Forum Marinearchiv

Hallo!

Ich wage hier nochmal einen Neuanfang und hoffe, das die Leute, die sich von mir auf den Schlips getreten gefühlt haben, mir verzeihen können   :embarassed:

Ich versuch einen grundlegend anderen Einstieg. Folgendes ist Grundlage meines Begehrens. Ich besitze von der Bismarck, der Scharnhorst und der Admiral Graf Spee Modelle im Maßstab 1:400 (alle von Heller) und habe Jemanden an der Hand, der mir ein Resign-Modell nach Wunsch anfertigen würde. Daher ensprang der Gedanke eines solchen fiktiven Schiffes. Daher auch meine damalige Meinung, das mich in erster Linie die technische Stimmigkeit interessiert.
Nach langer Abstinenz und einem PM-Gespräch mit Peter K. habe ich das Projekt wieder aufgenommen. Nachdem mich Peter auch auf einen Fehler in meinen Daten hingewiesen hat ... hier nochmal ein kleines Danke dafür  :MG: ... und ich diesen abgeändert hab, hab ich ein vorläufiges Ergebniss. Dieses werde ich allerdings nicht präsentieren, um zu vermeiden, das wieder der Eindruck entsteht, ich hätte ein fertiges Design und würde nicht mit mir reden lassen. Vielmehr will ich zur Diskussion anregen und mir eure Ideen anhören.

Bei meinem Entwurf/Konzept, hab ich folgende Gedanken einfliesen lassen. Ich habe auch vieles von dem, was in den alten Threat gesagt wurde beachtet und berücksichtigt ... zum Einen ist es immernoch mein Gedanke, eine Alternative zur H-Klasse zu entwickeln. Grundlage ist, eine Art überschwerer Raider, der aber auch im Notfall genug Schutz hat und genug Feuerkraft, um auch gegen schwerere Einheiten austeilen zu können. Als Ausgangsbasis habe ich das alte "Schlachtschiff Q" von mir verwendet (Werte für Rumpf und Antrieb) und mich stark an der Scharnhorst orientiert. Kurzum, Rahmenbedingungen wären also "ausreichende" Feuerkraft, "ausreichender" Schutz, "ausrechende" Geschwindigkeit und hoher Fahrbereich. Als Einsatzkonsept geh ich von einer "Wolfsrudel"-Taktik aus, in Verbindung mit zur Verfügung stehender Einheiten, bzw. dieser hier zu porjektierenden Einheiten (Ich geh von dem Bau von 3 Einheiten anstelle von H & J und weiterer H-Klassen aus) bzw. auch in Verbindung mit einem Handelsstörträger (spräch ich weiter unten an).

Aufgegriffen hab ich ebenfalls den Gedanken als Hauptkaliber 40,6cm zu verwenden und diese in Zwillingstürmen unter zu bringen. Wäre auch durchaus schlüssig, da ja bereits solche in der Entwicklung/Bau für die H-Klasse waren. Ich schlag hier die Nutzung von 3 Türmen pro Schiff vor. Würde auch eher in die Bevorzugen von Zwillingstürmen von "deutschen" Konstruktionen jener Tage passen.

Was mittlere Artillerie und schwere FlaK angeht, habe ich auch den Gedanken des Einheitskalibers aufgegriffen. Hier bin ich jedoch unschlüssig, ob bereits vorhandene Geschütze, sprich die 12,7cm SK C/34 L/45, ausreichend sind und schlage ein neuen Mehrzweckturm, der die 12,8cm Flak 40 L/61 nutzt bzw. eine modifizierte Variante des 12,8cm Flakzwilling 40, dessen Höhenrichtbereich auf -10 bis +87° erweitert wurde (wobei Verfügbarkeit 1941 durchaus drin wäre, da ich ja von einer Kiellegung von 1939/40 ausgehe bzw. dem Umbau der 1939 auf Kiel gelegten H & J), vor.

Ebenfalls aufgegriffen hab ich den Gedanken, die Flak auch auf ein Einheitskalieber zu beschränken. Kann aber nicht ganz konform gehen, mit den, in den Threats, oft genannten 40mm Bofor, da ich irgendwie daran zweifel, dass das in einer "deutschen" Konstruktion Platz gefunden hätte. Daher schlag ich hier die 3,7cm SK C/30 L/83 in Doppellafetten vor.

Es sei den, es wird gewünscht, das ich mein vorläufiges Konstrukt hier poste und wir dies als Ausgangsbasis verwenden ...

Ebenfalls ein Projekt, was ich in diesem, oben genannten, Zusammenhang angehen will, ist ein "Handelsstörträger". Allerdings hab ich mich hier noch nicht weiter befasst. Inspirierend hierbei ist auch der "Handelsstör-Träger" Threat --> http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16010.15.html (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16010.15.html) <-- Hierbei möchte ich nur mal kurz meine Gedanken in Stichpunktform einbringen und gegeben Falls, diesen Threat wiederbeleben, da er für mich sehr hilfreich wäre  :wink: ... also zu meinen Gedanken zu diesem Thema:

- eingeschränke Möglichekeiten als Hilfraider zu fungieren
- LÜA sollte um die 200 (bis 215) Meter liegen
- 18 bis 20000 Tonnen max
- Panzerung auf Niveau eines schweren Kreuzers
- Geschwindigkeit und Reichweite entsprechend der "Ersatz-H"
- evt. Rumpf der P-Klasse Panzerschiffe als Ausgangsbasis benutzen
- vereinheitlichte Großkaliberbewaffnung (12,7cm SK C/34 L/45 oder die angesprochenen Neukonstrukte oder die mod. 12,8cm Flakzwilling 40)
- Verwendung von vier Zwillingskassematten (mit Einheitskaliber siehe Punkt zuvor oder gar mit 15cm SK C/28 L/55 oder (einzeln) 20,3cm SK C/34 L/60)
- Flak ebenfalls vereinheitlicht auf 3,7cm SK C/30 L/83
- Als Flugzeugausstattung: zwei Schwärme Jäger, zwei Schwärme Mehrzweck und ein Schwarm Stukas + eine Reserve pro Schwarm und evt. noch 2 Aufklärer, sprich 8x Bf-109T, 8x Fi-167, 4x Ju-87C + 2x 109T, 2x 167 und 1x 87C als Reserve + evt. 2x Ar-196 ... Zusammen also 25 bis 27 Flugzeuge

P.S. Wenn auch was an meiner Ausdrucksweise nicht gefällt bzw. es zu aggresiv klingt, sagt es mir einfach  :wink:

In diesem Sinne  :MG:

Zitat- Als Flugzeugausstattung: zwei Schwärme Jäger, zwei Schwärme Mehrzweck und ein Schwarm Stukas + eine Reserve pro Schwarm und evt. noch 2 Aufklärer, sprich 8x Bf-109T, 8x Fi-167, 4x Ju-87C + 2x 109T, 2x 167 und 1x 87C als Reserve + evt. 2x Ar-196 ... Zusammen also 25 bis 27 Flugzeuge

Hallo MP,
was mir hier nicht gefällt ist folgendes.
Zuviele verschiedene Typen, einfacher halten. Bedenke Ausrüstung und Ersatzteile müssen auch mit.
Fi 167 und Ju 87 haben das gleiche Aufgabenschema.
Arado 196 ist ein Schwimmerflugzeug, also gedanken machen zwecks wieder an Bordnahme und Starts der Flugzeuge.
Wozu Jäger und Stukas an Bord eines Handelsstörträger ?
Die Arado 196 kann man auch sehr gut als Jäger einsetzen, was schon verschiedentlich bewiesen wurde.
Würde nur Mehrzwecksflugzeuge und Aufklärer einsetzen.
Nur so auf der schnelle beim drüberfliegen meine Gedanken.

Hallo MP,
die Ausstattung mit Ar 196 würd ich auch sein lassen und evt. auch die mit der Ju 87. Jäger würd ich allerdings im Vergleich zu redfort min. die 8 Maschinen lieber 12 um dem H-Raider zumindest etwas Luftdeckung geben zu können an Bord nehmen. Ob du auf die 2cm Flak verzichten kannst :? aber ich glaube eher nicht obwohl das natürlich sehr schön wäre.

Gruß Kummetz

moin,

Zitat von: redfort am 13 März 2014, 05:53:34
Die Arado 196 kann man auch sehr gut als Jäger einsetzen, was schon verschiedentlich bewiesen wurde.

Aber nur gegen technisch "unterlegene" Flugzeuge wie Swordfish u.Ä.
Gegen richtige Jäger oder Jagdbomber ... wohl kaum eine Chance.

Beleg: KTB 24. Schnellbootflottille vom Dezember 1943
Die Einlassungen des Flottillenchefs anläßlich des Verlusts von S 511 wurden von der befehlsgebenden Stelle mit "Es wurden 4 Arado 196 als Jagdschutz gestellt" erwidert, an dieser Stelle steht der handschriftliche Kommentar einer höheren Dienstelle "Arados 196 sind kein Jagdschutz" (Anm.: angeblich wurden alle 4 Arados von den angreifenden Beaufightern abgeschossen, die auch S 511 so scher beschädigten, daß es verlorenging).

Gruß, Urs

Morgen an Alle  :-)

@redford

Bin jetzt, wie geschrieben, von einer Planung in den späten 30'ern ausgegangen und hab mich an dem orientiert, was ich über die Planung der Flugzeugausstattung der Graf Zeppelin gefunden hab. Scheinbar war man zu diesem Zeitpunkt, ende der 30'er, nach nicht so weit, das die Ju-87 auch als Torpedobomber nutzbar ist. Hab dazu nur gefunden, das man zu diesem Zeitpunkt nur die 87C hatte, als reinen trägergestützten Stuka und daher auch die Fi-167 mitnehmen wollte. Erst mit dem Vermerck "Planung ab 1942" find ich die Ju-87E als Torpedobomber :| ... muss natürlich dazu sagen, das es natürlich logisch wäre, auch bei der Flugzeugausstattung möglichst viel zu vereinheitlichen  :O/Y

Mein persönlicher Gedanke zu der Aufstellung war, das man Jäger braucht, um Luftschutz zu haben und sich durchaus gegen Angriffe britischer Trägerflugzeuge wehren zu können. Auf die Stukas wollt ich nicht verzichten, da man mit diesem Flugzeugtüp mehr Erfahrungen hatte, als mit Torpedobombern und diese auch sehr effektiv gegen Seeziele eingesetzt werden konnten ... ich geh auch immer von der potentiellen Bedrohung aus, das es sich nicht immer vermeiden lassen wird, doch mal von feindlichen Kräften abgefangen zu werden ...

@Admiral Kummetz

Bei einer "typisch deutschen" Konstruktion hätte man wahrscheinlich nicht auf die unterschiedlichen Kaliber verzichtet, auch nicht bei der Mittelschweren Artillerie und schweren Flak, da muss ich dir zustimmen. Aber es wäre der nächste Schritt in der Entwicklung in dieser Richtung gewesen, wenn man sich so die Schiffe jener Tage ansieht  :wink:

@ MP
bei der MA und der schweren Flak wärs vlt möglich gewesen obwohl ich der Meinung bin wenn das Schiff (wie du geschrieben hast) auch als Hilfsraider fungieren soll dann würd ich die schwere Flak als unzureichend ansehen um damit Schiffe zu versenken ohne das die hälfte der Munition raus ist und die Rohre glühen oder du setzt paar TR mit drauf. Bei der leichten/mitttleren Flak sehe ich allerdings gar keine Möglichkeit auf Vereinheitlichung da mWn die 3,7cm eine zu geringe Kadenz hatte(siehe navweaps) und die 2cm eine zu geringe Reichweite.
Grüße Kummetz

Zitat von: Admiral Kummetz am 13 März 2014, 13:02:31
@ MP
bei der MA und der schweren Flak wärs vlt möglich gewesen obwohl ich der Meinung bin wenn das Schiff (wie du geschrieben hast) auch als Hilfsraider fungieren soll dann würd ich die schwere Flak als unzureichend ansehen um damit Schiffe zu versenken ohne das die hälfte der Munition raus ist und die Rohre glühen oder du setzt paar TR mit drauf. Bei der leichten/mitttleren Flak sehe ich allerdings gar keine Möglichkeit auf Vereinheitlichung da mWn die 3,7cm eine zu geringe Kadenz hatte(siehe navweaps) und die 2cm eine zu geringe Reichweite.
Grüße Kummetz

Da hast du wohl wahr ^^ ... an sich bleibt fast nur 2 Varianten. Entweder auf 2 Kaliber setzen (3,7cm + 2cm) oder eben doch die schwedischen Bofors. Allerdings stellt sich da die Frage, ob die Schweden unter den damaligen politischen Bedinungen diese an Deutschland verkauft hätte. Weitere Problem ware auch gewesen, das mit den 40mm ein weiteres, neues Kaliber gekommen wäre, was so in Deutschland nicht gäning war ...

Was die MA angeht, größtes Problem bei Schiffen ist, genug Schaden zu produzieren (bin eig. "alter" Panzerfahrer). Um die Panzerung zu durchschlagen reichen auch kleinere Kaliber wie z.B. das Acht-Achter oder eine 10,5'er, also auch 12,7 bzw 12,8cm ;)  Bloß eben um genug Wirkung zu erzielen ... das ist hier die Frage ... aber im Allgemeinen kann man schon dazu tendieren ... Vergleichshalber mal die Iowa-Klasse, bei der als MA bzw. schwere Flak auf die 5" (127 mm) Mk. 12 L/38 gesetz wurde. Auch beim Vorgänger, der South Dakota-Klasse wurde bereits so verfahren. Oder die japanische Yamato, bei der im Verlauf des Krieges sogar die seitlichen 15cm Geschütztürme entfernt, um weitere 12,7cm Typ 89 L/40 Mehrzweckgeschütze augstellen zu können ...

Aber genau aus dem angesprochenen Grund schlag ich auch die Verwendung von, zumindest, 4 Kassematten vor, bei denen evt. auch auf ein größeres Kaliber gesetzt werden sollte  :O/Y

ab wann hätte überhaupt ein Nachfolger der damals vorgesehenen (mMn völlig unzureichenden) Flugzeugtypen bereitstehen können? Warum wurde Ende 1942 nicht statt der Me 155 die Fw 190 gefordert?
@MP
stell doch mal deine H vor

Gruß Kummetz

Zitat von: Admiral Kummetz am 13 März 2014, 14:13:02
ab wann hätte überhaupt ein Nachfolger der damals vorgesehenen (mMn völlig unzureichenden) Flugzeugtypen bereitstehen können? Warum wurde Ende 1942 nicht statt der Me 155 die Fw 190 gefordert?

Genau diese Frage hab ich mir auch schon gestellt. Muss aber zugeben, ich habe mich noch nicht eingehender mit dem Thema befasst, da mein Hauptaugenmerk auf der "Ersatz-H" lag. Würde mich aber auch interessieren und vieleicht kann es ja Jemand beantworten, warum nie der Versuch einer Trägerversion der FW-190 unternommen wurde. Und, erlich gesagt, von der Me-155/BV-155 bin ich nicht so sehr überzeugt, wegen ihrer Größe. Hätte wohl den Anzahl an Flugzeugen deutlich verringert. Eher dann noch eine Trägerversion der F oder G Baureihe der 109 ...

Zitat von: Admiral Kummetz am 13 März 2014, 14:13:02
stell doch mal deine H vor

Dazu muss ich aber noch ein paar Erleuterungen vorweg nehmen. Zum Einen hab ich mit dem Gedanken der "neuen Mehrzwecktürme auf Basis der 12,8cm Flak 40 L/61" bzw. den modifizierten Flakzwillingen 40 gearbeitet. Bei der Panzerung hab ich den Gedanken aufgegriffen, das der Gürtel bei der H-Klasse nur 300mm dick sein sollte und hab, in erster Linie wegen Gewichtseinsparungen, auch eine schwächer gepanzerte Zitadelle eingebunden. Den, von mir favourisierten, Vorschlag, den maximalen Tiefgang auf 9,5 Meter zu beschränken konnt ich auch nicht halten, wegen dem sich daraus ergebenden CB-Wert und den Verlusten bei der Geschwindigkeit. Die Geschwindigkeit halt ich für durchaus ausreichend, da ich z.B. von Peter K. erfahren hab, das die 32,63 Knoten Vmax der Richelieu nur bei einer halbstündigen Überlastfahrt mit 179000 SHP bei 43.800 Tonnen erreicht wurden. Dazu kommt noch, das meine Fachkenntnisse immer noch recht oberflächlich sind und ich in erster Linie mit dem Excel-Kalkulator arbeite, den ich hier im Forum erhalten hatte. Ich habe zwei Varianten ausgearbeitet, eine mit getrennter Flak und eine mit vereinheitlichter Flak auf 3,7cm. Nach deinem Hinweis werd ich wohl hier die Version mit getrenntem Kalibern bei der Flak vorstellen... Wobei hier auch noch ein paar Fragen meinerseits offen sind, die hoffentlich noch geklärt werden ... also hier mein Konstrukt, der Übersicht halber wieder in tabelarischer Form:


CB nach Werten = 0,54 (genauer Wert: 0,54059244)

Länge üA: 255,5 Meter
Länge KWL: 246,5 Meter
Breite max.: 33 Meter
Tiefgang max.: 9,9 Meter

Verdrängung: 36754 Tonnen Standert, 40169 Tonnen Konstruktion, 43522 Tonnen Maximal

Besatzung: 1855 Mann

Antrieb: 12x MAN V12Z 42/58 24-Zylinder Zweitacktdiesel mit 4 Vulkangetrieben auf 4 Wellen
Leistung: 187200 PS gesamt, 171290 WPS an den Propellern
Propeller: 4x Dreiflüglig, ∅ 4,8 Meter
Geschwindigkeit: 32,68 Knoten bei Probefahrt; 30,8 Knoten bei voller Zuladung
Treibstoffvorrat: 6200 Tonnen
Reichweite: 16335 Seemeilen bei 15 Knoten, 3882 Seemeilen bei Höchstgeschwindigkeit

Hauptartillerie: 6x 40,6cm SK C/34 L/52 in drei Zwillingstürmen (900 Schuss)
Mehrzweck: 14x 12,8cm Mehrzweckgeschütze L/61 in sieben Doppellafetten (6300 Schuss)
Flak: 16x 3,7cm SK C/30 L/83 in acht Doppellafetten (48000 Schuss) und 20x 2cm SK C/30 L/65 in zehn Doppellafetten (60000 Schuss)
Torpedorohre: 6x ∅ 53,3cm in zwei Drillingssätzen (18 Torpedos)

Panzerung: 170-300mm Gürtel, 40-60mm Zitadelle, 50mm Oberdeck, 20-80mm Panzerdeck, 105mm Böschung, 40mm Längsschott, 45mm Torpedoschott, 150-350mm vorderer Kommandoturm, 50-150mm achterer Kommandoturm, 130-360mm Türme schwere Artillerie, 200-340mm Barbetten schwere Artillerie

Bordflugzeuge: 3x Arado Ar 196

Cb wird üblicherweise auf die Konstruktionsverdrängung bezogen, nicht - wie offenbar hier - auf die Einsatzverdrängung!
(43522 / 246,5 x 33 x 9,9 ergibt einen Cb von 0,5404)

... tatsächlich nur 3 Motoren über ein Vulcangetriebe auf jede Welle?

Zitat von: Peter K. am 13 März 2014, 15:43:30
... tatsächlich nur 3 Motoren über ein Vulcangetriebe auf jede Welle?

Das ergibt sich daraus, das dmals, in dem "Schlachtschiff Q" Threat festgestellt wurde, das mit dem damaligen Stand der Technik maximal 50 bis 55000 PS auf einer Schraube effektiv übertragen werden konnte. Würde man nur 3 Wellen benutzen wären wir bei 57097 PS, die eine Schraube zu übertragen hätte ... wobei, durch die damals angesprochene Thematik der Schraubengeometrie wäre wohl die Frage, ob man die Kraft auch auf 3 Wellen bekommt, unter Verwendung einer größeren Schraube mit vier oder fünf Flügeln ... so haben wir ja nur 42822,5 PS an jeder Schraube anliegen ...

@MP
ehrlich gesagt würd ich ja die von SH+GN noch auf Halde liegenden 38cm Türme nehmen, da du vom Gewicht her 4 Türme drauf kriegen würdest und du damit mehr Feuerkraft hast und ich würd die MA/hAA verstärken um Zerstörereskorten wirksam bekämpfen zu können.
aber ich bin auch nur Laie

Grüße Lucas

Laut STEHR ("Unbekannter Motor ..." in MA-Special 3) lag diese ominöse Grenze bei 58.000 PSe oder ca. 55.680 WPS) und war bedingt durch vorhandene Berechnungen bis zu dieser Größenordnung. Diese Grenze wurde erstmals mit dem "Motorkreuzer 1938" überschritten, denn dieser wies 59.800 WPS oder ca. 57.410 WPS auf jeder Welle auf.

Überhaupt glaube ich nciht, dass der VZ 42/58 zum fraglichen Zeitpunkt schon zur Verfügung stehen könnte! Realistischer wäre da schon eher ein Reihenmotor - der große H-Motor MZ 65/95 oder ein bewährter MZ42/58.

Deine Getriebeverluste sind mit 8,5 % übrigens ungewöhnlich hoch angesetzt - üblich sind etwa 4 %!

Dazu muss ich sagen, das ich einfach den Mittelwert aus dem, wiederum im "Schlachtschiff Q" Threat genannten Übertragungsverlusten von "7 bis 10%" gerechnet hab ...

Also glaubst du, das es hypotetisch möglich ist, wenn man erstmal weiter von diesem Wert ausgeht, es möglich wäre, die Antriebskraft auch auf 3 Wellen zu bekommen?

Zitat von: Admiral Kummetz am 13 März 2014, 17:50:18
@MP
ehrlich gesagt würd ich ja die von SH+GN noch auf Halde liegenden 38cm Türme nehmen, da du vom Gewicht her 4 Türme drauf kriegen würdest und du damit mehr Feuerkraft hast und ich würd die MA/hAA verstärken um Zerstörereskorten wirksam bekämpfen zu können.
aber ich bin auch nur Laie

Grüße Lucas

Na, gegen Zerstörer und leichte Kreuzer mach ich mir mit den hypotetischen 12,8cm Geschützen keine Sorgen. Eher Probleme sehe ich da gegen schwere Kreuzer und Größer so oder so. Also jedenfalls was den Durchschlag durch die Panzerung angeht. Die größere Frage dürfte sein, ob eine 12,8cm Granate genug Schaden produzieren kann ;)

ZitatAlso glaubst du, das es hypotetisch möglich ist, wenn man erstmal weiter von diesem Wert ausgeht, es möglich wäre, die Antriebskraft auch auf 3 Wellen zu bekommen?

... die genannten Zahlen sprechen dafür!

moin,

Zitat von: MP am 13 März 2014, 14:03:35
...oder eben doch die schwedischen Bofors. Allerdings stellt sich da die Frage, ob die Schweden unter den damaligen politischen Bedinungen diese an Deutschland verkauft hätte. Weitere Problem ware auch gewesen, das mit den 40mm ein weiteres, neues Kaliber gekommen wäre, was so in Deutschland nicht gäning war ...

Schnellboote wurden ab Sommer 1942 mit dieser Waffe ausgestattet.

Gruß, Urs

@MP

Zitat von: MP am 13 März 2014, 22:58:33
Na, gegen Zerstörer und leichte Kreuzer mach ich mir mit den hypotetischen 12,8cm Geschützen keine Sorgen. Eher Probleme sehe ich da gegen schwere Kreuzer und Größer so oder so. Also jedenfalls was den Durchschlag durch die Panzerung angeht. Die größere Frage dürfte sein, ob eine 12,8cm Granate genug Schaden produzieren kann ;)

... da wär ich mir nicht so sicher(siehe Torpedotreffer auf Scharnhorst während Juno) und die warn zu zweit und hatten je 12x15cm und 14x 10,5cm wovon sie jeweils 6x15cm und 8x10,5cm einsetzen konnten.

Grüße Lucas

Zitat von: Urs Heßling am 14 März 2014, 09:09:00
moin,

Zitat von: MP am 13 März 2014, 14:03:35
...oder eben doch die schwedischen Bofors. Allerdings stellt sich da die Frage, ob die Schweden unter den damaligen politischen Bedinungen diese an Deutschland verkauft hätte. Weitere Problem ware auch gewesen, das mit den 40mm ein weiteres, neues Kaliber gekommen wäre, was so in Deutschland nicht gäning war ...

Schnellboote wurden ab Sommer 1942 mit dieser Waffe ausgestattet.

Gruß, Urs

... trotzdem würd ich die nicht als Einheitskaliber für leichte/mittlere Flak nehmen, selbst die Amis hatten noch dazu die Oerlikon 2cm.
Grüße Lucas

Zitat von: Admiral Kummetz am 14 März 2014, 09:12:57
@MP

Zitat von: MP am 13 März 2014, 22:58:33
Na, gegen Zerstörer und leichte Kreuzer mach ich mir mit den hypotetischen 12,8cm Geschützen keine Sorgen. Eher Probleme sehe ich da gegen schwere Kreuzer und Größer so oder so. Also jedenfalls was den Durchschlag durch die Panzerung angeht. Die größere Frage dürfte sein, ob eine 12,8cm Granate genug Schaden produzieren kann ;)

... da wär ich mir nicht so sicher(siehe Torpedotreffer auf Scharnhorst während Juno) und die warn zu zweit und hatten je 12x15cm und 14x 10,5cm wovon sie jeweils 6x15cm und 8x10,5cm einsetzen konnten.

Nachdem der Flottenchef wiederholt SH aufgefordert hatte, keine Munition zu verschwenden und deshalb das Feuer mit der MA immer wieder eingestellt wurde:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17095.msg189455.html#msg189455 (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17095.msg189455.html#msg189455)

Ergebnis bekannt.   :BangHead:
Im übrigen drehte SH, nachdem man das Losmachen des später im Achterschiff treffenden Torpedofächers der Acasta aus ungewöhnlich spitzem Winkel (Peilung nur 5° an Stb, Entfernung 133 hm ¹) beobachtet und auf Ausweichkurs gegangen war, viel zu früh (nach nur einer Minute!) wieder auf den ursprünglichen Kurs zurück. Sechs Minuten nach dem Losmachen traf dann ein Torpedo im Achterschiff und tötete 48 Mann!

Im KTB findet sich die handschriftliche Anmerkung des Auswerters bei der Skl (BA/MA III M 310/2):
»Das war ein Fehler. Die Laufzeit des Torpedos hätte abgewartet werden müssen, bevor der Ausweichkurs verlassen wurde. Treffpunktrechner auf der Brücke!« ²

Anm:
1 = Bredemeier, »Schlachtschiff Scharnhorst«, Heyne, München, 1982, S. 84
2 = Whitley, »Deutsche Großkampfschiffe«, Motorbuch, Stuttgart 1997, Anm. d. Übersetzers Wolfram Schürer, S. 265, Anm. 169

Zitat von: Urs Heßling am 14 März 2014, 09:09:00
moin,

Zitat von: MP am 13 März 2014, 14:03:35
...oder eben doch die schwedischen Bofors. Allerdings stellt sich da die Frage, ob die Schweden unter den damaligen politischen Bedinungen diese an Deutschland verkauft hätte. Weitere Problem ware auch gewesen, das mit den 40mm ein weiteres, neues Kaliber gekommen wäre, was so in Deutschland nicht gäning war ...

Schnellboote wurden ab Sommer 1942 mit dieser Waffe ausgestattet.

Gruß, Urs

Wenn wir schon hypothetisch spekulieren, biete ich auch noch 5 cm Flak 41 als mittlere Flak (im Nov. 1940 erste Versuchsgeschütze, 1941 ca. 50 Geschütze ausgeliefert, Entwicklungsstopp 24.3.1942 wohl auf Veranlassung Hitlers/Görings nach Vorträgen Speers)³. In Zwillings-Drehhaubenlafette natürlich   :-)

Anm.: F.M. v. Senger und Etterlin, »Die deutschen Geschütze 1939 - 1945«, Bernard & Graefe, Bonn 1998, S. 190 f. sowie
Werner Müller, »Die leichte und mittlere Flak 1906 - 1945«, Bad Soden 1999, S. 66 ff.

Zitat von: Urs Heßling
Schnellboote wurden ab Sommer 1942 mit dieser Waffe ausgestattet.

Siehst du mal, ich kenn die S-Boote nur mit 3,7cm Flak 42 L/57  :|

Zitat von: Admiral Kummetz
da wär ich mir nicht so sicher(siehe Torpedotreffer auf Scharnhorst während Juno) und die warn zu zweit und hatten je 12x15cm und 14x 10,5cm wovon sie jeweils 6x15cm und 8x10,5cm einsetzen konnten.

Wie gesagt, in der Hinsicht, auch im Zusammenhang mit meinem Wissen durch die Zeit bei der Panzertruppe, geht das Hauptproblem eher von der Anzahl der zur Verfügung stehenden Rohre aus. Technisch gesehen ist sie, zumindest bei einer entsprechenden Munition, der 15cm durchaus ebenwürdig (größeres Kaliber heist nicht automatisch "stärker" ;))
Aber ja, genau weil nich solche Gedanken auch quälen, hab ich mich eben doch wieder an das Forum hier gewandt  :-)

Und da stellt sich die Frage, wäre es noch vertretbar, evt auch zu versuchen, Mittschiffs doch 4 an Stelle von 3 solcher Lafetten auf zu stellen oder nicht ... Aber bedrachte dir auch mal die Planungen des Z-Plans. Von wie wenig solcher mittelschweren Bewaffnung man da ausging. dei den Panzerschiffen P grad mal 2x3 15cm und 4x2 10,5cm ...

Zitat von: Admiral Kummetz
trotzdem würd ich die nicht als Einheitskaliber für leichte/mittlere Flak nehmen, selbst die Amis hatten noch dazu die Oerlikon 2cm.

Zumindest die Britten haben bei der King George V Klasse ausschließlich auf die QF 2pdr Mk. VIII gesetzt ^^

@Götz von Berlichingen

Wie siehst du den das Thema MA & schwere Flak // einheitliches Mehrzweckkaliber // Rohranzahl?

@Götz
für die 5cm Flak41 gab es keine navalisierung und dessen Produktion wurde mWn eingestellt um Kapazitäten freizubekommen, soll sehr Rohstoffintensiv gewesen sein

@MP
ich meinte das auch wegen der Anzahl

Da kommt auch noch ein anderes Problem dazu. Dadurch entsteht wieder mehr Gewicht, was Geschwindigkeit und Reichweite einschränkt. Da ist das wieder die Frage, ob die Geschwindigkeit noch als "ausreichend" zu bewerten ist und erhöt natürlich damit auch die Gefahr, das die "ausreichende" Panzerung gebraucht wird  :wink:

Zitat von: Admiral Kummetz am 14 März 2014, 11:12:12
@Götz
für die 5cm Flak41 gab es keine navalisierung und dessen Produktion wurde mWn eingestellt um Kapazitäten freizubekommen, soll sehr Rohstoffintensiv gewesen sein.

Für »Projekt Ersatz H« und »Projekt Rheingold« gab es auch, ähm, nicht nur »keine Navalisierung« (Hauptsache irgendeine hochgestochene Wortschöpfung, da kommt so richtig Kompetenz rüber, nicht?  :roll:), sondern die gab es genaugenommen, mhm, eigentlich überhaupt nicht - nicht mal auf dem Papier, noch nicht mal in den Köpfen der Konstrukteure des Amtes Kriegsschiffbau, des ObdM oder des Föhrers...

Dagegen war ja die 5 cm Flak 41 was richtig Handfestes... sogar im Einsatz gewesen.

Ok, da keine stabilisierte Schiffslafette vorhanden natürlich totaaaaal unglaubwürdig (übrigens ebenso wie für den 12,8 cm Flakzwilling 40), sowas konnten die damals ja niemals nicht konstruieren, bleiben wir deshalb realistisch und bauen unseren Handelsstörer mit 40,6-cm Zwillingstürmen und Dieselmotoren....  :BangHead:

Zitat von: MP am 14 März 2014, 11:28:15
Da kommt auch noch ein anderes Problem dazu. Dadurch entsteht wieder mehr Gewicht, was Geschwindigkeit und Reichweite einschränkt. Da ist das wieder die Frage, ob die Geschwindigkeit noch als "ausreichend" zu bewerten ist und erhöt natürlich damit auch die Gefahr, das die "ausreichende" Panzerung gebraucht wird  :wink:

Lösung: Einfach die 38 cm SK der BS-Klasse nehmen. Oder ist ein Handelsstörer mit 6 x 38 cm total unterbewaffnet?  :-)

moin,

Zitat von: MP am 14 März 2014, 11:09:11

Zitat von: Urs Heßling
Schnellboote wurden ab Sommer 1942 mit dieser Waffe ausgestattet.

Siehst du mal, ich kenn die S-Boote nur mit 3,7cm Flak 42 L/57  :|

Offensichtlich wurden "große Werftliegezeiten" genutzt, um die Bofors "nachträglich" einzubauen. Das traf im Sommer 1942 auf die "Norwegen-Heimkehrer" S 42, S 44, S 45 und S 46 sowie auf das durch eine Kollision beschädigte S 39 zu.
S 117 war das erste Boot, das mit der Bofors in Dienst gestellt wurde (8.8.42)
Danach, bis zum Sommer 1944, erfolgte die Nachrüstung eher "tropfenweise".
So waren z.B. im Februar 1944 die Boote S 93, S 99, S 117, S 129, S 133 der 6. SFltl mit der Bofors ausgestattet und wurden dementsprechend bei Minenunternehmungen als "Deckungsgruppe" eingesetzt.
Ab etwa S 167 war die Ausstattung mit Bofors eine der "Standardausstattungen (die andere war die mit der von Dir erwähnten 3,7 cm- Waffe).

Gruß, Urs

Mann, mann was ein Thread, ich bin auch ganz schnell wieder weg, aber bevor man so etwas plant oder schreibt, würde ich wirklich bitten sich vorher zu informieren, dass meiste findet man hier im Forum per Suchfunktion.

Zitatoder eben doch die schwedischen Bofors. Allerdings stellt sich da die Frage, ob die Schweden unter den damaligen politischen Bedinungen diese an Deutschland verkauft hätte. Weitere Problem ware auch gewesen, das mit den 40mm ein weiteres, neues Kaliber gekommen wäre, was so in Deutschland nicht gäning war ...

Die Firman Bofors gehörte der Firma Krupp zu 1/3 seit Anfang der 30er Jahre, die 40mm Bofors war der deutschen Rüstungsindustrie bekannt und als Teilhaber bekomme ich natürlich eine Lizenz und sie war 100 mal besser als die handgeladene 3,7cm C30

Darüber hinaus würde ich mir mal wirklich Gedanken um den Schwachsinn machen, die 12,7cm KM41 als Mehrzweckgeschütz einzuführen!
Wie denn auf offenen Plattformen? oder in geschlossenen Türmen?

Diese Flak hat eine Rohrgewicht von 4800kg, gegenüber 3650 Kg der SK 34 und ungefähr 3200kg der US 5"/38. Ein Schlachtschiff Turm der US 5"/38 wog zwischen 70-78ts und ein Kreuzer Turm 50ts. Wenn man nun zwei Rohre, mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen will, die wesentlich länger sind und 1600kg (3200kg) mehr wiegen, sind wir mit den Rotations- Gewichtskräten sehr schnell bei 100-150ts pro Turm bei gleichem Schutz.

Die 12,7cm Sk34 ist die einzig realistische Möglichkeit für ein deutsches DP Mehrzweckgeschütz.

Wenn ich bedenke über was wir uns alles beim Schlachtschiff X Gedanken gemacht und recherchiert haben, ist das hier, naja verkneife es mir.

Moin, Moin,

Hab die bisherigen Antworten nur grob überflogen, eines ist mir aber aufgefallen:
6*40,6 sind für einen artilleristischen Kampf gegen Schlachtschiffen zu wenig, gegen Frachter zu viel.
bzw ist das Schiff an sich zu wenig gegen ein anderes Schlachtschiff und zu viel gegen Frachter.

Obergrenze gegen Frachter bewegt sich in der Grössenordnung 28-30,5cm, Untergrenze gegen Schlachtschiffe (und wir sprechen hier über Ende der 30er Jahre), ca. 35cm (14").

Die Vorgaben im Anfangsbeitrag gehen eher in die Richtung unseres alten Fleuzers von vor 7-8 Jahren, die Werte weiter unten eher in die Richtung eines BC/BB-Light.
Hierbei stellt sich aber die Frage, ob Deutschland neben den drei PzSChiffen und den Schwestern noch weitere "leichte" Schiffe benötigen würde?

sFLAK/MA: die "normalen" Zerstörer-Kanonen sollten ohne grössere Probleme in die Lafette der 10,5cm eingebaut werden können, die 12,8er Landflak sind mM zu viel für ein Kriegsschiff (bzw auch unnötig - ist unwahrscheinlich, dass schwere Bomberströme den Kahn angreifen). Jetzt ausser Acht gelassen, dass diese schon für die Landbatterien kaum in genügender Stückzahl gebaut werden konnten.
WENN wir jetzt aber einen Handelsstörer haben wollen, ist 12,7cm als Mehrzweckkanone vielleicht ein wenig auf der zu leichten Seite, könnte aber geraaaade maaal soooo passen - 15cm wären mir persönlich vielleicht aber lieber.
Die Frage ist hier auch, ob für ein Schiff, dass mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit alleine auf mehrere feindliche Kriegsschiffe stossen wird (Zerstörer bis Schlachtschiff) eine Mehrzweckbewaffnung aus einem Kaliber ausreichen würde?

lFLAK: von der 5 bzw 5,5cm-Kanonen bin ich nicht überzeugt, da scheint noch recht viel Entwicklung nötig gewesen zu sein.
Ein einzelnes Kaliber würde ich aber auf keinem Fall einbauen, .../2/3,7/5/...cm hatten unterschiedliche ideale Schussweiten und Richtgeschwindgkeiten. Um eine leichte Waffe (sei es 15, 20, 25, 28mm, oder die englische 2pdr) kommt man nur schwer umher, ebenso um ein mittleres Kaliber (sei es irgendeines der vielen 37mm, die Bofors, oder die russische 45mm) - Japan hat schön vorgemacht, was passiert, wenn du nur leichte Waffen hast  :-P
NEBEN diesen beiden Kalibern - und dazu noch die 10,5/12,7 sFlak - noch ein drittes (viertes) Kaliber in brauchbaren Stückzahlen unterbringen...?

mfg

alex

@Götz
die für Ersatz H geplanten 3x 40,6cm Türme der H würden Gewichtsmäßig laut navweaps auch 4 38cm Türme ergeben weiß allerdings nicht wie das mit den Munitionskammern und Barbettepanzerung aussieht. Da werden wir bestimmt den Munitionsvorrat auf 120 Schuß pro Wumme reduzieren müssen. Der Vorteil mit den 38cm Türmen wäre das diese eh vorhanden sein dürften (die Geschütze sowieso) da diese ja für SH+GN 1939 schon produziert wurden. Und für die 12,8cm war eine Lafette bereits in Planung siehe Zerstörer 1936C

Grüße Lucas

Grüße Lucas

@MP mir kam noch eine andere Idee wegen Flugzeugen warum nicht die Ar196 nicht als Übergangslösung suchen und dann ab 1942 oder so auf den Kolibri umrüsten, spart Platz und du hast gleich noch was gegen U-Boote
und bei den TR auf Kaliber der Lufttorpedos umrüsten, wieder was vereinheitlicht.

Grüße Lucas

Zitat von: Admiral Kummetz am 14 März 2014, 13:34:17
ab 1942 oder so auf den Kolibri umrüsten, spart Platz und du hast gleich noch was gegen U-Boote
Grüße Lucas

Hallo Lucas,

hast du oder habe ich was verpaßt?
MWn ist die atlantische ÜW- Kriegsführung spätestens seit " Cerberus" vollends gescheitert. Glaubst du, daß mit stärkeren Schiffen etwas anderes passiert wäre? Oder willst du den Krieg nachträglich gewinnen?

Und gegen welche U-Boote brauchst du Flugzeuge im Atlantik ??

@Matrose

Eins vorweg ... wollten wir uns hier nicht wie zivilisierte Menschen unterhalten? Warum gleich wieder so ein Tonfall?

Nun zum Eigentlichen ... eine 12,8cm (!) Flakzwilling 40, und was Änliches wird gesucht, wog ~ 26 Tonnen. Wenn man zumindest noch einen halbgeschlossenen Turm drum baut, der etwas Schutz bietet, würde man wohl bei grob 40 Tonnen raus kommen ...

Und wie ich schrie, evt. auch von meinen Wissen von der Panzertechnik her kommend, ein 12,8cm L/61 hat drei entscheidente Vorteile gegenüber einem 12,7cm L/45 geschütz, natürlich mit entsprechender Munition: mehr Reichweite, mehr Durchschlagskraft und höhere Präzision. Vielleicht verstehst du ja, warum ich mit diesem Gedanken spiele ...

@Huzar

Ich glaub, ich hab mich evt. zu umständlich ausgedrückt in der Eröffnung. Die Rede ist von 2 Schiffen, einem überschweren Raider und einem Handelsstörträger  :wink:

Was die Mehrzweckgeschütze angeht, wie ich grad Matrose schrieb, diese drei Punkte brachten mich so auf die 12,8cm L/61. Wobei es mir weniger um die Abwehr großer Bomberflotten in großer höhe geht, sondern um die gesteigerte Leistung, wenn man diese Geschütze als MA gegen Seeziele einsetzt.

Zitat
Die Frage ist hier auch, ob für ein Schiff, dass mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit alleine auf mehrere feindliche Kriegsschiffe stossen wird (Zerstörer bis Schlachtschiff) eine Mehrzweckbewaffnung aus einem Kaliber ausreichen würde?

Genau das ist die Frage, die ich mir auch gestellt hab  :O/Y

@Götz

Zitat
und bauen unseren Handelsstörer mit 40,6-cm Zwillingstürmen und Dieselmotoren....  :BangHead:

Klingt irgendwie nach Schlachtschiff H  :wink:

@Admiral Kummetz

Natürlich hätte es auch seine Vorzüge. Problem ist nur, das der Gedanke es war, diese Schiffe anstelle der H & J zu bauen. So würden dan wiederum die 40,6cm Türme ungenutzt auf Halte liegen ;) ... auch ein Punkt wäre wohl, für H & J wurden 8 Türme gebraucht, für Scharnhorst & Gneisenau nur 6 der 38'er und bei gedachten 3 Einheiten dieses Typs würden 9 Türme gebraucht. So müssten bei den 40,6'ern nur ein Turm, bei den 38'ern jedoch 3 Türme nachproduziert werden bzw. wenn man sogar von 4 Türmen pro Schiff ausgeht wären es 7 Türme ;)

Vielleicht ... und die Frage ist jetzt allgemein in die Runde geworfen ... nicht von einem "Ersatz-H" sondern von einem potentiellen "Ersatz-O" ausgehen?

Hallo, MP,

Überschwerer Raider? Zu welchem Zweck? Dann schon eher unsere H-X von vor mehreren Jahren. Ist genügend gross, auch schwerste Gegner mit Aussicht auf Erfolg zu bekämpfen.
Handelsstörträger? Bringt ohne Geleitschiffe nix, selbst der "alte Fleuzer" würde gegen schwerere Einheiten (sprich: schwerer Kreuzer und aufwärts) wahrscheinlich blass aussehen, wenn diese nahe rankommen - was du nicht ausschliessen kannst. Einen reinen Träger kannst du vergessen.

ZitatWas die Mehrzweckgeschütze angeht, wie ich grad Matrose schrieb, diese drei Punkte brachten mich so auf die 12,8cm L/61. Wobei es mir weniger um die Abwehr großer Bomberflotten in großer höhe geht, sondern um die gesteigerte Leistung, wenn man diese Geschütze als MA gegen Seeziele einsetzt.

Wenn du die Leistung gegen Schiffe brauchst, hat die DKM eine nette Waffe, ist die 15cm L/55  :-D Die 128mm ist in diesem Sinne einerseits überdimensioniert (gegen Flieger) oder unterdimensioniert (gegen Schiffe). Wenns nur darum geht, auf (unbewegliche) Frachter zu ballern, reicht sogar eine 105mm gerade noch. Wenn die Frachter nicht unbeweglich sind, bzw mindestens ein Zerstörer auftaucht, nützt dir auch die 128mm wenig - da wäre eine 15cm schon wünschenswerter. Und wie schon geschrieben, von der 128mm gabs nie genügend!

Wenn es dir aber darum geht, auf Vertragsdeplacement (+etwas Schummelei) etwas rauszuholen...

mfg

alex

Ja klar deshalb wog ja eine 8,8 cm SK 31 schon 27,3 ts.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_88mm-78_skc31.htm

Und die US Navy bekannt dafür, dass sie so schlechte DP Geschütze baute schaffte es gerade einmal, ein um 1,6ts leichteres Rohr  (2x =3,2ts) und wesentlich kürzeres Rohr in Kreuzer und Schlachtschifftürmen unterzubringen, die 50 bzw. 79-78ts wogen.
Wenn man die gleichen Traininsgraten haben will mit wesentlich schwereren Geschützen, braucht man wesentlich stärkere Motoren.

Dazu ein paar Berechnungen vom Kollegen Woelfchen hier im Forum, kann man wunderbar mit der Suchfunktion finden.

ZitatDazu folgende Überlegungen: (Vergleich 12,7cm L45 gegen L60, und ein paar Vereinfachungen)

Gegen Flugzeuge soll man ja ein Geschütz schnell schwenken können.
Das das L60 Schwerer ist, ist ja klar. 3650kg zu 4800kg sind ja nicht so arg viel, aber:
Massenträgheit (Rotierend):
Gewicht/2 * Entfernung zum Mittelpunk^2    oder so:   J = M/2 *r²
=> Noch wichtiger als ein niedriges Gewicht ist also ein kurzer Lauf (Länge geht Quadratisch ein)

Rechnen wir mal mit den Verhältnissen:
   4800/3650*(60/45)^2 = 2,3

Ergebnis:
Um das Geschütz gleich schnell schwenken zu können brauchen wir 2,3 mal so starke Motoren.
=> wesentlich schwerere Motoren (+mehr Hilfsenergie) oder eine langsames Schwenken
Bei heben/senken mag das so halbwegs stimmen, beim Drehen haben wir allerdings den ganzen Geschützturm und der wiegt ja auch einiges.
Da sollte es nicht ganz so schlimm sein.
Aber trotzdem ein wesentlich höherer Aufwand.

Deine 40ts sind sowas von Träumerei und falsch.
Es funktioniert eben nicht so, man nehme einfach und baue.
Mein Ton ist deshalb so agressiv weil deine Angaben in diesem Thread zu Schiff, Geschützen; Flak, Panzerung und Gewichten völlig neben der Spur sind, obwohl es schon mehrere Threads davor gab, wo einige Leute versucht haben dir zu helfen und auch Berechnungen für dich angestellt haben.

Durchdringe das Thema, aber so ist das eher ein Witz.

Hey Alex

Wie geschreiben, ich bedrachte das womöglich zu sehr aus der Sicht der Panzertechnik ... rein Hypotetisch kann man aber sagen, dürfte die 12,8cm L/61 mit entsprechender Munni durchaus gleiche Ergebnisse in Reichweite und Durchschlagskraft erreichen wie die 15cm L/55. Nachteil ist natürlich, und ich weis, darauf kommt es bei Seekriegsführung mehr an, das eine 12,8cm Granate weniger potentiellen Schaden anrichtet als eine 15cm Granate  ... hm  :| ... also in der Hinsicht doch lieber "klassischer" denken und auf 15cm und 10,5cm setzen?

Und um die Frage des Zwecks nochmal zu beantworten ... in erster Funktion ein Raider, der sich aber auch im gegebenen Fall, sprich, eine Flucht wird nicht immer möglich sein, gegen größere Einheiten ordentlich zur Wehr setzen kann. Zumal ich davon ausgehe, diese Schiffe nie Einzeln ein zu setzen ;)

Ich hab, unter dem Gesichtspunkt "Ersatz-O", also die Verwendung der 38'er die eigentlich für Scharnhorst & Gneisenau vorgesehen waren und einer klassischeren Aufteilung der mittleren Kaliber, mal kurz den Excel-Kalkulator gefüttert ... man könnte sogar die Panzerstärken auf Bismarck-Niveau erhöhen und den maximalen Tiefgang etwas minimieren und  würde trotzdem noch etwas Gewicht sparen und sogar noch etwas an Geschwindigkeit und Reichweite rausholen ...

Zu dem Träger ... wie ich schrieb, Alex, "Als Einsatzkonsept geh ich von einer "Wolfsrudel"-Taktik aus, in Verbindung mit zur Verfügung stehender Einheiten, bzw. dieser hier zu porjektierenden Einheiten (Ich geh von dem Bau von 3 Einheiten anstelle von H & J und weiterer H-Klassen aus) bzw. auch in Verbindung mit einem Handelsstörträger" ... meinte damit, diese Träger nur in Verbindung mit anderen Schiffen ein zu setzen, niemals Alleine. In erster Linie um Luftschutz bieten zu können, aber auch um als Hilfraider fungieren zu können. Also Design (wie geschrieben, ich hab mich damit noch nicht wirklich befasst) daher auch mein Vorschlag einer Art "Mini Graf Zeppelin" ;)

@Matrose

Als größeren "Witz" empfinde ich, das mir ein selbsternannter "Experte" in einem herrablassenden Ton sagt, um mal ein Beispiel zu nennen, die Antriebsleistung wäre zu viel, um sie mit drei Wellen effektiv ins Wasser bringen zu können und von anderen Leuten, die wenigstens Wissen, wie man sich benimmt, die Information erhlät, das es durchaus umsetzbar wäre, da vergleichbare Leistungen zur entsprechenden Zeit mit reelen Schiffen erreicht wurden ... aber gut, ich werde deine Worte bzw. die darin enthaltenen Informationen akzeptieren und ich werde mich auch auf keine wilde Wortduelliererei einlassen. Nur so viel, beide (eigentlich drei) Gedanken, was die mittleren Kaliber angeht, haben Vor- und Nachteile. Zumal sich so oder so langsam herrauskristallisiert, das die Vorteile der klassischeren Aufteilung wohl schwerer wiegen ...

Tja mein lieber, wer lesen kann ist klar im Vorteil, ich schrieb in einem anderen Thread 60000 WPS waren die Obergrenze pro Welle. Was ich noch schrieb ist, dass ein drei Wellenantrieb auschließlich Nachteile mit sich bringt, dass hat das Marinebauamt schon in Denkschriften 1910 festgestellt.

Aber mach einfach weiter......

Niemand sprach von dir ... und ich rede von der Aussage, das die Obergrenze bei 50000 WPS liegen würde ... wodurch ja erst überhaupt der Gedanke bzw. die scheinbare Notwendigkeit einer vierwelligen Anlage entstand ... wobei, wenn wir schon bei dem Thema sind, ebenfalls ein Beispiel sind die gegannten Übertragungsverluste. Schon interessant zu sehen, das man einmal zusammengestaucht wird, weil diese wohl "7 bis 10%" betragen würden und Andere wieder erstaund über diese Zahlen sind und mir mitteilen, das der Mittelwert wohl bei 4% lag ...

Und, wie ich bereits schrieb ... und lass dir das bitte wirklich durch den Kopf gehen ... das von mir hier genannte sind alles theoretische Annahmen und keine festen Ergebnisse ... oder glaubst du wirklich, ich schreibe zum Spaß "hab ich ein vorläufiges Ergebniss. Dieses werde ich allerdings nicht präsentieren, um zu vermeiden, das wieder der Eindruck entsteht, ich hätte ein fertiges Design und würde nicht mit mir reden lassen. Vielmehr will ich zur Diskussion anregen und mir eure Ideen anhören."?

Also bitte, ich weis, das ich schwierig sein kann und auch gerne mal zu aggresiv rüber komme, aber wer so in ein Gespräch einsteigt, wie du ...

Aber ja, ich habe einen Fehler gemacht, das ist wahr ... das Gefechtsgewicht eines Flackzwilling 40 war ~ 36 Tonnen, nicht 26 ... daher könnte man ruhig von 50 Tonnen, nicht 40, ausgehen, bei einem halboffenen Turm mit nicht so überragend dicker Panzerung ...

Hallo, MP,

ZitatUnd um die Frage des Zwecks nochmal zu beantworten ... in erster Funktion ein Raider, der sich aber auch im gegebenen Fall, sprich, eine Flucht wird nicht immer möglich sein, gegen größere Einheiten ordentlich zur Wehr setzen kann. Zumal ich davon ausgehe, diese Schiffe nie Einzeln ein zu setzen

geht mit der DKM nur schwer - es sei denn, du gehst davon aus, dass bis mindestens 1943 kein Krieg ausbricht, und du in der Zwischenzeit unbehelligt bauen darfst und kannst. In diesem Fall wäre mir aber unsere MA-Flotte doch lieber.
Wenn der Krieg, wie gehabt, 1939 ausbricht, wird das Schiff höchstwahrscheinlich alleine oder bestenfalls zu zweit herumtuckern - vorausgesetzt, es ist am 01.09.1939 schon im Wasser und in Ausrüstung. Erfolgt der Stapellauf später... dann wird er nicht stattfinden  :-D

ZitatUnd um die Frage des Zwecks nochmal zu beantworten ... in erster Funktion ein Raider, der sich aber auch im gegebenen Fall, sprich, eine Flucht wird nicht immer möglich sein, gegen größere Einheiten ordentlich zur Wehr setzen kann.

das sind widersprüchliche Vorgaben. Ein Raider sollte so klein wie möglich sein, damit ein Verlust nicht so arg wirkt - sich zur Wehr setzen bedingt aber ein Schiff von mindestens SH/GN-Grösse, was schon zu gross ist, im weitem Atlantik zu riskieren.

Krass gesagt: weglaufen kann auch ein Torpedoboot, dazu brauchst du keinen Supercarrier.  :wink:

Von der Bewaffnung her: lediglich gegen Frachter reichen 15cm, die kannst du aber auch einem HSK aufstellen - ist wesentlich billiger, unter Anderem.
Ende der 30er bedeutet, sich gegen ein BB zur Wehr zu setzen, Kanonen in der Grössenordnung 14"+, diese sind für den Handelskrieg allerdings eindeutiges Overkill.

Hier würde es sich lohnen, sich einige Gedanken darüber zu machen, welche Chancen bestehen, mit welchen(m) Gegner(n) zusammenzutreffen. Aus Sicht der End-30er. (Feindbild  :-D )

Bezüglich PS auf einer Welle: theoretisch gehen sich ca max 60.000 aus - planen würde ich aber nicht mit mehr, als 45-50.000. Wäre ein zu grosser Sprung verglichen mit den vorherigen Bauten, und du hast dann auch einiges als REserve.

mfg

alex

Da hast du wohl sehr wahr ^^ ... unter realistischen Bedingungen wäre es diesen Konstrukten mit Sicherheit genau wie H & J sowie Graf Zeppelin ergangen. Aber da seh ich ja auch den Vorteil drin, das es nur eine fiktive, "hypotetische" Annahmne ist  :-D :wink:

Apropro eure MA-Flotte ... wahrscheinlich hab ich es einfach nur übersehen, aber gibt es dazu auch einen Threat, der sich allgemein mit dieser angenommenen Flotte befasst? Meine, die einzelnen Threats, z.B. zum Schlachtschiff und Schlachtkreuzer für diese Flotte hab ich mir ja schon zu Gemüte geführt ...

Die 45 bis 50000 WPS bestätigen sich auch, wenn man sich die Daten verschiedener Schiffe anguckt. Es kommen meistens so um die 45000 WPS pro Schraube raus ;) ... und da ist das Problem. Mit dem, von mir theoretisierten, Antrieb kommt man mit dem Mittelwert von 8,5% auf 57097 WPS und mit den ins Spiel gebrachten 4% auf 59904 WPS ... was schon recht arg viel wäre ... also bleiben fast schon nur noch vier Wellen oder, um es so zu sagen, "Zurück ans Zeichenbrett" und eine andere Lösung finden, die vergleichbare Ergebnisse liefert ...

Hallo,

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1567.0.html (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1567.0.html)

dazu gibts mehrere Konstruktionsthreads (Schlachtschiff, Träger, Kreuzer, Zerstörer, usw) hier in Schiffs-Typen-Entwicklung.

mfg

alex

PS: einige der Ansichten haben sich in den Jahren a bissl schon geändert  :-D

Bei Raidern im allgemeinen seh ichs wie Huszar aber bei deutschen Schiffen musses schon größer sein denn um in die Weiten des Atlantiks zu kommen muss ich erstmal durch die Dänemarkstraße oder ich geh etwas südlicher durch wo die Briten aber sowieso viel mehr rumkurven lassen und da seh ichs wie beim Kanal, da kannst du auf nem kleinen Kahn gleich die Seeventile öffnen.(Jaja Cerberus, aber das war auch reines Glück)

Bei dem Träger stimmts allerdings, die Panzerung ist mMn ok aber da fehlen dicke Wummen.

Jap, sofort in die Lesezeichen damit und bei Gelegenheit aufsaugen ^^

Jetzt nur mal angenommen, was den Antrieb angeht und wir nicht von "Ersatz-H", sondern "Ersatz-O" ausgehen ... wäre es nicht auch eine Lösung das O-Konzept zu verwenden? Sprich drei Wellen, auf den Äußeren Diesel und in der Mitte eine Hochleistungsturbine die die 60000 WPS max fast voll ausnutzt, in Verbindung mit einer entsprechenden Schraube?

Zitat von: Admiral Kummetz am 14 März 2014, 17:25:33
Bei dem Träger stimmts allerdings, die Panzerung ist mMn ok aber da fehlen dicke Wummen.

Zumal sich ja feststellen lässt, das ein vereinheitlichtes Kaliber, auch noch andere Nachteile hat. Also evt. doch auf getrennte Kaliber setzen und, orientiert an dem geplanten Seydlitz-Umbau, vier bis fünf 10,5cm Zwillingslafetten und vier Zwillingskasematten mit 15cm?

Zitat von: Huszar am 14 März 2014, 12:44:21
Moin, Moin,

Hab die bisherigen Antworten nur grob überflogen, eines ist mir aber aufgefallen:
6*40,6 sind für einen artilleristischen Kampf gegen Schlachtschiffen zu wenig, gegen Frachter zu viel.
bzw ist das Schiff an sich zu wenig gegen ein anderes Schlachtschiff und zu viel gegen Frachter.

Obergrenze gegen Frachter bewegt sich in der Grössenordnung 28-30,5cm, Untergrenze gegen Schlachtschiffe (und wir sprechen hier über Ende der 30er Jahre), ca. 35cm (14").

Die Vorgaben im Anfangsbeitrag gehen eher in die Richtung unseres alten Fleuzers von vor 7-8 Jahren, die Werte weiter unten eher in die Richtung eines BC/BB-Light.
Hierbei stellt sich aber die Frage, ob Deutschland neben den drei PzSChiffen und den Schwestern noch weitere "leichte" Schiffe benötigen würde?

sFLAK/MA: die "normalen" Zerstörer-Kanonen sollten ohne grössere Probleme in die Lafette der 10,5cm eingebaut werden können, die 12,8er Landflak sind mM zu viel für ein Kriegsschiff (bzw auch unnötig - ist unwahrscheinlich, dass schwere Bomberströme den Kahn angreifen). Jetzt ausser Acht gelassen, dass diese schon für die Landbatterien kaum in genügender Stückzahl gebaut werden konnten.
WENN wir jetzt aber einen Handelsstörer haben wollen, ist 12,7cm als Mehrzweckkanone vielleicht ein wenig auf der zu leichten Seite, könnte aber geraaaade maaal soooo passen - 15cm wären mir persönlich vielleicht aber lieber.
Die Frage ist hier auch, ob für ein Schiff, dass mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit alleine auf mehrere feindliche Kriegsschiffe stossen wird (Zerstörer bis Schlachtschiff) eine Mehrzweckbewaffnung aus einem Kaliber ausreichen würde?

lFLAK: von der 5 bzw 5,5cm-Kanonen bin ich nicht überzeugt, da scheint noch recht viel Entwicklung nötig gewesen zu sein.
Ein einzelnes Kaliber würde ich aber auf keinem Fall einbauen, .../2/3,7/5/...cm hatten unterschiedliche ideale Schussweiten und Richtgeschwindgkeiten. Um eine leichte Waffe (sei es 15, 20, 25, 28mm, oder die englische 2pdr) kommt man nur schwer umher, ebenso um ein mittleres Kaliber (sei es irgendeines der vielen 37mm, die Bofors, oder die russische 45mm) - Japan hat schön vorgemacht, was passiert, wenn du nur leichte Waffen hast  :-P
NEBEN diesen beiden Kalibern - und dazu noch die 10,5/12,7 sFlak - noch ein drittes (viertes) Kaliber in brauchbaren Stückzahlen unterbringen...?

mfg

alex

Hallo Alex !

Sehr interessanter Text, vielen Dank dafür.
Da hat man schon wieder was gelernt.

Aber wie kommst Du zu dem Ergebnis, dass die Obergrenze des Artillerie-Kalibers gegen Frachter sich in einer Grössenordnung von 28-30,5cm bewegt ?
Desto größer das Kaliber, um so verheerender die Zerstörung im Ziel, oder etwa nicht ?

Rheinmetall

Zitat von: Rheinmetall am 14 März 2014, 19:11:04
Aber wie kommst Du zu dem Ergebnis, dass die Obergrenze des Artillerie-Kalibers gegen Frachter sich in einer Grössenordnung von 28-30,5cm bewegt ?
Desto größer das Kaliber, um so verheerender die Zerstörung im Ziel, oder etwa nicht ?

Diesen Eindruck hat ich bis jetzt eigentlich auch immer gewonnen ... zumal man mir damals noch versucht hat, meinen Gedanken mit 6x 38cm aus zu reden und mich richtung 6x 40,6cm zu überzeugen  :?

Dieser Gedanke war ein Schlachtschiff und ich war derjenige, der es propagiert hat, allerdings 1935 und nicht 1939, wo man keins mehr bauen kann, mangels Material und ausgebildeten Arbeitern. Und mein entworfenes Schlachtschiff hatte deutlich eine andere Panzerung, die gerade die Schwächen von SH/GS behebt.

Was nutzt ein 40,6cm Schlachtschiff, dass eindeutige Schwachstellen in der Panzerung hat?!
Dein Gürtelpanzer und dein Zitadellen Panzer sind eindeutig zu dünn!

Außerdem schließe ich mich nicht der Argumentation an, dass deutsche Schlachtschiffe Handelszerstörer waren oder als solche gebaut wurden. Meiner Meinubg nach ist eine solche Argumentation falsch.

Man baut ein Schlachtschiff um gegen andere Schlachtschiffe zu kämpfen, um eine taktische Überlegenheit in einem Seegebiet herzustellen und nicht um Handelsschiffe damit anzugreifen, nur weil sie so eingesetzt wurden und m.M nach teilweise zu unrecht, wurden sie als solches nicht entworfen.

Andernfalls sollte Jemand mal eine Primäre Quelle zeigen, in der SH/GS und BS/TP offiziell als Handelszerstörer entworfen wurden.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17202.30.html

Ein Gürtelpanzer von 300mm mit 105mm Böschung dahinter ist zu wenig
Der Zitadellenpanzer muss mindestens 145mm wie bei Bismarck betragen, damit das Panzerdeck von 80-100mm sicher ist.
50-60mm reichen weder zum sicheren decappen noch dazu genügend Energie abzubauen.
Ein Dreischraubenantrieb ist Schwachsinn, der Vierschraubenantrieb hat wesentlich mehr Vorteile.
Der VZ12 42/58 ist vom Leistungsgewicht wesentlich schlechter als der VZ12 32/44.

All das wurde schon mal besprochen und dir ausführlichst erklärt wieso, weshalb warum, mit Berechnungen. Jetzt kommst du 1,5  Jahre später mit den gleichen Entwürfen um die Ecke.

Was soll das?

Lies dir bitte nochmal meine Eröffnung durch ... und lass dir dieses Zitat aus Wiki dazu durch den Kopf gehen: "... legte am 25. Oktober 1938 eine Denkschrift mit dem Titel ,,Seekriegführung gegen England und die sich daraus ergebenden Forderungen für die strategische Zielsetzung und den Aufbau der Kriegsmarine" vor. Darin kam man zu dem Ergebnis, dass man eine erwartete britische Blockade nicht sprengen könnte und das Ziel der Kriegsmarine nur in der Störung des britischen Überseehandels liegen kann. Das auch als ,,Heye-Denkschrift" bekannt gewordene Dokument sah im Wesentlichen eine Weiterentwicklung des strategischen Handelskrieges mit Panzerschiffen vor ..."

Möchte auch nochmal darauf hinweisen, das laut "German Warships: 1815–1945" (Naval Institute Press, ISBN 978-0-87021-790-6) der Gürtel der H-Klasse auch nur 300mm betragen sollte ...

Und ja, ich weis, das ich in mancher Hinsicht mehr als grenzwertige und unkonventionelle Vorschläge gemacht hab. Und ja, ich lass mir deine Worte auch durch den Kopf gehen  :O/Y

Zitat von: Matrose71 am 14 März 2014, 16:02:58
Tja mein lieber, wer lesen kann ist klar im Vorteil, ich schrieb in einem anderen Thread 60000 WPS waren die Obergrenze pro Welle. Was ich noch schrieb ist, dass ein drei Wellenantrieb auschließlich Nachteile mit sich bringt, dass hat das Marinebauamt schon in Denkschriften 1910 festgestellt.

Aber mach einfach weiter......

Hallo ich finde es sehr schade, dass die Diskussion sehr schnell sehr persönlich wird.

Ich habe an dieser Stelle mal eine Frage.:
Alle Marinen außer der deutschen Marine verbauten 4 Wellen Antrieb(selbst schon bei Kreuzern).
Matrose 71 schreibt, dass im Marinebauamt bereit 1910 festgestellt wurde, dass drei Wellen nur Nachteile haben.
Warum hielt man dann daran fest?(der Bau großer Schiffe setzt ja eine lange Planung voraus, wo über sowas kontrovers nachgedacht wird)

Und nur mal so als weiterer Gedanke: Waren die dt. Schiffe besonders Strömungsungünstig? Die Maschinenanlagen hatten auf dem Papier ja recht hohe Leistungen, die Geschwindigkeit war aber trotzdem ehr durchschnittlich.

JIM

Moin, Moin,

ZitatAber wie kommst Du zu dem Ergebnis, dass die Obergrenze des Artillerie-Kalibers gegen Frachter sich in einer Grössenordnung von 28-30,5cm bewegt ?
Desto größer das Kaliber, um so verheerender die Zerstörung im Ziel, oder etwa nicht ?

Theoretisch ja, je grösser die Granate, desto grösser die Zerstörung - insofern die Granate detoniert. Bedenke aber auch, dass Frachter gewöhnlich nicht gepanzert sind, und aus vergleichsweise dünnen Blechen gebaut werden. Je grösser das Kaliber, desto wahrscheinlicher ist es, dass diese dünnen Bleche (vor allem in den Aufbauten) den Zünder nicht setzten (auch bei Kopfzünder) - und du hast einen glatten Durchschuss.
Auch würde ich sagen, dass die grössere Zerstörungswirkung eines 15" verglichen mit einer 12" den Aufwand nicht wert ist, die grösseren Kanonen auf das Schiff zu setzen. (gegen Frachter, wohlgemerkt!)
Umgekehrt ist die Untergrenze irgendwo bei 15cm - ja, auch mit kleineren Kanonen kann ein Schiff versenkt werden, bedarf aber wesentlich mehr Treffer.

Peter hat damals für den Fleuzer die 24cm-Kanonen "entwickelt", ein ähnliches Kaliber halte ich weiterhin für ideal: genügend grosse Wirkung gegen Frachter und Kreuzer, aber klein genug, um sie noch in grösserer Anzahl auf das Schiff zu packen.


mfg

alex

PS: "Obergrenze" verstehe ich in erster Linie als "Obergrenze der Sinnhaftigkeit"

Zitat von: J.I.M am 15 März 2014, 09:08:02

Zitat von: Matrose71 am 14 März 2014, 16:02:58
Tja mein lieber, wer lesen kann ist klar im Vorteil, ich schrieb in einem anderen Thread 60000 WPS waren die Obergrenze pro Welle. Was ich noch schrieb ist, dass ein drei Wellenantrieb auschließlich Nachteile mit sich bringt, dass hat das Marinebauamt schon in Denkschriften 1910 festgestellt.

Aber mach einfach weiter......

Hallo ich finde es sehr schade, dass die Diskussion sehr schnell sehr persönlich wird.

Das geht mir genauso

Zitat von: J.I.M am 15 März 2014, 09:08:02
Ich habe an dieser Stelle mal eine Frage.:
Alle Marinen außer der deutschen Marine verbauten 4 Wellen Antrieb(selbst schon bei Kreuzern).
Matrose 71 schreibt, dass im Marinebauamt bereit 1910 festgestellt wurde, dass drei Wellen nur Nachteile haben.
Warum hielt man dann daran fest?(der Bau großer Schiffe setzt ja eine lange Planung voraus, wo über sowas kontrovers nachgedacht wird)

Ich bin auch nur Laie aber vermute mal das der 3-Wellen-Antrieb das leichter war als 4-Wellen

Grüße Lucas

@JIM

Erstmal ein Hallo ^^

Ja, ich find es auch sehr Schade, das Matrose solch ein Benehmen an den Tag legt ...

Zitat
Und nur mal so als weiterer Gedanke: Waren die dt. Schiffe besonders Strömungsungünstig? Die Maschinenanlagen hatten auf dem Papier ja recht hohe Leistungen, die Geschwindigkeit war aber trotzdem ehr durchschnittlich.

Genau diese Frage habe ich mir auch gestellt. Im Verlauf meines Gespräches mit Peter hat ich, am Beispiel der französischen Richelieu und deren Antriebsanlage, Folgendes erfahren (ich hoffe ich darf Peter hier zitiren):

"Die maschinellen Technologieunterschiede zwischen RICHELIEU und BISMARCK waren Thema eines internen Skl-Papiers aus dem Jahre 1941, aus dem ich folgende Zitate herausgreife:

Gewicht der Maschinenanlage: R-2515 t,  B-2800 t
Konstruktionsleistung: R-175000 WPS, B-138000 WPS
Überlastleistung: R-190000 WPS, B-150000WPS
Länge der Maschinenräume: R-51,5 m, B-ca.66,0 m
Breite der Maschinenräume: R-16,6 m, B-25,0 m
Höhe der Maschinenräume: R-9,0 m, B-8,6 m
Konstruktionsgeschwindigkeit: R-31,5 kn, B-28,0 kn
Erreichte Geschwindigkeit: B-30,6 kn
Nach den Schleppkurven ist im Vergleich mit BISMARCK zu rechnen, dass RICHELIEU 32 kn glatt erreicht.
Der geringe Raumbedarf der französsichen Maschinenanlage ist auffallend.
Dieser Raumbedarf unserer Maschinenanlage ist ein schwerer Nachteil für unsere Konstruktionsmöglichkeiten."

@Alex

Ich versteh das Prinzip. Auch den Wunsch einer höchstmöglichen Effiziens. Möchte aber auch in den Raum werfen, das man die damaligen politischen und philosofischen Umstände beachten müsste. In Deutschland, meines Wissens nach, herrschte zum Beispiel eine relativ große Abneigung gegen Artillerietürme mit einer hohen Anzahl an Läufen und es wurden Zwillings- bzw. Doppelaufstellungen bevorzugt. Was die Möglichkeiten natürlich auch beschränkt. Stimmt das soweit?

Und kannst du auch konform damit gehen, eher von einem "Ersatz-O" zur Nutzung der 38cm Doppeltürme, die ursprünglich für Scharnhorst & Gneisenau vorgesehen waren, aus zu gehen? Gelesen hab ich, das es bereits 1939 ab zu sehen war, das diese Umrüstung der Schwestern nicht statt finden wird bzw. erst deutlich später zu stande kommen würde, durch die "politische Lage" (ich hab bis Heute nicht rausgefunden, was genau damit gemeint ist) ...

@Lucas

Dazu kommen auch noch Faktoren wie eine geringere Anzahl beweglicher Teile, geringerer Ersatzteilbedarf und schätzungsweise auch etwas geringere Übertragungsverluste ;)

Wäre es nicht am besten am Bug nur einen Turm und achtern überhöht, um mögliche Verfolger besser bekämpfen zu können?

Hallo,

Naja, Drillinge WURDEN in Schiffen eingebaut  :-D
Mal als Vergleich:
40,6cm Zwilling mit 150 Schuss/Rohr und 35cm Barbette, 5,5m Hoch = 1890t + 588t = 2478t
28cm/54 Drilling mit 150 Schuss/Rohr und 35cm Barbette, 5,5m Hoch = ca. 973t + 503 = 1476t
Einen 24cm Drilling schätze ich auf ca. 300-350t + ca 175t für Mun + ca. 400t für die Barbette = grob 900t.

Vom Gewicht her gingen sich statt 3*II*406 acht kleine Drillinge aus  :wink: Oder mit nur vier Drillingen sparst du 3600-4000t, und zusätzlich einiges am Schiff.
Ich würde nicht im Kreuzer sitzen, der gegen sowas antreten soll  :wink:

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 15 März 2014, 11:31:09
Hallo,

Naja, Drillinge WURDEN in Schiffen eingebaut  :-D
Mal als Vergleich:
40,6cm Zwilling mit 150 Schuss/Rohr und 35cm Barbette, 5,5m Hoch = 1890t + 588t = 2478t
28cm/54 Drilling mit 150 Schuss/Rohr und 35cm Barbette, 5,5m Hoch = ca. 973t + 503 = 1476t
Einen 24cm Drilling schätze ich auf ca. 300-350t + ca 175t für Mun + ca. 400t für die Barbette = grob 900t.

Vom Gewicht her gingen sich statt 3*II*406 acht kleine Drillinge aus  :wink: Oder mit nur vier Drillingen sparst du 3600-4000t, und zusätzlich einiges am Schiff.
Ich würde nicht im Kreuzer sitzen, der gegen sowas antreten soll  :wink:

mfg

alex

Kannst du mal bitte deine Zahlen verifiziern?

Laut Navyweapons:

Deutscher Zwillingsturm H-Klasse 1475t Turm und 450 Granaten wiegen (450 x 1030kg) 463,5t 
Scharnhorst Drillingsturm 750t und 450 Granaten wiegen (450 x 330kg) 148,5t

Was ist bei dir eine 5,5 m hohe Barbette? Normal oder überhöht?

Ein deutscher Zwillingsturm 20,3 cm wiegt 255t im Durrchschnitt, dann soll also ein 24cm Drilling gerade einmal 300-350t wiegen? Eher 450-500t

Darüber hinaus hatten wir schon sehr oft darüber diskutiert, dass der deutsche 40,6cm absoluter overkill ist vom Barbetten Durchmesser und Gewicht. Z.B der South Dakota Drillingsturm, hat wesentlich weniger Barbetten Durchmesser und wiegt 1440t. Da gibt es Einsparpotential.

Trotzem wäre ich dir dankbar mal deine Zahlen zu erklären und seit wann fließen die Munitions Dotation in ein Turmgewicht mit ein?
Hat eher was mit Standard, Konstruktion und Full Load Gewicht zu tun.

Hallo, Carsten,

Mit dem falschen Fuss aufgestanden?
Aber da du so nett gefragt hast...
Systemgewicht - also inklusive alles, damit die Wumme funzt:
1475t für den Turm, 2*150*1,383t = 415t (wieso du 450 Granaten nimmst, verstehe ich ehrlich gesagt nicht...) dazu eine Barbette von ca. 2 Deckshöhen (=5,5m) = 588,65t.

Du kannst natürlich nur den Turm und die Barbette einbauen, und keine Mun (und Treibladungen  :wink:) dazu, nützen wird dir es aber nicht viel - die verschiedenen Gewichte (Standard, Konstruktion, Full Load) ins Spiel zu bringen, hilft im Endeffekt nicht viel, wenn wir verschiedene Systemgewichte miteinander vergleichen...

ZitatEin deutscher Zwillingsturm 20,3 cm wiegt 255t im Durrchschnitt, dann soll also ein 24cm Drilling gerade einmal 300-350t wiegen? Eher 450-500t

ja, ein Turm mit 203mm L/60 wiegt soviel. (20,7t pro Rohr, Rohrlänge 12,15m)
Wenn wir unter 240mm eine Kanone von ca. L/50 nehmen, welche Rohrlänge und Rohrgewicht haben wi dann?

Oder wir vergleichen verschiedene Türme, zB:
254mm L/45 Bofors Zwilling = 256t, auf einem Drilling umgerechnet irgendwo in der Gegend von 340-350t
240mm L/45 Skoda Zwilling (Radetzky) = 239t, auf einem Drilling umgerechnet irgendwo in der Gegend von 320-330t.

Was ein 24cm Drilling jetzt genau wiegt, ist in Hinsicht auf was ich erklären wollte, Wurscht. 450-500t aber eher weniger. Ich glaube, Peter hat es damals durchgerechnet, und es gibt glaube ich auch einen Thread, wo wir die verschiedenen Fantasie-Türme berechnet haben. Wenn du es unbedingt gaaaanz genau wissen willst, kannst du ja bissl suchen.

mfg

alex

So wie ich das hier verstanden hab soll so viel wie möglich vorhandenes Material genutzt werden sodass deine 8x3 24cm rausfallen.
Wie sieht das jetzt eigentlich mit den achtern überhöhten Türmen aus?

Nein ich bin nicht mit dem falschen Fuss aufgestanden,
und ja beim 40,6cm Zwilling habe ich mich verrechnet.

Naja, ich finde diese Vergleiche extrem verzerrt!

Du vergleichst den mit weitem Abstand  schwersten 40,6cm Zwillingsturm, der je entwickelt wurde mit Türmen aus dem WWI. Das ist für mich nicht richtig nachvollziehbar.
Darüber hinaus glaube ich nicht, dass wenn die Deutschlands schon eine 28cm L52 hatten (600t Turmgewicht und Kreuzer Panzerung), dass es jemals eine 24cm L50 gegeben hätte, eher 52 bis 55.

Um das zu verdeutlichen:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk5.htm

Hier schießt eine 40,6cm L45 moderne 1016kg Granaten, bei einem Turmgewicht von 920t als
Zwillingsgeschütz.

Selbst wenn wir die Iowa L50 nehmen mit 1225kg Kg Geschossen, käme man auf etwa 1150-1200t für einen Zwilling.

Dagegen ist der deutsche Zwilling eine L52, die 1030kg Granaten verschießt und 1475t wiegt.

Ich persöhnlich kann mit dem Kaliber 24cm überhaupt nichts anfangen, und es in ein Schiff einzubauen, dass größer ist als ein Kreuzer/Panzerschiff ist, schon überhaupt gar nichts, deshalb steige ich mal aus.

Hallo, Carsten,

Wir sprechen über ein deutsches Schiff, dass im Endeffekt die duchkonstruierten Türme der H-Klasse bekommen soll! Und die wogen halt so viel - da kann ich nicht die Werte für eine Iowa oder Nelson nehmen!

Zitatmit Türmen aus dem WWI. Das ist für mich nicht richtig nachvollziehbar.

Seit wann ist die Bofors aus dem 1wK? Die sind von Anfang der 30er! Des weiteren kenne ich keine anderen Türme nach dem 1wk, die annähernd dieses Kaliber hatten, also müssen in der Masse die 1WK-Türme her. Ist zwar nicht perfekt, aber besser als garnix, und auf jedem Fall besser, als ohne irgendwelchen Berechnungen GEwichte in den Raum werfen.  :wink:

Auch wenn wir eine L/55 nehmen, wird sich das Turmgewicht mM unter 400t halten können...

ZitatIch persöhnlich kann mit dem Kaliber 24cm überhaupt nichts anfangen, und es in ein Schiff einzubauen, dass größer ist als ein Kreuzer/Panzerschiff ist, schon überhaupt gar nichts,

Wieso sollte das Schiff unbedingt viel grösser sein, als ein schwerer Kreuzer/PzSchiff? WENN MP einen Raider bauen möchte, wäre genau diese Grössenordnung (15-20k Standard) so in etwa das Maximum. nicht gleich auf die Tastatur hauen, sondern zuerst begreifen, wieso ich 24cm ins GEspräch bringe!

mfg

alex

ZitatWieso sollte das Schiff unbedingt viel grösser sein, als ein schwerer Kreuzer/PzSchiff? WENN MP einen Raider bauen möchte, wäre genau diese Grössenordnung (15-20k Standard) so in etwa das Maximum. nicht gleich auf die Tastatur hauen, sondern zuerst begreifen, wieso ich 24cm ins GEspräch bringe!

Da kommen wir uns dann schon sehr viel näher, obwohl ich 14-15k, als völlig ausreichend erachte.

Die Frage ist jetzt nur wann soll das Schiff gebaut werden?

Technik 1935 oder Technik 1939 und was da alles in der Entwicklung ist?

Mit Technik 1935:

bekommen wir ein Panzerschiff Rumpf nach Schleppversuchen, eine Antriebsanlage wie Graf Spee + vielleicht 2000 WPS (ungefähr 30kn)und für mich wäre sehr wichtig , dass sie ein durchgängiges Deck von 60mm erhält. Dann bringst du noch 2 Drillinge 24cm/L54-55, aber auf alle Fälle mit der APC L4.4 Granate unter (dürfte ein wenig schwächer sein oder fast gleich mit der L 52 APC L 3.7), dürfte sich alles in allem bei 12500-12800ts Standard ausgehen.

Alternative:
Das gleiche Schiff nur mit 2 Drillingen 28cm L/54 und APC L4.4 Granaten.
Dürfte bei 13000-13200ts Standard liegen.

Mit Technik 1939-40:

Ist dann schon wesentlich mehr drin!

bekommen wir ein Panzerschiff Rumpf nach Schleppversuchen, eine Antriebsanlage (8 x VZ12 32/44)
Ein Motor wiegt 60t (kein Hilfsmotor wird benötigt) und hat die Dauerleistung von 10000WPS, kurz Höchstleistung 12000WPS (31-32kn). Die Gewichtsersparniss bei den Motoren ist enorm 480ts gegenüber 1013ts, wird aber teilweise durch stärkere Wellen und Getriebe wieder verzehrt aber rund 300t dürften übrig bleiben. Bei gleicher Panzerung wie oben genannt, dürften sich 3 Drillinge 24cm L54-55 ausgehen bei 13000ts.

Alternative:

Gleiches Schiff mit 2 x 28cm L54 Drillingen und 150mm Seitenpanzer, dürfte auch bei 13000-13200ts liegen.

Kann man Diskutieren was man besser findet, auf alle Fälle sind gegenerische Kreuzer weniger das Thema.

Wenn wir jetzt schon bei einem Bau ab 1935 sind schlage ich eine Diesel-Scharnhorst vor heißt 10m mehr längeres Vorschiff Diesel paar Meter längeres Heck sodass sie mehr Reichweite und nach Möglichkeit nicht viel langsamer wird, so hätten wir paar schöne mehrzweckkähn oder nicht?

Das haben wir schon mehrmals diskutiert, eine Scharnhorst, Diesel Technik 1935 bräuchte:

16 X M12Z42/58 + 8 x M6Z42/58 auf vier Wellen für 144000 WPS, macht bei 14 kg/PS reine Motorengewichte = 2634.24t

Hierbei ist noch keine einzige der vier Wellen, Schrauben oder ein Getriebe plus die Motorenraumausstattung mit Flurplatten und Leitungen berücksichtigt.

Alleine die Motoren wiegen soviel wie die gesamte MI der Scharnhorst, du kannst getrost von ungefähr 4000-4200ts gegenüber 2600ts der originalen SH MI Anlage ausgehen. Eine gemischte Antriebsanlage mit jeweils 4 (insgesamt 8 ) Dieseln auf den Aussenwellen und 8 Kessel mit 2 Getriebeturbinen auf den Innenwellen macht da mehr Sinn, vor allen dingen vom Gewicht.

Hallo, Carsten,

Geschwindigkeit unter 32Kn wären mM zu wenig - wenn wir schon eine neue Klasse bauen, und nicht nur das 4. und 5. Schiff der Dtl-Klasse, dann sollte diese Klasse einige der Nachteile der Dtl-Klasse beseitigen. In erster Linie GEschwindigkeit. Mit ca. 32Kn kannst du praktisch alle Kreuzer (bis auf die dünn gepanzerten Franzosen) auf Abstand halten, und auch das Auftauchen eines gelangweilten BC könnte so glimpflicher gehalten werden.
Ich bin ja bekannter Weise ein Fan der gemischten Anlagen: Diesel für ca. 23Kn (damit kannst du jeden Frachter über den Haufen fahren, und auch gegen die älteren BB hättest du noch einen GEschwindigkeitsvorsprung), und dazu Turbinen für die Höchstgeschwindigkeit.

Bei der Bewaffnung sind 28cm weder Fisch noch Fleisch. Gegen ausgewachsene Schlachtschiffe sind sie a bissl zu wenig, gegen Frachter doch zu viel. Wenn du Pech hast, und auf ein(en) Kreuzer(Geschwader) triffst, reichen die 24cm auch - angenommen, du kannst eine brauchbare Zahl (8-9) im Schiff unterbringen.

Panzerung? Gegen Schlachtschiffkaliber kannst du ein so grosses Schiff kaum panzern, alles, was über einer Immunität versus 8"/203mm geht, ist in diesem Sinne unnötig. Realistische Entfernungen beachtend wären das ca. 20cm Gürtel bzw ca 5cm Deck gegen die englische 8". Mit Abschrägung und weiteren Plattenlagen vor/nach dem Hauptpanzer, und nicht paralellem Kurs etwas weniger.

mfg

alex

Ok gebongt!

Anhand deiner Ausführung und gemischte Anlage dann wohl eher Technik stand 1935?

3 Drillinge 24cm, APC L.4.4
Original Panzerschiff Diesel auf den Außenwellen als Marschdiesel
8 Wagner Kessel mit 2 Getriebeturbinen auf den Innenwellen
150mm geneigter Außenpanzer und 50mm Deck (schluck 60mm wären mir lieber)
Was für ein Torpedoschutzsystem? Panzeschiffe oder Hipper Klasse?
8 Torpedorohre oder 6?
MA wie üblich oder 12,7cm SK 34 als DP mit entsprechenden Türmen?

Wird eng mit 15k aber vielleicht machbar ohne viel Redundanz Gedöns.

Edit:

Hattest du nicht sowas mit gemischter Anlage und 4 Drillingen 20,3cm ausgerechnet?
Ostsee Superzerstörer?
Das Ding können wir doch eins zu eins übernehmen, statt 4 Drillingen 20,3cm halt nur 3 Drillinge 24cm und die Panzerung angleichen. Ich such mal.

Edit 2 gefunden

ZitatMeine Planungsidee:

Vorgaben:
Das Schiff soll mindestens 8 Rohre tragen, für Raideraufgaben geeignet sein, und mindestens 31Kn laufen können. Panzerung soll mindestens 90mm im GP und 60mm im Deck haben - das alles auf einer Tonnage von unter 14,5k standard.

Abmessungen:
In die Abmessungen der Hipper sollte alles reinpassen, rechne aber zur Sicherheit etwas grösser, also 207*22*7,9m

Gewichte:
- Rumpfstruktur:
Nach der ClacU 4670t (4,6 Decks), nach der Standard 4497t. Der Durchschnitt ist 4583t
- Allgemeine Ausrüstung, Mast, Takellage, Sperrwaffen, Fliegerei, Ariausrüstung, Öl und Wasser in den Leitungen: insg. 565t
- Besatzung, Effekte und Proviant: 280t
- Baureserve 145t

Insg: 5.573t

Für Bewaffnung, Panzerung und Maschine bleiben also 8.927t

- Maschine:
Ich rechne mit einer Mischanlage, Diesel auf der Mittel- und Turbinen auf den Aussenwellen. Die Diesel sind als Marschmotoren gedacht, die das Schiff allerdings mit min. 20Kn bewegen können sollen (um Frahcter abzufangen, reicht diese Geschwindigkeit). 4 Stück 12zyl sollten reichen, damit gehen sich bei einem Schlankheitsgrad 22,3 bzw 22,8Kn aus. Auch bei einem "fetterem" Schiff sind die 20+Kn drinn. (Anmerkung: nach den Daten der Hipper zu urteilen, hatte dieser einen Schlankheitsgrad von lediglich ca. 170! Mit diesem Wert könnten die Diesel noch 20,5Kn bei Einsatzbedingungen leisten. Reicht)
Auf den Aussenwellen sitzt je eine Turbine mit 44.300PS (je ein Satz der Original-Hipper).
Mit insg. 124.600 PS gehen mit einem Schlankheitsgrad von 170 noch 31,1Kn Einsatz, und knapp 32Kn Konstruktion. REicht gerade noch.

Die ganze Maschinerei hat ein Gewicht von 3300t

- Panzerung:
GP ist 80mm dick, geneigt, 4m hoch und 125m lang. Gewicht beträgt 627t
T-Schott hat 30mm Dicke, 7,9m hoch und 125m lang. Gewicht beträgt 466t
Querschotte sind 80mm dick, und nach der CalcU ca. 75t schwer.
Es gibt ein einziges PzDeck, das eine Dicke von 70mm aufweist. OHNE Decksdurchbrechungen wiegt der Deckel 1331t
Bei Kommandoturm rechne ich vorerst mit 50t Gewicht.
Der Ruderraum hat einen Gürtel von 80mm und einen Deckel von 40mm. Gewicht für den PzKasten beträgt 77t

Panzerung insgesamt: 2626t

Für die Bewaffnung+Barbetten bleiben also 3.001t

- Bewaffnung:
lFLAK: 12*I 20mm (3000 Schuss/Rohr) + 8*II 37mm (2000 Schuss/Rohr) = 113t
mFLAK: 6*II 105mm (400 Schuss/Rohr) = 289,5t
T-Rohre: 4*III 533mm (2 Schuss/Rohr) = 120,5t
Mun für 3 Flieger = 5t

Bleiben 2473t für die SA und die Barbetten

Möglichkeiten (jeweils 150 Schuss/Rohr + 10cm NICHT-überhöhte Barbetten 4,5m hoch):
- 4*150/L60 III = 1.034t
- 4*203/L60 II = 1.515t
- 4*203/L60 III = 2.105t
- 3*203/L60 III = 1.579t
etwas nicht-Standardes - 17cm, 18cm, 19cm-Rohre - was ich vorerst nicht mit rechne.

Ich nehme mal 12 Rohre 203mm.
Zwei Türme mit den 4,5er Barbetten bringen 1.052,5 t auf die Wage
Zwei Überhöhte Türme mit 6er Barbetten 1.116t, wobei die realen überhöhten Türme um 5% schwerer waren, als die nicht-überhöhten. Mit diesem zusätzlichen 5% kommen wir auf 1.152,5t
gesamt: 2.268,5t

Jetzt müssen wir die Decksdurchbrechungen der Barbetten abziehen. Fläche eines Barbetten-Loches ist 58m2, insg 232m2. Gewicht der Löcher ist 127,5t.
Kommandoturm fällt aber schwerer aus, namlich 78t - 28t schwerer

Somit:
Rumpf: 4583t
Ausrüstung: 565t
Besatzung: 280t
Baureserve: 145t
Maschine: 3300t
Panzerung: 2526,5t
Bewaffnung+Barbetten: 2796,5t
Standardverdrängung: 14.196t

bleiben noch 304t für weitere Gewichtsgruppen.
Reicht in etwa, um den GP auf 4,5m Höhe zu ziehen und auf 10cm zu verdicken.

Wenn wir daran rumschrauben, kommen wir auf alle Fälle auf einen geneigten Gürtel von 150mm, 60mm Deck und 3 Drillingen 24cm L54.

Die Antriebsanlage ist ein Dreischrauber, aber anders geht es wohl nicht, außer wir gehen auf 15k, dann wäre wohl auch ein Vierschrauber drinn. 40mm T-Schott fände ich noch gut.

Ich bin kein Fan von 24cm die 28 cm warn mMn die perfekte Waffe für ein panzerschiff Vorteile:
- höhere Reichweite
- größere Durchschlagskraft

Hallo, Carsten,

Hab das Schiffle schnell durch die STANDARD-Tabelle gejagt, geht in die Richtung von 16.200t Standard, mit etwas gutem Willen könnte es aber auf 16k zusammengestrichen werden (und 60mm Deck sind auch noch mit drinn  :-D )
Siehe Anhang!

ZitatHattest du nicht sowas mit gemischter Anlage und 4 Drillingen 20,3cm ausgerechnet?
Ostsee Superzerstörer?

ja, das gabs mal vor etlichen Jahren, auf dem Rechner finde ich es aber nicht mehr.

mfg

alex

Zitat von: Admiral Kummetz am 15 März 2014, 16:58:09
Ich bin kein Fan von 24cm die 28 cm warn mMn die perfekte Waffe für ein panzerschiff Vorteile:
- höhere Reichweite
- größere Durchschlagskraft

Wenn du dir die Unterschiede zwischen der Panzerschiff 28cm L52 mit APC L 3.7, im Gegensatz zur 28cm L54 APC L4,4 anschaust, wirst du sehen welchen gewaltigen Unterschied die L 4.4 Granaten machen.

http://www.navweaps.com/index_nathan/Penetration_Germany.htm

Der Link gibt dir eine grobe Richtung.

Unterschied auf 20000yards war 4 inch gleich 100mm mehr Seitenpanzerdurchschlag, bei gleicher Kinetischer Energie der Kanonen, dass kam nur durch die verbesserte Granate. Also eine 24cm 220kg Granate APC L 4.4, die zwischen 850-890ms Mündungsgeschwindigkeit hat, kommt sehr sehr nahe an die APC 3.7 heran, viel Unterschied wird es da nicht geben, selbst die 20,3 cm L 4.4 war schon sehr dicht an der alten L 3.7  und für Kreuzer, die allerhöchstens 150mm haben reicht das.

20000yards US EFF (Effective Limit)

28cm L54/ APC L 4.4 = 10.9 inch
28cm L52/ APC L 3.7 =  6.7 inch
20,3 cm L60/APC L 4.4 = 5.7 inch

Zitat von: Huszar am 15 März 2014, 16:58:31
Hallo, Carsten,

Hab das Schiffle schnell durch die STANDARD-Tabelle gejagt, geht in die Richtung von 16.200t Standard, mit etwas gutem Willen könnte es aber auf 16k zusammengestrichen werden (und 60mm Deck sind auch noch mit drinn  :-D )
Siehe Anhang!

ZitatHattest du nicht sowas mit gemischter Anlage und 4 Drillingen 20,3cm ausgerechnet?
Ostsee Superzerstörer?

ja, das gabs mal vor etlichen Jahren, auf dem Rechner finde ich es aber nicht mehr.

mfg

alex

Wieso sind bei dir die Diesel so schwer?
Die gesamte Maschinenanlage von AGS mit MII hat 2500ts gewogen! Die MI war bei 1800ts.
Sind das die 12 Zylinder?

Wieviel WPS hat der Kahn?

Hallo, Carsten,

Der Superkreuzer von damals:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,11120.75.html (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,11120.75.html)
etwa mittig.

ZitatWieso sind bei dir die Diesel so schwer?
Die gesamte Maschinenanlage von AGS mit MII hat 2500ts gewogen! Die MI war bei 1800ts.

hmmm... gute Frage - geht alles durch die Formeln, die 21,5ps/t sollte eigentlich die Effizienz der Panzerschiffe sein. Kannst aber in H35 die Sache beliebig ändern (und ich hab statt 56000ps 57k eingegeben)

ZitatWieviel WPS hat der Kahn?

eine wesentlich bessere Frage. Irgendwo in den Formeln isses auch irgendwo versteckt, weiss aber nicht mehr, wo. Schraube doch seit einigen Jahren an der Tabelle rum  :/DK:

mfg

alex

Schaust du eigentlich was ich so Poste zwischen durch?  :-D :-D

Dein Superkreuzer steht schon ne ganze Weile hier in dem Thread.

So mal ernsthaft.

Da wir uns die letzten 5-6 Jahre immer wieder über die Gewichte von den original Dieseln der MZ Baureihe gestritten haben, kann es sein, dass du deinen Formeln für die MAN M9Z42/58 die Gewichte von MI und MII verpasst hast und wir deshalb immer zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen?

Könntest du das mir zu liebe mal bitte verifizieren.
Anhaltpunkte gibt es hier:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,592.0.html

Und irgendwo gibt es noch eine Calcu mit absolut originalen Gewichtsangaben der AGS.

Fakt ist aber, die MI der Graf Spee war bei 1700-1800ts und nicht bei 2500ts, dass ist das Gewicht mit MII zusammen.

Hallo, Carsten,

Ok, jetzt verstehe ich. Die Gewichte für die Maschine kommen so zusammen:
du gibst die gewünschte PS-Zahl ein, und in Feld H35 die gewünschte Effizienz der Diesel. (aktuell warens 21,5ps/t). Das Gewicht, was dann in Säule C auftaucht, ist immer MI+MII gesamt. Nach Koop/Schmolke hatte AGS einen MI+MII-Gewicht von 2475t bei 54000PS, also Effizienz von 21,818181...ps/t. Wenn ich jetzt nicht 21,5, sondern 21,8 in H35 eingebe, und mit 54000PS rechne, kommt das MI+MII-Gewicht auch etsprechend der AGS-GEwichten hin.
(Danke für den Hinweis, habs jetzt korrigiert!)

ZitatWieviel WPS hat der Kahn?

wenn ich nicht mit der ver8.15 gerechnet hätte, sondern mit der ver8.3 (die ich jetzt aus einem älteren Thread ziehen musste - war nicht auf meinem Rechner  :-o), hätte ich es dir sagen können: 7,5% Getriebe- usw-Verluste. Ist aber nirgendwo extra aufgeführt.

ZitatSchaust du eigentlich was ich so Poste zwischen durch?  :-D :-D

Dein Superkreuzer steht schon ne ganze Weile hier in dem Thread.

Habs inzwischen auch gemerkt  :-D

Zitat
Wenn wir daran rumschrauben, kommen wir auf alle Fälle auf einen geneigten Gürtel von 150mm, 60mm Deck und 3 Drillingen 24cm L54.

Die Antriebsanlage ist ein Dreischrauber, aber anders geht es wohl nicht, außer wir gehen auf 15k, dann wäre wohl auch ein Vierschrauber drinn. 40mm T-Schott fände ich noch gut.

wenn wir ein Drilling rausschmeissen, sparen wir ca. 1000t, sollte reichen, um den GP auf 16cm und das T-Schott auf 40-50mm zu bringen.
Reserve haben wir ausserdem reichlich, können also durchaus auf einen vierschrauber umkonstruieren.

mfg

alex

Hallo,

Kleiner Nachtrag:
Oder wir machens wirklich böse, gehen auf 17,5k Standard (also halbes Washington-BB), so gingen sich 4*24*III mit 31,8Kn Konstruktion aus. Mit ein wenig Feilerei wahrscheinlich auch noch 32+Kn.

mfg

alex

@Alex

Zitat von: Huszar am 15 März 2014, 11:31:09
Naja, Drillinge WURDEN in Schiffen eingebaut  :-D

Ohne mich zu sehr in eure Diskussion einmischen zu wollen ^^ ... Stimmt! Allerdings nur bei Schiffen, die vor 1933 gebaut oder in Auftrag gegeben wurden. Alles was danach kam, mal abgesehen von den Panzerschiffen P, wurde mit Zwillingstürmen gebaut oder projektiert ... Hipper-Klasse, Bismarck-Klasse, H, O, M, Spähkreuzer ... ;)

Hallo, Alex,

ZitatOk, jetzt verstehe ich. Die Gewichte für die Maschine kommen so zusammen:
du gibst die gewünschte PS-Zahl ein, und in Feld H35 die gewünschte Effizienz der Diesel. (aktuell warens 21,5ps/t). Das Gewicht, was dann in Säule C auftaucht, ist immer MI+MII gesamt. Nach Koop/Schmolke hatte AGS einen MI+MII-Gewicht von 2475t bei 54000PS, also Effizienz von 21,818181...ps/t. Wenn ich jetzt nicht 21,5, sondern 21,8 in H35 eingebe, und mit 54000PS rechne, kommt das MI+MII-Gewicht auch etsprechend der AGS-GEwichten hin.
(Danke für den Hinweis, habs jetzt korrigiert!)

Sag mal "Alter", was hat denn die Effizienz der Diesel mit der MII Anlage zu tun?
Sind das nicht Generatoren die Strom für die gesamte Elektrik des Schiffes erzeugen (Türme, Pumpen, Stromnetz etc.). Richtet sich die MII nicht nach Anzahl der Verbraucher im Schiff und wie groß das Schiff ist? Die MII von SH und BS war ja deutlich anders, weil BS um einiges größer war und z.B 4 Türme anstatt nur 3 hatte.

Macht es nicht viel mehr Sinn um die Effizienz der Diesel zu berechnen die WPS Leistung durch die MI zu teilen? Das ist doch die eigentliche Antriebsmaschine und deren Effizienz.

Das wären dann 54000 WPS/ 1700ts MI = 31,5 PS/t, das deckt sich nämlich 100% mit Peter K. und meinem Rechenweg.

M.M nach macht das mehr Sinn, weill ich echt nicht sehen kann was die Generatoren einer MII mit der Effizienz der MI Antriebsanlage gemein haben.

Um es an einem Beispiel zu verdeutlichen:

Du willst eine Graf Spee mit 8 x MZ1242/58 statt 8 x MZ942/58 bauen, aber ansonsten soll alles gleich bleiben, Bewaffnung, Türme, Verbraucher etc.
Um jetzt das Gewicht der Maschinenanlage auszurechnen kommen wir zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Dein Rechenweg: 73000 WPS/21,8PS/t = 3349ts
Mein Rechenweg: 73000 WPS/31,5PS/t = 2317ts + 750ts MII (original) = 3067ts

Sind an diesem Beispiel mal eben 300ts unterschied.

Zitat von: MP am 15 März 2014, 18:45:29
@Alex

Zitat von: Huszar am 15 März 2014, 11:31:09
Naja, Drillinge WURDEN in Schiffen eingebaut  :-D

Ohne mich zu sehr in eure Diskussion einmischen zu wollen ^^ ... Stimmt! Allerdings nur bei Schiffen, die vor 1933 gebaut oder in Auftrag gegeben wurden. Alles was danach kam, mal abgesehen von den Panzerschiffen P, wurde mit Zwillingstürmen gebaut oder projektiert ... Hipper-Klasse, Bismarck-Klasse, H, O, M, Spähkreuzer ... ;)

Was ist mit Scharnhorst und Gneisenau und dem Kreuzer P?
Nur mal so in den Raum geworfen.

Hallo, Carsten,

ZitatMacht es nicht viel mehr Sinn um die Effizienz der Diesel zu berechnen die WPS Leistung durch die MI zu teilen? Das ist doch die eigentliche Antriebsmaschine und deren Effizienz.

Ja, würde es. Ich versuche die Tabelle aber so einfach, wie möglich zu halten, und konnte noch keinen Weg finden, MII so ziemlich "automatisch" in die Tabelle einfliessen zu lassen. Wenn du eine Idee hast, her damit!  :-D

Mehrere Werte sind notgedrungen Notbehelfe, auch deswegen funzt die Tabelle bei kleineren Schiffen nicht wirklich - eine Idee hab ich schon, Rumpfgewicht nach Seitenhöhe zu berechnen, die Zeit fehlt mir aber, genau nachzuforschen und Vergleichsberechnungen zu machen... Leider...   :cry:

mfg

alex

Die What-if-Threads sind ja für den Laien immer sehr interessant, weil mir das schiffbautechnische Wissen abgeht, was mir aber immer fehlt ist folgendes:

Hier wird munter drauf los gerechnet, konstruiert und das Für und Wider abgewogen, aber das wichtigeste überhaupt fehlt... Wie sah es denn mit der Baukapazität um 1935 aus (wohlgemerkt wir sind nicht mehr bei Willie II)? Alle Teilstreitkräfte wollen gleichzeitig bauen, Stahl ist knapp (kriegen gerade die Panzer), alle Hellinge sind mit Zerstörern sowie SH&GS usw. belegt, woher Devisen, Facharbeiter und Platz nehmen???  :-P

Was war denn real da? -welche Großwerften mit Platz und freien Kapazitäten? Von der Seite müsste der Threat aufgezogen und entwickelt werden... es sei denn, die Lust am Fabulieren ist größer und siegt über die Vernunft...

MfG

Zitat von: bodrog am 15 März 2014, 19:18:57
Die What-if-Threads sind ja für den Laien immer sehr interessant, weil mir das schiffbautechnische Wissen abgeht, was mir aber immer fehlt ist folgendes:

Hier wird munter drauf los gerechnet, konstruiert und das Für und Wider abgewogen, aber das wichtigeste überhaupt fehlt... Wie sah es denn mit der Baukapazität um 1935 aus (wohlgemerkt wir sind nicht mehr bei Willie II)? Alle Teilstreitkräfte wollen gleichzeitig bauen, Stahl ist knapp (kriegen gerade die Panzer), alle Hellinge sind mit Zerstörern sowie SH&GS usw. belegt, woher Devisen, Facharbeiter und Platz nehmen???  :-P

Was war denn real da? -welche Großwerften mit Platz und freien Kapazitäten? Von der Seite müsste der Threat aufgezogen und entwickelt werden... es sei denn, die Lust am Fabulieren ist größer und siegt über die Vernunft...

MfG

Ne, ne,

ich kann deinen Einwand absolut verstehen.
Als Beispiel wären da die 5 gebauten Hippers (Hipper, Blücher, Prinz Eugen, Seydlitz und Lützow (ging nach Russland) plus Graf Zeppelin.
Diese suche nach Alternativen bewegt uns meistens deshalb, weil die Hipper Klasse nicht wirklich das gelbe vom Ei war und wenn man es an den Schlachtschiffen fest macht, waren SH/GN rein politisch mit ihren 28cm, da kann man auch besseres auf die Helling legen, da man sich mit England schon geeinigt hat.

Richtig: Kiellegung zwischen 1935 und 1937. Irgendwo habe ich mal gelesen, beim Schiffbau in dieser Zeit galt die Faustformel: Ein deutscher Werftarbeiter baut pro Jahr 1 Tonne Kriegsschiff...

Vielleicht es es ja doch sinnvoller, mehrere kleiner Bauten in entsprechend kürzer Zeit fertigzustellen und diese müssen dann nicht mehr allein (als eierlegende Wollmilchsau) durch den Atlantik pflügen, sondern können sich auch noch unterstützen...

MfG

Zitat von: bodrog am 15 März 2014, 19:35:51
Richtig: Kiellegung zwischen 1935 und 1937. Irgendwo habe ich mal gelesen, beim Schiffbau in dieser Zeit galt die Faustformel: Ein deutscher Werftarbeiter baut pro Jahr 1 Tonne Kriegsschiff...

Vielleicht es es ja doch sinnvoller, mehrere kleiner Bauten in entsprechend kürzer Zeit fertigzustellen und diese müssen dann nicht mehr allein (als eierlegende Wollmilchsau) durch den Atlantik pflügen, sondern können sich auch noch unterstützen...

MfG

Siehste, da gehen die Meinungen schon auseinander.

Ex post betrachtet und das ist meine ureigenste Betrachtung, wäre die KM besser gefahren,

6 "Einheitschlachtschiffe"a 35000ts mit 6 X 38cm(alternativ 40,6cn) zu bauen und hätte sich den ganzen Kreuzer Gedöns  plus SH/GN/BS/TP gespart. Wären 3 Panzerschiffe und 6 Schlachtschiffe gewesen, also 9 Schiffe die was taugen.

Von den Werften, Stahl und Kriegsschiffs Tonnage kommt das ziemlich auf das gleiche raus.
5 x 14500ts Hipper sind ~ 70000ts, Graf Zeppilin lass ich mal unter den Tisch fallen und die Scharnhorst klasse und Bismarck klasse heben sich auf (31500ts zu 42500ts).

In Wirklichkeit gab es fertiggestellte und einsatzbereite 10 Schiffe, 3 Panzerschiffe, 3 Hipper, 2 x SH, 2 x BS.
Meiner Meinung nach waren die Hipper unbrauchbar und SH/GS nur bedingt brauchbar.

Aber wie gesagt das ist meine persönliche EX post Betrachtung.

@bodrog

Realistisch bedrachtet ist so was so oder so nicht umsetzbar gewesen. Hat man ja an der reelen, damaligen Situation gesehen ;)

Aber da es ja hier um ein fikitives Konstrukt geht, was "nur" ein privates Modell werden soll, kann man die Realität schon etwas "biegen" und die fiktive Annahme machen, das Werftkapazitäten, Material und Arbeiter dafür zur Verfügung standen. Lass uns ein klein wenig schummeln ;) :-D

Der große Punkt meines Begehrens ist jedoch, dass das Konstrukt sich an physikalische und bautechnische Gesetzmäßigkeiten hält und sich mit der damaligen deutschen Einsatzplanung und Bauphilosophie vereinbarn lässt. Darum bin ich hier und mach, mit meinem leienhaften Wissen, nicht einfach irgendwas, Hauptsache es siet schick aus hatte nur nicht funktioniert bzw. wiederspricht allen physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Gängs wirklich danach, würd ich eine "deutsche Montana-Klasse" recht toll finden, oder auch eine "verdeutschte Littorio-Klasse"  :sonstige_154: ;)

Und da kann ich auch Matrose beruhigen ... ich hör mir hier Alles aufmerksam an, mach mir Notizen, spiel jede Option in dem Excel-Kalkulator durch ...

Was wäre an einer deutschen  Littorio-Klasse so ungewöhnlich?

Also abgesehen von der kleinen Reichweite, die die Deutschen niemals gebaut hätten, ist das eine Bismarck mit 3 x 3 38cm Aufstellung analog zu Scharnhorst. Dabei wäre sie sogar noch leichter als eine Bismarck und es hätte durchaus Sinn gemacht.

Die 4 x 2 38cm Aufstellung ist nur aufgrund deutscher Dickköpfigkeit zurück zu führen, genauso wie der 3 Wellen Antrieb.

Du kannst dir das selber ausrechnen.
BS's Zitadelle war 170m lang, weniger ein Turm bleiben 145-150m.
Also hast du 20m weniger T-Schott, Gürtelpanzer, Teile der beiden Deckspanzer und Böschung und eine überhöhte Barbette weniger.
Ein Zwillingturm wog 1050t, kommt ein Drilling etwa auf 1400t.

Dann kannst du das mit der Calcu von Huzar wunderbar ausrechnen. Eine deutsche Littorio lag durchaus, bei etwas mehr Innovation von Seiten des KM Amtes, im Breich des Möglichen.

Gut, als "Ersatz-H" wäre das durchaus eine annehmenswerte Möglichkeit, die ich sogar fafourisieren würde ^^''' Ich war nur eben durch die damaligen Gespräche in den anderen Threats und eben Umstanden wie das von dir genannte "Die 4 x 2 38cm Aufstellung ist nur aufgrund deutscher Dickköpfigkeit zurück zu führen, genauso wie der 3 Wellen Antrieb." sowie dem Gedanken der Nutzbarkeit der 38cm Zwillingstürme der geplatzten Scharnhorst & Gneisenau Umbauten bzw. der 40,6cm Zwillingstürme der H-Klasse ...

Hab das jetzt nur mal ganz kurz durch den Excel-Kalkulator gejagd (grad etwas wenig Zeit, da ich meinen 4-jährigen Neffen betreue). Also ohne tatsachliche Konstruktion und nur bei grober Abschätzung wie eine Aufstellung der mittleren Kaliber bei so einer "Verdeutschung" aussehen würde, dazu mit den gleichen Werten für Panzerung wie bei der Bismarck ... und ja, ich kann dir zustimmen, nach den Werten die da rauskahmen wäre sie leichter als die Bismarck und bei gleichbleibender Ahnnahme der Antriebsanlage sogar deutlich schneller ...

Ist ja mal wieder ein interessanter Fred, bei dem man einiges lernen kann. Ich will auch mal meinen Senf dazu geben:
1. Man baute die Hipper's weil man ja jetzt durfte, weniger weil man sie brauchte.
2. In der Denkschrift über die Brauchbarkeit der Kriegsschiffbauten von 41 oder 42, Thoddy kann das sicher genau sagen, wurde die Entwicklung der 20,3 Waffen als Fehler bezeichnet. Für weitere Kreuzer die 28cm der Panzerschiffe und SH als besser bezeichnet, da die 8" die Nachteile der fehlenden Feuergeschwindigkeit, im Vergleich zu den 155mm Geschützen, und mangelnde Durchschlagskraft, im Vergleich zu den 28cm Geschützen haben. Also wäre die Entwicklung einer 24 cm Kanone eher unwahrscheinlich.
3. Ein weiterer Gesichtspunkt ist die Uniformität. Das PG und BS sich sehr ähnlich sahen und auch verwechselt wurden, ist kein Zufall sondern Absicht gewesen.
4. Drillingstürme wurden in der KM als sehr komplex angesehen, vor allem weil man die Ladegeschindigkeiten nur schwer so hoch halten konnte wie bei Zwillingen. Schmalenbach schreibt darüber das die Zuführung der Munition an das mittlere Geschütz bei den Panzerschiffen eine Neuheit enthielt, die das Nachladen auch bei anderen Rohrneigungen erlaubte. Da hätten andere Marinen so nicht gehabt.
5. Platzbedarf der Drillingsbarbetten. Die relativ großen Barbetten der Zwillinge würden noch größer werden, wenn man daraus Drillinge macht. Ich weiß nicht warum die deutschen Barbetten so groß waren, vermute aber das man Wert auf Robustheit und gute Zugänglichkeit legte um hohe Ladegeschwindigkeiten und Zuverläßigkeit zu erreichen.
Würde eine 38cm Drillingsbarbetten eigentlich noch in einen BS Rumpf passen?

Also wenn Drillinge dann machen wir SH/GS größer und haben BS/TP mit 38cm Drillingen und kleiner dann bauen wir Nürnberg und Co mit zwei Drillingen vorne.
Und für einen schnellen Superraider nehmen wir wieder die Deutschlands, machen sie größer und installieren zwei 38 cm Drillinge drauf.
Mit der Kombination der MA mit der schweren Flak sehe ich das Problem der Gewichte der entstehenden Türme. Die DP 5" 38 der US Navy die immer so hoch gepriesen werden, waren anscheinend nicht wirklich gut. Die Richtgeschwindigkeiten waren nicht hoch genug um wirklich Flugzeuge zu treffen. Außerdem stellt sich die Frage der Ladetechnik. Maschinell oder manuell. Bei letzterem besteht die Gefahr der Ermüdung der Mannschaft bei hohen Geschossgewichten. Und maschinelle Ladetechnik kosten Platz und Gewicht.

So das war in Kürze mein Senf.

Gruß
Thomas

Hallo Thomas

Zumindest war auch ein ausschlaggebender Punkt, was die Rohrabstände anging (und das hab ich hier im Forum gelernt, find nur grade die entsprechenden Posts nicht mehr), ist die Reduzierung der Gefahr, das sich die Geschütze beim Feuern gegenseitig beeinflussen, durch die entstehenden Druckwellen und austretenden Gase. Hab in Erinnerung, das ein guter Rhorabstand L/9 bis L/10 ist ... auf Jeden hab ich diese Aussage von Peter K. gefunden:

"JOHOW gibt in der 1928er-Ausgabe den Barbettendurchmesser für einen 38 cm Doppelturm mit 9,6 m an und liegt damit recht nahe an den späteren BISMARCK/TIRPITZ-Türmen.
Für einen 38 cm Drillingsturm wird ein Barbettendurchmesser von 10,8 m angegeben.
Ich würde ihn daher auf etwa 11,25 m schätzen und hätte damit zumindest in einem 32 m breiten Schlachtschiffrumpf kein Problem, denn das entspricht einem Verhältnis von 2,84!

vergl:
BISMARCK: 3,60
SCHARNHORST: 2,94
DUNKERQUE: 2,70
RICHELIEU: 2,62
KING GEORGE V: 2,91
LION: 2,58
LITTORIO: 2,46
NORTH CAROLINA: 2,95
VANGUARD: 3,12"

Zitat
Und für einen schnellen Superraider nehmen wir wieder die Deutschlands, machen sie größer und installieren zwei 38 cm Drillinge drauf.

Erinnert mich gleich wieder so an meine damaligen Gedanken im "Schlachtschiff Q - Neu" Threat ...

Achtung Barbettedurchmesser zu vergleichen ist nicht so einfach. Man vergisst leicht das da drin die Technik untergebracht werden muss um die Geschütze mit Munition zu versorgen. So waren, wenn ich das noch richtig zusammen bringe, die französischen Schiffe stark gehemmt, weil sie nicht für jedes Rohr einen Munitionsaufzug hatten. Ein weiterer Grund für die "schweren" großen deutschen Türme ist die verwendete Technik um jedes Rohr einzeln richten zu können. Andere Marinen haben 2 Rohre auf einer gemeinsamen Wiege, z. B. Richelieu und die älteren amerikanischen Schlachtschiffe, was die Zielgenauigkeit reduziert. Das wurde dann mit Verzögerungsspulen gelöst.

Um aber dein Projekt weiter zu verfolgen. Gehen wir davon aus, dass die KM auf Drillinge setzt, und das gesparte Gewicht in zusätzliche Schiffe steckt. Also haben wir die dann Drillinge in den Größen 5,9, 8, 11, 15 und 16".
Und damit kann man jetzt spielen.

Nunja, damals wurde ja festgestellt, das ein "Großpanzerschiff" mit 3x3 38cm oder 3x3 40,6cm zu viel für einen reinen Raider ist und auch der Materialaufwand gleich zu bewerten ist und das es als verkapter Großraider mit Schlachtschifffähigkeiten an sich zu wenig ist ... würde man diesen Gedanken fortführen und auch weiter bei dem "Ersatz-H" gedanken bleiben würde, also einen Alternativbau // Umbau für die auf Kiel gelegten H & J müsste man wirklich eher an eine "verdeutschte Littorio" bzw an eine "Super-Scharnhorst" denken, von der Konstruktion her. Da stellt sich auch die Frage, ob nun 38cm oder 40,6cm Geschütze. Klar, rein von der Leistung her die 40,6cm, aber könnte man es da halten, sich im Größenrahmen einer Bismarck zu halten oder würde da ein Schiff bei rumkommen, was von Größe und Materialbedarf her die H-Klasse erreicht oder sogar übertrifft und damit es eigentlich wieder ein wenig überflüssig machen würde? Man bedenke hier nur, als Beispeil, die von dir angesprochene Problematik der Barbettendurchmesser ...

Ergänzend zu deinem vorletzten Post ist mir noch was ein- bzw. aufgefallen, was ich erwänen möchte. Speziel dein Punkt 2. Der aus der Denkschrift resultierende Plan sah ja auch keine weiteren schweren Kreuzer vor, sondern nur 12 weitere Panzerschiffe mit 2x3 28cm ;) ... In dem Zusammenhang fällt mir auch eine Frage ein, die ich mir schon lange stelle. Wozu sollen eigentlich diese 36 "Spähkreuzer" gut sein? ^^

Zitat von: ede144 am 16 März 2014, 12:54:18

4. Drillingstürme wurden in der KM als sehr komplex angesehen, vor allem weil man die Ladegeschindigkeiten nur schwer so hoch halten konnte wie bei Zwillingen. Schmalenbach schreibt darüber das die Zuführung der Munition an das mittlere Geschütz bei den Panzerschiffen eine Neuheit enthielt, die das Nachladen auch bei anderen Rohrneigungen erlaubte. Da hätten andere Marinen so nicht gehabt.

Nicht bei anderen Rohrneigungen, sondern bei geschwenkten Turm:

Zitat aus Hans-Georg Prager, »Panzerschiff Deutschland - Schwerer Kreuzer Lützow«, Heyne, München 1983:

»Aber Drillingstürme dieses Kalibers (28 cm) gelten bis zu diesem Zeitpunkt als unvorteilhaft. Sie haben zwangsläufig eine geringere Feuergeschwindigkeit als Zwillingstürme, weil sich das mittlere Geschützrohr in geschwenkter Stellung des Turmes nicht nachladen läßt (tatsächlich mußten damals alle Kriegsschiffe der Welt ihre schweren Drillingstürme nach jedem Schuß in die Nullstellung zurückfahren - bei den Alliierten noch bis 1945!).

Die durch Versailles zu überdurchschnittlichen Anstrengungen gezwungenen Deutschen erfinden jedoch eine neue Methode, die bis Ende des zweiten Weltkrieges zu den bestgehüteten Geheimnissen des deutschen Artilleriewesens gehört: Sie konstruieren für die 28-cm-Drehlafette C/28, den eigens für Panzerschiff A und seine späteren Nachfolger entwickelten (später auch noch auf den Schlachtschiffen Scharnhorst und Gneisenau eingebauten) Drillingsturm, einen raffiniert ausgeklügelten Drehtisch, der zusammen mit dem Ringwagen der Geschoßplattform, also der unteren Turmetage, auch die für das mittlere Rohr bestimmte Sechs-Zentner-Granate übernimmt und blitzschnell dem mittleren Munitionsaufzug zuführt.

Dieser hochentwickelte, in vielen Details völlig neue Geschützturm C/28 wird nicht nur dieselbe, sondern sogar noch eine höhere Feuergeschwindigkeit entwickeln als sämtliche bis dahin bekannten Zwillingstürme in den Marinen der Welt.«  [S, 25 f.]

»Panzerschiff Deutschland ist das erste Kriegsschiff der Welt, bei dessen Drillingstürmen das mittlere Geschützrohr in jeder beliebigen Schwenkstellung des Turmes nachgeladen werden kann. Alle anderen Kriegsschiffe müssen derartige Türme jedesmal zum Laden in die Zurrstellung zurückschwenken, was natürlich die Feuergeschwindigkeit erheblich reduziert.

Die eigens für das Beschicken des entsprechenden Munitionsaufzuges entwickelten, auf dem Ringwagen entlanglaufenden Drehtische der Geschoßplattformen gehören zu den bestgehüteten Geheimnissen des neuen Panzerschiffes (und seiner beiden Nachfolger). Es besteht striktes Verbot, über das Nachladen der geschwenkten Türme irgend etwas auszuplaudern. Kein einziger Besucher darf jemals in eine Geschoßplattform geführt werden. Auch die Geschützplattformen sind absolut tabu, weil ein fachmännisches Auge schon aus der Anordnung der Munitionsaufzüge gewisse Rückschlüsse ziehen könnte. Bei jedem Hafenaufenthalt sind deshalb die Geschütztürme an und unter Deck unbedingt abzuschließen und sogar durch Vorhängeschlösser zu sichern.« [S. 68]

Wie war das dann bei den Leichten Kreuzern?

Die wurden von Hand geladen, da ist der Turmaufbau weniger komplex...

Zitat»Aber Drillingstürme dieses Kalibers (28 cm) gelten bis zu diesem Zeitpunkt als unvorteilhaft. Sie haben zwangsläufig eine geringere Feuergeschwindigkeit als Zwillingstürme, weil sich das mittlere Geschützrohr in geschwenkter Stellung des Turmes nicht nachladen läßt (tatsächlich mußten damals alle Kriegsschiffe der Welt ihre schweren Drillingstürme nach jedem Schuß in die Nullstellung zurückfahren - bei den Alliierten noch bis 1945!).

Pragers sehr gutes Buch in Ehren, und die obige Aussage mag vielleicht seinen Wissensstand von 1983 wiedergeben. Aber sie ist nicht haltbar, wie genug Videos im Internet beweisen.

Was mich immer etwas wundert ist der Sachverhalt, dass man erst doch recht erfolgreich einen Drillingsturm im Kaliber 28cm baut, dann diesen Weg allerdings nicht weiterbeschreitet, also im Kaliber 20,3cm und 38 cm. Insbesondere bei schweren Kreuzern, bei denen man definitiv zu wenig Verdrängung zur Verfügung hat, sollte man diese Einsparungsmöglichkeit doch auf jeden Fall verfolgen.

JIM

Wie Matrose schon ganz treffend schrieb "Die 4 x 2 38cm Aufstellung ist nur aufgrund deutscher Dickköpfigkeit zurück zu führen" ... ich meine auch mal irgendwo gelesen zu haben, das man für die Bismarck auch erst 38cm Drillingstürme vorgeschlagen hatte, dies aber von Herrn H persönlich abgelehnt wurde, da für ihn ein Schlachtschiff Doppeltürme zu haben hat ...

Hallo MP,

hab ich noch nirgendwo gelesen oder gehört. Kannst Du Dich noch an eine Quelle erinnern?
JIM

In diesem Zusammenhang ein Zitat aus JOHOW-FOERSTER, 1928:

Zitat
Es werden folgende Feuerarten angewandt:

• laufendes Feuer: aus jedem Turm ein Schuß hintereinander
• Salven: alle Rohre eines Turmes gleichzeitig
• Schiffssalven: von jedem Turm ein Rohr gleichzeitig
• volle Salven: alle Rohre aller Türme gleichzeitig

Sofern die Schiffssalven die zweckmäßigste Feuerart und vier Schuß für eine Schiffssalve erforderlich sind, würden acht Geschütze in vier Türmen die Mindestforderung darstellen.

Morgen

JIM, ich bin schon am Suchen ;)

Muss aber auch zugeben, ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich um die Bismarck ging, oder doch um die Hipper Klasse oder um eines der Z-Plan-Schiffe ... ich such mal, vielleicht find ich es wieder ...

Und ja, als Themen haben wir auch noch das Problem der Antriebsanlage bzw. ob man nun mit 3 oder 4 Wellen besser bedient ist ^^ ... und einen mittelgroßen Flugzeugträger ^^ ;)

Zitat von: MP am 17 März 2014, 19:36:45
ich meine auch mal irgendwo gelesen zu haben, das man für die Bismarck auch erst 38cm Drillingstürme vorgeschlagen hatte, dies aber von Herrn H persönlich abgelehnt wurde, da für ihn ein Schlachtschiff Doppeltürme zu haben hat ...

Zitat von: MP am 18 März 2014, 11:17:28
JIM, ich bin schon am Suchen ;)

Muss aber auch zugeben, ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich um die Bismarck ging, oder doch um die Hipper Klasse oder um eines der Z-Plan-Schiffe ... ich such mal, vielleicht find ich es wieder ...

Das ist Unsinn, da kannst Du wahrscheinlich auch lange suchen. Für alles und jedes soll Hitler höchstpersönlich verantwortlich sein - wieso hat er dann eigentlich nichts gegen die Drillingstürme der Scharnhorst-Klasse gehabt? Bei dieser hat er sich bekanntlich nur insoweit eingemischt, als er zunächst ein höheres Geschützkaliber abgelehnt hatte, um England nicht aufzuscheuchen.

Bezüglich der Bismarck-Klasse gab es m.W. nur Überlegungen, ob die vier Zwillingstürme nun mit Geschützen vom Kaliber 33 cm, 35 cm oder 38 cm ausgerüstet werden sollten.

Hallo Götz

Natürlich liegt es im Bereich des Möglichen, das diese Aussage Quatsch war ... ist schon ein paar Jährchen her, wo ich das geesen hab ...

Zumindest kann ich noch folgendes zu dem Thema anmerken ... in dem Buch "Deutsche Kriegsschiffe im 2. Weltkrieg" (Robert Jackson, Gondrom Verlag, ISBN 3-8112-1705-4) auf Seite 38 ist ein Foto mit der Beschreibung "Adolf Hitler inspiziert die Bismarck. Hitler war von Schlachtschiffen fasziniert und konnte sich mit Fachleuten über technische Details unterhalten, verstand aber nichts vom richtigen Einsatz von Seestreitkräften. Einmal gestand er: 'Auf dem Land bin ich ein Held, aber auf See bin ich ein Feigling.'" ... zumindest scheint er versucht zu haben, mit zu reden ;)

Aber das soll jetzt hier nicht zum Hauptthema werden  :O/S

Morgen

Nach langem Rumgebastel im Excel-Kalkulator und längeren PM- und E-Mail-Gesprächen mit Huszar und dessen Hinweisen hier mal das Ergebnis einer "verdeutschten Littorio". Es besteht wohl nur noch Diskussionsbedarf über die Für und Wider der MA-Aufteilung und über die Aufteilung über die Kraftübertragung, ob nun 3 oder 4 welliger Antrieb.

Da ich es noch nicht herrausgefunden hab, wie man eine Excel-Datei an einen Post anhängen kann hier wieder in meiner Tabellenform. Bei Interesse schick ich euch auch die Excel-Datei per Mail zu  :wink:

CB aus Werten: 0,557

Länge üA: 255,5 Meter
Länge KWL: 246,5 Meter
Breite max.: 36 Meter
Tiefgang max.: 9,9 Meter

Verdrängung: 40585 Tonnen Standert, 44783 Tonnen Konstruktion, 48927 Tonnen Maximal

Besatzung: 1950 Mann

Antrieb: 12x MAN MZ 65/95 9-Zylinder Zweitacktdiesel mit ? Vulkangetrieben auf ? Wellen
Leistung: 180000 PS gesamt, 166500 WPS an den Propellern
Propeller: ?
Geschwindigkeit: 32,14 Knoten bei Probefahrt; 30,2 Knoten bei voller Zuladung
Treibstoffvorrat: 7000 Tonnen
Reichweite: 18274 Seemeilen bei 15 Knoten, 4514 Seemeilen bei Höchstgeschwindigkeit

Hauptartillerie: 9x 38cm SK C/34 L/52 in drei Drillingstürmen (1035 Schuss)
Mittelartillerie: 12x 15cm SK C/28 L/55 in vier Drillingstürmen (1800 Schuss) ... ?
Mehrzweck: 14x 10,5cm SK C/37 L/65 in sieben Doppellafetten (5600 Schuss)
Flak: 16x 3,7cm SK C/30 L/83 in acht Doppellafetten (48000 Schuss) und 20x 2cm SK C/30 L/65 in zehn Doppellafetten (60000 Schuss)

Panzerung: 170-320mm Gürtel, 120-145mm Zitadelle, 50mm Oberdeck, 80-120mm Panzerdeck, 110mm Böschung, 40mm Längsschott, 45mm Torpedoschott, 150-350mm vorderer Kommandoturm, 50-150mm achterer Kommandoturm, 130-360mm Türme schwere Artillerie, 220-340mm Barbetten schwere Artillerie, 35-100mm Türme mittlere Artillerie, 100mm Barbetten mittlere Artillerie, 20mm Schilde 10,5cm Geschütze, 20-60mm Mars

Bordflugzeuge: 3x Arado Ar 196

Hi MP,
wie sieht es mit Flugzeug-Katapulten, Hanger, Bordkränen, Beibooten aus ?

Bei der Bewaffnung würde ich die 2 cm Flak streichen, stattdessen auf das MG 151/ 20 in Drillingen zurückgreifen.

Zitat von: MP am 25 März 2014, 06:30:49
Morgen

Nach langem Rumgebastel im Excel-Kalkulator und längeren PM- und E-Mail-Gesprächen mit Huszar und dessen Hinweisen hier mal das Ergebnis einer "verdeutschten Littorio". Es besteht wohl nur noch Diskussionsbedarf über die Für und Wider der MA-Aufteilung und über die Aufteilung über die Kraftübertragung, ob nun 3 oder 4 welliger Antrieb.

Da ich es noch nicht herrausgefunden hab, wie man eine Excel-Datei an einen Post anhängen kann hier wieder in meiner Tabellenform. Bei Interesse schick ich euch auch die Excel-Datei per Mail zu  :wink:

CB aus Werten: 0,557

Länge üA: 255,5 Meter
Länge KWL: 246,5 Meter
Breite max.: 36 Meter
Tiefgang max.: 9,9 Meter

Verdrängung: 40585 Tonnen Standert, 44783 Tonnen Konstruktion, 48927 Tonnen Maximal

Besatzung: 1950 Mann

Antrieb: 12x MAN MZ 65/95 9-Zylinder Zweitacktdiesel mit ? Vulkangetrieben auf ? Wellen
Leistung: 180000 PS gesamt, 166500 WPS an den Propellern
Propeller: ?
Geschwindigkeit: 32,14 Knoten bei Probefahrt; 30,2 Knoten bei voller Zuladung
Treibstoffvorrat: 7000 Tonnen
Reichweite: 18274 Seemeilen bei 15 Knoten, 4514 Seemeilen bei Höchstgeschwindigkeit

Hauptartillerie: 9x 38cm SK C/34 L/52 in drei Drillingstürmen (1035 Schuss)
Mittelartillerie: 12x 15cm SK C/28 L/55 in vier Drillingstürmen (1800 Schuss) ... ?
Mehrzweck: 14x 10,5cm SK C/37 L/65 in sieben Doppellafetten (5600 Schuss)
Flak: 16x 3,7cm SK C/30 L/83 in acht Doppellafetten (48000 Schuss) und 20x 2cm SK C/30 L/65 in zehn Doppellafetten (60000 Schuss)

Panzerung: 170-320mm Gürtel, 120-145mm Zitadelle, 50mm Oberdeck, 80-120mm Panzerdeck, 110mm Böschung, 40mm Längsschott, 45mm Torpedoschott, 150-350mm vorderer Kommandoturm, 50-150mm achterer Kommandoturm, 130-360mm Türme schwere Artillerie, 220-340mm Barbetten schwere Artillerie, 35-100mm Türme mittlere Artillerie, 100mm Barbetten mittlere Artillerie, 20mm Schilde 10,5cm Geschütze, 20-60mm Mars

Bordflugzeuge: 3x Arado Ar 196

MP ganz ehrlich, wie kann ein Schiff, dass länger ist als Bismarck, aber mit der "alten" Diesel Anlage ausgrüstet ist MZ 9 65/95, geschätzte MI 5500ts hat nur 40585 Tonnen Standard haben?
Der Unterschied zwischen der original Bismarck MI (2750ts) und den H-Klasse MZ 9 65/95 Diesel Anlage, die Hilfsdiesel benötigt, beträgt alleine 2750ts.

Wo sparst du die?

Ein solches Schiff hätte bei Kürzung der Zitadelle auf 150m (3 x 3 Aufstellung) und den H-Klasse Dieseln eine standard Verdrängung von 44500-45000ts. So ganz ausgereift ist dein Entwurf noch nicht.

Hallo, Carsten,

Hab mir den Kalkulator angeschaut, Ersparnis kommt in erster Linie aus weniger Strukturgewicht, und einzelnen Eisparungen bei der Panzerung. Rechnerisch passt es.

@MP:

ZitatDa ich es noch nicht herrausgefunden hab, wie man eine Excel-Datei an einen Post anhängen kann hier wieder in meiner Tabellenform.

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mfg

alex

Zitat von: Huszar am 25 März 2014, 09:59:13
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Moin

Jetzt wo du es sagst, seh ich es :D ist mir noch nie aufgefallen, das unter dem Schriftfeld so was ist  :embarassed:

Also häng ich jetzt mal an  :wink:

MfG

Micha

Zitat von: redfort am 25 März 2014, 09:23:35
Hi MP,
wie sieht es mit Flugzeug-Katapulten, Hanger, Bordkränen, Beibooten aus ?

Bei der Bewaffnung würde ich die 2 cm Flak streichen, stattdessen auf das MG 151/ 20 in Drillingen zurückgreifen.

Hi Redfort

Wie aus dem grad eingefügten Kalkulator hervor geht, hab ich mit 3 Bordflugzeugen, einem Katapult und 2 Kränen gerechnet.

MfG

Micha

Zitat von: Huszar am 25 März 2014, 09:59:13
Hallo, Carsten,

Hab mir den Kalkulator angeschaut, Ersparnis kommt in erster Linie aus weniger Strukturgewicht, und einzelnen Eisparungen bei der Panzerung. Rechnerisch passt es.

@MP:

ZitatDa ich es noch nicht herrausgefunden hab, wie man eine Excel-Datei an einen Post anhängen kann hier wieder in meiner Tabellenform.

Anhänge und andere Optionen->datei anhängen->datei Auswahlen.

mfg

alex

1. Der Rumpf (Schiffskörper) ist 500ts leichter als der von BS, m.M. nach unmöglich, da gleiche Ausmasse.
2. Die 50mm Wetterdecks als Schutzschilde (decappen) vor den beiden Querschotten fehlen völlig, viel Spaß bei Treffern von vorne oder achtern
3. Die Deckspanzer werden nur mit 27m anstatt mit 36m gerechnet. Wo sind dann die Gewichte für die Böschungen?

Ihr wollt mir allen Ernstes klar machen, dass ein Schiff gepanzert wie Bismarck und mit den Ausmassen von Bismarck, 4750ts Strucktureinsparungen, durch eine 3 x 3 Aufstellung hat?
2750ts für die Dieselanlage und 2000ts zur originalen Standard Verdrängung von Bismarck.
Ich habe das schon selber sehr gründlich durchgerechnet, die Strucktureinsparung mit 150m Zitadelle und 3 x 3 Aufstellung liegt bei rund 1000ts und nicht 4750ts.

Sorry da glaube ich noch nicht mal ansatzweise dran.

Hallo, Carsten,

Zitat3. Die Deckspanzer werden nur mit 27m anstatt mit 36m gerechnet. Wo sind dann die Gewichte für die Böschungen?

Habs noch vor Jahren mit Harold besprochen, maximale Breite*0,75 kommt auf die Zitadelle in Etwa für die Fläche des Panzerdecks hin. Im vorliegendem Fall sind die Böschungen ebenfalls 8cm, bzw wenn das Deck dünner ist, entsprechend mehr. (=Durchschnittsdicke ist 8cm)
Mit einem dickerem PzDeck, Plattenlagen am Bug, höherer Mundotierung kommst du an sich auf weitere gut 1000t, dazu die kürzere Zitadelle, weniger innere Unterteilung, weitere Gewichte, die in der Tabelle aus der Standard-Verdrängung kommen... mit diesen Werten kommt der Unterschied leicht zusammen.

Probier mal die Tabelle von MP entsprechend zu ändern!

(bedeutet nicht, dass ich dieses Schiff haben wollte...)

mfg

alex

Ich bin für jeden Verbesserungsvorschlag offen Carsten  :O/Y

Wenn du dir diesen Link anschaust, siehst du die Horizontalpanzerung von Bismarck mit 4 Durchbrüchen (4 x Barbette) auf 171m.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2337.msg129096.html#msg129096

Deck 1, Deck 3 + Böschungen = 5836ts mit 4 Durchbrüchen.

Dein Schiff zum Vergleich, Zitadelle 150m mit nur 3 Durchbrüchen (3 X Barbette), aber absolut der identischen Panzerung; 50mm Deck1, 80mm Deck3 und 110mm Böschungen = 3850ts.
So bei 20m weniger Zitadelle abzüglich des Umfanges der Barbette, die mal schicke 11m Durchmesser hat und ja nicht horizontal gepanzert ist, willst du 2000ts horizontal Panzerung sparen?

Erkläre mir mal bitte wie das logisch gehen soll?

Desweiteren stimmt bei deiner Tabelle nicht die Höhe des Zitadellenpanzers, sie beträgt nur 2,30m.
Hier arbeitet die Tabelle genau und wirft dir die Ersparnis bei 20m weniger Zitadelle sehr genau aus, in Bezug auf Gürtelpanzer, Zitadellenpanzer und T-Schott

Original Gürtel plus Zitadelle sind 5350ts plus 1400ts T-Schott = 6750ts, bei 20m weniger Zitadelle sind es 5980 ts. Darüber hinaus sparst du noch das Gewicht einer komplett überhöhten Barbette, must das aber mit etwas größeren Türmen und Barbetten der 3 X 3 Aufstellung kompensieren.

Wie ich schon sagte mit viel Good Will sind 1000-1200ts gegenüber Bismarck mit einer 3 x 3 Aufstellung drinne, mehr nicht. Da hilft es auch nicht an Unterteilungen rumzuschrauben.

Für mich sind die Gewichte deines vorgeschlagenen Schiffes mehr Wunschtraum, denn Realität.
Sorry.

Von welchen Wert schreibst du eigentlich?

Zitat Wiki: "Der Begriff Standardverdrängung wurde erstmals im Washingtoner Flottenabkommen vom 6. Februar 1922 im Kapitel 2 Teil 4 definiert. Es handelt sich um die Verdrängung des vollkommen fertiggestellten, mit Maschinen versehenen, bemannten Schiffes. Darin sind weiter eingeschlossen alle Bewaffnung, Munition, Betriebsmittel, Ausrüstung sowie Lebensmittel und Süßwasser für die Besatzung, sowie sonstige Gerätschaften und Vorräte, die im Krieg mitgeführt werden. Nicht eingerechnet werden Treibstoff und Reservespeisewasser für die Kessel."

Standardverträngung meines Konstruktes = 40585 Tonnen
Standardverträngung Bismarck = 41700 Tonnen

41700 - 40585 = 1115 Tonnen

Zitat Carsten: "Wie ich schon sagte mit viel Good Will sind 1000-1200ts gegenüber Bismarck mit einer 3 x 3 Aufstellung drinne"

1115 Tonnen =/= 1000 bis 1200 Tonnen  :?

Oder versteh ich dich jetzt komplett falsch?  :-o

Wie Alex schrieb, Veränder mal den Kalkulator nach deinen Vorstellungen :)

Sag mal willst du mich veräppeln?

Wo sind deine 2750ts mehr für die Diesel MI?
Glaubst ich bin blöd.

Standard von Bismarck als sie ferstig gestellt war, mit allen Änderungen war eher 42500ts, Josef hat das mal hier vorgerechnet.

42500ts-1200ts+2750ts (für die Diesel)= 44050ts oder 43250ts nach Standard ohne Änderungen.

Nö, will ich nicht ... Und ich finde unterschiedliche Angaben, im Internet, in Büchern ... da die Frage ist, was nun richtig ist ...

Und ich wiederhol mich gerne, Jemand, der nur sagt, das er die Idee des Anderen nicht mag (wobei ich hier nochmal auf das "checked and approved by Huszar" hinweisen möchte) aber, trotz Bitten, keine wirkliche Lösung vorschlägt (vergiss nicht, das ich immer noch Anfänger bin) ist keine wirkliche Hilfe ...

Der Kalkulator rechnet mit 6923,07692 Tonnen für den Antrieb. Ist das evt auch zu wenig? Wenn man den Wert der "Effizienz Diesel" von 26 auf 21,5 ändert zeigt er 8372,09302 Tonnen ... könnte da z.B. das Problem liegen? Da kommt man dann auch auf 42071 Tonnen Standard (ohne andere Werte zu ändern) ... wobei ich die Angabe finde, dass das Gewicht der Hauptmaschinenanlage der Bismarck 2800 Tonnen, der Hilfsmaschinen 1428 Tonnen, zusammen also 4228 Tonnen ... rechnet man jetzt dein Plus von 2750 Tonnen dazu, kommt man auf 6978 Tonnen und da ist der erstere Wert des Kalkulators näher dran ... Also muss das Problem doch irgendwo anders liegen ... wahrscheinlich bei den Angaben für die Panzerung ...

Und daher bitte ich dich ein drittes Mal darum, sei so nett, mach die Veränderungen, die du für richtig hälst und zeige es mir, den vergiss nicht, ich bin immer noch Anfänger  :wink:

N'Abend

Ich habe den Fehler entdeckt! Es wurde ganz einfach vergessen, das dritte Panzerdeck zu berücksichtigen. Fügt man es hinzu kommt man auf ~ 43827 Tonnen Standard und ist damit in dem von Carsten berechneten Rahmen (43250 bis 44050 Tonnen) :O/Y

Allerdings sind die daraus resultierenden Leistungsdaten, in Verbindung mit 38cm als Hauptkaliber, nicht grad so überwältigend, wodurch ich doch zu einer weiteren Anpassung tendiere, die als Hauptbewaffnung 3x3 40,6cm anvisiert ...

MfG

warum sind die Leistungsdaten nicht so überragend?

Zitat von: ede144 am 30 März 2014, 20:54:16
warum sind die Leistungsdaten nicht so überragend?

Naja, Vmax (Probefahrt) sind nur noch 30,9 Knoten. Also nicht besser oder unwesentlich besser als bei der Bismarck ... und ob das da so eine "Verbesserung" wäre nur, weil neun und nicht nur acht 38cm instaliert sind ... gut, Reichweite dank Diesel ... aber wär so ein Schiffchen den wirklich eine "verkaufbare" Alternative zum echten H-Entwurf?

Meine, hab jetzt schon etwas Rumgebastelt, mit 3x3 40,6cm und ... unter der Annahme doch MAN V12Z 42/58 zu verwenden (auch wenn sie unwahrscheinlicher waren) ... würde man bei gleichen Panzerniveau wie Bismarck auf immerhin noch 31kn kommen und hätte die potentere Hauptartillerie ;)

Wo ich immer noch stark am Überlegen bin sind die mittleren Kaliber. Ich schwank grad zwischen 4x3 15cm und 9x2 10,5cm oder 4x2 + 1x3 15cm und 8x2 10,5cm (die 15cm Doppeltürme änlich aufgestellt wie bei der Littorio und den 15cm Trilling überhöht hinter der achteren Hauptartillerie) ...

Also 30 kn sind doch für so einen Brummer wie deine Rheingold doch nicht schlecht. Wieviele Schiffe gab es die schneller waren? Dazu kommt noch dass das Beschleunigungsvermögen wesentlich besser war als mit Dampfturbinen. Die Amis behaupten zwar ihre Turboelektrischen hätten ähnliche Beschleunigungswerte, aber so richtig glauben kann ich das nicht. Zusätzlich scheint es mir, das die deutsche 38cm Kanone eine sehr gute Waffe mit guter Ballistik und hoher Durchschlagskraft war.
Also warum ist deine Rheingold mit 16" schneller als die Version mit 9 15" Geschützen?

Nach meiner Meinung kann man den Mehrwert durch die höhere Reichweite dank Diesel garnicht hoch genug bewerten. Man muss nur mal vergleichen, wo Scheer und Graf Spee langgefahren sind und wo die anderen dt. Dickschiffe eingesetzt werden konnten:

Längere Verweilzeit im Einsatz
Man zwingt den Gegner viel größere Gebiete zu verteidigen und damit imme Falle eine Begegnung wahrscheinlich nicht viele Schiffe in der Nähe zu haben.
Für die potentiellen Gegner waren die 38cm ausreichend und daher 40,6 cm nicht erforderlich

Jim

moin,

Zitat von: MP am 30 März 2014, 22:59:47
Wo ich immer noch stark am Überlegen bin sind die mittleren Kaliber. Ich schwank grad zwischen 4x3 15cm und 9x2 10,5cm oder 4x2 + 1x3 15cm und 8x2 10,5cm (die 15cm Doppeltürme änlich aufgestellt wie bei der Littorio und den 15cm Trilling überhöht hinter der achteren Hauptartillerie) ...

meine Meinung : Flak!  Flak!!   Flak!!!
Die 15 cm reicht weder gegen moderne, große Zerstörer wie Tribal oder J/K/L- Klasse noch um Handelsschiffe zu versenken (Erfahrung "Scheer" 1940/41) und ist damit "verschwendet".  Dagegen ist die Gefährdung durch Trägerflugzeuge allgegenwärtig.

Gruß, Urs

Moin  :MG:

Nun ja, wirklich schneller ist mein momentanes 40,6cm Konstrukt nicht. Grad mal 0,1 Knoten (30,9 gegen 31), aber dort könnt ich eher damit leben, wegen der 40,6cm Hauptartillerie. Bei der 38cm Variante wollt ich eigentlich nicht unter das Niveau der Scharnhorst fallen, also 31,5 Knoten. Zumal mir die 31 Knoten bei meinem 40,6cm Konstrukt auch nur gelungen sind, weil ich wieder mit 12x MAN V12Z 42/58 (Maschinenleistung gesamt 188400 PS) und nicht mit 12x MAN MZ 65/95 (gesamt 180000 PS) gerechnet hab.
Was mir auch noch etwas Kopfzerbrechen bereitet, sind ja auch die potentiellen Gegner. Zum Beispiel die britischen Lion's. Nach dem was ich im Netz finden konnt, hätten wir da ja einen Gegner, der bis zu 30 Knoten laufen kann und über 9x 40,6cm verfügt.
Was man auch mit bedenken muss ist ja auch das Faktum, in Deutschland wärend der NS-Zeit (in der wir uns Zeitlich nunmal bewegen) besonders, das es auch Teilweise um nationales Prestige ging. Und da wär wohl "größer, schwerer und dickere Kanonen" wohl ein Muss gewesen ...

Und ede144, lass dich nicht von dem Threatnamen verwirren. Es geht um zwei Schiffe. Einmal um "Ersatz-H", eine Alternativlösung zu den zwei auf Kiel gelegten H's (unter der leicht gebogenen Wahrheit, das für die zwei Schiffe Material und Arbeiterschaft zur Verfügung standen und diese gebaut werden konnten) und andererseits um einen mittelgroßen Flugzeugträger, was ich "Projekt Rheingold" genannt hatte ;)

@Urs

Hallo Urs :) ... das Problem ist mir durchaus geläufig, nicht zuletzt, weil es hier schon öfters diskutiert wurden ist. An sich versuch ich ja was änliches wie ihr in eurem damaligen "Schlachtschiff-X" Threat, nur mit den Maßgaben, nicht ultimativ mit dem heutigen Wissen, sondern dem Damaligen. Es wäre dem zu folge auch schon schwer gewesen, die Verantwortlichen von Drillingstürmen zu überzeugen. Weist ja, die damalige Dickköpfigkeit und die Favorisierung von Zwillingstürmen ...
Eine Frage in diesem Zusammenhang wär ja auch, "klassisch deutsch" mit getrennter Mittelartillerie und schwerer FlaK oder, wie auch im H-X Threat angesprochen, mit Mehrzweck a la 12,8cm KM II (die ja hier nicht auf so viel Gegenliebe gestoßen ist) in einem potentiellen Fertigstatium gegen 1944. Das hätte natürlich auch weitaus mehr FlaK zur Folge ;)

Was mich jetzt speziell bei den beiden von mir genannten Varianten der mittleren Kaliber beschäftigt ist Folgendes. Bei der Aufstellung 3x3 15cm gäb es evt ein paar Platzprobleme und bei der Aufteilung mit 4x2 und 1x3 15cm gäbs zwar weniger Platzprobleme, doch ist die Frage, ob diese Bewaffnung noch als Ausreichend an zu sehen wäre. Meine, nach Achtern und für eine Breitseite ständen sogar ein Rohr mehr zur Verfügung aber direkt nach Forn ständen 2 Rohre weniger zur Verfügung. Dazu kommt noch, das bei der schweren FlaK insgesamt 2 Rohre weg fallen würden (auch wenn wir uns da mit 8x2 auf dem gleichen Niveau wie die Bismarck befinden) ...

Zitat von: Urs Heßling am 31 März 2014, 22:06:04
meine Meinung : Flak!  Flak!!   Flak!!!
Die 15 cm reicht weder gegen moderne, große Zerstörer wie Tribal oder J/K/L- Klasse noch um Handelsschiffe zu versenken (Erfahrung "Scheer" 1940/41) und ist damit "verschwendet".  Dagegen ist die Gefährdung durch Trägerflugzeuge allgegenwärtig.

Hallo Urs,

sicher hatten auch 15cm Geschütze manchmal einen schlechten Tag. Aber wenn man 15cm die Fähigkeit abspricht Zerstörern und Handelsschiffen hohen Schaden zuzufügen, dann braucht man Diskussionen über die leichten Kreuzer mit 15cm Geschützen garnichtmehr zu führen. Man hielt dieses Kaliber sodar für  geeignet für Kreuzergefechte....
Nach meinen Büchern hatten auch die Nationen, die DP Geschütze verbaut hatten die 15cm(15,2cm) Geschütze weiterhin in der Betrachtung. Sie wurden letztendlich abgelehnt, nicht weil man Sie für ineffektiv hielt, sondern weil man die Flak stärken wollte.
Japan, Deutschland, Italien und Frankreich hielten weiterhin an diesem Kaliber fest.

JIM

Hallo,

kleiner Einwurf: Die HSK waren mit uralt 15cm Geschützen in der Lage beachtliche Erfolge zu erzielen. Die Versenkung eines Handelsschiffs scheint dort kein Problem gewesen zu sein (ausgenommen vielleicht die Holzfrachter, aber da hätte ein größeres Kaliber auch nur bedingt geholfen). Nur aus Zeitnot, oder um Munition zu sparen wurden Torpedos eingesetzt.

Allerdings scheint mit die Mittelartillerie deutscher schwerer Einheiten oftmals nicht so wirksam wie sie auf dem Papier hätte sein können/hätte sein müssen.

Siehe Spee, SH & GU beim Glorious Gefecht usw.

Edit:
Von der Konzeptionierung (Feuerleitanlagen und Möglichkeiten) her finde ich diesen Batterietyp eigentlich optimal für die Bekämpfung von Seezielen geeignet. Und davon müsste ja bei der Konzeptionierung ausgegangen werden. Wenn hier wirklich das damalige Wissen Verwendung finden sollte, dann können Träger noch keine Rolle spielen.

Gruß

Sebastian

Einzelne Gefechte finde ich immer nur beschränkt in der Aussagekraft.
Bei Graf Spee wurden systematische Fehler bei der Feuerleitung gemacht und nicht erkannt. Hätte sicher seine Auswirkungen auf das Gefecht gehabt, wenn der eine oder andere Treffer von 15cm erzielt worden wäre.

Glorious Gefecht: Man kann oft Treffen und doch nur Blechschaden verursachen oder mit wenigen Treffern einen kampfkräftigen Zerstörer kampfunfähig schießen.
Beispiel Schoemann vs Edingburgh: 2 Salve zwei Treffer--> Turbinen +Stromversorgung ausgefallen.
Gleiches Gefecht Z25 mehrere 15cm Treffer auf Forester--> bewegungslos liegengeblieben.
Quelle Verdammte See C.Bekker

JIM

Hallo,

Seht es mal so: wenn die 15cm gegen Seeziele nur bedingt brauchbar sind, wären die 12,7cm (zB) erst recht unbrauchbar.
Wenn wir uns im Zeitrahmen bis 1939 bewegen - wovon ich jetzt ausgehe -, kommt man nur schwer um die 15cm herum, vor allem in Deutschland. Ja, England und die USA konnten auf die MA verzichten, bedenkt aber auch, dass gerade die Schlachtschiffe dieser beide Länder kaum mit einer Situation rechnen mussten, wo sie gegen Seeziele kämpfen hätten müssen, wo 15cm nötig/sinnvoll gewesen wären. Immerhin hätten sie ein Plätorha an Geleitschiffen (Zerstörer bis schwere Kreuzer) gehabt. Die anderen europäischen Länder - und bedingt auch Japan -  konnten nicht unbedingt damit rechnen.

Andererseits sind 38 und 40,6cm mM sowohl gegen Frachter, als auch gegen Zerstörer zu viel.

ZitatBei der Aufstellung 3x3 15cm gäb es evt ein paar Platzprobleme und bei der Aufteilung mit 4x2 und 1x3 15cm gäbs zwar weniger Platzprobleme,

Bin mir nicht sicher, ob zwei verschiedene Türme sinnvoll wären. Ja, sowas gabs, aber mW eher aus Notlösung - wenn du 8-12 Rohre haben möchtest, würde ich auf 4*2 setzen, eventuell 5*2, oder gleich 6*2.

mfg

alex

moin,

Zitat von: JotDora am 01 April 2014, 08:16:24
kleiner Einwurf: Die HSK waren mit uralt 15cm Geschützen in der Lage beachtliche Erfolge zu erzielen. Die Versenkung eines Handelsschiffs scheint dort kein Problem gewesen zu sein (ausgenommen vielleicht die Holzfrachter, aber da hätte ein größeres Kaliber auch nur bedingt geholfen). Nur aus Zeitnot, oder um Munition zu sparen wurden Torpedos eingesetzt.

Ja und nein.
Wenn man die http://www.bismarck-class.dk/hilfskreuzer/atlantis.html liest, erhält man den Eindruck, daß die Geschütze beim Anhalten sehr zielsicher bedient wurden top jedoch nur selten in der Lage waren, ein Schiff zu versenken.

Für das Thread-Schiff sind (ab 1941/42) mM drei Hauptgefechtssituationen vorstellbar
- Gefecht gegen Schlachtschiff(e)
- Abwehr von Zerstörerangriffen
- Abwehr von Luftangriffen

Der  (mangelnde) "Erfolg" der Mittelartillerie
- SH/GU gegen Acasta und Ardent
- Bismarck gegen Vians 5 Zerstörer
und die Luftabwehrsituationen der Bismarck gegen die Victorious- und Ark Royal-Flieger und der Tirpitz gegen die Victorious-Flieger haben mich zu dem o.a Schluß geführt.

Sicher gab es auch einmal entscheidende 15 cm-Treffer, wie die von J.I.M. beschriebenen oder z.B. Sydney gegen Colleoni.

Zitat von: Huszar am 01 April 2014, 09:49:47
Andererseits sind 38 und 40,6cm mM sowohl gegen Frachter, als auch gegen Zerstörer zu viel.

Bei dem sonst Gesagten stimme ich Dir zu, bei diesem Satz nicht.
Im 2. Gefecht an der Sirte (März 1942) reichte ein 38 cm-Treffer gerade einmal, um die Kingston außer Gefecht zu setzen.

Gute Diskussion  top

Gruß, Urs

ZitatDer  (mangelnde) "Erfolg" der Mittelartillerie
- SH/GU gegen Acasta und Ardent
- Bismarck gegen Vians 5 Zerstörer
und die Luftabwehrsituationen der Bismarck gegen die Victorious- und Ark Royal-Flieger und der Tirpitz gegen die Victorious-Flieger haben mich zu dem o.a Schluß geführt.

Sicher gab es auch einmal entscheidende 15 cm-Treffer, wie die von J.I.M. beschriebenen oder z.B. Sydney gegen Colleoni.

Ich wage es zu bezweifeln, dass jemand ernsthaft glaubte, ein einzelner 15cm Treffer würde kurzfristig einen Zerstörer versenken. Selbst wenn ein Zerstörer mortal von 15cm getroffen wurde (was sowohl auf ARDENT als auch auf ACASTA zutraf), kann es noch lange dauern, bis das Schiff sinkt. Bei günstiger taktischer Lage muß daher immer damit gerechnet werden, dass sie -auch im Zustand des Sinkens- Torpedos losmachen können. In diesem Zusammenhang sei insbesondere an SMS WIESBADEN erinnert, die obwohl sie von der halben Grand Fleet zur Zielscheibe genommen wurde, im Sinken Torpedos losmachte, von denen einer HMS MARLBOROUGH traf. Auch ein Dutzend SA Treffer haben die Einheit nicht "sofort" aus dem Gefecht genommen.
Ich wage auch zu bezweifeln, dass die primäre Aufgabe der MA in der Luftabwehr liegt.

Schließlich sind deine Rückschlüsse aus dem Gefecht von SH/GU gegen ACASTA und ARDENT fragwürdig, da sie ignorieren, dass erst der Einsatz der MA gegen beide Zerstörer die SA für das Ziel GLORIOUS freimachte. Ohne den SA Einsatz und den Hangartreffer wäre aber realistisch mit LT Angriffen zu rechnen. D.h. ohne MA wäre ein Zielwechsel der SA oder Feuerverteilung zu den DD´s mitunter nötig, womit beide Einheiten mit der nicht unerheblichen Gefahr durch Luftangriffe konfrontiert wären. Ich bin nicht sicher, dass eine gute Idee zu nennen.

Die Tendenz zu Einheitskaliber geht in der Regel entweder auf Kosten der Seezieleffektivität (US 5"/38 mit geringer Reichweite, schlechter Ballistik und Bums) oder führt zu technisch kompliziert hochgezüchteten und im Einsatz enttäuschenden Einrichtungen (Frankreich, England).

Die beste s-Flak liegt leider nicht in einem für Seezielgeschütze idealen Kaliberbereich.

Ich bin der Überzeugung das die 12,7cm SK 34 beide Aufgaben hätte meistern können.

Die ballistischen Werte des Geschützes sind sowohl für Seeziel als auch für eine Flak sehr gut.
Die Zerstörerfahrer waren mit diesem Geschütz als Seeziel Waffe sehr zufrieden, es fehlen nur adäquate Türme zum Einsatz als Flak.

Wenn man bedenkt das die wirklich sehr guten FT 1939 Boote mit einer DP
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_41-45_skc32.htm

sehr gut zurecht kamen, glaube ich an die 12,7cm SK 34 als DP Waffe.

Auch glaube ich, dass gerade die 12,7cm SK 34 mit ausreichend Rohren (9-11 Türme als DP Waffe), dass gleiche oder besseres, wie die 15cm auf SH/GN gegen die beiden Zerstörer zustande gebracht hätte.

Für mich stellt die 12,7cm eine ausgezeichneten Kompromiss für beide Aufgaben da.

Ich würde wirklich gerne wissen ob solche Ideen und Versuche wieder von Admiral Fischer unterbunden wurden, der schon die Einführung der Bofors 4cm massiv behinderte, obwohl die KM schon 1936 in einer Denkschrift die Unzulänglichkeit der 3,7cm SK 30 anprangerte.

@delcyros

Wiesbaden hatte aber auch 60mm Seitenpanzer auf CWL, dazu noch ein Panzerdeck + Kohlenbunker und war geringfügig größer als mehr oder weniger ungepanzerte Zerstörer

Cöln II hat den 38cm Treffer von Repulse vor Helgoland ja auch ganz gut weggesteckt

bodrog,

WIESBADEN wurde von SA getroffen. 60mm GP und Deck bringen da rein gar nichts. Selbst die 12" Treffer des ersten Gefechtsabschnittes gingen durchs Panzerdeck und nahmen die Maschiene aus dem Gefecht.

Das Schiff sank. Es sank nur nicht schnell genug.

Matrose,

-als teilstabilisiertes Decksgeschütz oder als geschlossener Turm? Letzteres wird für eine Stabilisierung zu schwer bei dem Kaliber, ist aber wetterfester. Die Frage ist auch, will man eine Schönwetterarmierung oder nicht.

Mein Problem damit ist immernoch die geringere absolute und vor allem effektive Reichweite, zu lange Flugzeiten des Geschosses (vgl. mit sowohl 15cm/55 als auch 10,5cm/65) und eine zu geringe Sprengwirkung (1,4kg vs 3,06kg für HE Bdz). Kadenz wird bei der MA wahrscheinlich in der Bedeutung überschätzt, da die Schießverfahren bei Zentralabfeuerung getaktet sind.

Ne genauso geschlossene Türme wie die 5/38.

Meine Einschätzung sind 80ts für ein Schlachtschiffturm und 50-60ts für ein Kreuzer Turm, recht dicht an der 5/38, etwas schwerer.

Ok. Aber die US 5"/38 besitzen nur nichtmal Splitterschutz* und vor allem keine Stabilisierung. Wirklich wetterfest waren sie bei BB59 auch nicht (bereits bei Seegang 4 hätten nur die im Windlee stehenden Türme und die oberen zwei Türme im Luv wirken können).

Das ist ne Schönwetterarmierung.
D.h. willst du noch Wetterfestigkeit und zumindest zweiachisge Stabilisierung dann wirds richitg schwer. Panzerung bleibt dann eh außen vor. Man muß aber schon in diesem Fall neben stark erhöhten Gewichten auch von mehr Kraftbedarf der Antriebe ausgehen.

Flugzeuge fliegen überwiegend bei schönem Wetter, eine Bord FLAK könnte deswegen ja auch weniger wetterfest gebaut werden. Seeziel Geschütze müssen aber bei allen Wetterlagen wirken können -auch hier beißen sich die Anforderungen.

Die Teilung S-Flak und MA trägt genau diesen unterschiedlichen Anforderungen Rechnung.

*) edit. Im SOUTH DAKOTA Gunfire damage report ist ausdrücklich erwähnt, dass die STS Schilde der 5"/38 von Splittern mehrfach durchschlagen worden.

Was ist mit den Iowa Türmen, waren die besser/Wetterfester?

moin,

Zitat von: delcyros am 02 April 2014, 20:50:10
Flugzeuge fliegen überwiegend bei schönem Wetter,

Ein deutsches Schlachtschiff im Atlantik (davon reden wir ja) müßte doch wohl mit Trägerflugzeug-Angriffen bei jedem Wetter rechnen, das beste Beispiel ist der Angriff der Ark Royal auf Bismarck am 26.5.

Gruß, Urs

@ delycross
stimme dir zu voll zu, vor allem scheint die USN die 5"/38 erst nach 1945 technisch in den Griff bekommen zu haben. Ihre Bewegungsgeschwindigkeiten und zentrale Feuerleitung scheinen nicht richtig funktioniert haben. Das wird bis heute durch inflationäre Abschußmeldungen durch entsprechende amerikanische Stellen heiß diskutiert. Nach 1945 wurden die Abschußzahlen dann pauschal reduziert.

Also mit dem Wissen von 1939 bleibt für die KM keine andere Möglichkeit als die 15cm MA. Das sah die Km noch 1943 so in ihrem Bericht über die Brauchbarkeit der Schiffe im Fronteinsatz.

@Urs,

wieso siehst du die Flak Fähigkeiten der TP so kritisch. Welches Schiff hat eigentlich mehr und schwerere Luftangriffe weitestgehend allein überstanden? Und eine schwerere Flak als Tirpitz hat glaub ich kein anderes Schiff je eingesetzt.

@ MP

nun im Allgemeinen stimmt es das man gerne größer gebaut hat. Andererseits hat der Gröfaz lange gezögert überhaupt 38cm Geschütze zu genehmigen.
Wenn du wirklich einen Ersatz H haben willst, der schneller und eventuell günstiger ist, dann bleib bei den 15", nimm die stärksten Diesel die möglich sind und mach den Rumpf schlank und leicht. Vielleicht einfach das Schutziveau von H auf F/G Niveau absenken.
Eine weitere Möglichkeit wäre es Steuerungen zu vereinfachen, was auch in dem Bericht von 1942 beschrieben wird. Also die Reduzierung der Möglichkeiten die Artillerie hin und her schalten zu können oder die Möglichkeit aus dem Artillerieleitstand gerätetechnisch 2 Ziele zu bekämpfen.
Das läßt sich zwar in den Exceltabellen erfassen, aber ein paar Gewichtsprozent kann man sicher abziehen.

Urs,

Die Marinearchitekten wägen Kosten und Nutzen ab. Genau was du meinst wurde aber wahrscheinlich nicht berücksichtigt. Der Nordatlantik ist nicht für fliegerfreundliches Wetter berühmt.

Der Angriff am 26.5. war bereits bei zu schlechtem Wetter geflogen worden. Eiegtnlich hätte niemand überhaupt darüber nachgedacht, bei den Bedingungen des 26.5. einen Trägerangriff zu fliegen.  Weder auf GZ oder LEXINGTON, und noch weniger im Planungsbüro des Marineamtes hätte ein Flugzeug abgehoben.

Diese Frage habe ich vor sieben Jahren mit Mr. Horan diskutiert und seine Kommentare gespeichert:

Zitat"I'm thinking some of you need to re-evaluate your impression of the Swordfish missions flown against Bismarck, particularly those flown by the three TSR squadrons aboard HMS Ark Royal on 26 May 1941.

First, NO other nation operating carrier aircraft in May 1941 would have even considered flight operations possible on 26 May, let alone offensive combat operations! Force H was operating in Force 8 seas, with 50' waves (peak to trough) and 50 knot winds, and HMS Ark Royal was taking it green over her flight deck, 62 feet above her waterline, and the flight deck was swinging throug an arc of more than 50'. In fact, per RN operating doctrine, flight operations were not possible in such seas, and the concerted opinion off all involved from Commander Flying on down was that operatins with all metal monoplanes, specifically the Fulmar, were impossible.

The Swordfish themselves even fully loaded, required double tie downs and 15 plane handlers to keep them on deck. None the less, 53 sorties were flown with only three aircraft being placed "hors de combat" when, during landing, the aircraft mistimed the rise of the stern at the moment of landing and literally smashed into the flight deck.

Once in the air, the aircraft faced horrific winds and extremely limited visibility. However, skillfully using their few ASV-equipped Swordfish to Shadow Bismarch and to lead each strike group, the aircrew found the target, fixed it by successfully shadowing it for more than 12-hours, and lanching not one, but two strike groups, the first of which only attacked HMS Sheffield because they had been expressly briefed that Bismarck was the only ship in the target area and word never reached them that Sheffield had been dispatched to shadow.

I have interviewed three of the aircrew involved in the attack and all indicated that, in their entire flying career they never again flew in such conditions." Mark E. Horan

Indem man unterstellt, es seien nur schwierige aber machbare fliegerische Bedingungen gewesen, tut man der Leistung der Piloten und des Bordpersonals Unrecht.

Zitat@ delycross
stimme dir zu voll zu, vor allem scheint die USN die 5"/38 erst nach 1945 technisch in den Griff bekommen zu haben. Ihre Bewegungsgeschwindigkeiten und zentrale Feuerleitung scheinen nicht richtig funktioniert haben. Das wird bis heute durch inflationäre Abschußmeldungen durch entsprechende amerikanische Stellen heiß diskutiert. Nach 1945 wurden die Abschußzahlen dann pauschal reduziert.

Also mit dem Wissen von 1939 bleibt für die KM keine andere Möglichkeit als die 15cm MA. Das sah die Km noch 1943 so in ihrem Bericht über die Brauchbarkeit der Schiffe im Fronteinsatz.

Hast du Beweise/Quellen, dass die 5/38 nach deinen Worten keine gute DP Waffe war und keine Abschüsse von Flugzeugen produzierte.

Was ist mit den ganzen DP's von Richelieu, Littorio, KGV's, Renown, Vanguard etc.
Kein Schiff hatte eine gemischte MA aus 15cm und 10,5cm Flak!

Komischerweise konnte die 11,4cm von Renown im vollen Sturm schießen gege SH/GN

Zitat von: ede144 am 02 April 2014, 21:18:00
@Urs,

wieso siehst du die Flak Fähigkeiten der TP so kritisch. Welches Schiff hat eigentlich mehr und schwerere Luftangriffe weitestgehend allein überstanden? Und eine schwerere Flak als Tirpitz hat glaub ich kein anderes Schiff je eingesetzt.

Kann man das so sagen? Wie viele Angriffe davon hat TP denn in offener See überstanden/abgewehrt?
Und was war an Land- und sonstiger Flak drumherum, wenn sie im Fjord angegriffen wurde?

moin,

Zitat von: ede144 am 02 April 2014, 21:18:00
wieso siehst du die Flak Fähigkeiten der TP so kritisch. Welches Schiff hat eigentlich mehr und schwerere Luftangriffe weitestgehend allein überstanden? Und eine schwerere Flak als Tirpitz hat glaub ich kein anderes Schiff je eingesetzt.

Nach meinen Informationen ist es so, daß TP den Angriff der Victorious-Maschinen nur mit großem Glück überstanden hat. Es müssen soviel ich gelesen habe, mindestens zwei Torpedos entweder das Schiff unterlaufen haben oder beim Aufschlag nicht detoniert sein.
Hier / Mir geht es nur um Abwehr von Trägerflugzeugen in See.

Zitat von: delcyros am 02 April 2014, 21:21:41
Der Angriff am 26.5. war bereits bei zu schlechtem Wetter geflogen worden. ...

Danke  top :MG: für den schönen Text.
Ich sehe ihn allerdings auch als Beweis für meine Hypothese, daß die sehr professionellen britischen Trägerbesatzungen eben auch bei schlechtem Wetter (nicht unbedingt bei dem eben beschriebenen) fliegen und angreifen konnten. Meines Wissens hat die Flak der B dabei keine Maschine abgeschossen. Ich sehe die Flugabwehr also als zentrale Schwäche.

Gruß, Urs

Zitat von: Matrose71 am 02 April 2014, 21:23:26

Zitat@ delycross
stimme dir zu voll zu, vor allem scheint die USN die 5"/38 erst nach 1945 technisch in den Griff bekommen zu haben. Ihre Bewegungsgeschwindigkeiten und zentrale Feuerleitung scheinen nicht richtig funktioniert haben. Das wird bis heute durch inflationäre Abschußmeldungen durch entsprechende amerikanische Stellen heiß diskutiert. Nach 1945 wurden die Abschußzahlen dann pauschal reduziert.

Also mit dem Wissen von 1939 bleibt für die KM keine andere Möglichkeit als die 15cm MA. Das sah die Km noch 1943 so in ihrem Bericht über die Brauchbarkeit der Schiffe im Fronteinsatz.

Hast du Beweise/Quellen, dass die 5/38 nach deinen Worten keine gute DP Waffe war und keine Abschüsse von Flugzeugen produzierte.

Was ist mit den ganzen DP's von Richelieu, Littorio, KGV's, Renown, Vanguard etc.
Kein Schiff hatte eine gemischte MA aus 15cm und 10,5cm Flak!

Komischerweise konnte die 11,4cm von Renown im vollen Sturm schießen gege SH/GN

Ich habe nicht gesagt das die 5"/38 nichts getroffen hat, sondern das die Trefferzahlen maßlos übertrieben waren.
Vielleicht liest du mal diesen Thread
http://warships1discussionboards.yuku.com/topic/24515/HACS?page=25#.Uzxogig2t_0

In dem Forum gibt es auch noch in anderen Threads wo interessante Informationen.

Grundsätzlich hat eine schwere Flak keine Schwierigkeiten auf Schiffe zu schießen, das funktioniert sogar mit einfacher Feuerleitung und lokale Kontrolle. Aber eine Flak muß sehr hohe Richtgeschwindigkeiten erreichen und eine hohe Erhöhung haben. Deshalb heißt Flak bei der RN auch HA (high angle) und Seeziel LA (low angle) gun. Zweites Thema bei DP Geschützen ist das Gewicht der Geschoße und der Treibladung. Werden die Gewichte zu groß, kann man sie nicht mehr von Hand laden ohne die Ladeschützen schnell zu ermüden. Maschinelle Lader kosten Gewicht und brauchen Energie. Zusätzlich sind sie sehr aufwendig, da sie in einem großen Winkelbereich auch laden können müssen.
Das sind jetzt die zwei wichtigsten Hinderungsgründe, die wahrscheinlich die KM dazu bewogen haben zwischen schwerer Flak und MA zu unterscheiden.

Das Briten und Amerikaner ab 1944 mehr getroffen haben als die Achse könnte uU auch damit zusammenhänger, das dort Annäherungszünder (statt Aufschlag- und Zeitzünder)vorhanden und vor allem auch genutzt wurden...

:MG:

moin,

Zitat von: Matrose71 am 02 April 2014, 19:52:26
Die Zerstörerfahrer waren mit diesem Geschütz als Seeziel Waffe sehr zufrieden, es fehlen nur adäquate Türme zum Einsatz als Flak.
Wenn man bedenkt das die wirklich sehr guten FT 1939 Boote mit einer DP
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_41-45_skc32.htm
sehr gut zurecht kamen, glaube ich an die 12,7cm SK 34 als DP Waffe.

So wie es aussieht, haben Zerstörer und Torpedoboote beim Einbringen der Blockadebrecher Pietro Orseolo im April und Osorno im Dezember 1943 ihre Waffen in der Biskaya - wohl gegen Tiefflieger - durchaus effektiv einsetzen können.
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/43-04.htm

Gruß, Urs

Urs,

da tendiere ich zu einer differenzierten Betrachtung. Wenn du meinst, die Luftwabwehr sei eine zentrale Schwäche, kann ich dem nicht bedingungslos zustimmen, auch wenn es im Kern etwas Wahres hat.

De Fakto geht es hier nicht um Abschüsse. Es geht um ein effektives Feuer -um die LT Träger am zielgenauen Abwurf zu hindern. Wenn man es nach dem Gesichtspunkt der Effektivität betrachtet, d.h. der Wirkung am Ziel, dann waren die Abschüsse begrenzt.

Wenn man es nach dem Maß der Effizienz betrachtet, d.h. dem Einsatz von Mitteln in Relation zur Wirkung am Ziel dann war die deutsche schwere Bordflak hervorragend. US AAA brauchte im Pazifik trotz VT Annäherungszünder erheblich mehr Munition pro claim als TIRPITZ oder SCHANRHORST und GNEISENAU. Das wiederum bedeutet, dass auch keine andere Bordflak bei den gegebenen Bedingungen -alleine- die Schiffe hätte effektiv verteidigen können. Der Vorteil der Allierten lag in großen Task Forces.

Infolgedessen würde ich davon Abstand nehmen, es als zentrale (technische) Schwäche zu interpretieren sondern als taktische Schwäche bedingt durch die Flottengröße und Exponierung.

Zitat"(...) the fourteen aircraft in the first striking force approached above the 10/10ths cloud cover and executed a "high-speed" diving squadron attack through the clouds by sections attacking from divergent points og the compass. The attack was actually brilliantly executed and worked exactly as planned with the aircraft breaking through the clouds at almost the release point and, thus, few of the aircrew, especially those in the first sections, had very long to observe their "target" before release"

Beim LT Angriff auf BISMARCK am 26.5. hätte nur Radar geleitete Flak einen Unterschied gemacht, da die TSR in den Wolken (8/8 Bewölkung) flogen und die Bewölkung nur direkt vor dem Ziel durchstießen. Eine optische Zielaufschaltung, die Gewinnung von Feuerlösungen und genaue Ziel-Einrichtung war damit praktisch nicht mehr möglich und Luftabwehr mußte überwiegend im direkten Richten angestrebt werden. Wobei IOWA´s oder SD´s 5"/38 bei den gegebenen Wetterbedingung höchstwahrscheinlich gänzlich unklar gewesen wären und auch 1941 niemanden ein Radar für Blindfeuerleitung der Flak zur Verfügung stand.

Das haben die britischen Piloten in ihren antiquierten Doppeldeckern ausgezeichnet ausgeführt.

moin,

Ja.

Dennoch habe ich ein Problem mit der zahlreichen MA, die ich eher für ein Überbleibsel Tirpitzscher Baustrategie halte.

Meines Wissens hat die MA der B im Mai 1941 keinen und der SH im Dezember 1943 kaum einen Treffer gegen die angreifenden Zerstörer erzielt.

Ebenso hat mW Admiral Scheer beim Angriff auf den HX.84 am 5.11.1940 gegen Frachter eher seine SA (28 cm) eingesetzt, um sie zu versenken.

Also, etwas provozierend: wozu ?

Gruß, Urs

Nach SCHEER´s Angaben (MDV 550 Heft 07) wurden 64 Treffer auf Handelsschiffe mit der 15cm MA und 26 mit 28cm SA gemacht.

GNEISENAU hat Treffer mit der ersten Salve MA auf mittlere Entfernung gemacht, für BISMARCK ist die Sache nicht klar -ich meine mich zu erinnern, dass Jasper zwei Treffer auf PoW beobachtet hatte, die entweder 8" von PG oder 5,91" von BM gewesen seien. Die PoW Gunfire damage reports sagen entweder 5,9" oder 8", wobei zumindest in einem Fall nur ein knapp 8" großer Durchschlag durch die ungepanzerte Bordwand berichtet wird, was m.E. 8" fast ausschließt (das Loch müsste bei einem 8" Treffer deutlich größer als 8" gewesen sein). 5,9" würde auch mit dem Schaden hinter der Bordwand besser kongruieren.

moin, Delc,

das ist sicher richtig,

Aber wenn ich mir den Atlantis-Link ansehe, drängt sich mir der Eindruck auf, daß die 15 cm schon in der Lage war, ein Schiff zu stoppen, aber oftmals nicht, es zu versenken .. und genau das soll das Thread-Schiff doch können .. warum schicke ich es sonst hinaus ?

Nachdem ich das noch einmal selbst gelesen habe :-D wird mir ein problemerzeugender "Widerspruch" klar: der Hauptzweck dieses Schlachtschiffs ist es, Handelsschiffe zu versenken ... oder ?

Gruß, Urs

Hey Urs

Das war der ursprüngliche Gedanke, ja. Ne Art "Großraider". Mitlerweile hab ich mich, bemerkbarer Weise, eher von einem Dickschiff überzeugen lassen, das gesteigerte Handelsstörfähigkeiten hat, um in das deutsche Seekriegskonzept jener Tage zu passen (und damit auch eher in das H-Konzept passt) ... wobei ich grad wieder gelesen hab, das dafür bei der H auch Torpedorohre vorgesehen waren. Sollte man also evt auch mit aufnehmen?

@All

Was mich momentan auch beschäftigt ist auch die Frage, wenn man davon ausgeht das diese Motore doch rechtzeitig einsatfähig gewurden wären, wie schwer so eine Anlage mit 12x V12Z 42/58 wäre. Dazu kommt auch noch die Frage, in welcher Dimensionierung man planen müsste, wenn man im Endeffekt eine H mit 3x3 40,6cm, dieser MA und sFlaK und Antriebsanlage will ...

Momentanes Gedankenspiel ist 258m KWL, 37m max Breite, 10,6m Tiefgang bei max Zuladung (diesen Wert hab ich für die Bismarck gefunden und übernommen), Panzerung hab ich auch von Bismarck übernommen, nur den Gürtel auf 350mm und die Zitadelle auf 150mm verstärkt, Das Gewicht der Antriebsanlage auf 5900t geschätzt, ergibt momentan 48220t Standard und 58059t Max. Ausgegangen von 187200PS und 7% Übertragungsverlusten hab ich eine Vmax von 31,09kn unter Probefahrtbedingungen und 29,20kn bei maximaler Zuladung. Bei 8300t Treibstoffvorrat (ebenfalls ein Wert, den ich für die Bismarck gefunden und übernommen hab) hab ich momentan eine Reichweite von 18865 Seemeilen bei 15 Knoten und 4979 Seemeilen bei Höchstgeschwindigkeit ...

Hallo, Carsten,

ZitatWas ist mit den ganzen DP's von Richelieu, Littorio, KGV's, Renown, Vanguard etc.
Kein Schiff hatte eine gemischte MA aus 15cm und 10,5cm Flak!

Komischerweise konnte die 11,4cm von Renown im vollen Sturm schießen gege SH/GN

stimmt so nicht wirklich. Sieh dir mal die fremdländischen Neubauten zwischen den Kriegen an!
Dunkerque hatte DP-Bewaffnung von 13cm, Richelieu solche von 15cm, aber interessanter Weise ging man bei Clémenceau und Gascogne zurück auf eine geleite MA/sFLAK von 15cm+10cm zurück. Die ersten beiden Italiener hatten neben 12cm "MA" auch noch 10cm sFLAK, die zweiten beiden neben 13,5cm MA 9cm sFLAK, und die VVs neben 15cm MA auch noch 9cm sFLAK. Und wenn wir ein wirklich krasses Beispiel haben wollen, schleppte Yamato neben 12,7cm sFLAK auch noch jede Menge 15cm MA mit herum (und das zweite Pärchen sollte neben 15cm MA 10cm sFLAK haben)...
Dann die Sovetskaja Sojuz ebenfalls 15cm+10cm, die Kronstadt ebenfalls.
Lediglich die Amis und Engländer - die wie schon gesagt, auf grössere Flottenabteilungen zurückgreifen konnten - haben auf schwere Seezielgeschütze verzichten können (und wollen).

Bezüglich FLAK:
im 2wk sehe ich die Aufgabe in erster Linie darin, ein gezieltes Abwerfen der Munition zu verhindern, nicht darin, feindliche Flieger abzuschiessen (heute ist es schon anders, dazu bedarf es aber irrsinnig viel Elektronik).
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-075.htm (http://www.navweaps.com/index_tech/tech-075.htm)
unten ist eine schöne Tabelle. Zu bedenken ist hier, dass die Amis zu diesem Zeitpunkt auch schon auf radargeleitetes Feuer zurückgreifen konnten, was 1939 herum kaum jemand für möglich gehalten hat. Und trotzdem: 960 Schuss 5" gegen relativ leicht gebauten japanischen Flieger? Da ist es eigentlich Wurscht, ob du mit 12,7 oder 10,5cm schiesst, bis auf Glückstreffer wird da nichts gerissen werden.
(wenn 10,5 schon als zu wenig angesehen werden, wie viele Japaner haben PoW und REpulse, trotz 13,3cm abgeschossen?  :wink:)

mfg

alex

Die ballistisch besser ausgegte US 3"/50 war in diesen Daten -und das muß herausgestrichen werden, eine effizientere FLAK Platform als das US 5"/38 (~750 Schuß pro claim mit MT verglichen mit etwa 1000 für die 5"/38).
Diese legt nahe -in der Theorie- dass ein Einheitskaliber eine wenige wirksame Bord-FLAK darstellt als eine reine s-FLAK.
Ich habe das Einheitskaliber immer als Kompromiß betrachtet, ein Kompromiß der durch die Washingtoner und Londoner Vertragswerke notwendig wurde, um etwas Depl. einzusparen -nicht jedoch um eine  ideale Lösung anzustreben. Das 5"/38 ist ok als FLAK und kann noch -zumindest auf kürzere Distanzen- mit Aussicht auf Erfolg gegen Seeziele eingesetzt werden.

Zitat von: Huszar am 03 April 2014, 10:52:26
Hallo, Carsten,

ZitatWas ist mit den ganzen DP's von Richelieu, Littorio, KGV's, Renown, Vanguard etc.
Kein Schiff hatte eine gemischte MA aus 15cm und 10,5cm Flak!

Komischerweise konnte die 11,4cm von Renown im vollen Sturm schießen gege SH/GN

stimmt so nicht wirklich. Sieh dir mal die fremdländischen Neubauten zwischen den Kriegen an!
Dunkerque hatte DP-Bewaffnung von 13cm, Richelieu solche von 15cm, aber interessanter Weise ging man bei Clémenceau und Gascogne zurück auf eine geleite MA/sFLAK von 15cm+10cm zurück. Die ersten beiden Italiener hatten neben 12cm "MA" auch noch 10cm sFLAK, die zweiten beiden neben 13,5cm MA 9cm sFLAK, und die VVs neben 15cm MA auch noch 9cm sFLAK. Und wenn wir ein wirklich krasses Beispiel haben wollen, schleppte Yamato neben 12,7cm sFLAK auch noch jede Menge 15cm MA mit herum (und das zweite Pärchen sollte neben 15cm MA 10cm sFLAK haben)...
Dann die Sovetskaja Sojuz ebenfalls 15cm+10cm, die Kronstadt ebenfalls.
Lediglich die Amis und Engländer - die wie schon gesagt, auf grössere Flottenabteilungen zurückgreifen konnten - haben auf schwere Seezielgeschütze verzichten können (und wollen).

Bezüglich FLAK:
im 2wk sehe ich die Aufgabe in erster Linie darin, ein gezieltes Abwerfen der Munition zu verhindern, nicht darin, feindliche Flieger abzuschiessen (heute ist es schon anders, dazu bedarf es aber irrsinnig viel Elektronik).
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-075.htm (http://www.navweaps.com/index_tech/tech-075.htm)
unten ist eine schöne Tabelle. Zu bedenken ist hier, dass die Amis zu diesem Zeitpunkt auch schon auf radargeleitetes Feuer zurückgreifen konnten, was 1939 herum kaum jemand für möglich gehalten hat. Und trotzdem: 960 Schuss 5" gegen relativ leicht gebauten japanischen Flieger? Da ist es eigentlich Wurscht, ob du mit 12,7 oder 10,5cm schiesst, bis auf Glückstreffer wird da nichts gerissen werden.
(wenn 10,5 schon als zu wenig angesehen werden, wie viele Japaner haben PoW und REpulse, trotz 13,3cm abgeschossen?  :wink:)

mfg

alex

Hallo Alex,

Es geht hier weder darum, dass 10,5cm zu wenig sind, noch darum dass die 10.5 cm/65 SK C/33 eine schlechte Flak war, im Gegenteil sie war eine sehr gute Flak.

Es geht mir nur darum MA und Flak zu vereinen um nichts anderes. Und hier bietet sich m.M nach die 12,7cm SK 34 an, da die 10.5 cm/65 SK C/33 Flak als Seeziel Geschütz nur sehr begrenzt tauglich ist, im Vergleich zur 12,7cm oder 15cm.
Als Flak dürfte die 12,7cm SK 34 aber durchaus brauchbar sein bei 830 m/s Mündungsgeschwindigkeit.

Zitat von: Huszar am 03 April 2014, 10:52:26
Bezüglich FLAK:
im 2wk sehe ich die Aufgabe in erster Linie darin, ein gezieltes Abwerfen der Munition zu verhindern, nicht darin, feindliche Flieger abzuschiessen (heute ist es schon anders, dazu bedarf es aber irrsinnig viel Elektronik).
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-075.htm (http://www.navweaps.com/index_tech/tech-075.htm)
unten ist eine schöne Tabelle. Zu bedenken ist hier, dass die Amis zu diesem Zeitpunkt auch schon auf radargeleitetes Feuer zurückgreifen konnten, was 1939 herum kaum jemand für möglich gehalten hat. Und trotzdem: 960 Schuss 5" gegen relativ leicht gebauten japanischen Flieger? Da ist es eigentlich Wurscht, ob du mit 12,7 oder 10,5cm schiesst, bis auf Glückstreffer wird da nichts gerissen werden.

Hallo Alex,

Durchschnittlicher Munitionsverbrauch für einen Abschuß lt. Vortrag von Generalleutnant Otto Wilhelm von Renz, Kommandeur der 1. Flakdivision, vor dem Heereswaffenamt Ende 1941:

[tabular type=9]
[row][head]8,8 cm Flak 36[/head] [head]8,8 cm Flak 41[/head] [head]10,5 cm Flak 39[/head] [head]12,8 cm Flak 40[/head] [/row]
[row][data]16.000[/data] [data]8.500[/data] [data]6.000[/data] [data]3.000[/data] [/row]
[/tabular]

Quelle: Manfred Griehl, »Deutsche Flakraketen bis 1945, Waffen-Arsenal Sonderband S-67, Podzun-Pallas, Wölfersheim-Berstadt 2002, S. 3



Gruß
Thomas

..nach all den vorgebrachten entwürfen und varianten wollte ich auch mal einen wagen  :-) wie ich gelesen habe geht das design von anfangs "schwerem raider" nun eher richtung "vollwert schlachtschiff" - was für meine begriffe in diesen größenordnungen auch sinnvoller erscheint

also dann:

bismarck-rumpf;

SA: 38cm bleiben - aber 3x3, KEINE überhöhte barbette turmB - flach hinter A etwas weiter weg wegen der geschütze, forderung: barbetten über deck 400mm + frontseiten türme 90grad ebenfalls 400mm

MA/SFl: 15cm 6x3 - 3 drillinge des nürnberg-typs auf jeder seite, kadenz laut navweaps 10-12S/min (stimmt das?) 10,5cm 8x2  - aufstellung sämtlicher türme nach bismarck-schema, katapult fällt weg! (meine gedanken nach wie vor: bayern 8x38 + 16x15 - da muss bei einem schiff das so viel größer ist - bei allem respekt vor den anforderungen im 2.wk - ein MEHR an rohrzahl plus panzerstärke rausspringen)

LFl: der zeit entsprechend, frage: wäre zu späterer zeit ein einsatz der jäger-waffe mk108 denkbar? in 2er - 4er- laffetten? 600S/min/rohr + vt-zünder.. ..also nur 4 kaliber an bord: 38/15/10.5/3cm

antrieb turbinen - des gewichts wegen (135000/165000wps) weniger hilfsmaschinen - mehr muni depots für MA/Flak

t-schott IMMER parallel zur außenhaut für gleichmäßig großen schutzabstand, nach vorn hin so weit gezogen bis sich die unteren enden treffen - dazwischen 3eck-förmiges querschott, bugpanzerung davor fällt dafür weg; kommando-turm UNTER das oberdeck für reduzierten panzerschutz - nur gepanzerte kabelschächte zu den e-messern und nen leicht gepanzerten "luftschutz-raum" im vormars dafür; einige LEICHTE verstärkungen des panzerschutzes an für bismarck-klasse kritischen stellen

der bock wird etwas schwerer wie BS/TZ vermute ich mal - so 55000ts voll? dafür etwas mehr seitenhöhe vielleicht (15,25m - 15,50m) ?

ja ich bin ein laie - aber schlachtschiffe und deren konstruktion faszinieren mich.. ..also wo sind jetzt die haken an meinem "entwurf"? der zum großen teil aus wunschdenken besteht - das streite ich garnicht ab  :MV:

N'Abend ... oder auch Morgäään ^^

Ich hab mitlerweile mehr oder weniger ein stehendes Konzept. Kurz gesagt, eine Kreuzung aus Scharnhorst und "Kreuzer O", was die Optik angeht, bloß halt ne deutliche Nummer größer. Sind eigentlich nur noch ein paar Kleinigkeiten wie eben das grobe Gewicht der Antriebsanlage ...

Mittlerweile hab ich auch schon erste Überlegungen im Kalkulator angestellt, was den Flugzeugträger angeht ... aber erstmal nicht so wichtig ^^

Zu deinen Gedanken ...
ich muss fragen, was soll die Anordnung der SA bewirken?
Was die MA angeht, seh ich schon leichte Probleme mit meiner 4x3 Aufstellung. Da noch einen einen Drilling unter bringen zu wollen ... hmmm ...
Für die leichte FlaK halt ich die MK108 für sehr ungeeignet. Die hate grad mal eine Rohrlänge von L/18,2. Die MK108 war eher ein Granatwerfer als eine wirkliche Kanone. Wenn schon solche Waffen, dan eher das MK103 oder gar das MG213 ^^

@All

Und ja, wenn Interesse besteht, kann ich die momentanen Konstrukte mal Posten und hoffe auf konstruktivere Kritik ...

Zitat von: Götz von Berlichingen am 03 April 2014, 16:49:57

Zitat von: Huszar am 03 April 2014, 10:52:26
Bezüglich FLAK:
im 2wk sehe ich die Aufgabe in erster Linie darin, ein gezieltes Abwerfen der Munition zu verhindern, nicht darin, feindliche Flieger abzuschiessen (heute ist es schon anders, dazu bedarf es aber irrsinnig viel Elektronik).
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-075.htm (http://www.navweaps.com/index_tech/tech-075.htm)
unten ist eine schöne Tabelle. Zu bedenken ist hier, dass die Amis zu diesem Zeitpunkt auch schon auf radargeleitetes Feuer zurückgreifen konnten, was 1939 herum kaum jemand für möglich gehalten hat. Und trotzdem: 960 Schuss 5" gegen relativ leicht gebauten japanischen Flieger? Da ist es eigentlich Wurscht, ob du mit 12,7 oder 10,5cm schiesst, bis auf Glückstreffer wird da nichts gerissen werden.

Hallo Alex,

Durchschnittlicher Munitionsverbrauch für einen Abschuß lt. Vortrag von Generalleutnant Otto Wilhelm von Renz, Kommandeur der 1. Flakdivision, vor dem Heereswaffenamt Ende 1941:

[tabular type=9]
[row][head]8,8 cm Flak 36[/head] [head]8,8 cm Flak 41[/head] [head]10,5 cm Flak 39[/head] [head]12,8 cm Flak 40[/head] [/row]
[row][data]16.000[/data] [data]8.500[/data] [data]6.000[/data] [data]3.000[/data] [/row]
[/tabular]

Quelle: Manfred Griehl, »Deutsche Flakraketen bis 1945, Waffen-Arsenal Sonderband S-67, Podzun-Pallas, Wölfersheim-Berstadt 2002, S. 3



Gruß
Thomas

Wir können gespannt sein, welche Datengrundlage von Renz zur Ermittlung des durchschnittlichen Munitionsverbrauches der FLAK 41 heragezogen wurde, die erst ab 1943 zum Einsatz kam.
Von der 12,8 cm Flak 40 gab es auch nur vier Exemplare Ende 1941...

Dazu erscheint es mir fraglich, Durchsnittswerte gegen überwiegend bei Nacht die Kammhuber Linie auf über 16000ft überfliegende Bomber mit denen im Pazifik bei Tag und Radar auf unter 5000ft zu vergleichen. Dann doch lieber die Äpfel mit Äpfel.

TIRPITZ bei Sportpalast 345 Schuß 10,5cm, 4269 Schuß leichte Flak - 2 Abschüsse.
SCHARNHORST bei Utsire 906 Schuß 10,5cm, 3641 Schuß leichte Flak -3 Abschüsse.
PE & twins bei CERBERUS ? Schuß ? Abschüsse
BM ? Schuß, 0 Abschüsse. 

Ich schlage vor, das fragst Du ihn selbst, oder, da das vermutlich schwierig würde, in Vertretung den Herrn Griehl. Quelle habe ich ja angegeben.

Daß sich diese Zahlen auf hocheinfliegende Nachtbomber beziehen, hast Du messerscharf erkannt, ergibt sich ja aus der Dienststellung des Vortragenden und dem Zeitpunkt der Berechnung.

Im übrigen habe ich hier nichts »verglichen«, sondern hatte die Angaben von Huszar zum Anlaß genommen, diese deutsche Zahlen, die ich zufällig unlängst gelesen hatte, hier einzustellen, in der offenbar irrigen Annahme, daß sie vielleicht irgendwen interessieren könnten.

Kann ich in Zukunft aber gerne bleiben lassen, wenn der Tonfall der Reaktionen derselbe ist wie der in Deinem Beitrag.

Cerberus (ohne SH).
Wird man aber kaum werten können, da ja auch viele der kleineren Einheiten auf die Flugzeuge feuerten.

Hallo MP,

ich finde solche Design Threads durchaus interessant !
Es verblüfft mich immer wieder, was an Daten und Fakten hier im Forum zusammengetragen wird.

Das einzige was mich dann aber etwas ratlos zurücklässt, ist der Umstand dass am Ende in der Regel nur eine Tabelle mit den verschiedensten technischen Details zurückbleibt.
Mindestens genauso interessant fände ich, wie Du oder auch andere sich ihre Entwürfe optisch vorstellen.
Man muss ja kein Hans Bohrdt sein, es würde ja reichen mit einem Bleistift und einem Lineal zu arbeiten, oder entsprechend heute mit einem Grafikprogramm!

Ganz konkret, wie würdest Du Dir Deinen (Traum)Dampfer in etwa vorstellen, oder auch Andere?

Nur mal so ein Gedanke!

P.S.

Kennst Du die Handels Störer Entwürfe der Kriegsmarine?

Moin

Ja, die optische Umsetzung erfolgt, sobalt das Konstrukt 100%'ig steht und von den Technikgurus abgesegnet ist. Soll ja auch mal als Modell in 1:400 existieren ;) ... nach momentanen Stand kann ich nur schreiben, "eine Kreuzung aus Scharnhorst und "Kreuzer O" ... bloß halt ne deutliche Nummer größer". Oder noch etwas feiner ausgedrückt, stell dir eine Scharnhorst vor, mit zwei Schornsteinen, dazwischen der Flugzeughanger und das Katapult und eben groß genug, das drei 40,6cm Drillinge drauf Platz haben. Dazu eine Mittelartillerieaufstellung änlich wie bei der italienischen Littorio Klasse und die Aufstellung der schweren FlaK änlich der Bismarck + eine überhöht hinter "Turm C". Dazu auch eine 4-Wellen-Anlage, im Gegensatz zu der sonst so "typisch deutschen" 3-Wellen-Anlage ... also jedenfalls nach dem momentanen Stand der Dinge ^^

Welche Handelstörerentwürfe meinst du genau? Ich kenn schon Einige, bestimmt aber nicht Alle ...

Götz,

keine Kritik an dich, sondern insbesondere an den Herrn Vortragenden von Renz anno 1941. Die Quelle ist mir bekannt, nur habe ich mich schon immer gefragt, ob die Angaben für 12,8cm und 8,8cm FLAK 41 tatsächliche Werte zugrundeliegen können oder nicht eher für den Vortrag erechnet wurden.
Hast du den Westermann zur Hand?

t-g, hab Dank für diese Informationen. SCHARNHORST hatte ebenfalls die s-FLAK erfolgreich zur LT- Abwehr eingesetzt.
Ich denke, die Informationen wird man auswerten können. Es handelt sich zwar um Task Forces aber den amerikanischen Angaben liegen ja ebenfalls solche Daten zugrunde, so dass von Mischkalkulationen ausgegangen werden muß.
Nach britischen Angaben sind insgesamt 40 Flugzeuge verloren gegangen, ist bekannt, wieviel davon der Jagdabwehr und wieviele der FLAK zum Opfer vielen? Stammen die Angaben aus dem KTB von PG und GU für diesen Zeitraum?

Ja, stammen sie.
In SHs KTB habe ich bei den normalen Eintragungen für den entsprechenden Tag nichts gefunden und auch keine Gefechtsberichte hinterher. Das muß aber nichts heißen, denn leider liegt die Rolle 3002 nur in sehr, sehr schlechter Qualität vor und ist seitenweise nicht lesbar.  :|

In einige Akten des Flottenkommandos und der Gruppe West habe ich noch nicht geschaut, aber ich bezweifle, dass dort konkrete Munitionsverbräuche zu finden sind.

Zu SCHARNHORST muß es einen Sonderbericht geben. Darauf wurde in MDV 601 Heft 01 verwiesen. Der Sonderbericht sollte dort als Anlage enthalten sein, tatsächlich finden sich in meiner Kopie jedoch nur die Gefechtsskizze und einige Angaben zum Inhalt.

Ursprünglich im Sonderbericht Schlachtschiff "SCHARNHORST":

Zitat
A. Darstellung des Luftangriffs
1. Wegekarte
2. I. Gefechtsabschnitt
3. II. Gefechtsabschnitt
4. III. Gefechtsabschnitt
a) Übersicht
b) Einzelheiten

B. Einzelheiten über die Abwehr des Angriffs
1. Einsatz der Abwehrwaffen
2. Munition,
3. Ausfälle und Störungen,
4. Jagdeinsatz

C. Einzelheiten über den Angreifer
1. Einsatz der angreifenden Flugzeuge
2. Flugzeugtypen

Tatsächlich beigefügt ist auf S.32 aber nur "I. Gefechtsabschnitt". mit Skizze und Erläuterung 3 Abschüsse durch Jäger und ein Abschuß durch s-FLAK (l-FLAK kam nicht zum Einsatz).
Ich denke, der vollständige Sonderbericht ist eine wichtige Quelle. Vielleicht findet sich etwas in den NARA Rollen dazu? Oder in einer anderen Version der MDV 601 Heft 01?

Hallo MP,

ZitatWelche Handelstörerentwürfe meinst du genau? Ich kenn schon Einige, bestimmt aber nicht Alle

bei den Handelstörern dachte ich an diesen hier,


http://forum.schlachtschiff.com/pop_printer_friendly4118.html?TOPIC_ID=1285 (http://forum.schlachtschiff.com/pop_printer_friendly4118.html?TOPIC_ID=1285)

sind mir im letzten Breyer über den weg gelaufen. Insgesamt sind da drei Entwürfe abgebildet,
noch einmal mit nur einem Schornstein, und einmal mit einer Bewaffnung von 4 *38 cm, ansonsten vergleichbare Struktur.

Was die schwere Flak betrifft, so wollte man ja bei der geplanten H- und O Klasse zu geschlossenen Türmen, den sog. Flaktürmen 37 übergehen, d.h. zentrale Munitionsversorgung, höhere Schwenkgeschwindigkeiten. Ich denke, das hätte sich auch positiv auf die Schußergebnisse ausgewirkt.

In diesem Sinne

Schönes Wochenende Euch Allen

Der Oldenburger

Zitat von: oldenburger67 am 04 April 2014, 22:05:35
http://forum.schlachtschiff.com/pop_printer_friendly4118.html?TOPIC_ID=1285 (http://forum.schlachtschiff.com/pop_printer_friendly4118.html?TOPIC_ID=1285)

DAS Konzept kannt ich jetzt noch nicht. Sieht aber irgendwie schick aus und erinnert mich gleich wieder an mein damaliges Rumgespinne vom "Großraider" ^^  top

Aber wie gesagt, neben dem Thema der mittleren Kaliber (wobei es hier eindeutig weit auseinander gehende Meinungen gibt) interessiert mich auch eben noch brennend eine Einschätzung, wie schwer wohl eine komplette Antriebsanlage auf Basis von 12x MAN V12Z 42/58 wäre. Meine, reines Motorengewicht ist 1638t, aber da kommt ja noch genug Zeug dazu. Um mich mal an den Angaben zu orientieren, die mir Peter K. zukommen lassen hat (hier mal wieder ein kleines Danke  :O/Y), betrug das Gewicht der H-MI 5270t, wobei die 12x MAN MZ 65/95 davon 2700t ausgemacht haben.

Daher meine direkte Frage, kann man davon ausgehen, dass das MI-Gewicht ~ 4208t betragen würde?

in diesem Sinne wünsch ich auch Allen ein schönes Wochenende  :O/Y

MfG Micha

Hallo MP,

danke für Deine schnelle Antwort, leider kann ich Dir Deine Frage bezüglich des Gesamtgewichtes der Maschinenanlage auch nicht beantworten. Da es ein rein virtuelles Projekt ist, wirst Du Dich wohl oder übel mit Näherungswerten zufrieden geben müssen.

Vielleicht nur das eine, Du scheinst ein marinegeschichtlich interessierter Mensch zu sein, Du scheinst Dich aber ebenso sehr für Modellbau zu interessieren, was mir sehr sympathisch ist. Es spricht für Dich, wenn Du Deinen Entwurf hier im Forum zur Diskussion stellst, und die Ergebnisse  wiederum in den Entwurf mit einfließen lässt. Bei dem hier versammelten Wissen macht das den Entwurf und damit auch das Modell um einiges realistischer, als wenn das Modell nur im stillen Kämmerlein entstanden wäre.
Es bleiben aber trotz allem immer das was ich jetzt einmal als weisse Flecken bezeichnen möchte, sprich Details, die man nie wird zur Gänze klären können. Vielleicht wäre dieser Thread eine Anregung für die Springsharp Entwickler eine verbesserte/erweiterte Version ihres Programms zu schreiben (dann aber bitte auch für Linux und einer graphischen Option !!! ;-)).

Da das ganze aber eben auch ein Hobby ist, solltest Du Dir selbst den Mut zur Lücke gönnen. Wen stört es denn bitte schön, wenn Dein Dampfer in Deiner Phantasie die sieben Meere durchpflügt?!

Dank der großartigen Politik unserer Bildungsminister könnten die meisten Deinen Entwurf ohnehin nicht von einem realen unterscheiden, gut mit Ausnahme des hiesigen Forums.
Außerdem weiß doch jeder gebildete Mensch, daß der zweite Weltkrieg zwischen dem 1. September 1870 und dem 8. Mai 1871 stattfand, also genau 4 Jahre gedauert hat ;-))))

Um noch einmal zu den weissen Flecken zurückzukommen, die gibt es eben nicht nur in der ,,fiktiven"  oder besser gesagt, in der ,,counterfactual history" sondern ebenso sehr in der realen Geschichte!
Ich beschäftige mich z.Zt. mit Karl Martell, ja genau dem, der den pösen pösen Sarazenen 733 bei Tours und Poitiers den Popo verhauen hat. Der gute, oder eben auch weniger gute Mann ist mittlerweile seit fast 1300 Jahren tot. Seither sind etliche Werke in allen Idiomen dieses schönen Erdenrunds über eben diesen Karl Martell verfasst worden. Der Haken bei der Sache ist bloß, dass alle diese Werke auf einer Handvoll Chroniken beruhen, die zum Teil erst lange nach Karls Tod verfasst wurden.  Um es einmal auf die Spitze zu treiben, wahrscheinlich habt Ihr hier im Forum mehr erhärtbare Fakten über Deinen ,,fiktiven" Entwurf zusammengetragen, als es jemals wirkliche Fakten über den realen Karl Martell geben wird!

Wie heißt es so schön, Geschichte ist eine Lüge auf die sich Alle geeinigt haben.
Vielleicht etwas weniger scharf formuliert, Geschichte ist ein Konstruktion, die ständigen Veränderungen und Kontrollen unterworfen ist. Warum sollte das denn bitte schön für die ,,Counterfactual History" nicht gelten? 

Was ich eigentlich nur sagen will ist, verliere über dem Recherchieren nicht Deine Freude und Deine Kreativität.

Außerdem was weißt Du denn was Archäologen und Historiker in 1300 Jahren in Dein Modell hinein interpretieren  werden. Vielleicht wird ja ein Modell in der Nähe eines ehemaligen Friedhofes gefunden. Dann kann man daraus den Schluss ziehen, dass es sich hierbei um eine spätchristliche Grabbeigabe handelt, die die Seelen der Toten auf ihrem Weg ins Nirwana über die unsicheren Meere der Unterwelt geleitet hat ! ;-)))

In diesem Sinne

Der Oldenburger 
     

N'Abend

Ja, Oldenburger, die Sache ist halt die, das ich so nah wie irgendmöglich an die physikalische Stimmigkeit ran will. Wie geschrieben, sonst könnt ich einfach irgendwelche Parameter festlegen, auch wenn diese im Reelen zum Untergang führen würden. Das taugt mir aber eben nicht so recht  :|

Bin auf Jeden auch mal gespannt, was noch bei der Diskusion über die Vor- und Nachteile von Mehrzweckgeschützen raus kommt und ob sich noch eine Tendenz heraus bildet ^^

Auf Jeden erstmal der aktuelle Stand der Sache ... und die Hoffnung, einer konstruktiveren Kritik ...

MfG

Micha

Abend

Nochmal eine Frage an die Experten hier (ja, das seit ihr nunmal :) )

Ich habe nochmal eine kleine Modifilation gemacht. Den Rumpf auf eine maximale Breite von 36 Meter begrenzt um einen schlankeren Rumpf a la Scharnhorst zu bekommen und, gezwungener Maßen um die Geschwindigkeit und die Reichweite zu halten, den Gürtel auf 320mm verdünnt aber dabei diesen und die Zitadelle so weit verlängert, das die, wie bei der Bismarck, 170 Meter lang sind (und entspricht damit auch im prozentualen Verhältnis ungefähr genau der Scharnhorst). Nun ist die Frage, ob ihr der Meinung seit bzw. nach eurer Einschätzung, das die Seeeigenschaften dieser Variante noch gut genug sind oder ob ich doch lieber auf das erstere Konstrukt setzen sollt (?)

MfG

Guten Morgen,

müsste man, um die Geschwindigkeit bestimmen zu können denn nicht wissen wie der Rumpf aussieht?
Länge und Breite allein sagen doch eigentlich rein gar nichts darüber aus wo der Rumpf füllig ist und wo nicht und wie er sich strömungstechnisch verhält.

Ich finde wenn man so etwas ernsthaft betreiben will, sollte man sich ein paar (wahrscheinlich einige bis viele) Bücher kaufen und mal versuchen einen Spantenriss zu zeichnen. Den könnte man dann auf die Experten loslassen, damit die Experten dann die Geschwindigkeit einigermaßen genau bestimmen können.

Ich finde solche gesichtslosen Schiffe, die man versucht über viel zu wenige Kenngrößen zu definieren irgendwie "komisch".

Gruß

Sebastian

Nachtrag:
@Urs:
Habe nach Deinen Anmerkungen bzgl. 15cm nochmal die Berichte verschiedenster HSK durchgelesen und denke dass Dein Einwand nicht von der Hand zu weisen ist. Versenkungen erfolgten meist über Sprengpatronen oder Torpedos. So ganz verstehen tue ich das allerdings nicht. Nach meiner laienhaften Vorstellung müssten 15cm doch mehr als genug sein um ein ungepanzertes Schiff "zuverlässig" versenken zu können.

Hallo,

Wenn man wirklich wissen will, wie der Rumpf aussieht, müsste man Harolds CalcU benutzen.
In meiner Tabelle wird es abgeschätzt, bei bekannten Abmessungen und Verdrängung kann der "SChlankheitsgrad" ermittelt werden (Admiralitätsformel?), und du hast für die angegebene Leistung die Geschwindigkeit.

mfg

alex

Moin

Jap, Huzsar's Kalkulator arbeitet mit Mittelwerten ... wobei meine Frage weniger die Geschwindigkeit betrifft, sondern viel mehr, wie stabil das Schiffchen wäre. Meine, damals bei meinem Großraider-Gespinne hatte DST via SpringSharp z.B. festgestellt "Caution: Hull subject to strain in open-sea" ;)

MfG

@ MP

Findest du Torpedos auf einem Schlachtschiff nicht etwas übertrieben? Ich weiß, Tirpitz hatte auch welche, aber die waren eigentlich überflüßig.

Gruß
Thomas

Hallo Thomas

Die Topredos sind nur zur Steigerung der Handelsstörfähigkeiten dazu gekommen. Ansonsten hätt ich auf sie verzichtet ;)

MfG
Micha

Hallo MP,

habe heute nachmittag mal kurz geblendert, und versucht aus Deinen Informationen mal ein Schiffchen zu machen.

Stellst Du Dir Deinen Dampfer so vor?

[/img]

Noch Nachschlag:

Moin Oldenburger

Ja, das kommt meinen Vorstellungen schon sehr nah  top

MfG

Hallo MP,

die Torpedorohre habe ich jetzt ja noch nicht berücksichtigt, ebenso die Feuerleitgeräte für die Falk, also die Wackeltöpfe, da die Entscheidung für die Flak ja noch nicht getroffen wurde.
Die Frage wäre auch, den Hangar und das Katapult direkt auf das Hauptdeck zu setzen, wie z.B. bei der O-Klasse (oder den Engländern). Durch die Aufstellung der 15cm Drillinge ist in Mittschiffs relativ viel Luft. Die Frage wäre, ob wir auch noch einen Teil der Schweren Flak auf das Hauptdeck herunterziehen. Mit Kran und Booten wird das Mittschiffs schon ganz schön eng !!
Zum Anderen könnte man das Aufbaudeck noch weiter nach außen ziehen, um mehr Platz für die Ausrüstung zu bekommen.

Die Torpedorohre könnte man ja vor dem achteren 15 cm Drilling aufstellen, zusammen mit den Reservetorpedos. Das ganze sieht ja jetzt schon ziemlich nach einer Superscharnhorst aus !

In diesem Sinne

Der Oldenburger

Grüße,
sind denn wirklich 2 Schornsteine nötig beim Dieselantrieb?
wäre ja auch mehr Platz wieder da
und warum die 15cm soweit in Richtung Schiffsmitte?

Moin

Naja, die zwei Schornsteine gefallen einfach ^^ ob sie wirklich ein Muss sind, da musst du die fragen, die da versierter mit den Zusammenhängen sind. Ich für meinen Teil kann nur drauf verweisen, das bei so ziemlich allen Schiffen des Z-Plans zwei Schornsteine geplant wurden, also da was dran sein muss ;)

Was die 15cm MA angeht, hat er sich wohl stark an der Scharnhorst orientiert. Ich würde/werde sie wohl auch nicht so stark zentralisiert stellen. Zumal mir auch aufgefallen ist, das da ein pärchen 10,5'er fehlt (9x hab ich angedacht, nicht nur 7x)

Was ich mich auch grad frage, ist, ob die 40,6cm Drillinge wirklich so monströß groß werden würden. Hoffe mal, das ich wenigstens zu dem Thema von Jemanden eine Antwort erhalte ...  :| ...

MfG
Micha

Das Problem mit den zwei Schornsteinen kommt von den Dieselmotoren.
Wenn man wie Bismarck und Scharnhorst Dampfturbinen in keiner Kraftwerksanordnung hat, hat man alle Kessel, die den Schornstein brauchen, in einem Bereich der vorne weiter liegt. Daher nur ein Schornstein.
Hinten waren dann die Turbinen, die logischerweise keinen Schornstein brauchen.

Bei Dieselmotoren verteilen Sich die Motoren auf den ganzen Antriebsbereich. Daher braucht man bei Schiffen mit einer ausgedehnten Antriebsanlage sinnvoller Weise zwei Schornstein.

JIM

da wär locker platz für ein weiteres paar 15er drillinge

muss die flugzeug-anlage sein und wenn so üppig?

ließen sich die schweren flak zu drillingen zusammenfassen? bei den 15ern gehts doch auch bei 8 - 12 (?) s/min - da sollte doch bei 10,5/12,8 noch mehr möglich sein

Zitat von: Admiral Kummetz am 08 April 2014, 09:23:05
und warum die 15cm soweit in Richtung Schiffsmitte?

wenn du die nach außen schiebst .
stehen die barbetten und die munitionskammern irgenntwann mitten im gürtelpanzer bzw. torpedoschott

drillinge brauchen halt mehr platz als zwillinge auch unterhalb des decks.

Siehe Aufwand der bei BS und TP betrieben wurde. Auf den Baubildern ist das sehr gut zu erkennen.

Hello Folks, Hallo MP,

zunächst mal was die 15er betrifft:
natürlich habe ich mich an den bisherigen deutschen Entürfen und Bauten orientiert.
Bezüglich der dezentralen Aufstellung hat sich ja schon DST geäußert:

Zitatwenn du die nach außen schiebst .
stehen die barbetten und die munitionskammern irgenntwann mitten im gürtelpanzer bzw. torpedoschott

Bezüglich der Flak hattest Du von einer Aufstellung wie bei Scharnhorst gesprochen.

Was die schweren Türme betrifft, bin ich von den tatsächlich durchgeplanten 40,6 cm Zwillingstürmen der H-Klasse ausgegangen und habe dazu noch einmal ein Rohr hinzugefügt.
Das ist natürlich rein hypothetisch, aber zu den Rohren gehört schließlich noch die entsprechende Hydraulik und Mechanik. Die lässt sich nicht beliebig schrumpfen. Was den Rohrabstand betrifft, kann man vielleicht noch um den ein oder anderen Zentimeter feilschen, aber wesentlich kleiner kriegst Du die Türme nicht.

Die andere Frage wäre allerdings ob Du die Bordfluganlage unbedingt mittschiffs unterbringen musst, oder ob Du sie nicht auch weiter achterlich im Hinteren Bereich der Aufbauten  unterbringst wie bei H und ihrer geplanten Nachfolgestudien.

Kennst Du eigentlich die Projektstudie  A vom 16.12 1940?

Die geht im Prinzip in "Deine" Richtung, nur dass sie anstatt Deiner 3 * 40 cm Drillinge nunmehr 3 42 cm Zwillinge benutzt hätte !   

Ich habe versucht aus den wenigen konkreten Aussagen, ein konkretes Abbild zu machen.
Bevor Du jetzt schreibst, was Du jetzt Alles anders machen willst und würdest,  wäre es ein Vorschlag von mir, wenn Du Deine konkreten Vorstellungen mal zu Papier, und oder zu Computer bringen würdest. Du wirfst uns Zahlenkolonnen hin, und erwartest dann konkrete Antworten. Wie sollen wir Dir denn helfen wenn wir nicht einmal wissen worüber wir eigentlich reden ????

In diesem Sinne

Der Oldenburger   
 

Was die schweren Türme betrifft, so habe ich die jetzt mal mit denen der Iowa Klasse verglichen!
Höhentechnisch sind die amerikanischen Türme gerade mal 60 cm niedriger !!!
In der Breite wäre der dt. Turm ca. 1.5 m breiter.
Längenmässig liegen die Türme ohnhin fast beienander
Da wäre als nicht mehr wirklich viel rauszuholen.

Wenn Du die Bordfluganlage unbedingt mittschiffs behalten willst, wird das mit 8 Flakgeschützen mittschiffs echt eng. sonst kommen die mit den startenden Flugzeugen ins Gehege.
Von etwaigen Booten und Kränen ganz zu schweigen!
Alles doch sehr verkrampft   

hier noch mal ein paar Bilder:

Aber zeig Du uns doch mal Deine Vorstellung von der Dame, aber bitte keine weitern Zahlenkolonnen.
Ich schließe mich JotDora an, Excel Tabellen sind eine Sache, aber Daten alleine machen noch keinen Entwurf. Es bleibt eben, wie Jot Dora bereits sagte ein gesichtsloser Entwurf.
Wenn Du weitere dezidierte Antworten erwartest, wirst Du, wie ich bereits mehrfach erwähnte, um eigene Zeichnungen schwerlich umhin kommen!!!
Wie sollen die von Dir als Foren Gurus bezeichneten, denn nur anhand einer Excel Tabelle Dir die Absolution erteilen können  :? :? :?

Moin

Ich glaub eher, das es etwas Verwirrung gestiftet hatte, das wir hier auch leicht durcheinander mehrere Theorien, Annahmen und Möglichkeiten besprochen/geschrieben haben. In dem Dateianhang von Post #159 hast du die, mehr oder weniger, aktuelle Variante bzw. in Post #160 eine Modifikation mit dem Versuch das Schiffchen etwas schlanker zu gestalten. In Post #152 hat ich auch den Versuch einer kurzen Beschreibung meiner momentanen Vorstellung des Aussehens gestartet

Was die Anordnung der 15cm angeht, so müsste ja nur die hinteren Türme etwas verrückt werden, da ja dort noch Platz für "fehlenden" 10,5'er gebraucht wird. Was das Thema mit dem Platzbedarf unter Deck und dem möglichen Eindringen in Gürtelpanzer und Torpedoschott, so wurde es ja auch bei der Bismarck gemacht und bei der H wohl geplant. Daher könnt ich damit leben

Im Bezug auf die schwere Flak, Kräne und Katapult wage ich zu behaupten, das es wohl nicht so schwer sein dürfte, das Alles unter zu bekommen. Immerhin haben wir eine Zitadelle von 170 Metern und damit gleich der Bismarck und dort hat man das auch Alles in dem Bereich unter gebracht

Im Bezug auf die schweren Türme fehlt mir die Fachlitaratur bzw im Netz hab ich bis jetzt nichts wirklich Brauchbares dazu finden können. Aber in erster Linie bezog sich das Kommentar auf die Breite dieser Türme, die irgendwie, im ersten Moment etwas übertrieben wirkt, wenn man es, rein optisch, mit den Drillingstürmen anderer Nationen vergleicht

Und ja, kennen tu ich diese Projektstudie (dazu mal ein kleiner Anhang). Allerdings ist hier das gleiche Problem wie bei den Geschütztürmen, mir fehlt die Fachlitaratur und im Netz find ich noch weniger als zu den Türmen  :|

EDIT by Peter K.: Bild entfernt

Bei meiner eigenen grafischen Umsetzung wollt ich noch abwarten, was nun im Bezug auf das Thema der mittleren Kaliber rauskommt. Sprich ob weiterhin mit 4x3 15cm und 9x2 10,5cm planen oder doch auf z.B. 13x2 12,7 oder 12,8cm umdenken und auch die Frage, ob wirklich ein 37m Rumpf notwendig ist oder ob ein 36m Rumpf auch ausreichend wäre. Ebenfalls hab ich, dank der Probleme, die das große Hauptkaliber mit sich bringt, mittlerweile auch wieder mit dem Gedanken gespielt, wie hier auch schon vorgeschlagen wurde, doch nur mit 38cm als Hauptkaliber zu planen. Zumal ich dabei festgestellt hab, das, durch das deutlich geringere Gewicht dieser theoretischen Türme, man auch sehr gute Vmax und Reichweite erzielen würde, trotz der Tatsache, wen man die 9-Zylinder MAN Diesel benutzen würde (da diese, wie auch öfters angesprochen, wahrscheinlicher wären, als die 24-Zylinder Motore, da diese wohl nicht zur Verfügung gestanden hätten). Problem hierbei ist nur, das an sich ein 270x36 Meter Rumpf ein wenig übertrieben wirkt, bei nur 3x3 38cm ...

P.S. Das Wort "Technikgurus" hatte ich im positiven Sinne gemeint, da das viele hier ganz offensichtlich sind  :O/Y

Zitat von: MP am 09 April 2014, 13:50:17Bei meiner eigenen grafischen Umsetzung wollt ich noch abwarten, was nun im Bezug auf das Thema der mittleren Kaliber rauskommt. Sprich ob weiterhin mit 4 x 3 15 cm und 9 x 2 10,5 cm planen oder doch auf z.B. 13 x 2 12,7 oder 12,8 cm umdenken [...]

Meine Ansicht:

Ich stimme Urs zu: »Flak, Flak, Flak!«.

Deshalb plädiere ich für die 12,8 cm Flak 40 (v_o 880 m/s Sprgr., bzw. 860 m/s Pzgr., max. Schußweite 209 hm, max. Schußhöhe 14.800 m) in geschlossenen Zwillingstürmen mit mind. 80° Rohrerhöhung statt des Kalibers 15 cm.
Einsetzbar gegen hochfliegende Bomber (Beispiel Tirpitz in Norwegen) und gegen Seeziele (Zerstörer und Frachter).

Die 10,5 cm Flak kann man beibehalten oder, wenn wir von Projekten ab ca. 1941 sprechen, m.E. besser noch, durch 8,8 cm Flak 41 (v_o 1000 m/s Sprgr., 980 m/s Pzgr., max. Schußweite 198 hm, max. Schußhöhe 14.700 m) ersetzen:
»Ein hervorragendes Gerät, das in Bezug auf Gewicht und ballistische Leistung bis in die 1950er Jahre nicht erreicht worden ist. [...] Außenballistisch erreichte es die Leistung der 12,8 cm Flak«  [F.M. von Senger und Etterlin, »Die deutschen Geschütze 1939 - 1945«, Bernard & Graefe, Bonn 1998, S. 199]

Damit hat man eine sFlak/MA von 4 x (2) 12,8 cm Flak 40 (vielleicht bringt man auf jeder Seite noch einen weiteren Zwillingsturm unter wie bei BS/TP, dann wären es 6 x (2) 12,8 cm), sowie 7 oder 9 x (2) 8,8 cm Flak 41.

Und die mittlere Flak nicht vergessen! Die 2 cm und 3,7 cm erwiesen sich ab ca. 1943 zunehmend als nicht mehr ausreichend!

5 cm Flak 41 oder 5,5 cm Flak (Gerät 58) gegen zunehmende Tieffliegerangriffe mit gepanzerten Flugzeugen wären notwendig.

Zitat von: MP am 09 April 2014, 13:50:17Ebenfalls hab ich, dank der Probleme, die das große Hauptkaliber mit sich bringt, mittlerweile auch wieder mit dem Gedanken gespielt, wie hier auch schon vorgeschlagen wurde, doch nur mit 38 cm als Hauptkaliber zu planen. Zumal ich dabei festgestellt hab, das, durch das deutlich geringere Gewicht dieser theoretischen Türme, man auch sehr gute Vmax und Reichweite erzielen würde, trotz der Tatsache, wen man die 9-Zylinder MAN Diesel benutzen würde (da diese, wie auch öfters angesprochen, wahrscheinlicher wären, als die 24-Zylinder Motore, da diese wohl nicht zur Verfügung gestanden hätten). Problem hierbei ist nur, das an sich ein 270x36 Meter Rumpf ein wenig übertrieben wirkt, bei nur 3x3 38cm ...

Das wäre immerhin ein Rohr mehr als bei der Bismarck-Klasse.

Doch bin ich der Meinung das 3 x (3) 38 cm SK C 34 oder 3 x (2) 40,6 cm SK C 34 vollauf genügen würden.

MP, entfernst du bitte umgehend die Skizzen aus #179 - sie stammt, wenn mich mein Gedächtnis jetzt nicht im Stich lässt, aus BREYER´s Standardwerk und das Zeigen verstösst somit gegen das geltende Copyright!

EDIT: Die Sache hat sich erledigt, denn ich habe das fragliche Bild zwischenzeitlich selbst entfernt!

Zitat von: Götz von Berlichingen am 09 April 2014, 14:24:03
Die 10,5 cm Flak kann man beibehalten oder, wenn wir von Projekten ab ca. 1941 sprechen, m.E. besser noch, durch 8,8 cm Flak 41 (v_o 1000 m/s Sprgr., 980 m/s Pzgr., max. Schußweite 198 hm, max. Schußhöhe 14.700 m) ersetzen:
»Ein hervorragendes Gerät, das in Bezug auf Gewicht und ballistische Leistung bis in die 1950er Jahre nicht erreicht worden ist. [...] Außenballistisch erreichte es die Leistung der 12,8 cm Flak«  [F.M. von Senger und Etterlin, »Die deutschen Geschütze 1939 - 1945«, Bernard & Graefe, Bonn 1998, S. 199]

Damit hat man eine sFlak/MA von 4 x (2) 12,8 cm Flak 40 (vielleicht bringt man auf jeder Seite noch einen weiteren Zwillingsturm unter wie bei BS/TP, dann wären es 6 x (2) 12,8 cm), sowie 7 oder 9 x (2) 8,8 cm Flak 41.

Die 8,8 war sicher ein hervorragendes Flakgeschütz. Bei diesem Kaliber verzichtet man jedoch auf eine ausreichende Wirkung gegen Schiffsziele, was bei 10,5 durchaus noch gegeben ist.

Eine Mischung aus 12,8 und 8,8 Flakgeschützen wäre auch aus Sicht der Feuerleitung nicht sinnvoll. Warum dann nicht gleich alles auf 12,8 und von mir aus dafür einen Turm pro Seite weniger.

Diskutabel wäre sicherlich ob die 8,8 eine Alternative bei den Schiffen mit 15cm MA gewesen wäre, aber wie gesagt, dafür eine sehr schlechte Eignung zur Zerstörerabwehr. Wenn man so möchte hatte BS und SH durchaus zwei vollwertig einsetzbare Kaliber pro Schiffsseite zur Zerstörerabewehr mit insgesamt 28(26) Rohren.

JIM

Für die Bekämpfung von Schiffszielen hätte man ja bei meinem Vorschlag 6 x 12,8 cm in der Breitseite (bei drei Türmen).

Vorteil der 8,8 ist aber die höhere Kadenz (15 - 20 Schuß/Min., kann auch noch mit der Hand geladen werden im Gegensatz zur 12,8 cm, die 10 - 12 Schuß/Min. erreicht - Angaben nach v. Senger u. Etterlin) und vor allem das geringere Gewicht (der 12,8 cm Flakzwilling 40 hatte ein Gewicht in Feuerstellung von 27 t, dazu kommt noch der neu zu konstruierende stabilisierte Flakturm), eine 8,8 cm Flak 41 wog 8 t (ein einzelnes Geschütz).

Deshalb die Kombination: Gegen Luftangriffe hat man dann 6 x 12,8 cm in Zwillingstürmen und 7 oder 9 x 8,8 cm in Zwillingslafette, d.h. 26 oder 30 Rohre sFlak, eine deutliche Steigerung gegenüber der Scharnhorst- und Bismarck-Klasse und gegen Seeziele immer noch 12 x 12,8 cm MA, von der Rohrzahl ebenso viele wie bei SH/GU und BS/TP, nur halt ein geringeres Kaliber, aber dafür auch als sFlak verwendbar.

@Peter

Durchaus Möglich. Ich hatte das im Internet gefunden, allerdings weder mit Quellenangabe, noch mit einem Verweis auf mögliche Copyrights ...

@Götz

Um uns an einem reelen Punkt fest zu machen hat ich gemeint, das diese Schiffe anstelle von H & J auf Kiel gelegt wurden, sprich erste Designstudien 1937 und offiziele Auftragsvergabe am 14. 4. 1939 ;) ... aber stimmt schon, man könnte ja auch sagen, dass das zukünftige Modell weniger die "originale" Konstruktion zeigt, sondern viel mehr die fertige Version, die ja so grob gesagt ca 1944 in Dienst gegangen wäre

Was das Thema angeht, würd ich dan aber auch lieber einheitlich auf die 12,8'er setzen, ohne da noch extra 8,8'er drauf zu stellen. Wenn wir uns auch auf eine "Fertigversion a la 1944" ist natürlich auch noch die Frage, was machen, mit der Flak? Komplett die 3,7 und 2'er runter und durch 40mm Bofons oder 5,5 cm Flak (Gerät 58) ersetzen oder nur die 3,7cm durch diese ersetzen und als absolute Nahbereichsverteidigung die 2cm behalten?

Zitat von: MP am 09 April 2014, 18:05:35Wenn wir uns auch auf eine "Fertigversion a la 1944" ist natürlich auch noch die Frage, was machen, mit der Flak? Komplett die 3,7 und 2'er runter und durch 40mm Bofons oder 5,5 cm Flak (Gerät 58) ersetzen oder nur die 3,7cm durch diese ersetzen und als absolute Nahbereichsverteidigung die 2cm behalten?

2 cm Flakvierling halte ich in ausreichender Anzahl weiterhin für notwendig, aber die Einzellafetten und 3,7 cm können weg.  :wink:

Hallo Mp,

wenn Du den Zeitrahmen Deines Schiffes von 1937 Planung bis 1939 Auftragsvergabe festlegen, dann scheidet die 12,8 cm Flak aber aus, die entsprechenden Türme gab es frühestens 1943. Erstmals fest eingeplant waren sie bei den Zerstörerentwürfen ab 1944 früher nicht !!

Was die Hauptartillerie betrifft, warum nicht 3 * 2  42 cm wie bei den H-Bauten tatsächlich eingeplant. Eine aufgebohrte Version des 40, 6 cm Geschützes !!
Damit wärest Dein Entwurf artilleristisch jedem anderen Großkampfschiff überlegen!!!
Höheres Geschoßgewicht, höhere Durschlagskraft Damit könntest Du Dich selbst mit den schweren Amis anlegen!!!

In diesem Sinne

Der Oldenburger

@ MP

ZitatDurchaus Möglich

... das ist nicht nur möglich, sondern, wie ich inzwischen weiß, definitiv so!
Die Skizzen stammen aus
Siegfried BREYER,
Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905 bis 1970
ISBN 3-88199-474-2
Seite 335

Und da Unwissenheit nicht vor Strafe schützt, ersuche ich an dieser Stelle und aus gegebenem Anlaß wieder einmal darum, irgendwelche Bilder oder Skizzen aus unbekannten Quellen bzw. ohne Einverständnis des Rechteinhabers dieser Bilder hier nicht direkt einzubinden! Zuwiderhandlungen können ernsthafte Folgen für das Forum haben und das wollen wir alle nicht!
Danke für die Kenntnisnahme!  :MG:

Zitat von: Götz von Berlichingen am 09 April 2014, 17:42:23
Vorteil der 8,8 ist aber die höhere Kadenz (15 - 20 Schuß/Min., kann auch noch mit der Hand geladen werden im Gegensatz zur 12,8 cm, die 10 - 12 Schuß/Min. erreicht - Angaben nach v. Senger u. Etterlin) und vor allem das geringere Gewicht (der 12,8 cm Flakzwilling 40 hatte ein Gewicht in Feuerstellung von 27 t, dazu kommt noch der neu zu konstruierende stabilisierte Flakturm), eine 8,8 cm Flak 41 wog 8 t (ein einzelnes Geschütz).

Deshalb die Kombination: Gegen Luftangriffe hat man dann 6 x 12,8 cm in Zwillingstürmen und 7 oder 9 x 8,8 cm in Zwillingslafette, d.h. 26 oder 30 Rohre sFlak, eine deutliche Steigerung gegenüber der Scharnhorst- und Bismarck-Klasse und gegen Seeziele immer noch 12 x 12,8 cm MA, von der Rohrzahl ebenso viele wie bei SH/GU und BS/TP, nur halt ein geringeres Kaliber, aber dafür auch als sFlak verwendbar.

Ich stimme sofort damit überein, dass man mit der 8,8 die effektivste Flugabwehr aufstellen könnte. Die Vorteile von 10,5 und 12,8 cm sind vor allem die Reichweite. Die ist jedoch vor allem an Land wichtig, wo die Fluzeuge auch mal in größerer Entfernung an der Batterie vorbeifliegen. Bei Schiffen kommen die Flugzeuge zwangsweise in den Wirkungsradius und da hat die 8,8 den Vorteil hoher Schussfolge sowie geringeren Systemgewicht und bester Ballistik.

12 Rohren 12,8 als MA halte ich jedoch für viel zu Schwach. Wie gesagt, BS und SH hatten 12+16/14 Rohre zur Zerstörerabwehr zur Verfügung. 12 Rohre wären für ein Panzerschiff vielleicht in Ordnung(insbesondere bei einer Aufstellung wie bei der USN die 8 Rohre in der Breitseite hat), nicht aber bei einem Schlachtschiff.
JIM

@Oldenburger

wenn wir von Planung 1937-1939 ausgehen, dann ist das Höchste an SA 16". Die 42cm wurde erst später ins Spiel gebracht, da die SA Türme der 406mm das vom Abstand her hergaben.

Zusätzlich konnte 1937/38 niemand absehen wie die Entwicklung in der Luftfahrt weiter geht, deshalb kann man die Flak Ausstattung der deutschen Schiffe durchaus als auf Höhe der Zeit betrachten. Andere Marinen hatten auch nicht wirklich mehr. Worüber man nachdenken kann, ist die gesamte Feuerleitung und Stabilisierung schon einbaut, da man diese Entwicklung schon angestoßen hatte.

Auch die Dieselantriebe wären möglich gewesen, wenn die KM konsequent die Entwicklung voran getrieben hätte, anstatt zwischendurch auf Getriebeturbinen zu setzen.

Gruß
Thomas

Hallo,

Wenn wir vom Planungsstand 37-39 ausgehen, ist des B-Schiff so in etwa das internazionele Maximum, was an Flak verbaut wird! In diesem Zeitraum hatte man die Notwendigkeit der massierten Flak noch nicht erkannt, wir sind immerhin nicht nach Norwegen, Dünkirchen, Malta, Kreta, Pearl, usw, usw!

Und wie schon mehrmals gesagt, für eine deutsche Flotte, die irgendwo im Atlantik nicht auf Dutzenden von Begleitschiffen zurückgreifen kann, kommt man um eine eigentliche MA nicht herum. Du kannst eine ganze Flotte drumherum planen, diese wird aber vor 1944 herum nicht schwimmen! Auch bei günstigsten Voraussetzungen nicht. Wenn man sich Gedanken um ein Schiff macht, dass tatsächlich in Einsatz kommen sollte, gibts zwei Möglichkeiten:
- Schiff wird anstelle von BM/TP gebaut
- es wird vorausgesetzt, dass bis ca 1943-1944 kein Krieg ausbricht, und dann sollte sich man über de restliche Flotte Gedanken machen (->MA-Planung)

Sachen, wie die 5/5,5cm Flak oder die Flak 41, oder die 12,8 navalisierte Landflak sind in jedem Fall 1937 Zukunftsmusik, bzw nicht mal angedacht! 1939 teilweise ebenfalls.

1939 kriegst du die 20mm, die übliche 3,7cm, mit etwas gutem Willen die Bofors-Solos, die 10,5 Flak, und eventuell die 12,7 Zerstörer-Kanonen in der 10,5er Lafette. Ansonsten diese:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_88mm-76_skc32.htm (http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_88mm-76_skc32.htm)
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_88mm-78_skc31.htm (http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_88mm-78_skc31.htm)
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_88mm-45_skc30.htm (http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_88mm-45_skc30.htm)
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_88mm-75_skc25.htm (http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_88mm-75_skc25.htm)
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_88mm-45_skc13.htm (http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_88mm-45_skc13.htm)

bzw, wenn wir Nachwissen einarbeiten, sind all die Nationen mit einem Kaiiber um 7,5-9cm nicht wirklich gut gelaufen...

mfg

alex

Zitat1939 kriegst du die 20mm, die übliche 3,7cm, mit etwas gutem Willen die Bofors-Solos, die 10,5 Flak, und eventuell die 12,7 Zerstörer-Kanonen in der 10,5er Lafette. Ansonsten diese:

Warum eine 12,7cm DP Kanone in einer Flaklafette?
Kann ich nicht nachvollziehen, natürlich hätte man dafür auch schon Türme mit entsprechendem Richtbereich 1937 bauen können! Die Amis haben es mit der 5/25 und 5/38 vorgemacht und die Bofors 4cm kannte man seit 1932.

Wenn man keine gemichte MA nimmt sind 10-11 Türme (20-22 Rohre) 12,7cm SK 34 pflicht.

N'Abend

@Peter

Ist verständlich und wird so nicht wieder passieren  top

@All

Also ist eher davon aus zu gehen, das, bei der deutschen Sturheit, wohl die getrennten Mittelkaliber geblieben wären und nur an der mittleren und leichten Flak geschraubt wurde. Hier mal mein Anpassungsversuch. Geändert wurde, das ich alle 2cm Zwillinge durch 2cm Vierlinge ersetzt hab, dazu noch je zwei 2cm Zwillinge zusätzlich auf Turm B und C angedacht hab und die 3,7cm durch 40mm Bofos Zwillinge ersetzt hab (hierzu war eine leichte veränderung des Kalkulators notwendig, die ich farblich hervor gehoben hab; Werte hab ich aus Huzsars Liste, die amerikanischen Zwillings-Bofos, übernommen)

MfG
Micha

Dass das Festhalten an deutscher Sturheit gelegen hat will ich nicht so einfach akzeptieren.
Frankreich ist von DP Geschützen wieder weggegangen. Über die GB DP Geschütze auf KGV-Klasse wird auch nicht viel Gutes berichtet. Italiener und Japaner haben auch getrennte Artillerie verbaut.
Und selbst die USN hat wenn man an dieser Stelle malBreyer anführen darf immer wieder auch bei den neuen Schlachtschiffen mit dem Gedanken an 15,2 cm Geschütze gespielt. In sofern finde ich die deutsche Entscheidung einfach mal nachvollziehbar.

Und hätte die USN die 7,62cm Flak schon früher gehabt wäre die Entscheidung ob oder ob nicht 15,2 cm Geschütze vielleicht auch anders ausgefallen.

Un ansonsten schließe ich mich gerne den Ausführungen von Huszar an. Die dt. Marine hatte nicht die große Begleitflotte drumherum, die eine effektive MA unnötig macht.
JIM

Dazu möcht ich aber anmerken, das bei der Yamato und Musashi 1943/44 die mittschiffs angebrachten 15cm Drillingstürme entfernnt wurden, um mehr Platz für weitere 12,7cm und 25mm Flak zu schaffen ... Also schien ja eine Verstärkung dieser Kaliber für die Japaner den Vorrang zu haben  :wink:

Zitat von: MP am 10 April 2014, 10:11:44
Dazu möcht ich aber anmerken, das bei der Yamato und Musashi 1943/44 die mittschiffs angebrachten 15cm Drillingstürme entfernnt wurden, um mehr Platz für weitere 12,7cm und 25mm Flak zu schaffen ... Also schien ja eine Verstärkung dieser Kaliber für die Japaner den Vorrang zu haben  :wink:

dazu möchte ich anmerken das beide schiffe durch flugzeuge versenkt wurden. :roll: :roll:
die änderung scheint also nicht wirklich was gebracht zu haben  :roll: :roll:

mfg dirk

Na das ist ja wieder ein anderes Thema :-D ... und zeigt nur, das es egal ist, wie viel Flak man drauf baut, das die Entwicklung des Flugzeugs als Waffe so weit vorran geschritten war, das Schlachtschiffe nutzlos wurden ...

Hallo,

Nunja... Als die Yamatos in Auftrag gegeben wurden, konnte noch nicht abgesehen werden, dass
1, die Schiffe ohne jegliche eigene Luftdeckung gegen Fliegerträger antreten würden
2, die Fliegerträger, gegen die man antreten wird, einige Dutzend an der Zahl sind (1936 herum gabs in allen Marinen zusammen nicht so viele Träger!)

allerdings, wie der Untergang der beiden Schiffe beweist (und der Untergang sehr vieler anderer), kannst du beliebig viele Flak-Rohre in allen Kalibern aufstellen, wenn der Gegner mit genügend Fliegern ankommt, ist dein Boot auf dem Grund.

Da musst du dir die Frage stellen: wie gross ist die Chance, im Einsatzgebiet auf ziemlich viele Flieger zu treffen, ohne eine genügende eingene Luftsicherung? Und das im Wissensstand der Bauvergabe (in unserem Fall zweite Hälfte der 30er).

mfg

alex

Hallo,

Zitat von: oldenburger67 am 09 April 2014, 18:51:35
Hallo Mp,

wenn Du den Zeitrahmen Deines Schiffes von 1937 Planung bis 1939 Auftragsvergabe festlegen, dann scheidet die 12,8 cm Flak aber aus, die entsprechenden Türme gab es frühestens 1943. Erstmals fest eingeplant waren sie bei den Zerstörerentwürfen ab 1944 früher nicht !!

das stimmt so nicht ganz: die 12,8 cm Flak wurde bereits beim Typ 1936C eingeplant und da gingen 1942 Z46 und Z47 in Bau

Grüße Lucas

Das ist nach meiner Information aus den Marinearsenal Heften keine 12,8cm Flak im herkömlichen Sinne, sondern ein DP Geschütz.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_5-45_skc41.htm

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_5-61_flak40.htm

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_5-45_skc34.htm

Rohrlänge/Kaliberlänge und Mündungsgeschwindigkeit sind analog zur 12,7cm SK34, also weit entfernt von 61 Kaliberlängen und 900 m/s.

Irgendwo bei Z-Vor Bd. 2 steht auch, dass die Kanone beim Typ 1936C nur zur Unterscheidung von der 12,7 cm SK als 12,8 cm bezeichnet wurde, das Kaliber aber 12,7 cm war.

Während hingegen bei den Typen 1944 und 1945 wohl tatsächlich das Kaliber 12,8 cm gewesen wäre...

aber die Literatur widerspricht sich hier auch. Gleiches gilt ja für die 15cm SK, deren tatsächliches Kaliber 14,91 cm war.

MfG

... auch die bekannte 12,7 cm S.K. C/34 hatte ein Kaliber von 128 mm!

Vielleicht mal so als kleiner Hintergrund, warum ein DP Geschütz so schwierig und vor allem so schwer war. Um Flugzeuge bekämpfen zu können muß man sehr schnell reagieren, das fängt mit dem Erfassen der Flugzeuge an, geht über die Feuerleitung, sprich kann mein "Computer" schnell genug errechnen wo mein Geschütz hinzielen muß, damit sich Flugzeug und Granate auch treffen und meine Geschütze müssen sich schnell genug richten lassen. Um eine zentrale Feuerleitung hin zu bekommen, müssen die Geschütze also ferngesteuert werden.
Selbst das schnellste Schnellboot macht maximal so 40-50knoten, das sind so maximal 92 km/h. Lassen wir mal die Stringbags außen vor kommt ein Flugzeug so mit ca 300km/h + auf das Geschütz zu, das ist mehr als die dreifache Annäherungsgeschwindigkeit und das Flugzeug ist auch noch wesentlich kleiner als Torpedoboot, Zerstörer und co. Also kommt zum schneller richten auch noch genauer richten und damit werden meine Antriebe expotentiell größer. Nächstes Problem, Stabilisierung, also mein Schiff und wenn es Yamato heißt hat eine Eigenbewegung, diese muß ich ausgleichen und zwar für die Flugzeuge in 3 Achsen und nicht nur in zwei Achsen wie bei den Seezielgeschützen.

Zweites Problem bei DP Geschützen ist das Kaliber. Da man für Seeziele mehr Bums braucht, wird die Munition größer und schwerer, also kann ich sie nicht mehr von Hand laden wie die kleineren 10,5cm Flagranten. Die Konsequenz ist ich brauche eine automatisierte Zuführung aus den Magazinen die das in der entsprechenden Feuergeschwindigkeit schafft.
Was bei einer 8,8 oder 10,5er noch mit viel Mannschaft geht, hält die gleiche Mannschaft für ein 12,7 cm Geschütz nicht mehr lange durch.
Deshalb war die Trennung zwischen schwerer Flak und und MA nicht deutsche Sturheit, sondern eine bewusste Entscheidung, die auch immer wieder hinterfragt wurde.

Die FT 39 sind mit ihrer DP 10,5cm sehr gut im Kanal zurecht gekommen.

In ein 12,7cm SK 34 Turm gehört dann schon ein automatischer Rammer und genügend Elektrokraft.
Außerdem fehlten den deutschen die Bofors als Zwilling.

Moin

@Carsten

Ich weis, das die Deutschen nur über Bofors-Einzellafetten verfügten, daher meine "Frisierung" des Kalkulators ;) ... in erster Linie, weil ich der Meinung bin, das 10x 40mm Einzellafetten keine wirkliche Verbesserung zu 10x 3,7cm Doppellafetten darstellen (auch wenn die Bofors der 3,7cm überlegen war). Daher meine fiktive Annahme, das sie sich 40mm Doppellafetten "gebastelt" haben ...

@ede144

Kommt drauf an, wie du "mehr Bums" definierst. Rein von der Durchschlagsleistung her dürfte sogar eine 8,8cm Flak 41 mehr als ausreichend sein. Allerdings ist es bei maritimer Kriegsführung dieser Tage entscheident gewesen, nach dem Durchschlagen, im Inneren, genug Schaden an zu richten, wo eine Patrone gebraucht wurde, die eine Explosivladung hatte, die groß genug war ...

Die Feststellungen ab wann welche Waffe zur Verfügung stand ist ja immer grundsätzlich richtig. Wir sind hier jedoch in einem fiktiven Betrachtung. Warum sollte die frühe Entwicklung und Produktion eines 12,8/12,7 DP Doppelturm grundsätzlich nicht möglich sein? Zwischen der Planung und der Fertigstellung eines Schiffes liegt ja auch eine Menge Zeit. Dies setzt natürlich die Auftragsvergabe voraus.

Warum sollte es nicht möglich sein auch schon in einem Zeitfenster Anfang des zweiten Weltkrieges eine 4cm Bofors in eine Doppellafette einzubauen?
Für unmöglich halte ich das nicht.

JIM

Weil die Firma Bofors nunmal aus Schweden war und die Deutschen diese Waffe nur eingekauft haben ... und dann auch eben nur die Einzellafette ...

http://29.media.tumblr.com/tumblr_lsyzj5laX41qil0x5o1_500.jpg (http://29.media.tumblr.com/tumblr_lsyzj5laX41qil0x5o1_500.jpg)
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/argentina/Arg-Aug1950-Bofors40mmL60.jpg (http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/argentina/Arg-Aug1950-Bofors40mmL60.jpg)

Und was auf eine makabre Art lustig ist ...

http://olive-drab.com/images/id_aaa_40mm_6_700.jpg (http://olive-drab.com/images/id_aaa_40mm_6_700.jpg)
http://ww2today.com/wp-content/uploads/2013/01/bofors-gun.jpg (http://ww2today.com/wp-content/uploads/2013/01/bofors-gun.jpg)

Allerdings stimmt's schon, was sollte daran so abwegig sein, an zu nehmen, das von Seiten der Deutschen eine Lafette für den Einsatz auf Schiffen, zur Aufnahme von zwei Bofors, entwickelt wurde bzw hätte können?

http://www.inert-ord.net/usa03a/usa5/40mm/usn2.jpg (http://www.inert-ord.net/usa03a/usa5/40mm/usn2.jpg)

Zitat von: MP am 11 April 2014, 15:34:57
Weil die Firma Bofors nunmal aus Schweden war und die Deutschen diese Waffe nur eingekauft haben ... und dann auch eben nur die Einzellafette ...

http://29.media.tumblr.com/tumblr_lsyzj5laX41qil0x5o1_500.jpg (http://29.media.tumblr.com/tumblr_lsyzj5laX41qil0x5o1_500.jpg)
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/argentina/Arg-Aug1950-Bofors40mmL60.jpg (http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/argentina/Arg-Aug1950-Bofors40mmL60.jpg)

Und was auf eine makabre Art lustig ist ...

http://olive-drab.com/images/id_aaa_40mm_6_700.jpg (http://olive-drab.com/images/id_aaa_40mm_6_700.jpg)
http://ww2today.com/wp-content/uploads/2013/01/bofors-gun.jpg (http://ww2today.com/wp-content/uploads/2013/01/bofors-gun.jpg)

Allerdings stimmt's schon, was sollte daran so abwegig sein, an zu nehmen, das von Seiten der Deutschen eine Lafette für den Einsatz auf Schiffen, zur Aufnahme von zwei Bofors, entwickelt wurde bzw hätte können?

http://www.inert-ord.net/usa03a/usa5/40mm/usn2.jpg (http://www.inert-ord.net/usa03a/usa5/40mm/usn2.jpg)

Hörmal MP,
die Firma Bofors gehörte der Firma Krupp zu 30% seit 1930, ich weiss nicht wie du darauf kommst, dass diese Waffe eingekauft werden muste?
Die Pläne über die Bofors und jedes Recht sie in Lizenz vom Miteigentümer zu produzieren exestieren seit 1930.
Dadurch das die Bofors clips verschießen konnte, die zu Dauerfeuer führten, war sie der 3,7cm C30 Haushoch überlegen, da diese handgeladenes Einzelfeuer verschoss.

Völlige Übereinstimmung mit JIM

Weis nicht, nach dem was ich grad gelesen habe hatte Krupp das Patent und das Geschütz wurde daher unter Lizensnahme in Schweden produziert ... und dazu wurde noch 1939 der Verkauf an Deutschland durch die schwedische Regierung verboten (laut PDF von schnellboot.net)

Aber ja, was sollte Krupp daran hintern die selber zu produzieren, wenn man schon das Patent dazu besitzt?

Erklärt aber immer noch nicht, warum eine Bofors-Doppellafette auf deutscher Seite nicht möglich sein söllte  :?

Moin!
Ich lese Die Diskussion über eine Fla-Bewaffnung mit großem Interesse. Dabei ergeben sich zwei Punkte, die ich in den "Ring" werfen möchte:
1. Ab wann hat es die ersten automatischen Nachladevorrichtungen für die Fla-Bewaffnung ab Kaliber 75 mm gegeben? Dieser Punkt ist ein wichtiger Faktor, mit
    welchem Geschützkaliber man die größte Menge Eisen in eine bestimmte Richtung schicken kann.
2. Bei der Kriegsmarine, aber auch der Luftwaffe, ist die Entwicklung eines Annäherungszünders aus mir völlig unbekannten Gründen nicht oder nur sehr wenig verfolgt
    worden. Da waren die Amerikaner sehr viel weiter. Es ist nämlich für die Luftabwehr mit Geschützen nicht unbedingt nötig, das Luftfahrzeug direkt zu treffen, eine
    große Zahl scharfer Splitter, die durch den Annäherungszünder erzeugt werden, schafft eine viel bessere Wirkung. Selbst eine Panzerung des Luftfahrzeuges kann
    nicht alle Teile abdecken, sodass immer noch hinreichend starke Beschädigungen erreicht werden.
Diese Faktoren beeinflussen die Auswahl der Geschützkaliber und ihrer Anzahl erheblich.
Grüße
Scharrenberg

@ Scharrenberg:

Zu 1.:

Bei der 12,8 cm Flak 40 heißt es im Werk »Die deutschen Geschütze 1939 - 1945« von F.M. von Senger und Etterlin [Bernard & Graefe, Bonn 1998, S. 202]:
»Automatische (elektrische) Ladeeinrichtung« und beim 12,8 cm Flakzwilling 40: »Automatische Munitionszuführung und Ladeeinrichtung für jedes Rohr getrennt« [S. 205].
Allerdings ist damit möglicherweise nur ein automatischer Ansetzer gemeint, denn die 12,8 cm Zwillingsflak 40 benötigte neben dem Geschützführer nicht weniger als 21 Kanoniere: Je einer an Höhen- und Seitenrichtmaschine, ein Bediener der Schalter am Schaltkasten, je Rohr zwei Ladekanoniere, je Rohr ein Kanonier, der die ausgeworfenen Hülsen mit Asbesthandschuhen auffing und nach hinten warf, die restlichen zwölf waren Munitionskanoniere. [Werner Müller, »Deutsche schwere Flak. 10,5 cm - 12,8 cm - 15 cm«, Podzun-Pallas, Friedberg 1990, S. 46]

Die Granatpatronen wogen 46,5 kg (Panzergranatpatrone), bzw. 48 kg (Sprenggranatpatrone L/4,5). [a.a.O., S. 40]

Gemäß den dortigen Angaben gab es eine »vollautomatische Ladeeinrichtung« nur bei den Prototypen der 15 cm - Flak (Gerät 50, bzw. 60 von Krupp und Gerät 55, bzw. 65 von Rheinmetall):

»Um eine Schußfolge von zehn Schuß in der Minute zu erreichen, wurde automatisch aus einem zweigeteilten Patronenkasten geladen, der sich rechts und links am Rohrende befand und je vier Patronen aufnehmen konnte. Zwei weitere lagen in den beiden Ladeschalen rechts und links vom Verschluß.« [Gerät 50 Krupp]

»Die Ladeeinrichtung bestand aus einem Kastenmagazin an der linken Geschützseite, aus dem die Patronen mit Hilfe einer Hebeeinrichtung in die Ladeschale befördert wurden« [Gerät 55 Rheinmetall]

Wie nach Verschuß der o.g. zehn Schuß die Magazine wieder nachgeladen wurden und wie lange das dauerte, ist dort nicht erläutert.

Allerdings ist zu berücksichtigen, daß der 12,8 cm Flakzwilling 40 insbesondere auf den Flaktürmen in Berln, Hamburg und Wien eingebaut war. dort gab es zwar teilweise Munitionsaufzüge, die Geschütze standen aber in offener Ringbettung. Auf einigen Türmen (m.W. z.B. in Hamburg und Wien) standen die Geschütze in betonierten Kesselbettungen, die zwar einen besseren Schutz für die Bedienungsmannschaften boten, aber dafür war die Bereitschaftsmunition in den Nischen der überdachten Kessel gelagert und es gab keine Munitionsaufzüge, sondern die Granatpatronen mußten von Hand herangeschleppt werden.

Bei einem Flakdrehturm auf einem Schlachtschiff hätte es natürlich einen Munitionsaufzug im Turm gegeben und man hätte wohl auch eine Lösung für das Einlegen in die Ladeschale gefunden.

Zu 2.:

Annäherungszünder waren zumindest für die in der Entwicklung befindlichen deutschen Flakraketen vorgesehen.

Bei Manfred Griehl »Deutsche Flakraketen bis 1945« [Podzun-Pallas 2002] ist  von einem Zünder »Dogge« für die Flakrakete »Enzian« [S. 14], einem Annäherungszünder »Kugelblitz« für die »Rheintochter« [S. 19] die Rede und im faksimilieren Datenblatt der »Wasserfall« - Rakete heißt es bei Zünder: »Abstandszünder oder Entfernungs-Vergleichszündung vom Boden aus« [S. 41]

Interessant ist auch die Angabe bei Senger und Etterlin, daß sich nach Einbau eines zusätzlichen Aufschlagszünders (1944?) in die bisher verwendeten Zeitzünder der sFlak die Abschußzahlen verdreifachten. [S. 196]

Was Cornelius Ryan in seinem Buch »Der längste Tag« geschildert hat, scheint also bis dahin recht häufig vorgekommen zu sein:
»Kurz bevor Fallschirmjäger Delbert Jones sprang, erhielt seine Transportmaschine einen Volltreffer. Die Granate schlug durch, ohne viel Schaden anzurichten, aber sie verfehlte Jones nur um Daumenbreite.« (S. 115).

Interessant ist es das die Kombination von Zeit- und Aufschlagzünder erst so spät zum Einsatz kam. Beide Zünder seperat gab es ja schon.
Ännäherungszünder waren eine Neuentwicklung. In Flakraketen hat man mehr Platz und eine geringere Beschleunigung. Das macht die Konstruktion von Zündern einfacher.

Zitat von: Huszar am 09 April 2014, 21:04:49Wenn wir vom Planungsstand 37-39 ausgehen, ist des B-Schiff so in etwa das internazionele Maximum, was an Flak verbaut wird! [...]
Sachen, wie die 5/5,5cm Flak oder die Flak 41, oder die 12,8 navalisierte Landflak sind in jedem Fall 1937 Zukunftsmusik, bzw nicht mal angedacht! 1939 teilweise ebenfalls.

Bzgl. der Entstehung der 12,8 cm Flak 40 ist mir einiges noch nicht ganz klar.

Von Senger und Etterlin schreibt in seinem von mir oben schon des öfteren zitierten Standardwerk »Die deutschen Geschütze 1939 - 1945«:

»Verwendung: Im Batterieverband zu 4 Geschützen bei Luftwaffen- und Marineflak, vornehmlich zum Objektschutz gegen Hochangriffe.
1936 wurde erster Auftrag an Rheinmetall erteilt und 1938 erste Versuchsgeschütze an Wa.Prüf. ausgeliefert. Im Dezember [1938] wurden 100 Geschütze bestellt. Ende 1941 erhielt die Truppe die ersten Batterien. [...]
Beurteilung: Dieses Geschütz war wohl das wirkungsvollste Flakgeschütz im Kriege 1939/45. Für den beweglichen Einsatz war es jedoch zu schwer. Es hat sich bis Kriegsende gut bewährt, war jedoch gegen Hochangriffe ab Ende 1944 an der Grenze seiner Leistungsfähigkeit. Die Entwicklung des Typs 45 war bei Kriegsende nicht abgeschlossen.«  [S. 202]

Im Waffen-Arsenal Sonderband S-44 »Die Flaktürme in Berlin, Hamburg und Wien 1940 - 1950« von Michael Foedrowitz [Podzun-Pallas 1996] heißt es bzgl. der 12,8 cm Zwillingsflak 40:

»Die Inspektion der Flakartillerie (Abt. Befestigungen) teilte am 23. September 1940 die Ergebnisse einer Besprechung der mit dem Projekt befaßten Dienststellen mit. Die Wahl schwerer Flak bereitete einige Sorgen, denn doppelläufige 10,5 cm Flak könne die Marine erst in 1½ Jahren zur Verfügung stellen. Die Schiffsflak waren dreiachsige Geschütze, ausgestattet mit einer Winkelachse (Kantrichtwerk) zum Ausgleich von Schiffsbewegungen und daher erheblich komplizierter als übliche ortsfeste Flak an Land.
Für die ortsfeste Verwendung hatte die Marine eine 12,8 cm Flak entwickelt, die aber ebenfalls erst in 1½ Jahren zur Verfügung stehen würde. Es wurde vorgeschlagen, die Sockel auf den Flaktürmen für die 12,8 cm Flak auszulegen und zuerst provisorisch mit dem Kaliber 10,5 cm zu bestücken. [...]
Man rechnete mit einem Geschützgewicht von etwa 30 und einer Rückstoßkraft von 25 Tonnen.« [S. 5]

Demnach ging die Entwicklung der 12,8 cm Flak 40 auf die Marine zurück.

Bei Siegfried Breyer (»Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905 - 1970« heißt es bzgl. des begonnenen Umbaus der »Gneisenau« 1942:
»Von der vorgesehenen Umbewaffnung waren nur die 6 - 38 cm SK sicher. Die gesamte übrige Bewaffnung - insbesondere der Ersatz der 15 cm SK und der 10,5 cm Flak durch 12,8 cm Mehrzweckgeschütze war hingegen noch nicht endgültig festgelegt. Die Skizze gilt, da sie lediglich unter Zugrundelegung schriftlicher Aufzeichnungen des K-Amtes angefertigt werden konnte, daher als gegißt und ist mit den üblichen Vorbehalten aufzunehmen.« [S. 319]

Die obenbezeichnete Skizze befindet sich im Buch auf S. 318 und zeigt GU mit 11 x 12,8 cm Zwillingsürmen, also eine Breitseite von 6 x (2) 12,8 cm (12 Rohre).
Davon befinden sich zwei je Schiffsseite auf dem Oberdeck anstelle der bisherigen 15 cm Zwillingstürme, die beiden 15 cm Einzellafetten pro Seite fallen weg und je drei 12,8 cm Zwillingstürme befinden sich ein Deck höher an den Positionen der bisherigen 10,5 cm Zwillingsflak. Eine weitere überhöht mittschiffs hinter Turm C anstelle der vorher dort aufgestellten 10,5 cm Zwillingsflak.

Demnach müßte sich also doch 1942 ein 12,8 Zwillingsflakturm in der Entwicklung befunden haben. Ist darüber irgendetwas bekannt?

Hat sich mittlerweile in den 1988 von der Sowjetunion an die DDR zurückgegebenen Akten des Amtes Kriegsschiffbau eine diesbezügliche Skizze gefunden, die den geplanten Umbau der Gneisenau 1942/43 belegt? Bisher ist da ja m.W. außer der Verlängerung des Vorschiffes und der Umrüstung auf 3 x (2) 38 cm SK C 34 nicht so viel Konkretes (insbesondere Pläne) veröffentlicht worden.

Bzgl. der zurückgegebenen Bauvorschriften und Pläne siehe z.B. hier:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,14065.msg157627.html#msg157627 (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,14065.msg157627.html#msg157627)

und insbesondere auch hier:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,14065.msg158166.html#msg158166 (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,14065.msg158166.html#msg158166)

Wenn solch ein 12,8 cm Mehrzweckturm in der Entwicklung gewesen sein sollte, dann wäre es ja naheliegend, daß dieser auch für die im Kriege überarbeiteten Pläne der H-Klasse vorgesehen gewesen wäre (bei Breyer sind in o.g. Werk die Flaktürme 37 mit 10,5 cm Zwillingsflak auf den Seitendecks bei den  engültigen Plänen vom Stand 1939 erwähnt [S. 327] und in den Skizzen eingezeichnet [S. 328/329].  M.E. fehlt ein Marine-Arsenal-Heft über die H-Klasse auf Basis der vorhandenen Akten - anstelle des zehnten recycelten Heftes über Bismarck...

Sind denn Pläne und Bauvorschriften der H-Klasse auch unter den zurückgegebenen Archivalien?

Oder ist gar zu befürchten, daß diese unter den Akten sind, die in Großbritannien unter freiem Himmel den Witterungseinflüssen ausgesetzt vergammeln:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,6930.msg84763.html#msg84763 (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,6930.msg84763.html#msg84763)

Wenn man das spätere Werk von Breyer zur Hand nimmt findet man hier keine Mehrzweck MA bei dem Umbau von Gneisenau. Jetzt ist die Frage, was richtig ist. Und wenn sich ein 12,8 cm Flakturm in der Entwicklung für die Marine 1943 in Entwicklung befunden hat bedeutet dies für mich, dass er Ende der 30er Jahre noch nicht zur Verfügung gestanden hätte. Wenn es unbedingt eine Mehrzweck MA sein soll müsste man eine 12,7cm sein. So etwas wäre vorstellbar Ende der 30er Jahre.

Im Zweifel würde ich immer dem späteren Breyer trauen, da in dieses Werk so manche Korrektur eingeflossen ist.

ZitatDemnach müßte sich also doch 1942 ein 12,8 Zwillingsflakturm in der Entwicklung befunden haben. Ist darüber irgendetwas bekannt?

Eine Auflistung von Zeichnungen des Marinewaffenamtes nennt folgende Marineflak-Geschütze mit Zubehör (im Bestand RM 24/2):
--/>/> 12,7 cm Doppelflak L/54, 1 : 20, 23.09.1940 - 22.01.1941
--/>/> 5 cm Flak Doppelturm, 1 : 25, 07.10.1942
--/>/> 12,8 cm Bordflak (2 Pläne), 1 : 1, 07.05.1943
--/>/> 8,8 cm Flak L/56, 1 : 50, 1937
--/>/> 12,8 cm dreiachsige Bord-Flak (Einzelflak) (3 Pläne), 1 : 10, 1943
--/>/> Leichte zweiachsige 12,8 cm Doppellafette, 1 : 10, 1943
--/>/> 12,8 cm zweichachsige Bord-Flak (Einzelflak), 1 : 10, 1943
--/>/> 12 cm Doppelflak L/53 (2 Pläne), 1 : 20, 1940
--/>/> 12,7 cm Doppelflak L/54 (4 Pläne), 1 : 50
--/>/> 12,7 cm Doppelflak L/61,7, 1 : 20, 1940

ZitatSind denn Pläne und Bauvorschriften der H-Klasse auch unter den zurückgegebenen Archivalien?

Ja, und zwar von zwei verschiedenen Entwürfen aus dem Jahre 1939, nämlich
--/>/> vom 4-Turm-Schlachtschiff einen 1 : 200 mit Längs- und Querschnitten, eine 1 : 500 Seitenansicht vom sogenannnten "Entwurf III", den Hauptspant in 1 : 100 und das Hinterschiff mit Wellenhosen für den Schleppversuch
--/>/> vom 3-Turm-Schlachtschiff eine 1 : 500 Seitenansicht vom sogenannten "Entwurf II" und den dazugehörigen Hauptspant in 1 : 100.

Die B.B.V.-S- ist - wenn ich mich richtig erinnere - beispielsweise in der "Schatzkammer" der Bibliothek der Marineschule Mürwick zu finden, die B.B.V.-M- für den Bereich M II habe ich in der Ausgabe 1939 beispielsweise in meinem Bestand.

Ach ja, wenn jemand die B.B.V.-M- für den bereich M I haben sollte, wäre ich sehr an einem Tausch interessiert!  :wink:

Hallo Peter,

vielen Dank  top

Gruß
Thomas

Hallo, Peter,

Zitat12,7 cm Doppelflak L/54, 1 : 20, 23.09.1940 - 22.01.1941
5 cm Flak Doppelturm, 1 : 25, 07.10.1942
12,8 cm Bordflak (2 Pläne), 1 : 1, 07.05.1943
8,8 cm Flak L/56, 1 : 50, 1937
12,8 cm dreiachsige Bord-Flak (Einzelflak) (3 Pläne), 1 : 10, 1943
Leichte zweiachsige 12,8 cm Doppellafette, 1 : 10, 1943
12,8 cm zweichachsige Bord-Flak (Einzelflak), 1 : 10, 1943
12 cm Doppelflak L/53 (2 Pläne), 1 : 20, 1940
12,7 cm Doppelflak L/54 (4 Pläne), 1 : 50
12,7 cm Doppelflak L/61,7, 1 : 20, 1940

da sind doch einige interessante, und von den bekannten Waffen unabhängige Entwürfe mit dabei!

mfg
alex

Hallo Peter,
Interessante Aufstellung  top
Aus Sicht des Modellbauers interessiert mich ob es von H 39 evtl. Auch einen erhaltenen Spantenriss gibt? Gab es überhaupt jemals einen?
Weißt Du da etwas?

Gruß Sebastian

hallo - bezüglich der annäherungszünder: in marine-geheimprojekte von eberhard möller s.74 wird die MK108 als jäger-bordbewaffnung erwähnt - 30mm 660s/min näherungszünder durch dopplereffekt, differenz zwischen eigenen und feindlichen wellenlängen wird gemessen - ist sie null dann entfernung null, geschoss detoniert

war dem wirklich so? das ist der einizge mir bekannte bericht wonach auf deutscher seite solche zünder verwendet wurden

und auch deshalb noch immer mein gedanke - wäre die MK108 für den schiffs-einsatz denkbar? mit größerer rohrlänge und geeigneten laffetten?

bzgl des 15cm-kalibers: habe nur die daten von navweaps - dort werden die drillinge von nürnberg mit 10-12s/min angegeben.. ..wenn dies stimmt wären sie (evtl als zwillinge und kürzerer rohrlänge wegen gewicht) für meine begriffe doch sehr gut geeignet für den schlachtschiff-einsatz? zumindest torpedo-flieger sollten doch damit gut abgewehrt werden können, vielleicht wäre auch noch mehr rohrerhöhung machbar? zumindest könnten sie die 10,5cm gut unterstützen denke ich.. ..aber irgentwo ist der haken oder?  :-)

Hallo,

Zitatwenn dies stimmt wären sie (evtl als zwillinge und kürzerer rohrlänge wegen gewicht)

zB L/55?  :wink:

da stellt sich aber die Frage, ob dann nicht gleich die Zerstörer-15cm-Doppellafetten ausreichen würden? (mit besserer Munzuführung, usw)

mfg

alex

15cm L45 nicht vergessen.

Die 15cmL45 C/18 war in Einzellafette als BAK vorgesehen, als Ballon-Abwehr-Kanone und findet sich in zahlreichen Projekten der GK Reihe 1917 und 1918.
Ist es möglich aus der WK-I BAK eine Zwillings WK 2 FLAK zu machen?

Die MK108 ist als Schiffsflak wegen der geringen Mündungsgeschwindigkeit und der damit einherhgehenden sehr geringen effektiven Kampfentfernung ungeeignet. Dann besser MK103/30mm mit Ausf. C Minengeschoss, hat zwar etwas weniger Kadenz als MK108 aber deutlich bessere V0.

L45 - von mir aus gern  :-) müsste doch ausreichen? also bei 10-12s/min kann ich mir nur erklären das die dinger (teil)automatisch waren? also wenig turmbesatzung - am besten natürlich garkeine  :-) panzerung halten wir aus gewichtsgründen auch niedrig - splitterschutz 30mm, rohrerhöhung - 60grad? also auf jede seite 3 drillinge in kompaktausführung - dafür lieber den ollen flugplatz weg, denn passts auch gewichts- und platzmäßig..  :-)

bezüglich der MK108 - deswegen dachte ich mit größerer rohrlänge um die V0 zu erhöhen.. ..geht das so einfach?

Mk 108: Ein eindeutiges NEIN!
Hängt mit dem Verschlussmechanismuss zusammen. Ist auch gut auf Wikipedia nachzulesen.
Jede Änderung ist da sehr aufwendig. Höhere V0 = geringere Schussfolge.
Von Näherungszündern für die MK 108 habe ich noch nie was gehört. Halte ich auch für technologisch nicht möglich. Das kleinste was die USA damals bauen konnte waren 7,5cm. (und die waren hier führend)
Die Minengeschosse der Mk108 waren aber hoch wirksam, wenn sie im Flugzeug explodiert sind.
Aber für was die Mk 108 abändern wenn schon die Mk 103 gibt?  :wink:

Leichte Flak:
2cm + 3,7cm/4,0cm halte ich schon für eine gute Lösung. Nur nicht wenn man jeden Schuss einzel laden muss.

Abend

Passt zwar absolut nicht zum Thema ... aber ich hab nochmal über Oldenburgers Worte nachgedacht. Im Bezug auf eine "Bauzustand 1944"-Variante. Warum nicht die vorgesehenen 40,6cm Geschütze auf 42cm aufbohren? Meine, diese Überlegungen gabs offensichtlich ab 1940 und zu diesem Zeitpunkt wär unser Schiffchen ja noch weit vom Stabellauf entfernt. Dürfte also kein Problem darstellen, die vorgesehenen Geschütze dahingehend nach zu arbeiten und eben als 42cm zu installieren. Damit hätte man nochmal eine steigerung der Kampfkraft und würde gleichzeitig nochmal minimal Gewicht sparen, da es sich ja um die gleichen Geschütze handelt, nur das die Rohrwandung dünner gewurden ist (ok, es wirkt sich natürlich negativ auf die Rohrlebensdauer aus). Frage wär dan nur, wie viel Gewicht das ausmachen würde und wie schwer eigentlich solch eine 42cm Granate wäre (dazu find ich mal wieder nichts)

MfG

P.S. 2cm Flakvierling 38 + 40mm Bofors (Flak M28) klingt doch nicht so verkehrt. Ist halt nur das Problem, das die Deutschen die Bofors nur als Einzellafette hatten ...

ok damit sehe ich meine MK108-fragen beantwortet - hab auch grad nochmal wiki durchgelesen.. ..soweit klar  :-)

aber die 15er machen mich noch wuschig.. ..mensch son schlachtschiff der kaiserlichen marine hatte 14 - 16 stück davon + einige 8,8er flak und die dinger warn nur halb so groß wie die monster über die wir hier reden (bismarck/H-standard) , ok in türmen brauchts mehr platz an oberdeck als die kasematten - aber auch die kasematten waren recht schwer gepanzert.. da muss doch was gehn gewichtsmäßig..

..was den flugplatz angeht - ende der 30er ok aber je weiter wir mit dem entwurf in die 40er gehen desto mehr wird der doch überflüssig? da wird an gewicht und platz noch einiges frei denn..

Zitat von: Leopard2A6EX am 12 April 2014, 22:50:52
..was den flugplatz angeht - ende der 30er ok aber je weiter wir mit dem entwurf in die 40er gehen desto mehr wird der doch überflüssig? da wird an gewicht und platz noch einiges frei denn..

Du musst aber auch bedenken, das Schiffchen sollt hypotetisch genau wie die echte H mitte 1939 auf Kiel gelegt werden  :wink:

..naja denn wirds vor 41/42 ja eh nicht fertig und sagen wir es gibt noch diverse streitereien über auslegung und ausstattung der schiffe zwischen zehn verschiedenen ämtern, behörden und sonstiger wichtigtuer - typisch deutsch halt und denn brauchts locker bis 43/44  :ML:  :MZ:

Das Aufbohren der Geschütze auf 42 cm wurde durch die Marine nur vorgeschlagen, weil Hitler die H - Klasse schon nicht mehr gut genug armiert war. Die 40,6 cm sind gut genug. Es ist wegen der vermutlich geringeren Rohrlebensdauer nicht sinnvoll die Geschütze aufzubohren.

Zitat von: Leopard2A6EX am 12 April 2014, 23:41:09
..naja denn wirds vor 41/42 ja eh nicht fertig und sagen wir es gibt noch diverse streitereien über auslegung und ausstattung der schiffe zwischen zehn verschiedenen ämtern, behörden und sonstiger wichtigtuer - typisch deutsch halt und denn brauchts locker bis 43/44  :ML:  :MZ:

Diese Streitigkeiten gab es auch in anderen Marinen, ob KGV wo es sehr viele Varianten gab oder die Iowas wo man während des Baus feststellte, das die vorgesehenen Türme zu schwer waren und neu entwickelt werden mußten.
Schlachtschiffe baute man selten in Serie, da gab es immer Änderungen und Abweichungen.

Zitat von: Hannes 1988 am 13 April 2014, 16:12:32
Das Aufbohren der Geschütze auf 42 cm wurde durch die Marine nur vorgeschlagen, weil Hitler die H - Klasse schon nicht mehr gut genug armiert war. Die 40,6 cm sind gut genug. Es ist wegen der vermutlich geringeren Rohrlebensdauer nicht sinnvoll die Geschütze aufzubohren.

Hallo Hannes :)

Genau aus dem Grund kam ich zu dem Schluss. Des Chefs Wunsch nach mehr Dumms bzw. nach dickeren Rohren. Machbar wärs auf jeden Fall gewesen, auch Zeitlich. Die Frage ist wirklich nur, was die Rohrlebensdauer dazu sagt. Vielleicht weis ja Jemand, wie gut das bei der Andrea Doria funktioniert hat, mit den aufgebohrten Rohren  :?

ZitatVielleicht weis ja Jemand, wie gut das bei der Andrea Doria funktioniert hat, mit den aufgebohrten Rohren

... lt. navweaps (http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_126-44_m1934.htm) hatten die italienischen 32 cm Geschütze eine Rohrlebensdauer von nur 150 Schuß, vergleichbare 30,5 cm Geschütze aber 200 Schuß und mehr!

Ich glaube nicht, dass das Aufbohren und die Lebensdauer der Geschütze etwas miteinander zu tun haben. Bei den Italienern könnte es wie auch bei den 38-cm-Geschützen die hohe V₀ gewesen sein?

Ein "Rohr" besteht ja eigentlich aus mehreren Rohren ineinander geschoben:
--/>/> http://www.navweaps.com/Weapons/Gun_Data.htm#Gun%20Definitions

Und nur das innerste verschleißt und wird nach soundsoviel Schuß ausgetauscht.
Beim "Aufbohren" hingegen muß der Durchmesser aller Rohre erweitert werden.

Bei den italienischen 38-cm-SK war es ja nun was anderes. Ich meine es stand im Breyer, dass sich das Aufbohren negativ auf die Rohrlebensdauer ausgewirkt haben würde.

Zitat von: Hannes 1988 am 13 April 2014, 22:45:24
Bei den italienischen 38-cm-SK war es ja nun was anderes. Ich meine es stand im Breyer, dass sich das Aufbohren negativ auf die Rohrlebensdauer ausgewirkt haben würde.

Du meinst aber die 30,5cm die zu 32cm aufgebohrt wurden. Die 38cm wurde nie aufgebohrt.

Nun, wenn die Rohrwandung dünner wird und gleichzeitig durch das größere Kaliber und daraus höchstwahrscheinlich auch größere Treibladungen, es zu höhren Drücken kommt, würd ich schon davon ausgehen, das die Lebensdauer des Rohres verkürzt wird, t-geronimo ;)

die 40,6cm SK C/40 in den Doppeltürmen waren bereits sehr schwer für diese Kaliberlänge und dieses Geschütz. Aufgebohrt auf 42cm passt es ungefähr auf die Modellinie für 50 Kaliberlange Doppeltürme.
Zufall?

Delcyros als Ergänzung für deine Daten
Zwillingstürme Plangewichte "Vermerk für OB. d.M. Überschwere Kaliber für Kriegsschiffneubauten 06.11.1942 B.Nr. 7763-42 gKdos."

45 cm C 42/h2 L60 2.095 t
50 cm C 42/h2 L60 2.750 t

Hab Dank Thorsten!

Könnte es sein, dass das Aufbohren der 406mm Geschütze auf 420 mm eher ein Euphemismus war und man eher damit meinte den eher großzügig dimensionierten Geschützturm der H-Klasse auf das maximal mögliche Kaliber zu bringen, sprich das Kaliber auf den durch den Rohrabstand mögliche Kaliber zu erhöhen und die interne Maschinerie, Aufzüge, Laderamme usw. entsprechend anzupassen?

Was meinst du genau mit "Euphemismus"?
Und was genau sagen die Quellen dazu?

Ich glaube er meint, das es evt möglich war, das die Türme von Anfang an so ausgelegt wurden waren, das sie eigentlich für 42cm Geschütze gedacht waren ;)

Verstehe.

Gute Frage, ich kenne den diesbezüglichen Quellenbefund leider nicht.
Ausgehend von der Beobachtung des an sich großen geplanten Gewichtsbedarfs der SK40,6 C40 und den Vergleich mit anderen Zwillingstürmen könnte man diese These zunächst nicht ausschließen. Aber was heißt das schon? Die Antwort wäre in den Quellen zu suchen.

Hallo MP, Hallo Leute,

was das 42 cm Kaliber betrifft, so werden die beiden Kaliber ja in einem Beitrag im Navweapon Forum abgehandelt
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_16-52_skc34.htm (http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_16-52_skc34.htm)

Und die kaiserliche Marine liebäugelte ja schließlich auch schon mit dem Kaliber

z.B. hier:

http://dreadnoughtproject.org/plans/SM_Studienentwurf//Schnelle_GrosseKampfschiffe_4542_100dpi.jpg (http://dreadnoughtproject.org/plans/SM_Studienentwurf//Schnelle_GrosseKampfschiffe_4542_100dpi.jpg)

Ich wünsche Dir weiterhin viel Erfolg, und vor Allem viel Freude bei Deinem Entwurf.
Auf jeden Fall warte ich gespannt auf die endgültigen Parameter.

Ich wünsche Euch Allen an dieser Stelle Frohe Ostern

Der Oldenburger

Hallo

Sorry für die längere Abwesenheit. Ich hab nochmal über Alles nachgedacht und bin jetzt auf 3 Varianten gekommen. Bevor ich mich an die graphische Umsetzung mache, wollt ich nochmal die Meinung des Forums einholen.

Zu den 3 Varianten ...

Bei #1 handelt es sich weiterhin um das bisherige Konstrukt, nur das ich es auf die Dimensionierungen der originalen H-Klasse gebracht hab. Allerdings soll diese Variante über eine schlankere Linie verfügen. Der Panzerschutz entspricht der Bismarck Klasse, HA sind die aufgeborten 42cm Geschütze und ich hab die MA auch, wie empfolen, in 6x Zwillingstpürmen untergebracht sowie, um näher an historischen Tatsachen bzw Zusammenhängen zu sein hab ich als Antrieb 12x MAN MZ 65/95 9-Zylinder Zweitacktdiesel gewählt, da diese zum Zeitpunkt zur Verfügung standen, im Gegensatz zu den MAN V12Z 42/58. Und da wir ja den Ausrüstungszustand bei Indienststellung 1944 haben wollen und die KM nunmal nur über diese verfügte bei der mittleren Flak die 40mm Bofors Einzellafetten verwendet.

Bei #2 hab ich aus der originalen H-Klasse, ich hab ebenfalls die Dimensionierung übernommen und geh von der gleichen Rumpfform aus, eine art deutsche Montana mit 38cm Drillingstürmen gemacht. Panzerung soll ebenfalls der originalen H entsprechen. Beim Rest gild das Gleiche wie bei #1

Bei #3 hab ich weiterhin an der "verdeutschten Littorio" festgehalten und praktisch gesehen eine verlängerte Diesel Bismarck Klasse mit 3x 38cm Drillingstürmen gebastelt ...

Die Frage ist nun, welche dieser 3 Varianten das Forum für die geeignetste Lösung hält (?)

MfG Micha

Hallo Micha,

ich dachte schon Du hättest Deinen Dampfer auf Eis gelegt  ( Nein nicht so wie der Dampfer aus Belfast) :-D :-D :-D 

Nein Spass beiseite, wie Du selber schon geschrieben hast, würde ich eher zum ersten Entwurf tendieren, weil er sich weitgehen an dem tatsächlichen Planungsentwurf orientiert.

Offen gestanden denke ich nicht nur im Hinblick auf Deine anderen Entwürfe, sondern generell im Hinblick auf die europäischen Entwürfe im generellen, ob ein Kaliber geringer als 40 cm im 2. Weltkrieg nicht schon obsolet war, wenn man bedenkt, dass sowohl Amerikaner als auch Japaner seit den frühen 20er Jahren bereits auf 40 cm hinaufgegangen waren. Gegen diese potentiellen Gegner ist ein Entwurf mit 38 cm Geschützen immer deutlich im Nachteil!!
Okay, wir können uns jetzt wieder in Details ergefen, aber wenn ich schon etwas Neues baue, will ich meine Gegner schließlich nicht mit Zwillen Beschießen.

In diesm Sinne ist Nr. 1 mein Favorit

In diesem Sinne Deutschalnd such das Superschlachtschiff

(mal Gucken was Heidi Klim dazu sagt )


 

Berechnung Ersatz H scheint mir zu wenig Panzer zu besitzen


Schon die Bismarckklasse hat deutlich mehr Gewicht im Bereich Deckspanzer(Böschungen fehlen schätze ich), unter Berücksichtigung des größeren Kalibers und eines damit austarierten Schutzes werden sich auch die Dicken der Deckspanzerung jeweils zusätzlich um einige Prozentpunkte  hochbewegen.

ca Gewichte Bismarck
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2337.msg129096.html#msg129096


Nimmt man die Beispielkalkulation von Hoyer in "Berechnung schwerer Schiffspanzer im Lilienthalbericht" (Berechnung des optimalen Böschunsdreiecks) zugrunde landet man für die Böschung im Bereich von etwa 150 mm.

Für diese Dicke  erscheint mir das berechnete Schiff zu leicht.

Kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen. Nachdem bereits am Anfang auffiel, das Gewicht fehlt und der Grund im Fehlen des zweiten Panzerdecks lag und dieses im Kalkulator hinzugefügt wurde, kam ich ziemlich genau auf das Gewicht der Bismarck, als ich die Dimensionierungen usw für diese in den Kalkulator eingab. Ein Grund für die kleine Gewichtseinsparungen ist wohl auch, wie auch schon von Huzsar erwähnt, die reduzierte Extraunterteilung ;)

Natürlich können da noch kleinere Fehler drin stecken, immerhin bin ich trotz alledem noch immer ein rechter "Noob". Doch diese können wir ja noch ausbügeln. Erstmal geht es darum, welcher der drei Grundgedanken wohl der "Attraktivste" bzw. der Logischste wäre. Wobei hier wohl der "Littorio-Typ" als zu wenig ausscheidet ...

Nun ja, da ich gerade so in einem Element bin, möchte ich mal mein "Ersatz-H" Schlachtschiff anbieten.

Es entstand aus der Überlegung heraus, nicht größer as die amerikanische SD-Klasse zu werden und dennoch den Dieselantrieb einzubauen.

Das Ergebniss meiner Bemühungen findet ihr im Anhang-

Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven

Warum ist dien H-Klasse nur mit 381 mm ausgerüstet? Die geplante H-Klasse war bei 406 mm genauso wie BB 57.

Weil ich nur 38er wollte. im übrigen wollte ich die 35k einhalten.

Die Aerikaner haben wie alle anderen Nation die 35k nie eingehalten - außer die Briten mit der Nelson. Franzosen, Italiener und eben die Amis lagen immer drüber und alle außer den Amis haben es inzwischen auch zugegeben.

Ich hätte 40,6er einplanen können, häte dann aber anderswo abstriche machen müssen, was ich nicht wollte. Darüber hinaus habe ich mich mit der SA an den Franzosen und Italienern orientiert.

Könntest bitte mal dein Panzerlayout posten, wie du dir das vorstellst?

Mit dem deutschen tiefliegenden Panzerdeck, kann man das Schiff absolut nicht bauen, da die metazentrische Länge für das geschützte Auftriebsvolumen fehlt, sprich Zitadelle viel zu kurz und an SoD angelehnt, dass geht nur mit einem Panzedeck als "Deckel".

300mm Gürtel scheinen mir auch sehr begrenzt, bei gerade <29kn.

Halöle,

Vorabinfo:
Ich habe ein paar Rechtschreibfehler in den Plänen beseitig und den Hauptspant mit Angabe der Panzerdicken einmal hinzugefügt und einmal seperat gespeichert. Die überarbeitete Excel-Datei ist auch nochmal beigefügt.

Zitat von: Matrose71 am 24 September 2014, 22:36:00
...
Mit dem deutschen tiefliegenden Panzerdeck, kann man das Schiff absolut nicht bauen, da die metazentrische Länge für das geschützte Auftriebsvolumen fehlt, sprich Zitadelle viel zu kurz und an SoD angelehnt, dass geht nur mit einem Panzedeck als "Deckel".

300mm Gürtel scheinen mir auch sehr begrenzt, bei gerade <29kn.
...

Es war bislang nicht ersichtlich, aber die Seitenhöhe, als auch die Lage der Decks, entspricht bis auf das untere Plattformdeck (Höhe) der Bismarck.
Da diese mit ihrer Panzeranordnung und auch nicht mit dem Panzerdeck Probleme hatte, sollte mein Design diesbzgl. kein Problem darstellen. Was an Panzerung vorhanden ist kann man durchaus der Excel-Datei entnehmen.

Wo bitte schön ist die Zitadelle zu kurz? :?

Den Rest erspar ich mir, damit du Gelegenheit hast dir den Schnitt anzugucken.

Gruß vom Oberschlickrutscher
Sven

Aus einem anderen Thread:

Zitat von mir:

Zitat130m Zitadellenlänge bei diesem dünnen Gürtel aber doch großen Schiff werden Zwangsläufig zu Problemen führen!

Ich kann den Sinn und Zweck ja verstehen und habe früher genauso gedacht, allerdings habe ich die Frage nachdem geschützten Auftriebsvolumen nicht umsonst gestellt! Alle anderen Marinen hatten eine geschützte Zitadelle mit einem Deck mehr, also mehr geschütztes Volumen.
Die deutsche Bauweise mit dem tiefliegenden Panzerdeck schützt einfach weniger Volumen insoweit bin ich zu dem Schluss gekommen, dass man nicht so kompakt bauen kann, wie z.B South Dakota, wenn man am tiefliegenden Panzerdeck festhält. Um so mehr Löcher in den 300mm starken Außengürtel geschossen werden, die nahe der Wasserlinie liegen oder in die ungepanzerten Enden um so enger wird es. Auch Pumpenkapazitäten sind mal begrenzt!

Antwort von delcyros:

Zitatd´accord.
Um das deutsche Schema mit (GP/Panzerböschung/T-Schott) wirkungsvoll zu nutzen bedarf es im wesentlichen einer überdurchschnittlichen metazentrischen Stabilität und ausreichender Auftriebsreserve, um das sacken des Decks auf Wasserlinienniveau beim Schadensfall zu verhindern oder einzugrenzen und um evtl. Wassereinbruch oberhalb des PzDecks nicht die metazentrische Stabilität komprometieren zu lassen. Da die geschützte vertikale Höhe recht knapp über der KWL liegt, kann dies nur über eine Ausdehnung der gepanzerten Zitadelle entlang der KWL erfolgen. Dies schafft gleichsam den Schutzrahmen um 4x2 Türme aufzustellen und entspricht der Forderung des Ausdehnens der Vitalia für zusätzlichen Schutz der Schiffsräume vor Bomben- und Kreuzer- und Torpedotreffern.

Dieses Problem haben im übrigen sehr viele der hier benannten Entwürfe. Sehr schlimm z.B. bei NELSON. IOWA & SD hatten bei optimaler Einsatzverdrängung nur 6ft geschützte Vertikalhöhe zum Hauptpanzerdeck (und abgesehen vom 38mm Wetterdeck keinen Schutz darüber). Sind die Wellen höher als 6 Fuß und krängt das Schiff in Hartlage (bis 10 Grad), dann bedarf es nur eine Beschädigung der 12mm dicken Außenhaut und sie nimmt viel Wasser recht hoch im Schiff liegend auf, was die metazentrische Stabilität kräftig senken kann (free surface effect).
In der Regel hat man versucht diese Möglichkeiten zu begrenzen, aber bei den Modernisierungen hat´s z.B. nicht funktioniert.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17202.75.html

Dein Panzerschema, weißt zwei sehr starke Schwachpunkte auf.

1. Das fehlende angesprochene Auftriebsvolumen durch eine lange Zitadelle, da du auch mit tiefliegenden Panzerdeck arbeitest siehe oben. 300mm auch geneigter Gürtel reichen absolut nicht aus um bei 200hm 14 inch, 15 inch oder 16 inch draußen zu halten, alsio bekommst du Löcher in den Gürtel.

2. Du entwertest das deutsche Panzerdeckschemata oder hinderst es entscheidend am funktionieren, da du das 50mm Wetterdeck ein Deck zu tief ansetzt und somit der Zeitpunkt vom setzen des Zünders bis zum Aufschlag auf dem Hauptpanzerdeck viel zu kurz ist und somit wohl beide Decks durchschlagen werden. Der große Zwischenraum (2 Decks) war so gewollt und geplant und hatte enscheidende Schutzfunktion gegeüber Decksdurchschlägen.


Noch etwas, durch das wesentlich kürzere Schiff und die wesentlich geringere Breite (in Bezug auf Bismarck), glaube nicht so richtig an deinen angegebenen Tiefgang, der dürfte eher bei 11m liegen bei diesem Gewicht und Größe des Schiffes.

Auf die schnelle:

Was du gaubst ist mir egal. Ich kann rechnen und Adam Riese hat immer Recht. Von dem hab ich es gelernt.  :roll:

Zu den Pkt. 1+2 äußer ich mich morgen. Bin müde nach der Frühschicht und das ett ruft gleich.

Gruß
Sven

Hallo, Sven,

Carsten hat in dem Sinne schon REcht, dass bei 35-40k ein BC von 0,587 ziemlich am unteren Ende des Möglichen ist.

mfg

alex

hallo sven

ich finde deine zeichnungen richtig gut

aber dieses schiff als alternative zur h-klasse ?

ein 35k entwurf mit 38ern oder größer ist interesannt aber nix neues.
und für 1936 normal.
england hat es zweimal probiert ( nelson und kgv )
usa , italien und frankreich je einmal mit viel übergewicht.

aber jetzt als nachfolger von bs und tp (53k einsatzverdr.)
und als alternative zur h-klasse (63k einsatzverdr.)

nicht wirklich sinnvoll.

außerdem sind deine 15cm drillinge sehr weit außen und der unterbau könnte im bereich gürtelpanzer und torpedoschott probleme machen.
zusätzlich ist 32m breite .... ich sag mal doof.... damit bist du einen meter zu breit um in wilhemshaven
bei niedrigwasser rein oder raus zu fahren. wegen schleusenbreite.
deshalb waren alle entwürfe der deutschen bis zur bs max31m breit.

ein 35k entwurf sollte sich an den schwestern orientieren. 230x30m

mfg dirk

Meine Intention das Schachtschiff zu entwerfen, war nicht dieser Thread, sondern ursprünglich bezogen auf meinen eigen Umbauplan ;-)

Ich habe meinen Entwurf einfahc pauschal hier reingeworfen.

Um es kurz zu machen: Ich abolut kein Freund der Höher, schneller, weiter Fraktion

Ich wollte ein BB entwerfen, welches maximal 35k verdrängt. Grundlage war die militärische Situation 1934/35. Entwurfszeitraum dann 1935/36. Ich persönlich halte das 38cm Kaliber für völlig ausreichend. Die persönlich Beschränkung auf 35k Standard sei auch den Resourcen geschuldet. für 8k Stahl weniger kann ich den von mir vorgestellten leichten Kreuzer bauen.  :roll:

Öhm, die Drillinge zu weit außen? Schau dir mal die MA Stb/Bb II+III bei der Bismarck an ;-)

Max. 31m in Whv? Die Tirpitz mit 36m Breite wurde dort gebaut! Glaubst du die haben jeweils 2,5m an den Seiten dann im Jadebusen angeschweißt?

Ich habe mich an KEINEM vorhandenen Schiff orientiert! Ich habe mir eine Aufgabe gestellt und dann die Schiffe entsprechend entworfen.

Ich bin vor 3 Monaten auf dieses Forum gestoßen und habe seitdem jeden Post der entsprechenden Threads gelesen. Habe unzällige Stunden mit googlen,lesen und vergleichen zu gebracht. Habe meine uralten Bücher aus dem Regal geholt und noch mehr gelesen.

Wenn hier auch viel über das dt. Panzersystem geschrieben wurde. Es hat in zwei Weltkriegen seinen Sinn und Zweck 100%ig erfüllt!!
Wenn etwas seine Standfestigkeit bewiesen hat, braucht man nicht permanent Negatives suchen.

Ach ja, noch ein letztes -  ein (Teil-)Zitat des Funkspruchs des engl. Admirals an die Admiralität, nachdem die brit. BB's das Schlachtfeld verlassen haben:

ZitatKann Bismarck mit Granaten NICHT versenken!

DAS sollte Aussagekräftig genug sein, oder?

Und dann gibt es noch die Aussage vom selben Admiral, dass eine Manövrierfähige Bismarck das Gefecht hätte gewinnen könnne.

Ich hoffe diese typisch deutsche Rumunkerei hat nun auch endlich mal ein Ende!

@ Sven

das ist nicht böse gemeint, aber du wendest das deutsche Schema nicht an.

Dein Gürtelpanzer ist geneigt und innenliegend, das deutdshe System hatte einen kontierten Gürtel an der Außenhaut.
Deine Deckspanzerung, setzt das Wetterdeck (50mm) ein Deck zu tief an, gegenüber dem deutschen System.
Auch auf das geringere Auftriebsvolumen, durch ein tiefliegendes Panzerdeck gehst du nicht ein.
SH hatte eine Zitadellenlänge von 155-160m mit einer 3x3 Austellung, du hast 130m.

Diese Faktoren spielen alle eine Rolle im deutschen System.

Hallo, Sven,

Die Argumente sind nicht böse gemeint, "wir" haben hier seit Jahren ähnliche Probleme und Ieen gehabt, "wir" machen dich nur auf diese Ergebnisse aufmerksam.

Dein PzSchema geht in die Richtung, die ich auch mal - nicht vor allzu langer Zeit - eingeworfen habe. Mit dem Unterschied, dass das Mitteldeck (das 50mm-Deck bei dir) in diesem Schema das Hauptdeck sein muss, und das untere Deck (bei dir das Hauptdeck) lediglich eine Splitterfang-Funktion hat. Die Böschung muss auch dann stark genug sein, um jede Granate, die den GP durchschlägt, aufzuhalten. Für den GP ist - soweit mir erinnerlich - auch bei einem geneigtem Gürtel um die 320mm+ nötig bei - soweit mir erinnerlich - ca 80mm Böschung.

Langer der Zitadelle kann eigentlich abgeschätzt werden: Barbettendurchmesser*Barbetten+Maschinenanlage+etwas Reserve. Mit Carsten haben wir Diskussionen, wie lang/breit ein Maschinenraum bei bekannten Abmessungen sein muss, meine Einschätzung ist aber, lieber länger bauen, als zu beengt, wo du nicht zwischen den einzelnen Maschinen durchkommst. Bei ca. 14,5m Barbettendurchmesser für einen Drilling (43,5m ohne Zwischenräume!), halte auch ich die Zitadellänge von 130m etwas für zu wenig.

Ja, jede Menge Lander haben versucht, auf 35k ein Schlachtschiff zu bauen (oder, wenn wir schon dabei sind, auf 10k einen Kreuzer), es ist aber bezeichnend, dass keiner es auf der gegebenen Tonnage geschafft hat - oder nur mit Einsparungen bei der Panzerung/Ari/Geschwindigkeit.

mfg

alex

In kürze als Antwort, da mein Bett ruft - Morgen wieder Frühschicht.

Habt ihr euch die Zeichnungen der Plattformdecks mal angesehen?

Zu der Lage der Decks oberhalb des PD -
Oberdeck 35 mm
Zwischendeck 50 mm
Dann das PD

Gesamtdicke aller Decks 175-195 mm Bm u Tp hatten weniger und es ging nichts durch!

Itadelllänge - schützt die vitalen Teile. Nix zu kurz.

Ach ja. Ich habe vor dem GP einen Vorpanzer von 70 mm. Bitte Berücksichtigen

Und ich bin keinem Böse. Nur bitte mal versuchen sich mit etwas neuem sachlich auseinander zu setzen und evtl. mal nachrechnen.

Im übrigen ist ein schräg gestellter Panzer rechnerisch dicker. Pythagoras lässt grüßen 😉

Bis morgen

Gruß Sven

Zitat von: Halvar66 am 26 September 2014, 20:03:15
Max. 31m in Whv? Die Tirpitz mit 36m Breite wurde dort gebaut! Glaubst du die haben jeweils 2,5m an den Seiten dann im Jadebusen angeschweißt?

die dritte einfahrt kann bei niedrigwasser nur bis 31m breite durchfahren werden.
bei höchstwasser aber bis 39m breite .

das heist alle entwürfe bis zur bs konnten 24h am tag in whv ein und ausfahren.
bs und tp nur bei entsprechend hohem wasserstand.

um dieses problem zu lösen und weil die h-klasse noch größer wurde.
hat man begonnen die vierte einfahrt zu bauen.
und diese neue einfahrt ist bis heute die zweit größte schleuse der welt  :-o

deshalb sind 32m für einen 35k entwurft extrem ungünstig :-D

mfg dirk

Zitat von: DST am 26 September 2014, 23:40:12

Zitat von: Halvar66 am 26 September 2014, 20:03:15
Max. 31m in Whv? Die Tirpitz mit 36m Breite wurde dort gebaut! Glaubst du die haben jeweils 2,5m an den Seiten dann im Jadebusen angeschweißt?

die dritte einfahrt kann bei niedrigwasser nur bis 31m breite durchfahren werden.
bei höchstwasser aber bis 39m breite .

das heist alle entwürfe bis zur bs konnten 24h am tag in whv ein und ausfahren.
bs und tp nur bei entsprechend hohem wasserstand.

um dieses problem zu lösen und weil die h-klasse noch größer wurde.
hat man begonnen die vierte einfahrt zu bauen.
und diese neue einfahrt ist bis heute die zweit größte schleuse der welt  :o

deshalb sind 32m für einen 35k entwurft extrem ungünstig ;D

mfg dirk

Wieso ungünstig ?
Wer sagt denn das dieses Projekt denn in Wilhelmshaven gebaut werden soll ?
Könnte doch genauso in Hamburg oder Kiel gebaut werden !  ;D

Zitat von: Halvar66 am 26 September 2014, 22:16:35
In kürze als Antwort, da mein Bett ruft - Morgen wieder Frühschicht.

Habt ihr euch die Zeichnungen der Plattformdecks mal angesehen?

Zu der Lage der Decks oberhalb des PD -
Oberdeck 35 mm
Zwischendeck 50 mm
Dann das PD

Gesamtdicke aller Decks 175-195 mm Bm u Tp hatten weniger und es ging nichts durch!

Itadelllänge - schützt die vitalen Teile. Nix zu kurz.

Ach ja. Ich habe vor dem GP einen Vorpanzer von 70 mm. Bitte Berücksichtigen

Und ich bin keinem Böse. Nur bitte mal versuchen sich mit etwas neuem sachlich auseinander zu setzen und evtl. mal nachrechnen.

Im übrigen ist ein schräg gestellter Panzer rechnerisch dicker. Pythagoras lässt grüßen 😉

Bis morgen

Gruß Sven

Um es ehrlich zu sagen, ich wiederhole hier nicht 10 Jahre an Erfahrung und Diskussion!
Wenn du lernresistent bist bitte!

Um es knall hart auf den Punkt zu bringen,

1. Dein Gürtel ist lächerlich, vor allen dingen, weil deine Schiffsaussenhaut mit dem innenliegenden Gürtel von Zerstörern zerstört werden kann, von leichten Kreuzern ganz zu schweigen! So bald die Außenhaut Wasser nimmt, ist dein Schiff ein Stein im Wasser. Mit dem geringen Gürtel und der kleinen Zitadelle eine absolute Katastrophe

2. Du hast die deutsche Deckspanzerung nicht im Geringsten verstanden. Deine Decks Zusammenzählung von Panzerdicken ist einfach lächerlich, da das seit 10 Jahren diskutiert wird.
35mm Wetterdeck garantieren keine Zündsetzung, mach dich schlau und behaupte hier nicht einfach irgendetwas. Das 50mm Wetterdeck, der deutschen Einheiten, war so gewollt, an der Stelle wo es angeordnet war!!!!!! Zündsetzung und trudeln des Geschosses sind ein entscheidender Faktor!

Ich steige hier aus, sage dir aber, dass du nichts gelesen hast, weder über das deutsche Panzerschemata noch über die Bedingungen, die dieses Schemata vorraussetzen.

Lebe in deiner Traumwelt!

Hallo, Sven,

Bei der Maschinenanlage wäre eine Meterleiste nicht verkehrt, damit die einzelnen Längen/Breiten geprüft werden können. Wieso aber 7 Maschinen?

Bezüglich Panzerdicken:
35mm Oberdeck bringt dir rein garnix, um eine schwere Granate zu kappen, brauchst du mindestens 40-45mm, oder bis zu 50mm. Das 50mm Zwischendeck ist in diesem Sinne auch unnütz, liegt entweder zu tief, um eine Schutzwirkung zu haben, oder es ist zu dünn, um ein Hauptdeck zu sein. Wie gesagt, wenn du das deutsche Schema ändern willst, dann Oberdeck von ca. 45mm, ein Zwischendeck von 100mm und ein Splitterdeck von 35-40mm.

Die 70mm Aussenhaut als Zerschellerplatte ist auch etwas absolut undeutsches, wenn du aber sowas einbaust, ist die 120mm-Böschung in dieser Dicke wiederum unnötig, eine Granate ohne Kappe wird den 30cm-Gürtel wahrscheinlich nicht heil durchschlagen können. Wenn du schon eine Zerschellerplatte einsetzt, diese dann auf 10cm verdicken, und die Böschung als Splitterfang benutzen (Grössenordnung 40-50mm).

Den Zitadellpanzer dann als Verlängerung dieser auf ebenfalls 10cm ausdünnen.

Was die 70mm Verlängerung der Böschung bis zur Aussenhaut bewirken soll, verstehe ich jetzt nicht wirklich.

mfg

alex

ZitatMax. 31m in Whv? Die Tirpitz mit 36m Breite wurde dort gebaut! Glaubst du die haben jeweils 2,5m an den Seiten dann im Jadebusen angeschweißt?

Die Kaiserliche Marine hatte im 1. WK Probleme weil Einheiten nur bei Hochwasser auslaufen konnten. Deshalb hat man Gefechte in der deutschen Bucht verloren.

Das hat die KM versucht zu vermeiden. Nennt man neudeutsch: Lessons learned

Zitat von: ede144 am 27 September 2014, 10:23:03

ZitatMax. 31m in Whv? Die Tirpitz mit 36m Breite wurde dort gebaut! Glaubst du die haben jeweils 2,5m an den Seiten dann im Jadebusen angeschweißt?

Die Kaiserliche Marine hatte im 1. WK Probleme weil Einheiten nur bei Hochwasser auslaufen konnten. Deshalb hat man Gefechte in der deutschen Bucht verloren.

Das hat die KM versucht zu vermeiden. Nennt man neudeutsch: Lessons learned

Halvar, Du siehst dass der Hinweis, auf den Du ziemlich flapsig geantwortet hast durchaus berechtigt ist.  :-)

Damit ich das richtig verstehe. Ihr kritisiert an Halvars Entwurf z.B. am Horizontalschutz:
- Das 35 mm Oberdeck setzt den Zünder nicht und wird wahrscheinlich sogar mit Kappe durchschlagen
- das dann folgende 50mm Deck setzt den Zünder und entkappt die Granate, liegt aber zu dicht über dem Panzerdeck um die Granate vor selbigem zu zünden
- das PzDeck wird evtl. Von einer entkappten Granate mit gesetztem Zünder getroffen und evtl. Durchschlagen

Am Vertikalschutz:
-da Gürtel innenliegend wird Schiffsaußenhaut fast immer durchschlagen und Schiff nimmt Wasser
- da Zitadelle (und damit gesicherter "Restauftrieb") rel. Kurz besteht Gefahr das Schiff alleine durch Treffer kleinerer Kaliber, oder größerer, vom Gürtelpanzer abgewiesener Trefffer Stabilitätsprobleme bekommt

Soweit richtig?

Gruß Sebastian

Absolut richtig zusammengefasst!   top

Ich habe es dreimal höflich versucht mit Verweisen.
Das decappen hab ich absichtlich nicht erwähnt, da ich dachte er spricht es an, tat er aber nicht.

Ich lese bei der Außenhaut 50mm und eine ausgedünnte Böschung auf 70mm.

Das Schemata mit dem innenliegenden Gürtel macht als all or nothing Sinn, aber nicht beim deutschen Aufbau

Zitat von: redfort am 26 September 2014, 23:51:42
Wieso ungünstig ?
Wer sagt denn das dieses Projekt denn in Wilhelmshaven gebaut werden soll ?
Könnte doch genauso in Hamburg oder Kiel gebaut werden !  ;D

niemand hat gesagt das dieses schiff in wilhelmshaven nicht gebaut werden kann.

aber es kann mit 32m breite nur bei hochwasser ein und ausfahren.
und da es an der nordsee soetwas wie flut und ebbe gibt .
gibt es immer nur einen zeitlich begrenzten korridor in den das möglich ist.
die schwestern waren ähnlich schwer aber etwas länger und dadurch etwas schmaler.
dadurch konnten sie zu jeder tages und nacht zeit ein und auslaufen.
was ihnen einen taktischen vorteil verschaft.

bei einem schiff von der größe wie BS und TP nimmt man diesen nachteil in kauf ,
weil die kampfkraft dementsprechend groß ist. und es technisch nicht anders geht.
aber so einen 35k entwurf geht auch mit 30/31m breite.

nicht umsonst waren diverse schiffe , angefangen mit moltke und seydlitz über bayern und mackensen
bis zu den schwestern schmaler als 31m.

genauso könnte man schiffe bauen die 10 , 11 oder 12m tiefgang haben.
die werften geben das bestimmt her.
aber beim KW kanal ist es dann vorbei mit schnell mal zwischen ost und nordsee wechseln.

mfg dirk

Zitat von: Halvar66 am 26 September 2014, 20:03:15
Öhm, die Drillinge zu weit außen? Schau dir mal die MA Stb/Bb II+III bei der Bismarck an ;-)

schau dir mal deine eigene zeichnung an.
wo du die barbetten der 15er eingezeichnet hast.
die stehen mitten in deinen böschungen und im torpedoschott.
120mm böschung , dann kommt ein riesen loch und darin steht eine 100mm barbette.

mit zwillingen kannst du weiter einfach nach innen gehen.

alles in allem solltest du dich für einen 35k entwurf an den schwestern orientieren.
sicher war dort auch nicht alles gold was glänzt aber trotzdem waren sie ein solider entwurf.
hier und dort mit viel potenzial zur verbesserung aber trotzdem gut.

mfg dirk

Mal auf die schnelle da ich noch am Berechnen bin, bezogen auf eure Kommentare bzgl. der 15cm Barbetten.

Hat sich einer von euch mal die Mühe gemacht Fotos vom Bau der Bismarck anzuschauen? Euren Bemerkungen diesbzgl. zu entnehmen anscheinend nicht! Dazu habe ich auch schon was weiter oben geschrieben. Also erst gucken, dann Kommentieren.

@Matrose71: Du solltest dich mit Beleidigungen etwas zurückhalten.

So, das fürs erste. Mehr, wenn ich mit den Berechnungen fertig bin.

Halvar mal mal ein Schema des Panzerschutzes am Hauptspant
und an der Ruderanlage

Sehr kompakte Maschinenanlagen und Munitionskammern.

Hat er doch Post 251 Panzerdicken PDF

Zitat von: Thoddy am 28 September 2014, 20:52:07
Halvar mal mal ein Schema des Panzerschutzes am Hauptspant
und an der Ruderanlage

Sehr kompakte Maschinenanlagen und Munitionskammern.

Zu 1) Ich bin noch am nachrechnen und überarbeiten des Panzerschutzes. Evtl. Heute noch geänderte Pläne

Zu 2a) Nicht kompakt, sondern nicht größer als notwendig.

Zu 2b) Die Munitionskammer sind nicht kompakt. Ich habe für alle Kaliber mehr Platz vorgesehn als auf der Bismarck war.

Wie gesagt, geänderte Pläne kommen sobald fertig.

Gruß
Sven

So, hab alles zusammen.

Das Panzerschema habe ich nun geändert und durchgerechnet. Den schräggestellten Gürtelpanzer habe ich beibehalten.
Durch den Wegfall des Vorpanzers und des gep. Zwischendecks konnte ich den GP auf 380 mm verstärken. Es war sogar möglich das PD auf 175 mm zu bringen sowie die Böschung auf 150 mm. Das Splitterängsschott ist wieder auf das Zwischendeck ausgedehnt.
Den Zitadellpanzer habe ich auf 150 mm belassen, wobei es möglich ist diesen auch auf 175 zu verstärken.

Ich geb zu  :roll: dass das jetzige Schema besser standhält als das aus meinem ersten Entwurf.  Dies hängt aber weniger mit dem Vorpanzer/GP -System zusammen, als mit den Dicken von Böschung und Panzerdeck!

Man könnte mal überlegen, ob man den Zitadellpanzer wegläßt, und nicht das Oberdeck, sondern dann das Zwischendeck panzert.
Dann wären folgende Stärken drin: PD 180 mm ZwischenD 110 mm

Es wurde hier oft davon gsprochen, dass durch den innenliegen GP bei Treffern der Restauftrieb verloren geht. Ich glaube kaum dass das so schnell von statten geht. Ich darf ja nur zusätzlich die vordem Treffer eh leeren Beeiche rechnen. Dazu kommt, das der Bereich vor dem GP nicht komplett durchgängig ist. Ergo wird bei einem Treffer auch nur lokal ein Wassereinbruch auftreten. Und wenn es wirlich plötzlich einen Treffer nach dem anderen hagelt, sind/ist die/der Gegner eh so nah, das man annehmen kann, das wir uns nicht mehr wehren können und es bald bergab (blubb blubb) geht  :-o

Wie ich festgestellt habe ist für alle spätestenst an der Böschung Feierabend. Nix geht in die Vitalie außer > 25.000 m die amerik. 40,6 cm durchs Ober- und Panzerdeck. Das macht Aua  :BangHead:

Was die max. Geschw. angeht, habe ich wie die Amerikaner gedacht. Schild und Schwert sind wichtiger als die Sandalen  :-D
Ich wollte keinen Schönwetter-Ferrari. Ich stehe eher auf was solides, was auch bei Schmudelwetter nicht gleich schlapp macht.
Wenn ich mir die Infos zu Dunkerque so ansehe und lese, das die bei einem Ausflug in den Atlantik bei schlechtem Wetter Risse an den Verbänden hatte und deshalb mit der Geschwindigkeit runter gehen mußte, dann mache ich mir wegen meiner 28-29 kn keine Sorgen.

Nun viel Spaß beim Pläne studieren. Ich tüftel mal an meinem Begleitträger weiter.  :O/Y

Es grüßt der Oberschlickrutscher
Sven

Hallo Halvar,

ich sag jetzt nichts zur Panzerung - hab keine Ahnung ob die Gewichte getragen werden können.

Ich würde aber die Aufteilung Luft- und Ölzellen überdenken und dann mal den Bunkervorrat nachrechnen. Unten außerhalb des Trippelbodens hats Du eine direkte Verbindung von der Außenhaut über Bunkerzellen zum T-Schott. Trift da ein Torpedo (auch Luftt.) dann hält das T-Schott GAR nichts da sich der hyrostatische Schock nicht abfeden/verpuffen kann. Expansionsraum braucht es doch.
Auch im Boden würde ich eher die Ölzellen nach oben legen.

Gruß - Wastl

Bis auf die Ölzellen im Boden entspricht die Aufteilung derjenigen der Bismarck.

Aber das nachrechnen der Bunkerkapazität muss ich noch nachholen.
Im Gegensatz zu Wasser ist Öl komprierbar. Insofern passt es. Ich nehme aber trotzdem nochmal den Spantenriss der BM vor und vergleiche.

Danke für die hinweise


Gruß
Sven

Wenn ich so an Hydrauliköl denke, frage ich mich, ob die Aussage, dass ÖL komprimierbar ist, so richtig ist. ....aber egal.... üblicherweise durften die Bunker je nach Lage nur zu 70-85% befüllt werden. Das Luftpolster ist jedenfalls komprimierbar.

Zitat von: Herr Nilsson am 01 Oktober 2014, 10:55:16
Wenn ich so an Hydrauliköl denke, frage ich mich, ob die Aussage, dass ÖL komprimierbar ist, so richtig ist. ....aber egal.... üblicherweise durften die Bunker je nach Lage nur zu 70-85% befüllt werden. Das Luftpolster ist jedenfalls komprimierbar.

Nun ja  :roll: Ich gaube nicht das Hydrauliköl in den Bunkern gefahren wurde. Das war wohl eher in den dafür vorgesehenen Leitungen.

Ich habe mich vielleicht etwas falsch ausgedrückt. Das Öl sollte den Explosionsdruck gleichmäßig auf das Torpedoschott übertragen. Da Wasser nicht komprimierbar ist, würde es den Exposionsdruck ohne Abschwächung dorthin übertragen, was ja nicht gewollt ist. Im übrigen hätte Luft auch einen schlechten Einfluss  8-)

Gruß
Sven

Der denn da wäre?

Hier ein Zitat aus Kriegsschiffbau seit 1848 von Erwin Strohbusch Seite 32

Zitat...
So schuf man eine ganz andere Schutzkonstruktion, deren Prinzip bis zum Ende des Schlachtschiffbaus beibehalten wurde: Die Außenhaut wurde in der geringen Dicke von etwas 12 mm gebaut; ihre örtliche Zerstörung ebenso wie die einer zweiten Längswand, des Wallgangsschottes, wurde in Kauf genommen. Der Raum zwischen den beiden mußte leer und mehrere Meter breit sein, damit die Sprenggase durch Expansion einen großen Teil ihrer Energie verloren. Ein weiterer längsschiffs liegender Raum, der sog. Wallgang, wurde mit Kohle oder Öl gefüllt; durch Zermalmung der Kohle wurden die Sprenggase weiter geschwächt bzw. durch das Öl wurde ihr Druck gleichmäßig auf die dritte Wand verteilt, auf das Torpedoschott.
...

Ich hatte angenommen, dass das Prinzip des deutschen Torpedoschutzgürtels allgemein bekannt ist.  :-o

Nun können gerne weitere Haare in der Suppe gesucht werden.  :-D

Gruß
Sven

D.h. die Bunker waren randvoll gefüllt?

Zitat von: Halvar66 am 01 Oktober 2014, 12:08:09
...snip...
Ich hatte angenommen, dass das Prinzip des deutschen Torpedoschutzgürtels allgemein bekannt ist.  :-o
...snip...

<ursprüngliche Antwort gelöscht>

Na dann hoffen wir mal dass Du den Torpedoschutz besser verstanden hast als den Vertikalschutz, wa?  :-D

Meine Empfehlung: Etwas mehr Demut.

Gruß Sebastian

Zitat von: JotDora am 01 Oktober 2014, 13:57:42

Zitat von: Halvar66 am 01 Oktober 2014, 12:08:09
...snip...
Ich hatte angenommen, dass das Prinzip des deutschen Torpedoschutzgürtels allgemein bekannt ist.  :-o
...snip...

<ursprüngliche Antwort gelöscht>

Na dann hoffen wir mal dass Du den Torpedoschutz besser verstanden hast als den Vertikalschutz, wa?  :-D

Meine Empfehlung: Etwas mehr Demut.

Gruß Sebastian

Nur so als Empfehlung.

Man schaue sich bitte die Ausmaße dieses Schiffes an und vergleiche sie mit USS South Dakota.
SoD war einen Meter Breiter und hatte einen Tiefgang von 11,10m eine kürzere Zitadelle, wesentlich weniger Panzerung (Gürtel, Deck etc), Dampfturbinen statt Diesel (Dampfturbinen sind wesentlich leichter) und 3 x 3 38cm SK 34 wiegen roundabout das Gleiche, wie die 40,6cm L45 Mark 6.

Trotzdem ist dieses Schiff leichter (35000ts gegenüber 38500ts), schmaler und hat weniger Tiefgang als SoD.
Ich rechne es über das verlängerte Wochenende durch, ich glaube aber nicht, dass dieses Schiff von der Mole bis zur Hafenausfahrt kommen würde.

Oha, eigentlich meinte ich Horizontalschutz, ist aber wahrscheinlich auch egal...

Ist alles nichts für mich, ich baue lieber Schiffchen aus Holz als auf dem Papier  :-)

Euch aber viel Spaß weiterhin.

Gruß Sebastian

Habe mir jetzt die persönlichen Angriffe lang genug angetan. Die passenden Antworten heute Nacht nach Schichtende. Und richtet euch auf ein gepflegtes Hafendeutsch ein.

Und Du richte Dich darauf ein, das sprachliche Ausfälle sofort gelöscht werden.
Ohne Diskussion Punkt!!

Zitat von: Halvar66 am 01 Oktober 2014, 11:23:35
Da Wasser nicht komprimierbar ist, würde es den Exposionsdruck ohne Abschwächung dorthin übertragen, was ja nicht gewollt ist.

und öl tut das nicht ???

Zitat von: t-geronimo am 01 Oktober 2014, 17:47:42
Und Du richte Dich darauf ein, das sprachliche Ausfälle sofort gelöscht werden.
Ohne Diskussion Punkt!!

Hafendeutsch ist direkt, nicht beleidigend!

Ich hab es mit Alex's Program nachgerechnet.

Dabei habe ich das Gewicht des Schiffskörpers aus Halvar66's Berechnung übernommen, da es sich mit Harold's calcu deckt.

Ich komme auf 37500ts Standard, wenn man noch ein paar Ungereimtheiten aus beiden Tabellen berücksichtigt werden es eher 38000ts.

1. 4000t für MI und MII ist ein Witz!
MI mit 14 Motoren und 12 Zyl. wurde von Peter K, vorgerechnet.
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,592.0.html
Du errechnest 3200t und gibst das MII Gewicht mit 800t an. Bismarck hatte 1400ts (1425t) MII Gewicht und dein Schiff  hat mind. soviele Verbraucher und wesentlich schwerere Türme.
Realistisch ist deine gesamte Maschinenanlage MI + MII bei mind. 4900t-5000t.

2. Deine Tabelle spuckt für das Hauptpanzerdeck, 125,96m lang und 23,78m breit ~ 3000t bei 180mm dicke aus, dass Program von Alex ~ 4000t, hier scheint ein eklatanter Unterschied zu herrschen.
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2337.msg129096.html#msg129096

Wenn du dir diese Tabelle anschaust hatte das Hauptdeck von BS (D3) 2179t bei 80mm. Natürlich war BS's Zitadelle länger und breiter als bei deinem Schiff, allerdings willst du mehr als die doppelte Dicke (175-180mm), insoweit erscheinen die 4000t weitaus realistischer. Siehe auch das Gewicht des Panzerdecks von South Dakota, die eine sehr ähnliche Deckspanzerungsanordnung hatte wie dein Schiff.

Ich errechne nach deinem Panzerschema nur für die Zitadelle (Panzergewicht Zitadelle in t ), keine Verlängerung des Gürtes oder Decks über die Zitadelle hinaus 12600t Panzergewicht.

3. Deine Panzerquerschotten mit 100mm und 120mm stärke sind ebenfalls eher ein Witz für ein Schlachtschiff, vor allen dingen, wenn den Panzerqueschotten das 50mm Wetterdeck über die Zitadelle hinaus als "Schutzschild" fehlt, welche einfliegende Granaten decappen und entscheidend stoppen können. BS hatte 220mm starke Panzerquerschotten und ein verlängertes Wetterdeck und einen verlängerten Gürtel.

4. Das Schiff wird eher eine Geschwindigkeit von 27-27,5kn haben.

Und es gibt auch noch eine ganze Reihe anderer Dinge, eher Kleinigkeiten, die sich aber addieren in Form von Gewicht.

Erst einmal dank an Matrose das ich endlich mal konkretes von ihm an die Hand bekomme, worüber nachdenken bzw. nachrechnen kann.

Dazu komme ich aber erst übers verlängerte Wochenende.

Vorab nur soviel,  dass das Schiff definitiv nicht 37.500 t Standard verdrängen kann, da es nunmal bei rd. 37.500 t Konstruktionsverdrängung liegt. Nimm dir bitte die Excel-Datei an die Hand und schau auf das letzte Registerblatt. Die Zahlen sind nicht geschätzt, geraten oder sonstiges, sondern mittels CAD gezeichnet und errechnet worden.

Zumindest hast du mich bzgl. der Maschinengewichte M I+II ins grübeln gebracht.
Ich werde als erstes das exakte Bunkervolumen ermitteln und schauen was am Ende für Panzerung usw. übrig bleibt.

Das Ergebnis werde ich spätestens Sonntag hier präsentieren.

Es grüßt der Oberschlickrutscher
Sven

Da bin ich wieder.  :O/Y

Ich hatte nun genügend Zeit zum zeichnen und rechnen und habe diese auch genutzt.

Als erstes mußte ich feststellen, das ich mit dem Originalentwurf nur etwas über 33k  Standardverdrängung erreiche bei 9,5 m Tiefgang.
Da ich aber unbedingt 35k erreichen wollte und letztendlich auch mußte um eine vernünftige Panzerung unterzubringen. Aus diesem Grunde habe ich das Schiff um 3 m verlängert.  Obwohl ich den MII Anteil erhöhen mußte - die Anmerkung das die zu gering bemessen war stimmt durchaus (Asche auf mein Haupt) - lies sich eine halbwegs anständige Panzerung unterbringen.
Mit dem ergebnis war ich aber immer noch nicht zufrieden. Da brachte mich ein Artikel von Peter Lienau (auf NavalWeapons) auf den Gedanken, die MA + sFlak- Schiene zu verlassen und wie bei den Amerikanern und Briten eine leichtere MA, die gleichzeitig die Funktion der sFlak übernimmt, einzubauen. Ich möchte nochmals erwähnen, dass der Entwurfs meines BB's nicht durch diesen Thread gestartet wurde, sondern mit dem Entwurf meines Panzerschiffes usw. im Zusammenhang steht. Ergo kann der Baubeginn meines BB's auch durchaus Anfang der 40er Jahre liegen. dazu kommt noch, dass in meinen angedachten K-Amt Köpfe gerollt sind.  :-o  :-D

Also .... dadurch, das ich nun auf die 12,7 cm setze, wurde nochmals Gewicht frei, um die Panzerung zu verbessern.

Als Anhang die Zeichnungen und Excel-Datei für das BB mit 12,7 cm MA.

Es grüßt der Oberschlickrutscher
Sven

wenn es um deutsche rund 12 cm dual purpose Waffen geht, wäre die
12,8 cm KM 40 in DL (PzK) M40 die richtige Wahl gegenüber
der 12,7 cm TK. C/36 in 15 cm Drh. L. C/38

Gewicht 67100 kg
Richtbereich - 5° - +85°
Feuergeschwindigkeit 20-24 S/min
Vo 900m/s
max Schußweite 21 km
größte Reichweite mit ZtZ S30 12.800 m  bei 28,5 s Zünderlaufzeit)
Gewicht 12,8 cm Spgr Patr L/4,5 48 kg



edit
und wie bereits gesagt  mir erscheinen die eingeräumten Größen für Munition und Maschinenanlagen als deutlich zu gering und wenn ich noch anführen darf der Schiffsrumpf ist ebenfalls sehr leicht, insbesondere weil auch ein Dreifachrumpf vorhanden ist. Nach K-Amt anschauung sollte die Ausdehnung dann mindestens 2,70 m betragen bei Blechstärken von ca 12- 15 mm, für das Innenschott werden sogar aus 20 mm Ww empfohlen(Erfahrung der Minenexplosionen bei Cerberus).

Auf der anderen Seite hatte sich die Tirpitz bei den midget sub angriffen auch als Doppelböder als recht wasserdicht erwiesen unabhängig von den schweren Erschütterungsschäden, die jedoch auch mit Dreifachboden nicht vermeidbar wären

Aus dem innenliegenden Gürtelpanzer folgt nach K-Amts Ansicht ein wesentlicher Nachteil. Auch bei Treffern mit leichtesten Geschützen, nicht durchschlagenden Treffern der schweren Artillerie und Splitterschaden im Bereich der Wasserlinie findet ein Wassereinbruch und ein Aufrauhen der Schiffshülle statt.

Die Amerikaner haben daher im Bereich der Wasserlinie 38mm STS Bleche eingebaut um zumindest Splitter draussen zu halten.

Die Franzosen haben einen Teil des Unterwasserteils vor dem Gürtelpanzers mit Schaumebonit ausgefüllt.

Zitat von: Thoddy am 05 Oktober 2014, 20:13:20
...
und wie bereits gesagt  mir erscheinen die eingeräumten Größen für Munition und Maschinenanlagen als deutlich zu gering und wenn ich noch anführen darf der Schiffsrumpf ist ebenfalls sehr leicht, insbesondere weil auch ein Dreifachrumpf vorhanden ist. Nach K-Amt anschauung sollte die Ausdehnung dann mindestens 2,70 m betragen bei Blechstärken von ca 12- 15 mm, für das Innenschott werden sogar aus 20 mm Ww empfohlen(Erfahrung der Minenexplosionen bei Cerberus).

Die Flächen für Munition wrde ich anhand der Flächen mit Bm Vergleichen.
Maschinenraumabmessungen habe ich Längenmäßig von H übernommen. Teste gerade eine Alternative mit DM 12 V 32/44.
Das Gewicht des Schiffsrumpfes ist mit einem Anteil von 27% identisch mit Bm.
Was meinst du mit dreifach Rumpf und wie soll ich die 2,70 m verstehen?

Zitat
Aus dem innenliegenden Gürtelpanzer folgt nach K-Amts Ansicht ein wesentlicher Nachteil. Auch bei Treffern mit leichtesten Geschützen, nicht durchschlagenden Treffern der schweren Artillerie und Splitterschaden im Bereich der Wasserlinie findet ein Wassereinbruch und ein Aufrauhen der Schiffshülle statt.

Die Amerikaner haben daher im Bereich der Wasserlinie 38mm STS Bleche eingebaut um zumindest Splitter draussen zu halten.

Die Franzosen haben einen Teil des Unterwasserteils vor dem Gürtelpanzers mit Schaumebonit ausgefüllt.

Ich hatte ursprünglich einen Vorpanzer eingeplant, der jedoch von einigen hier rundweg als undeutsch abgelehnt wurde. Mit diesem wäre zumindest der leichte Krams bis Zerstörer nicht durchgekommen. Ich werde da gerne mal eine entsprechende Panzerungsalternative Rechnen.

Vielleicht hat jemand einen Vorschlag für eine angemessene IZ, damit ich Horizontal- und Vertikalpanzer gut ausbalancieren kann.

Durch die Änderung auf die 24 V DM habe ich viel Gewicht freibekomen.

Es grüßt der Oberschlickrutscher
Sven

Ich hätte da noch einen Vorschlag als Alternative für "H".  :biggre:

Diesmal mit 4x3x38 cm.

Dateien wie gehabt als Anhang.

Wie kommst du denn auf

Zitat von: Halvar66 am 15 Oktober 2014, 18:36:41
...
Diesmal mit 12x3x38 cm.
....

Ich sehe in deiner Zeichnung nur 4x3 Geschuetztuerme. 36 Rohre 38 cm waeren aber auch zu extrem.


Don't Panic

Zitat von: Q am 17 Oktober 2014, 01:22:29
Wie kommst du denn auf

Zitat von: Halvar66 am 15 Oktober 2014, 18:36:41
...
Diesmal mit 12x3x38 cm.
....

Ich sehe in deiner Zeichnung nur 4x3 Geschuetztuerme. 36 Rohre 38 cm waeren aber auch zu extrem.


Don't Panic

Stümmt. :-) Ich korrigiere mal meinen vorhergehenden Post.

Hallo Halvar,

gib doch endlich zu, Dein wahrer Nachname ist doch Tillman http://en.wikipedia.org/wiki/Maximum_battleship (http://en.wikipedia.org/wiki/Maximum_battleship) :-D :-D :-D :-D :-D

Schöne Arbeit

Gruß Thomas

Zitat von: oldenburger67 am 20 Oktober 2014, 19:02:54
Hallo Halvar,

gib doch endlich zu, Dein wahrer Nachname ist doch Tillman http://en.wikipedia.org/wiki/Maximum_battleship (http://en.wikipedia.org/wiki/Maximum_battleship) :-D :-D :-D :-D :-D

Schöne Arbeit

Gruß Thomas

Nööööööö. So heiße ich nicht  :-D


Und Danke für die Blumen  top