der aktuellen Lage unbrauchbar gewesen.

Als ich Suworows Bücher gelesen hatte besorgte ich mir per Fernleihe eine ganze Reihe dieser Memorien. Diese Passagen waren allerdings nicht zu finden. Seltsam oder.

Die russischen Originalausgaben? Du sprichst Russisch?

wer spricht von russischen Originalausgaben.

Ich.

Zitat von: mhorgran am 09 Januar 2012, 18:55:50
Die DDR war - bekanntlich - ein Vasall der UDSSR und hat die Bücher auch auf deutsch veröffentlicht. Es ist nicht anzunehmen das dabei etwas verfälscht oder unterschlagen wurde.

Auf einer reinen Vermutung gründest Du also die verleumderische Behauptung, Suworow habe seine Quellen gefälscht, bzw. frei erfunden!
Da sollte man aber schon gaaanz sicher sein, ehe man Behauptungen von solcher Tragweite aufstellt.

Ohne die russischen Originale nachgeprüft zu haben, ist dies eine ungeheuerliche Behauptung!

---

Zitat von: Matrose71 am 09 Januar 2012, 18:47:06

Und bitte zu erklären, warum es diese so kampfstarke RA im Winter 1941/42 nicht geschafft hat, Wehrmachts Divisionen mit einer Sollstärke von 40-50% im offenen Gelände im Winter eingegraben, mit allen Nachschub und klimatischen Bedingungen zu Gunsten der RA, zu besiegen?

Vielleicht damit, daß es zum einen auf beiden Seiten der Front gleich eiskalt war und auch damit, daß die Wehrmacht nicht die schlechteste Armee war.
Aber die fürchterlichen Verluste, die ihr die Rote Armee damals zufügte und von denen sie sich nie wieder erholte, sind Dir schon bekannt?

Zitat von: Matrose71 am 09 Januar 2012, 18:47:06

Zitat»Nur so ist erklärlich, daß die angreifenden deutschen Divisionen innerhalb von zwei Tagen bis zu 150 Kilometer weit vordringen konnten. Hätten die russischen Divisionen, die seit vielen Monaten aufmarschiert waren, eine Verteidigung so vorbereitet wie die Rote Armee 1943 bei Kursk, so wäre der deutsche Angriff vielleicht sogar gescheitert.« [Uhle-Wettler, Vortragsmanuskript, siehe oben]

Was möchte denn der Herr Uhle-Wetter und du damit beweisen? Sollte die RA nun angreifen oder tiefgestaffelte Verteidigungssysteme anlegen?

Steht doch da: wenn die Rote Armee in vorbereiteten Verteidigungsstellungen gestanden hatte (es wird ja von euch immer behauptet, der sowjetische Aufmarsch sei eben kein Offensivaufmarsch gewesen und sei nur aufgrund der Meldungen über den deutschen Aufmarsch durchgeführt worden), dann wären die großen deutschen Erfolge gar nicht möglich gewesen.

Zitat von: Matrose71 am 09 Januar 2012, 19:48:02
Ist das mal äußerst dünn, ja steht sogar auf äußesrt wakeligen Beinen!
Also von: "Entschluß: ... Rußland muß erledigt werden. Frühjahr 1941. Je schneller wir Rußland zerschlagen, um so besser ... Bestimmer Entschluß: Rußland zu erledigen."
Bis: "Aber dann folgte nichts mehr. Bis zum November 1940 hat Hitler nicht einmal gefragt, zu welchen Ergebnissen die Operationsstudien der Wehrmacht gekommen wären. Das widerspricht einem unabänderlichen Entschluß und sogar einem starken Interesse. Immerhin hatte sich Hitler schon in die Planung des Frankreichfeldzuges von Anfang an eingemischt,[lxxiii] und seitdem war sein Glaube an seine militärischen Fähigkeiten weiter gestiegen. "

Das hält nun mal gar nichts stand, und eine Präventivthese darauf aufzubauen, dass er sich von August bis November nicht in die militärischen Planungen eingemisch hat, halte ich für gerazu äußerst dünn!

Was soll der Quatsch? Nicht Uhle-Wettler baut die Präventivkriegsthese auf Äußerungen Hitlers vom Juli 1940 auf, sondern Du Deine Eroberungsthese aus weltanschaulichen Gründen.
Uhle-Wettler sagt lediglich, daß Hitler die nach der Ablehnung seines Friedensangebots durch England im ebendiesem Juli 1940 (vermuteter Grund: "Daß England noch eine Hoffnung auf Rußland hat") ergangene Anweisung, Studien zu einem Blitzkrieg gegen Rußland vorzubereiten, danach monatelang nicht mehr mit seinem Interesse begleitet hat.

ZitatDer Führer hatte die große Erleuchtung oder meinetwegen ist er auch weg, auf alle Fälle findet kein Barbarossa statt«, dann wird man wohl darauf hinweisen dürfen, daß dies eine reichlich kühnes Szenario ist.

ZitatVielleicht damit, daß es zum einen auf beiden Seiten der Front gleich eiskalt war und auch damit, daß die Wehrmacht nicht die schlechteste Armee war.
Aber die fürchterlichen Verluste, die ihr die Rote Armee damals zufügte und von denen sie sich nie wieder erholte, sind Dir schon bekannt?

Aha und jetzt kommen wir doch mal zum Kern!

Wie sehen denn die Verluste oder Möglichkeiten der Wehrmacht aus, wenn sie mit 70 Divisionen in gut ausgebauten Verteidigungstellungen, ohne klirrende Kälte, an der Ostgrenze liegt, und hinter der Front 30 zusätzliche schnelle Divisionen (Panzer/ID mot.) zur Verfügung hat, die an jeder beliebigen Flanke angreifen können?
Dazu hat sie noch den Vorteil der kurzen Nachschubwege!

Das Szenario Malta und Nord Afrika basierte auf vielleicht 4-5 schnellen Divisionen, 120 Divisionen sollte das Feldheer betragen (hatte ich so geschrieben), davon waren 36 Divisionen Panzer/ID mot., zum Zeitpunkt Juli 1941!
Man muss die UDSSR nicht angreifen, um mit bösen Absichten von Stalin fertig zu werden, strategische Defensive gepaart mit teilweiser Vorwärtsverteidigung hat schon immer den Gegner wesentlich mehr Kräfte gekostet als die eigenen!
In diesem Fall käme noch die Unterstützung von Rumänien, Ungarn und Bulgarien dazu und ich bin immer noch der Ansicht, dass die Wehrmacht die wesentlich bessere Armee war im Jahre 1941, und um so enger der Raum, um so besser war sie!

Zitat von: Matrose71 am 09 Januar 2012, 20:24:43

ZitatDer Führer hatte die große Erleuchtung oder meinetwegen ist er auch weg, auf alle Fälle findet kein Barbarossa statt«, dann wird man wohl darauf hinweisen dürfen, daß dies eine reichlich kühnes Szenario ist.

ZitatVielleicht damit, daß es zum einen auf beiden Seiten der Front gleich eiskalt war und auch damit, daß die Wehrmacht nicht die schlechteste Armee war.
Aber die fürchterlichen Verluste, die ihr die Rote Armee damals zufügte und von denen sie sich nie wieder erholte, sind Dir schon bekannt?

Aha und jetzt kommen wir doch mal zum Kern!

Wie sehen denn die Verluste oder Möglichkeiten der Wehrmacht aus, wenn sie mit 70 Divisionen in gut ausgebauten Verteidigungstellungen, ohne klirrende Kälte, an der Ostgrenze liegt, und hinter der Front 30 zusätzliche schnelle Divisionen (Panzer/ID mot.) zur Verfügung hat, die an jeder beliebigen Flanke angreifen können?
Dazu hat sie noch den Vorteil der kurzen Nachschubwege!

Du kennst vermutlich den militärischen Grundsatz, wonach Initiative die Kräfte verdoppelt. Dies war ja auch der Grund, warum man 1942 und 1943 an der Ostfront wieder angriff, anstatt dem Feind die Initiative zu überlassen. Der Gegner wird gezwungen, zu reagieren, ist dadurch gebunden und an der vollen Entfaltung seiner Kräfte gehindert und man selbst agiert und hat die Auswahl, was Angriffsort und -zeitpunkt anbetrifft. Außerdem gibt es das Sprichwort, wonach es vorzuziehen sei, lieber Hammer als Amboß zu sein.
Weiterhin kämpft man lieber auf dem Territorium des Gegners als auf dem eigenen und hält den Feind von den eigenen Grenzen fern, insbesondere dann, wenn ein so kriegsentscheidendes Ziel wie die eigene Ölversorgung gegen einen vielfach überlegenen Feind auf dem Spiel steht.

Zitat von: Matrose71 am 09 Januar 2012, 20:24:43
Das Szenario Malta und Nord Afrika basierte auf vielleicht 4-5 schnellen Divisionen, 120 Divisionen sollte das Feldheer betragen (hatte ich so geschrieben), davon waren 36 Divisionen Panzer/ID mot., zum Zeitpunkt Juli 1941!
Man muss die UDSSR nicht angreifen, um mit bösen Absichten von Stalin fertig zu werden, strategische Defensive gepaart mit teilweiser Vorwärtsverteidigung hat schon immer den Gegner wesentlich mehr Kräfte gekostet als die eigenen!
In diesem Fall käme noch die Unterstützung von Rumänien, Ungarn und Bulgarien dazu und ich bin immer noch der Ansicht, dass die Wehrmacht die wesentlich bessere Armee war im Jahre 1941, und um so enger der Raum, um so besser war sie!

Meiner Meinung nach hätte man gut daran getan, sich den ganzen unsinnigen Afrikakrieg zu sparen, der nichts Entscheidendes eingebracht und nur unnütze Verluste (auf dem Schlachtfeld und beim Übersetzen nach Afrika) gebracht hat.
Der kriegsentscheidende Front war die Ostfront; dorthin hätte jeder Mann, jedes Geschütz, jeder Panzer und jedes Flugzeug gehört.
Dieser ganze unglückselige Afrikafeldzug stand immer unter dem Motto "zuwenig zum Leben, aber zuviel zum Sterben". Um einen durchschlagenden Erfolg zu erzielen, konnten nicht genug Kräfte (Panzer, Luftwaffe, Nachschub) zur Verfügung gestellt werden, aber durch die nach Rückschlägen immer wieder erzielten Erfolge Rommels hat man sich auch nicht dazu entschließen können, diese Front zu liquidieren und immer wieder Kräfte und Material nachgeführt.

Unglücklicherweise haben die Engländer Ende 1940/Anfang 1941 es versäumt bis Tripolis durchzustoßen. Dann hätte sich die ganze Angelegenheit erledigt gehabt, aber dieses englische Versäumnis hat sich am Ende gegen die Deutschen gewendet, indem man nach zwei Jahren ebenso blutigen und verlustreichen wie sinnlosen Wüstenkrieges dann die HGr Afrika eingebüßt hat. An der Ostfront wären diese Truppen 1943 dringend gebraucht worden.

Am besten wäre es meiner Ansicht nach gewesen, wenn Italien neutral geblieben wäre. Dann wäre der ganze Afrika- und vielleicht auch Balkanfeldzug unterblieben und Deutschland hätte mit einem wohlwollend neutralen Italien im Rücken z.B. kriegswichtige Rohstoffe (Kautschuk, Nickel, Wolfram, Öl usw.) über Italien einführen können.
Aber dem stand ja leider Mussolinis Kriegseintritt nach der Niederlage Frankreichs im Wege.

Damals erzählte man sich in Deutschland folgenden Witz: »Was ist der Unterschied zwischen Caesar und Mussolini?« »Caesar kam, sah und siegte, Mussolini sah siegen und kam.«


Zu Deiner Frage will ich nochmal Uhle-Wettler zitieren, der hinsichtlich der qualtitativen Überlegenheit der Wehrmacht auch Deine Argumentation unterstützt, meine Anmerkung dazu dann nach dem Zitat:

»Wie dargelegt, war die Rote Armee im Juni 1941 der deutschen Wehrmacht an allem, was sich zählen, wiegen und messen läßt, turmhoch überlegen. Dem scheint zu widersprechen, daß die Wehrmacht schon im November 1941 an die Tore von Moskau pochte und mit Artillerie auf den Kreml schoß.[lxxxix] Doch der Schein trügt. Schon im Frankreichfeldzug war die Wehrmacht an allem, was sich zählen, wiegen und messen läßt, den Alliierten weit unterlegen,[xc] und zudem konnten sich die Alliierten auf gigantische Befestigungen stützen. Dennoch hat die Wehrmacht den Feldzug buchstäblich in vier oder fünf Tagen entschieden, in zehn Tagen gewonnen und in wenigen Wochen beendet. Ein ähnliches Bild zeigt schon der Erste Weltkrieg (Tannenberg) und, in verkleinertem Maßstab, die Schlacht um Kreta 1941:[xci] Scheinbar hoffnungslose deutsche Unterlegenheit an Zahl und Material - dennoch Sieg in wenigen Tagen. Der Grund liegt auch hier, ebenso wie bei den Siegen der Wehrmacht 1941, in der qualitativen Überlegenheit - vom Gruppenfhrer bis zum hohen General. Hierber gibt es eine umfangreiche ausländische Literatur - die allerdings in der Bundesrepublik fast unbeachtet blieb.[xcii] Die qualitative Überlegenheit der Führung und des Kampfwillens der Truppe haben lange die numerische Unterlegenheit ausgleichen können. Beim Rußlandfeldzug traten weitere Faktoren verstärkend hinzu: Der deutsche Angriff traf auf einen Gegner, der zur Offensive aufmarschierte, dessen Aufmarsch aber noch nicht ganz abgeschlossen war und der taktisch überrascht wurde.

Die Frage, ob im Zweiten Weltkrieg ein Sieg oder ein Remis unter Hitler einem Jalta und Potsdam vorzuziehen war, ist nicht Thema dieser Ausführungen. Mithin bleibt die Frage berechtigt, warum der Feldzug gescheitert ist.

Der erste Grund liegt in der fast grotesken Unterschätzung der Widerstands- sowie Regenerationskraft Sowjetrußlands. Sie wird deutlich in dem Urteil des Chefs des Generalstabes Halder, der am 12.Tag des Rußlandfeldzuges in seinem Tagebuch notierte, der Feldzug sei gewonnen, er müsse nur noch beendet werden.[xciii]

Die Unterschätzung hat zu einem zweiten Grund des Scheiterns wesentlich beigetragen: Das Reich hat sein Potential viel zu spät mobilisiert. So wurden zum Beispiel 1941 nur 3500 Panzer produziert [xciv] - und das waren meist leichte Panzer. Folglich mußten immer wieder Besatzungen ausgefallener Panzer als Infanterie eingesetzt werden, weil Ersatzpanzer nicht vorhanden waren. 1944 wurden sechsmal mehr, wurden 20 000 Panzer produziert, nur schwere Panzer,[xcv] und das trotz der Luftangriffe. Viele Schlachten wären wohl anders verlaufen, wenn die Truppe 1941 die Waffen von 1944 gehabt hätte.

Das gleiche Bild zeigt die Mobilisierung der Arbeitskräfte. Es ist bezeichnend, daß die Zahl der arbeitenden Frauen von 1939 (14,6 Millionen) bis 1941 sank (14,1 Mio) und erst 1943 die Zahl von 1939 wieder erreichte und leicht überschritt (14,8 Mio). Gleichzeitig wurden Millionen von männlichen Arbeitskräften einberufen. Mithin sank, während die Rüstungsindustrie nach Arbeitskräften und die Front nach Waffen schrie, die Zahl der deutschen Arbeitskräfte von 1939 bis 1941 um sechs Millionen. Diese Lücke konnten auch drei Millionen Kriegsgefangene und Ausländer nicht schließen.[xcvi] Was möglich und zu tun war, hat nicht nur die Sowjetunion, sondern haben auch die USA gezeigt. In den USA stieg die Zahl der arbeitenden Frauen von 1940 (14 Prozent), identisch mit Deutschland, auf 20 Prozent.[xcvii]

Ins Allgemeine gehoben: Das Reich hat, ähnlich wie schon im Ersten Weltkrieg, sein Potential viel zu spät mobilisiert. Es begnügte sich mit einer "friedensähnlichen Kriegswirtschaft".[xcviii] Die Gründe zu erörtern, ist hier nicht der Ort.

Der dritte Grund für das Scheitern des Rußlandfeldzugs liegt in einer Operationsführung, die von Anfang an widersprüchlich war. Hitler wollte die Schwerpunkte an den Flügeln setzen: Der linke Flügel sollte Leningrad nehmen, der rechte Flügel sollte die Industriegebiete der Ukraine und dann das Öl des Kaukasus nehmen oder bei Stalingrad abschneiden. Erst nachdem die Rote Armee ihrer wirtschaftlichen und industriellen Kraftquellen beraubt worden war, sollte sich die Wehrmacht gegen die so geschwächten Hauptkräfte des Gegners wenden. Der Generalstab des Heeres hingegen lehnte die Einbeziehung wehrwirtschaftlicher Gesichtspunkte in die militärische Operationsplanung ab.[xcix] Er wollte nach den Grenzschlachten geradewegs auf Moskau vorgehen, also den Stier frontal bei den Hörnern packen, denn im Zentrum des sowjetischen Imperiums werde sich die Rote Armee zur Entscheidungsschlacht stellen müssen.

Vermutlich spricht vieles für die Flankenlösung.[c] Sicher ist jedoch, daß Schwanken den Fehlschlag heraufbeschwören mußte - und so ist es gekommen.[ci] Leningrad konnte abgeschnitten, nicht aber genommen werden, der Vorstoß auf Moskau blieb stecken und der Vorstoß in die Ukraine kam so langsam voran, daß Stalin 1523 Fabriken abbauen und im Ural wiederaufbauen konnte. Mithin produzierte die Sowjetunion schon 1943 wieder doppelt so viele Panzer wie die Wehrmacht für den Krieg an allen Fronten.[cii]

Doch auch das war nur ein Nebengrund für das Scheitern des Rußlandfeldzugs. Auch dieser Feldzug gehört zu jenen, die militärisch ausgefochten, aber politisch gewonnen oder verloren werden.

Sicherlich gibt es Kriege, bei denen die Politik sich darauf beschränken kann, eine übermächtige Koalition zu schmieden. Die Soldaten zerschmettern dann den Gegner - so wie die Alliierten zuletzt im Golfkrieg 1991. Aber Deutschland war 1914 und 1939 in einer anderen Lage. Um den Gegner mit militärischen Mitteln zu zerschmettern, hätte das Reich Paris, London, Wladiwostok und wohl auch Washington sowie Los Angeles erobern müssen.

Folglich war der Rußlandfeldzug nur politisch, wenn auch natürlich mit militärischer Unterstützung, zu einem tragbaren Ende zu bringen. Es ging darum, den Russen eine Alternative zu bieten, die besser als das Leben unter Stalin war. Die Voraussetzungen hierfür waren vortrefflich. Mehr als eine Million Russen haben im Zweiten Weltkrieg unter deutschen Fahnen gedient, meist wohl nicht, um das Hakenkreuz zu stützen, sondern um Hammer und Sichel zu stürzen. Das war einzigartig in der Geschichte der Kriege. Um noch mehr Kräfte zu mobilisieren und den Rußlandfeldzug zu gewinnen, hätte das Dritte Reich den Menschen Rußlands mehr bieten müssen als eine von Hitler und Himmler beherrschte Zukunft. Doch dazu hätte eben Hitler nicht Hitler und Himmler nicht Himmler sein dürfen.

Allerdings kann man das Argument weiterführen. Viele der in Stalingrad gefangengenommenen deutschen Offiziere haben sich dem sowjetgesteuerten Nationalkomitee Freies Deutschland oder dem Bund Deutscher Offiziere angeschlossen - meist wohl nicht, um Hammer und Sichel zu stützen, sondern um das Hakenkreuz zu stürzen. Das war einzigartig in der Geschichte der Kriege. Um noch mehr Kräfte zu mobilisieren und den Krieg rascher sowie mit weniger Opfern zu gewinnen, hätten die Alliierten den Deutschen nur mehr bieten müssen als eine von Jalta und Potsdam, also von einem Super-Versailles beherrschte Zukunft. Doch dazu hätte eben Stalin nicht Stalin, Roosevelt nicht Roosevelt und Churchill nicht Churchill sein dürfen.«



Ich gebe zu bedenken, daß selbst nach den großen Erfolgen in der Anfangsphase des Ostfeldzuges, als die Rote Armee praktisch zerschlagen wurde und ungeheure Personal- und Materialverluste erlitt, Rußland nicht geschlagen werden konnte und am Ende Deutschland besiegte.
Soll man diese Riesenarmee unbehindert aufmarschieren, ihre Angriffsvorbereitungen beenden lassen und die Wahl von Angriffsort und -zeitpunkt wenige Hundert Kilometer von Berlin und den kriegswichtigen rumänischen Ölfeldern überlassen, im Vertrauen darauf, daß man sie schon erfolgreich zurückschlagen werde? Wenn Deutschland am Ende dieser Armee unterlag, obwohl sie zu Beginn des Krieges so schwer geschlagen wurde, riesige Gebiete mit ihren Ressourcen (personell und materiell) verlor, wie sollte es sich jahrelang gegen diese Armee an der eigenen Grenze verteidigen können?

ZitatDie Zwangslage Stalins war für Hitler erkennbar. Hitler konnte den Krieg gegen England, praktisch also auch gegen die USA, nur führen, wenn er seinen Rücken sicher wußte. "Barbarossa" wäre nur zu vermeiden gewesen, wenn Stalin Deutschland offensichtlich ebenso freundlich gesinnt gewesen wäre wie der Zar 1870.«

:-D "ebenso freundlich gesinnt"?
Ohne "Freundlichkeit" Stalins hätte schon der Polenfeldzug in einem Desaster enden können, die Aufrüstung vor dem Frankreichfeldzug -und damit dieser selbst- wäre nicht möglich gewesen.  Bis zum letzten Tag liefen die sowjetischen Rohstofflieferungen trotzdem das 3.Reich die eigenen -vertraglich vereinbarten- Lieferungen weitestgehend gestoppt hatte.
Stalin hätte sich 1940/41 verhalten können wie er will er wäre Ziel eines deutschen Angriffs geworden.

Zitat

ZitatUnd die RA war 1941 kaum angriffsfähig und im Juni nicht zu einem Angriff aufmarschiert denn dazu hätten die Truppen konzentriert werden müssen.

Und das bestreite nicht nur ich ahnungsloser Depp, sondern auch ein ehemaliger Generalleutnant der Bundeswehr (Dr. Franz Uhle-Wettler), ein ehemaliger Generalmajor der NVA (Dr. Bernd Schwipper), ein ehemaliger Dozent an der österreichischen Landesverteidigungsakademie (Dr. Heinz Magenheimer) und ein ehemaliger Major des sowjetischen Militärgeheimdienstes GRU ("Suworow" alias Resun).

Und die Ansicht, das die RA 1941 kaum angriffsfähig war und nicht zu einem Angriff konzentriert war, wird von militärischen Spezialisten und Historikern aus aller Welt geteilt

ZitatZum russisch-finnischen Winterkrieg: Hier schließe ich mich Alex voll und ganz an. Ein Krieg in meterhohem Schnee, bei - 30° C (und weit mehr) im Wald gegen verbunkerte Gegner zu führen, ist etwas, was keine west- oder mitteleuropäische Armee auch nur in Betracht gezogen hätte. Daraus eine Unfähigkeit der Roten Armee zu konstruieren, halte ich für abwegig.

:-D
Dann sieh dir doch mal die eigene Einschätzung der RA zu ihrem Feldzug an, aber bitte nicht die "offizielle sowjetische Leseart". Du könnest dir aber auch die Ansichten der deutschen Generalität, der US-Army, der Briten zu diesem Thema ansehen. Aber wollen wir denn mit Fakten hier gehts um Glauben und "Angst haben".

ZitatAußerdem waren die Finnen ebenso harte und tapfere Soldaten, wahrscheinlich nach Kampfkraft die besten Verbündeten, die Deutschland im Zweiten Weltkrieg hatte. Diese als nicht ernstzunehmenden Gegner darzustellen, halte ich auch für unsinnig.

Wer hat Wo die Finnen als "nicht ernstzunehmenden Gegner" hingestellt?  Ich bitte um Nachweis.

ZitatEben nicht - wenn man als Voraussetzung postuliert »Der Führer hatte die große Erleuchtung oder meinetwegen ist er auch weg, auf alle Fälle findet kein Barbarossa statt«, dann wird man wohl darauf hinweisen dürfen,

eben schon und das hast du vor kurzem noch anders gesehen. Originalzitat:

ZitatAuf die anderen Argumente von Dir und Matrose 71 würde ich lieber in einem eigenen Thread antworten, da es hier zu weit vom ursprünglichen Thema wegführt, aber leider hat sich die Forumsleitung noch nicht geäußert, ob ein solches nichtmaritimes Thema hier überhaupt erwünscht wäre und geduldet würde. Wäre ja schade, wenn dann hinterher alles wieder gelöscht würde.

ZitatDas ist ja wohl lächerlich: Quellenangaben nur, wenn die Frage mit dem Threadtitel übereinstimmt.

Das ist Begründung warum ich mich in diesen Thread nicht hereinhänge. Ob du das lächerlich findest ist irrelevant.

Zitat

Zitat

ZitatGeneralleutnant a.D. Uhle-Wettler, dem ich mehr militärischen Sachverstand zuspreche als uns allen hier zusammen, scheint diese Meinung seltsamerweise nicht zu teilen, denn er hat ausweislich seines Anmerkungsapparats dieses Werk ausgewertet und nicht weniger als achtmal zitiert. Entweder befaßt sich sein Inhalt also nicht in der von Dir suggerierten Weise (»dargestellten Weise« kann man aus oben genannten Gründen ja nicht schreiben) mit der Thematik oder aber seine Beweisführung ist nicht so überzeugend wie von Dir angenommen.

David Glantz war US-Offizier und hatte Zugang zu den ehem. sow. Quellen.

Und Glantz hat jetzt genau was mit Heydorns Buch zu tun?

Da zwischen deiner Aussage zu Heydorn und Uhle-Wettler eine Leerzeile ist  - damit idR realen Welt gezeigt wird das ein neuer Absatz und neuer Gedanke beginnt bin ich auch von diesem ausgegangen. Anscheinend hab ich mich getäuscht

Zitat

Zitat

Zitat

Zitat

ZitatAußerdem führt Suworow eine Fülle von Zitaten aus den Memoiren sowjetischer Generäle an, die übereinstimmend berichten, man habe in den nach Kriegsausbruch geöffneten geheimen Befehlen keine Anweisungen für den Fall der Verteidigung vorgefunden und diese Befehle seien somit in der aktuellen Lage unbrauchbar gewesen.

Als ich Suworows Bücher gelesen hatte besorgte ich mir per Fernleihe eine ganze Reihe dieser Memorien. Diese Passagen waren allerdings nicht zu finden. Seltsam oder.

Die russischen Originalausgaben? Du sprichst Russisch?

wer spricht von russischen Originalausgaben.

Ich

:-D
Aha
kannst du oben nachlesen, da steht nix von "russischen Originalausgaben der Memorien sowjetischer Generäle ...". Hast du Beweise das die Ostdeutschen Ausgaben diese Passagen nicht enthalten?

Zitat

ZitatDie DDR war - bekanntlich - ein Vasall der UDSSR und hat die Bücher auch auf deutsch veröffentlicht. Es ist nicht anzunehmen das dabei etwas verfälscht oder unterschlagen wurde.

Auf einer reinen Vermutung gründest Du also die verleumderische Behauptung, Suworow habe seine Quellen gefälscht, bzw. frei erfunden!
Da sollte man aber schon gaaanz sicher sein, ehe man Behauptungen von solcher Tragweite aufstellt.

Ja, genauso so ticken manche.
Ich stelle fest das die Behauptung Suworows in der deutschen Ausgabe nicht enthalten ist und ich keinen Grund nennen kann warum diese sich von den russischen Originalausgaben unterscheiden. Bei Präventivkrieg-kreuzzüglern wird natürlich mehr draus.
Im übrigen wurde Suworow, das ist dir natürlich entgangen, in weiten Teilen widerlegt worden. Dazu gibts genügend Fachbücher.

Zur Aufstellung der RA und Suworows Behauptung bezüglich "GebjägerArmee" und den berühmt-berüchtigten Fallschirmjägern.
http://www.geschichtsforum.de/f56/viktor-suworow-18232/

ZitatDu kennst vermutlich den militärischen Grundsatz, wonach Initiative die Kräfte verdoppelt.

:-D
du kennst den militärischen "Grundsatz" das man in der Offensive 3 zu 1 überlegen sein sollte?

Zitat von: mhorgran am 09 Januar 2012, 23:16:08

ZitatDie Zwangslage Stalins war für Hitler erkennbar. Hitler konnte den Krieg gegen England, praktisch also auch gegen die USA, nur führen, wenn er seinen Rücken sicher wußte. "Barbarossa" wäre nur zu vermeiden gewesen, wenn Stalin Deutschland offensichtlich ebenso freundlich gesinnt gewesen wäre wie der Zar 1870.«

:-D "ebenso freundlich gesinnt"?
Ohne "Freundlichkeit" Stalins hätte schon der Polenfeldzug in einem Desaster enden können, die Aufrüstung vor dem Frankreichfeldzug -und damit dieser selbst- wäre nicht möglich gewesen.

Ach, und was war wohl der Grund für Stalins "Freundlichkeit"? Aber wer das noch nicht kapiert hat, hat überhaupt nichts kapiert und wird's wohl auch nicht mehr kapieren. Oder, was wohl sehr viel wahrscheinlicher sein dürfte, kapieren wollen.

Zitat von: mhorgran am 09 Januar 2012, 23:16:08
Bis zum letzten Tag liefen die sowjetischen Rohstofflieferungen trotzdem das 3.Reich die eigenen -vertraglich vereinbarten- Lieferungen weitestgehend gestoppt hatte.

Ach so, Stalin hätte also durch Einstellen der Lieferungen vor seinem bevorstehenden Überraschungsangriff warnen sollen. Klar.

Zitat von: mhorgran am 09 Januar 2012, 23:16:08

Zitat

ZitatUnd die RA war 1941 kaum angriffsfähig und im Juni nicht zu einem Angriff aufmarschiert denn dazu hätten die Truppen konzentriert werden müssen.

Und das bestreite nicht nur ich ahnungsloser Depp, sondern auch ein ehemaliger Generalleutnant der Bundeswehr (Dr. Franz Uhle-Wettler), ein ehemaliger Generalmajor der NVA (Dr. Bernd Schwipper), ein ehemaliger Dozent an der österreichischen Landesverteidigungsakademie (Dr. Heinz Magenheimer) und ein ehemaliger Major des sowjetischen Militärgeheimdienstes GRU ("Suworow" alias Resun).

Und die Ansicht, das die RA 1941 kaum angriffsfähig war und nicht zu einem Angriff konzentriert war, wird von militärischen Spezialisten und Historikern aus aller Welt geteilt

Ja, einem US-Major, der von den Russen hofiert wurde (warum wohl durfte der angeblich "Originaldokumente" einsehen, die anderen Historikern - außer vielleicht dem Hofschreiberling Besymenski - nicht zur Einsicht offenstanden?) und Gorodetsky und sicherlich auch vom Hamburger Institut für Sozialforschung.

Zitat von: mhorgran am 09 Januar 2012, 23:16:08

ZitatZum russisch-finnischen Winterkrieg: Hier schließe ich mich Alex voll und ganz an. Ein Krieg in meterhohem Schnee, bei - 30° C (und weit mehr) im Wald gegen verbunkerte Gegner zu führen, ist etwas, was keine west- oder mitteleuropäische Armee auch nur in Betracht gezogen hätte. Daraus eine Unfähigkeit der Roten Armee zu konstruieren, halte ich für abwegig.

:-D
Dann sieh dir doch mal die eigene Einschätzung der RA zu ihrem Feldzug an, aber bitte nicht die "offizielle sowjetische Leseart". Du könnest dir aber auch die Ansichten der deutschen Generalität, der US-Army, der Briten zu diesem Thema ansehen. Aber wollen wir denn mit Fakten hier gehts um Glauben und "Angst haben".

Wer hat hier "Angst"? Vor Dir vielleicht?

Zitat von: mhorgran am 09 Januar 2012, 23:16:08

ZitatEben nicht - wenn man als Voraussetzung postuliert »Der Führer hatte die große Erleuchtung oder meinetwegen ist er auch weg, auf alle Fälle findet kein Barbarossa statt«, dann wird man wohl darauf hinweisen dürfen,

eben schon und das hast du vor kurzem noch anders gesehen. Originalzitat:

ZitatAuf die anderen Argumente von Dir und Matrose 71 würde ich lieber in einem eigenen Thread antworten, da es hier zu weit vom ursprünglichen Thema wegführt, aber leider hat sich die Forumsleitung noch nicht geäußert, ob ein solches nichtmaritimes Thema hier überhaupt erwünscht wäre und geduldet würde. Wäre ja schade, wenn dann hinterher alles wieder gelöscht würde.

Lesen sollte man können, aber dir geht es ja érkennbar nur um Rabulistik. Die Forumsleitung hat sich bis heute nicht dahingehend geäußert, ob ein solcher Thread im Marineforum erwünscht wäre.

Zitat von: mhorgran am 09 Januar 2012, 23:16:08

ZitatDas ist ja wohl lächerlich: Quellenangaben nur, wenn die Frage mit dem Threadtitel übereinstimmt.

Das ist Begründung warum ich mich in diesen Thread nicht hereinhänge. Ob du das lächerlich findest ist irrelevant.

Ach, du hängst dich also in diesen Thread nicht hinein. Gut, daß du uns dies mitteilst, nachdem gefühlt jeder dritte Beitrag in diesem Faden von dir stammt, wäre ich darauf nie gekommen. Wie mögen dann erst die Threads aussehen, in die du dich hineinhängst?

Zitat von: mhorgran am 09 Januar 2012, 23:16:08

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Zitat

ZitatGeneralleutnant a.D. Uhle-Wettler, dem ich mehr militärischen Sachverstand zuspreche als uns allen hier zusammen, scheint diese Meinung seltsamerweise nicht zu teilen, denn er hat ausweislich seines Anmerkungsapparats dieses Werk ausgewertet und nicht weniger als achtmal zitiert. Entweder befaßt sich sein Inhalt also nicht in der von Dir suggerierten Weise (»dargestellten Weise« kann man aus oben genannten Gründen ja nicht schreiben) mit der Thematik oder aber seine Beweisführung ist nicht so überzeugend wie von Dir angenommen.

David Glantz war US-Offizier und hatte Zugang zu den ehem. sow. Quellen.

Und Glantz hat jetzt genau was mit Heydorns Buch zu tun?

Da zwischen deiner Aussage zu Heydorn und Uhle-Wettler eine Leerzeile ist  - damit idR realen Welt gezeigt wird das ein neuer Absatz und neuer Gedanke beginnt bin ich auch von diesem ausgegangen. Anscheinend hab ich mich getäuscht

Nicht nur da. Sag mal, lesen ist offenbar wirklich nicht deine Stärke, was? Um welches Werk geht es da wohl, das er achtmal zitiert hat??  Willst du noch jemand anrufen oder reicht der 50/50 - Joker?

Zitat von: mhorgran am 09 Januar 2012, 23:16:08

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ZitatAußerdem führt Suworow eine Fülle von Zitaten aus den Memoiren sowjetischer Generäle an, die übereinstimmend berichten, man habe in den nach Kriegsausbruch geöffneten geheimen Befehlen keine Anweisungen für den Fall der Verteidigung vorgefunden und diese Befehle seien somit in der aktuellen Lage unbrauchbar gewesen.

Als ich Suworows Bücher gelesen hatte besorgte ich mir per Fernleihe eine ganze Reihe dieser Memorien. Diese Passagen waren allerdings nicht zu finden. Seltsam oder.

Die russischen Originalausgaben? Du sprichst Russisch?

wer spricht von russischen Originalausgaben.

Ich

:-D
Aha
kannst du oben nachlesen, da steht nix von "russischen Originalausgaben der Memorien sowjetischer Generäle ...". Hast du Beweise das die Ostdeutschen Ausgaben diese Passagen nicht enthalten?

Soweit deine obige Passage überhaupt verständlich genug ist, um sie beantworten zu können (Suworow ist Russe und hat selbstverständlich nicht die DDR-Lizenzausgaben für seine Recherchen benutzt - oder ist das zu hoch für dich?) ist sie eine ausgesprochene Frechheit: Du hast behauptet, die DDR-Ausgaben enthielten diese Passagen nicht. Wieso soll ich jetzt für ebendiese deine Behauptung [»daß die Ostdeutschen Ausgaben diese Passagen nicht enthalten?«] auch noch den "Beweis" antreten? Das war doch deine Behauptung und nicht meine, und die hat niemand anderer als du gefälligst zu beweisen. Ebenfalls nicht ich habe hier zu beweisen, daß etwa die russischen Originalausgaben die Passagen nicht enthielten. Niemand anderer als du hat indirekt die absurde Behauptung aufgestellt, Suworow hätte diese Passagen frei erfunden. Dann hast du das auch zu beweisen. Da wünsche ich viel Vergnügen, denn wäre dem wirklich so, dann hätte man es schon vor Jahrzehnten aus dem Munde deiner Stalin-Apologeten triumphierend vernommen. Und die Zeit, der Spiegel und die Frankfurter Rundschau, sowie die Süddeutsche Zeitung wären die ersten gewesen, die es uns verkündet hätten.

Zitat von: mhorgran am 09 Januar 2012, 23:16:08

Zitat

ZitatDie DDR war - bekanntlich - ein Vasall der UDSSR und hat die Bücher auch auf deutsch veröffentlicht. Es ist nicht anzunehmen das dabei etwas verfälscht oder unterschlagen wurde.

Auf einer reinen Vermutung gründest Du also die verleumderische Behauptung, Suworow habe seine Quellen gefälscht, bzw. frei erfunden!
Da sollte man aber schon gaaanz sicher sein, ehe man Behauptungen von solcher Tragweite aufstellt.

Ja, genauso so ticken manche.
Ich stelle fest das die Behauptung Suworows in der deutschen Ausgabe nicht enthalten ist und ich keinen Grund nennen kann warum diese sich von den russischen Originalausgaben unterscheiden. Bei Präventivkrieg-kreuzzüglern wird natürlich mehr draus.

Nur weil du keinen Grund dafür nennen kannst, gibt es natürlich auch keinen. Falls deine Behauptung überhaupt stimmt. Bei deiner Quellenbehandlung halte ich es noch für möglich, daß du mit den Seitenangaben der russischen Originalausgaben in den DDR-Lizenzausgaben gesucht und natürlich nix gefunden hast.

Zitat von: mhorgran am 09 Januar 2012, 23:16:08

ZitatDu kennst vermutlich den militärischen Grundsatz, wonach Initiative die Kräfte verdoppelt.

:-D
du kennst den militärischen "Grundsatz" das man in der Offensive 3 zu 1 überlegen sein sollte?

Ja, war man aber nicht. Ich will dir eine supergeheime Information verraten, die nur ganz wenige kennen: Deutschland hat den Ostfeldzug verloren.  :-o
Aber halten hätte man natürlich können. Logisch.

Ergänzung: Der Angriff am 22.6.1941 ist aber dennoch nicht gescheitert, obwohl man nicht 3 : 1 überlegen war, sondern wurde zu einer verheerenden Niederlage für den mehrfach Überlegenen. So viel zu Deinem "Grundsatz", Experte.

 :-D  :-D  :-D

servus

Irgendwie beginne ich gerade mich maechtig fremd zu schaemen.

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Ich moechte gern noch eine andere Option einfliessen lassen.

Zitat von: Matrose71 am 03 Januar 2012, 18:33:22
....
Ich bin auch deiner Meinung, dass man bei den Italienern durchaus skeptisch sein darf, aber das lag eher am mangelnden Willen des Oberkommandos Luftwaffe/Marine/Heer, die nicht so richtig bei der Sache waren, an den Soldaten und Frontkommandeuren eher weniger.

Wenn man in Nord Afrika Krieg führen will und das Scharnier/Schlüssel zum Mittelmeer liegt direkt vor meiner Haustür, dann gibt man eigentlich die Kriegserklärung in dem Moment ab, wenn die eigenen Schiffe das Feuer auf die Insel eröffnen und die Landungsboote gerade am Strand landen!

Herrr Mussolini war aber nicht so der Hellste:
1. Erklärte er den Krieg obwohl 1/3 seiner Handelschiffe ausserhalb des Mittelmeers waren
2. Ohne vorher sich oder sein Oberkommando irgendwie vorbereitet zu haben (Plan)

->Mann war einfach nur scharf auf die französische Beute, der Schuss ging schon mal nach hinten los!

Unter dem Aspekt, das es eben nicht nur um ein schnelles einheimsen der Beute geht, wie haette Italien militaerisch besser den Krieg beginnen koennen?

Ich denke da an Kommandounternehmen gegen Malta, Kleinkampfmittelangriffe gegen britische Flottenstuetzpunkte wie auch Luftwaffenschlaege ala Pearl Harbor.

Was mir auch spanisch zu seien scheint, Warum in Afrika die italienische Armee nicht von zwei Seiten (Libyen und Eritrea)  Richtung Aegypten-Sudan angegriffen hat?

Haette man mit Handelsschiffen den Suezkanal blockieren koennen? Damit meine ich Blockschiffe.

Don`t Panic

ZitatIrgendwie beginne ich gerade mich maechtig fremd zu schaemen.

Moin Q,
da mache ich mit!

ZitatBack to topic:

Ja, schön wär's.  :MG:

Axel

Axel und Jan - sehe ich auch so.

Meine Frage an die "Streithähne" =  Suworow - "Der Eisbrecher " - DDR- Literatur  :? Nun schön wäre es ja vielleicht gewesen aber soweit ich es kenne wurde dieses "Werk " 1989 in der BRD veröffentlicht.

Gruß - Achim-Trimmer

Zitat von: Trimmer am 10 Januar 2012, 07:05:08
Meine Frage an die "Streithähne" =  Suworow - "Der Eisbrecher " - DDR- Literatur  :? Nun schön wäre es ja vielleicht gewesen aber soweit ich es kenne wurde dieses "Werk " 1989 in der BRD veröffentlicht.

Hallo Trimmer,

Zur Erläuterung: Suworow "benutzt" in seinem "Werk" ua die Memoiren der sowjetischen Generalität. mhorgran hat richtigerweise darauf hingewiesen, dass sich bestimmte Belege in den deutschen (DDR-)Ausgaben nicht finden.

Das (DDR-Literatur) bezog sich nicht auf die Veröffentlichung des Eisbrechers etc.

GvB zeigt hier in geradezu klassischer Weise: ist deutsch in Wirklichkeit Japanisch?
Warum wurden Lieferungen nicht eingestellt? - na: um nicht zu warnen. :-D
Dem Fremdschämen kann man sich nur anschließen.

Thomas - danke- ich war mir nämlich sehr unsicher zumal ich sonst schon den "Eisbrecher " 1989 bestimmt in meinem Besitz gehabt hätte.

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo,

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Zitatwie haette Italien militaerisch besser den Krieg beginnen koennen?

Etwa am 10.06 (=bei Kriegserklärung) Einmarsch in ägypten von Lybien aus, mit 6-8(-10) Divisionen.
Selbst bei ausschliesslicher Benutzung von lediglich Benghasi und Tobruk wäre eine Materialkonzentration, die bis zum Suez-Kanal reicht, vor der Kriegserklärung ohne weiteres möglich gewesen. Die Konzentration NACH Kriegserklärung aufzubauen ist schon zu spät.
Nach der fr. Kapitulation dann etwa Mitte August Malta nehmen.

Ohne die Bahnlinien in der Levante (die zu diesem Zeitpunkt unter fr. Kontrolle standen!) wäre eine Versorgung der engl. Truppen in Palestina/Jordanien nur sehr schwierig möglich.

Wenn bis Januar 1941 die Zeitlinie so läuft, wie in der REalität, kann in N-Afrika, wie schon gesagt, auch ohne Verzicht auf Barbarossa gepunktet werden.
Für die Einnahme Tobruks sind PzD weniger nötig, als Pioniere und schwere Ari. Dtl. hatte knapp 40 Divisionen im Westen stehen, 3-4 Btl Pioniere und 3-4 Abt 15cm-Haubitzen sollten aus diesen Divisionen herausgeholt werden können. Zusätzlich haben die Italiener selbst eine schöne Auswahl an Korps- und Heeresari, des weiteren auch Pioniere.

Die Truppen an sich können also OHNE irgendwelche Auswirkung auf B. bereitgestellt werden.

Tobruk kannst du vom Nachschub auch mit einer wesentlich stärkeren Luftwaffe nicht (zeitgerecht) abschneiden. Es müsste garantiert werden, dass jedes einzelne Versorgungsschiff (vom Ruderboot durch U-Boote bis zur Queen Mary) a, entdeckt wird und b, vor Erreichen Tobruks versenkt wird.
Vor Juli wird Kreta wohl nicht als Basis aufgebaut werden können, und es wird Monate dauern, auch bei Einhaltung der o.a. Punkte, bis Tobruk "ausgehungert" ist. Allerdings konnte man weder bei Odessa, noch Sewastopol, noch Noworossijsk (oder wenn wir schon dabei sind, Malta) ganzlich vom Nachschub abschneiden. Auch die Solomonen lassen grüssen, wo eine Abschneidung von keiner Seite möglich war.

Wenn unbedingt Bomber benötigt werden, kann ebenfalls auf die Einheiten im Westen zurückgegriffen werden (5-6 Kampfgruppen, OHNE Fliegerführer Atlantik), ebenfalls ohne Beeinträchtigung von B.

Die interessante Frage wäre, ob genügend Material und vor allem Transportraum zV gestellt werden könnte, um a, Tobruk noch im August/September zu nehmen, b, die zu erwartende engl. Gegenoffensive abzuwehren und/oder c, bis auf den Suez-Kanal vorzustossen.

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 10 Januar 2012, 09:20:11

Wenn bis Januar 1941 die Zeitlinie so läuft, wie in der REalität, kann in N-Afrika, wie schon gesagt, auch ohne Verzicht auf Barbarossa gepunktet werden.
Für die Einnahme Tobruks sind PzD weniger nötig, als Pioniere und schwere Ari. Dtl. hatte knapp 40 Divisionen im Westen stehen, 3-4 Btl Pioniere und 3-4 Abt 15cm-Haubitzen sollten aus diesen Divisionen herausgeholt werden können. Zusätzlich haben die Italiener selbst eine schöne Auswahl an Korps- und Heeresari, des weiteren auch Pioniere.

Welche Einnahme Tobruks ? Bis zum 22.Januar 41 war die Festung Tobruk in italienischer Hand. Halten der Festung wäre angesagt gewesen Aber das haben die tollen italienischen Verbündeten mit ihren Operettengenerälen nicht geschafft.
Die Kampfkraft der italienischen Truppenteile wird hier in jedem Thread deutlich überbewertet, was nutzt da Masse an Menschen, Panzern und Geschützen wenn sobald es schwierig wird aufgegeben wird und die Massen in die Gefangenschaft gehen. Okay ist nach zu vollziehen
Diese Italiener hätten es niemals geschafft Malta alleine gefährlich zu werden geschweige denn die Festung Malta einzunehmen.
Wer solche Verbündete hat der braucht keine anderen Gegner mehr, weil man nur damit beschäftigt ist dem Verbündeten "aus der Patsche" zu helfen und das in Gegenden in denen man eigentlich nach seinen eigenen Plänen nicht aktiv werden will.

Gruss
Bernd

Bernd - das klinkt hart aber ich sehe es genau so

Gruß - Achim - Trimmer

Wo wird hier, in jedem Thread, die Kampfkraft der it. Wehrmacht überbewertet?
Die entsprechenden Textstellen würde ich gerne mal lesen.

Zitat von: Q am 10 Januar 2012, 02:27:03

Was mir auch spanisch zu seien scheint, Warum in Afrika die italienische Armee nicht von zwei Seiten (Libyen und Eritrea)  Richtung Aegypten-Sudan angegriffen hat?

Weil dazu weder die Motivation noch die erforderlichen Mittel vorhanden waren.

Wie war denn die Ausgangslage dafür...
Betrachten wir zunächst einmal die italienische Kolonie Libia Italiana. Gouverneur war dort seit 1934 der Faschist Italo Balbo.
Nach der deutschen Invasion Polens wandte er sich vehement gegen Mussolinis Bündnis mit Hitler und befürwortete einen Kriegseintritt Italiens an der Seite Großbritanniens. Am 28. Juni 1940 wurde er nach offizieller Darstellung über Tobruk versehentlich durch Eigenbeschuss von der italienischen Flugabwehr abgeschossen. Bis heute wird darüber spekuliert, ob es sich dabei wirklich um ein Versehen handelte.
Nachfolger wurde Rodolfo Graziani. Obwohl Graziani überzeugter Faschist war, war er zugleich (wie Balbo) gegen einen italienischen Kriegseintritt an der Seite Hitlers. Durch allerlei Vorwände verzögerte er den von Mussolini befohlenen Angriff auf die Briten in Ägypten, bis dieser drohte ihn abzusetzen.
Unter Grazianis Führung griffen von den zehn kaum motorisierten Divisionen der 10. italienischen Armee vier Infanteriedivisionen zusammen mit einer leicht gepanzerten Kampfgruppe Ägypten an und drangen bis Sidi el Barrani vor, wo sie wegen angeblicher Nachschubprobleme und Wasserknappheit stoppten. Aus politischen Gründen verbot Mussolini bis 1941 die Verlegung der motorisierten und gepanzerten italienischen Divisionen von der Poebene nach Nordafrika, wo sie die einzigen in dieser Region brauchbaren Kräfte gewesen wären. Grazianis langjährige Erfahrung bei der Niederschlagung von Aufständen und bei der Führung von Kolonialkriegen beeinflussten ganz wesentlich seine Operationsführung, wobei er nicht voll erkannte, dass er einen europäischen Krieg in der afrikanischen Wüste nach völlig neuartigen Kriterien zu führen hatte. Der Gegenangriff der britischen Panzerverbände auf die unmotivierten Fußsoldaten Grazianis (Operation Compass) führte schnell zum Zusammenbruch der 10. Armee und zur Entsendung des Deutschen Afrikakorps unter Erwin Rommel.

Operation Compass
Truppenstärke
Briten
36.000 Mann,
120 Artilleriegeschütze,
275 Panzer
Italiener   
200.000 Mann,
1.600 Artilleriegeschütze,
600 Panzer
Verluste
Briten
494 Tote,
1.225 Verwundete
Italiener
400 Panzer,
1.292 Artilleriegeschütze,
130.000 Kriegsgefangene

Italienisch Ostafrika
Vor allem wegen der Aufstände gegen die faschistische Herrschaft in Äthiopien waren dort beträchtliche italienische Truppenkontingente stationiert.
Im Mai 1940 waren es insgesamt 285.000 Soldaten, davon 85.000 Italiener.
Diese Truppen sollten und mussten im Falle eines Kriegs auf sich allein gestellt kämpfen.
Ihr Befehlshaber, Marschall Rodolfo Graziani, forderte im Dezember 1937 u. a. drei Panzerbrigaden (praktisch die ganze damalige italienische Panzertruppe) zur wirksamen Verteidigung des Gebiets, was mit der Begründung abgelehnt wurde, er solle sich vorrangig um die innere Sicherheit kümmern. Erst im Mai 1940 trafen 50 minderwertige Panzer und einige Artilleriegeschütze ein. Wegen mangelnder Motorisierung konnten sich die zahlenmäßig starken italienischen Verbände kaum auf angemessene Weise in den enormen Operationsräumen bewegen. Die ständigen Aufstände banden darüber hinaus einen großen Teil dieser Verbände in Äthiopien. Die Nachschublage war weit davon entfernt, die ,,autonome" Kriegsführung - vorgesehene Dauer: ein Jahr - zu ermöglichen. Die Italiener und ihre Eritreer konnten mit diesen Verbänden gerade noch Aufstände niederschlagen, aber keinen modernen Krieg gegen eine Großmacht führen.

Was allen in Afrika stationierten Verbänden gemein war das war ihr vergleichsweise geringer Kampfgeist...
(was ich persönlich vollkommen verstehen kann)

Gruss
Berd