Forum Marinearchiv

Da sich die Situation ja nun glücklicherweise für beide Seiten grundlegend geändert hat, kann man heute sicher Rückblickend von beiden Seiten aus dazu ohne Probleme Stellung nehmen.
Und dieses Forum vereint ja auch Heute wie selbstverständlich ehemalige ,,Gegner"

Die Ostseeausgänge wären mit Sicherheit im Konfliktfall ein Hauptziel beider Bündnisse gewesen.

Für die Nato-Seestreitkräfte ging es wohl darum die Territorien, Norddeutschland, Dänemarks und Südnorwegens zu verteidigen oder zu schützen und  für die die Warschauer – Pakt - Flotten die Kontrolle über die Ostseezugänge zu gewinnen damit die Vereinigten WP - Flotten der Ostsee mit der SU - Nordflotte vereinigt werden konnten um die Ostsee als Nachschubweg zu gewinnen.

Die Verteidigung der Ostseeausgänge wäre nun kein reines Seekriegsproblem gewesen, es wären sicher alle drei Teilstreitkräfte zum tragen gekommen aber die amphibischen Kräfte hätten wohl auch eine große Rolle gespielt.

Da konnten die WP – Flotten - Ostsee bestimmt so 5.000 Truppen mit Ausrüstung in einer Welle über den Strand bringen.
Und da hätte die ehemalige Volksmarine sicher einen großen Anteil übernehmen müssen.

Zunächst einmal die Frage, ist die Darstellung von mir soweit korrekt?
Wäre die Amphibische Transportkapazität der Ostsee  - WP - Flotten wie von mir beschrieben dazu in der Lage gewesen?

:MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 30 März 2013, 20:11:22
Die Verteidigung der Ostseeausgänge wäre nun kein reines Seekriegsproblem gewesen, es wären sicher alle drei Teilstreitkräfte zum tragen gekommen aber die amphibischen Kräfte hätten wohl auch eine große Rolle gespielt ... Wäre die Amphibische Transportkapazität der Ostsee  - WP - Flotten wie von mir beschrieben dazu in der Lage gewesen?

Hallo,
als Einstieg in das Thema unten einige Schemata der Landungsbedrohung aus dänischer Sicht
(aus dem Koldkrigsmuseum Stevnsfort (http://www.stevnsfortet.dk/attraktioner/koldkrigsmuseum-stevnsfort))
- allgemeine Bedrohungslage
- die Sektoren der NATO-Streitkräfte
- die Land- und Seevorstöße nach Dänemark
- die Landeplätze
- der Vorstoß nach Tagen
- der Gegenstoß

(Q: O. Pestow)
Grüsse
OLPE

Hallo,
hier einige Kräfte der Verteidiger ...
- die moralische Motivation ...  :-D
- einer der 15cm-Zwillingstürme (der Mittelartillerie der "GNEISENAU")
- eine NIKE-HERKULES-Luftabwehrrakete, dahinter eine NIKE-AJAX
- eine HAWK-Luftabwehrraketenbatterie
- 2 Kampfpanzer (Typ LEOPARD-1? und CHIEFTRAIN? ... Frage an die Spezies)

(Q: O. Pestow)
Grüsse
OLPE

Guten Morgen und schöne Ostern
Um diese Frage eindeutig zu beantworten, sollte man die Bibliothek der "Akademie für Kommunikation und Information "AIK" der Bundeswehr in Strausberg bei Berlin besuchen und nach den Unterlagen der Verschlusssachenbibliothek (VS-Bibliothek) der ehemaligen Militätakademie Dresden zu diesem Thema fragen. Man bekommt dann etwa einen Meter  Unterlagen, das sind Studien, Diplomarbeiten und Dissertationen zum Dr. der Militärwissenschaften (Dr. sc.mil) zu diesem Thema aus dem Zeitraum 1960-1990. Die Bibliothek, obwohl der Bundeswehr gehörend, ist für alle zugänglich und man ist dort extrem hilfsbereit.
Ich habe dort über ca. 6 Jahre allerdings zu einem anderen Thema mit Marinefliegerbezug gearbeitet.
Ich hoffe, dieser Hinweis hilft.
Weiterhin ein schönes Osterfest
Scharrenberg

Moin,

zu den beiden letzten Bildern, es handelt sich um einen Leo 1A4 und einen Chieftain aus britischer Produktion. Beide wurden beim dänischen Heer eingesetzt.
Interessantes Thema, dabei wird mir immer wieder klar, wie gut es ist, dass dieser Wahnsinn vorbei ist. Wenn man sich die "Frontlinien" so ansieht, wäre Hamburg eine Frontstadt geworden. Mir graust es........

Schöne Ostertage noch!

Viele Grüße!

Hallo Olpe,

schön das Du gleich für Kartenmaterial gesorgt hast..... top
Da hat man gleich eine Diskussionsgrundlage, denn die Karten sind ja aus Sicht Dänemarks und der Nato.
Interessant wäre es jetzt zu erfahren wie es auch Sicht der WP - Staaten abgelaufen wäre, denn laut Kartenmaterial hätte für den Angriff auf Dänemark über die Ostsee Primär Polnische Einheiten eingesetzt werden sollen.


@ scharrenberg, danke für den Hinweis.


@ Bugsierstefan, auf dem 12.JPG ist glaube ich ein Centurion zu sehen der ebenfalls in Dänemark eingesetzt wurde.

:MG:

Manfred

Zitat von: scharrenberg am 31 März 2013, 09:24:26
... sollte man die Bibliothek der "Akademie für Kommunikation und Information "AIK" der Bundeswehr in Strausberg bei Berlin besuchen

Hallo,
vielen Dank für diesen interessanten Hinweis  top :MG: ... Vielleicht hat schon jemand aus dem FMA den Weg dorthin gefunden ... ggf. auch zum thread-Thema ...

Zitat von: Bugsierstefan am 31 März 2013, 10:27:34
zu den beiden letzten Bildern, es handelt sich um einen Leo 1A4 und einen Chieftain aus britischer Produktion

... danke ...

Grüsse und ebenso ein schönes Osterfest
OLPE

Bild 12 zeigt einen britischen Centurion (ab Mk. V/2) mit 105mm Kanone. Unterschied zum Chiftain sind anderes Laufwerk (Abstände zwischen Rollen), anderer Turm (insbesondere Kanonenblende) und andere Wannenfront (hier gerade).

MfG

Ulli

PS: Dänemark hatte auch keine Chiftains im Bestand

Dazu ist in der Literatur einiges erschienen. Ich stelle hier mal einige Seiten aus dem Buch " Die Streitkräfte der DDR und Polens in der Operationsplanung des Warschauer Paktes" ein und hoffe man kann sie lesen. Es ist im Militärgeschichtlichen Forschungsamt 2010 erschienen
( http://www.amazon.de/Streitkr%C3%A4fte-Polens-Operationsplanung-Warschauer-Paktes/dp/3941571095/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1364728554&sr=8-2  )

Desweiteren verweise ich auf das Buch von Fritz Minow "Die NVA und die Volksmarine der DDR in den vereinten Streitkräften" (  http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Daps&field-keywords=fritz+minow ). In beiden Werken wird darüber ausführlich geschrieben. Wer sich dafür wirklich interessiert, sollte die Ausgaben nicht scheuen.

Hallo der erste,

Danke Dir für das Einstellen der Seiten und die Nennung der Buchtitel.
Der letzte Absatz auf Seite fünf ist überraschend deutlich und trifft eventuell nicht bei jedem auf Zustimmung.

:MG:

Manfred

Hallo Manfred ...der vorletzte Satz ist aber auch deutlich.Wie war es mit der BM zur NATO?
der erste   hat auf die Quellen wo man nachlesen kann schon hingewiesen,daß Buch von Minow kann ich dir mal ausleihen wenn du möchtest.
Im Buch S.105  2.Bedrohungsprognose in den Anfangsjahren -von 1957 sehr gut beschrieben.

moin,

Bundesmarine:
Die Operationskonzepte (1980) sahen verschiedene Möglichkeiten der gegnerischen Strategie vor, u.a.
- Gegnerische "Voll"-Offensive mit fast sofortigen Anlandungen
- Gegnerische Offensive mit tagelanger "Abnützungsstrategie" und folgenden Anlandungen
- Gegnerische Offensive ohne Anlandungen
- Gegnerische Defensive
Entsprechend wurde die eigene, angepaßte Vorgehensweise geplant. Der Einsatz von Überwasserstreitkräften ostwärts von Bornholm war aber nie dabei.
Die Hauptbedrohung für Schnellboote wurde in den gegnerischen Marinefliegerkräften gesehen. Die Fähigkeiten und Einsatzmöglichkeiten des Flugkörpers P-15 (STYX) wurden m.E. deutlich unterschätzt.

Gruß, Urs

Zitat von: smutje505 am 01 April 2013, 14:37:34
Hallo Manfred ...
,daß Buch von Minow kann ich dir mal ausleihen wenn du möchtest.

Hallo smutje,

bedanke mich für Dein Angebot  top , ich glaube es ist einfacher wenn ich es erst einmal bei uns in der Bibliothek versuche.

:MG:

Manfred

Dieser Link wurde schon mal im Forum eingestellt.

http://www.imagebam.com/image/1d97f288581520 (http://www.imagebam.com/image/1d97f288581520)

Scheint aus den 60er Jahren zu sein, da bei Seite blau Symbole für Flugkörper tragende Einheiten fehlen.

Laut einem Beitrag von Günter Pöschel, 13 Jahre lang Kommandeur der Sektion Seestreitkräfte an der MAK in Dresden, hatten die  Vereinten Ostseeflotten folgende Aufgaben (bis 1987):

Ausgangslage: Überfall durch die NATO, nach 2- 3 Tagen abgewehrt; Übergang zur Gegenoffensive

- sofortige Landung auf der Insel Bornholm durch polnische Flotte
- eine operativ-strategische Luft/Seelandung auf der dänischen Inselgruppe durch Kräfte aller drei Flotten (drei Divisionen)
- taktische Landung an der Küste der BRD ( Fehmarn, Kieler Bucht) zur Unterstützung der vorrückenden Landstreitkräfte (vorrangig durch Kräfte der VM)
- Zerschlagung eingedrungener NATO-Seestreitkräfte im Raum Mecklenburger Bucht und Arkonasee
- Vorstöße mit leichten Raketenkräften in die Kieler Bucht und in die Eingänge zu den Meerengen um dort konzentrierte Schiffseinheiten zu vernichten, Hauptziele waren Raketenschnellboote und Minenleger
- Angriffe mit Marine-Jagdbombern und Marine-Raketenfliegerkräften auf ausgemachte Schifskonzentrationen und mittlere Ziele in der Deutschen Bucht, im Kattegat und Skagarrak
- U-Bootsuche und Begleitung, bei Ausbruch von Kampfhandlungen Verlegung in östliche Ostsee und gemeinsame Maßnahmen zur U-Bootsuche und Bekämpfung
- bei günstiger Entwicklung an der Landfront und Erreichen und Forcieren des Kieler Kanals unter Führung der VM Wiederherstellung der Passierbarkeit des Kanals und Wiedereröffnung unter kriegsmäßigen Bedingungen

Für die Landungen standen eine polnische Luftlandedivision, eine polnische Seelandedivision, eine sowjetische Marineinfanteriebrigade und ein Mot.-Schützenregiment der NVA zur Verfügung. Für die NVA war das bis Ende der 70er Jahre das MSR-29 in Prora auf Rügen, danach das MSR-28 in Rostock. Regelmäßig geübt wurde das Anlanden eines verstärkten Mot.-Schützenbatallions (32 BTR-60/70 + eine Kompanie a 13 T-55). Diese konnten in 6 Landungsschiffen der Hoyerswerda-Klasse Proj. 108 (bis 10 mal BTR oder 7 mal T-55) transportiert werden. Die Volksmarine verfügte über gesamt 12 mal Proj. 108 und zusätzlich 2 mal Gefechtsversorger Proj. 109 mit den gleichen Transportkapazitäten.

Vor der Einführung der Hoyerswerda-Klasse gab es dafür 6 mal Robbe-Klasse (Kapazität ähnlich Pr. 108) und 12 mal Labo (bis 3 mal BTR oder 2 mal T-34/55).

Die polnische Marine verfügte über 23 Landungsschiffe der Polnocny-Klasse und einige kleine Landungsboote der Eichstätten-Klasse.

2M3

Hallo,
auf der recht interessanten Karte sind taktische Zeichen von Schiffseinheiten zu sehen ... Im Hinblick auf die Verbreiterung des Themas und in Anbetracht möglicher weiterer Karten aus dem WP-Bereich unten eine Aufstellung (die ich verbotenerweise beim Studium aus einem sowjetischen älteren Handbuch [VS] aus den 60er-Jahren  abschrieb ...  :-D). Die Qualität ist durch starkes elektronisches Ausdünnen etwas beeinträchtigt, dafür kann man gut hineinzoomen.

Vielleicht findet sich ein FMA-Mitglied, der diese Tabellen in Excel computerisiert ... Lücken in der U.S.-Designation können gerne benannt und gefüllt werden ...

Grüsse
OLPE

Hallo,
es existierte auch ein Angriffsszenario des WP mit atomaren Waffen hier veröffentlicht in einer polnischen Zeitung http://dziennik3rp.blogspot.de/2012/02/polska-szykowaa-zachodowi-atomowa.html

http://translate.google.de/translate?sl=auto&tl=de&u=http%3A//dziennik3rp.blogspot.de/2012/02/polska-szykowaa-zachodowi-atomowa.html
Ob es sich bei der obereb Karte um die gleiche wie bei @2M3 handelt, konte ich nicht erkennen.

Grüsse
Beate

Scheint dieselbe Karte aus den 60er Jahren zu sein. Ist ja auch kein Geheimnis, das Kernwaffen eingesetzt worden wären, von beiden Seiten. In den 50er, 60er und auch noch bis Mitte der 70er Jahre war man damit, zumindest in Übungen auf dem Papier, relativ großzügig. Und das sicherlich auf beiden, wie schon erwähnt, Seiten.

Schade das es hier ab ersten April nicht mehr weiter ging.
Meine Eingangsfrage > Wäre die Amphibische Transportkapazität der Ostsee  - WP - Flotten wie von mir beschrieben dazu in der Lage gewesen? < kann man glaube ich nach den interessanten Infos die es bis dahin gab mit ja beantworten.

Das es zu einem atomaren Konflikt hätte kommen können kann oder will ich einfach nicht glauben.
Es wird allen Beteiligten auch damals schon bekannt gewesen sein, wer zuerst die A-Bombe schmeißt stirbt als Zweiter.

Interessant finde ich auch die Ausführungen von 2M3,

­Ausgangslage: Überfall durch die NATO, nach 2- 3 Tagen abgewehrt; Übergang zur Gegenoffensive

Welche Situation hätte bestehen müssen um einen Angriff der Nato zu vermuten?

Ich habe mal gelesen, leider finde es nur nicht mehr, das die USA bei einem Angriff der WP - Staaten im besagten Gebiet nicht damit rechneten den Angriffen stand halten zu können.
Man wollte es ( ohne das es den Verbündeten bekannt war ) aufgeben und es zum geeigneten Zeitpunkt zurückerobern, dies soll nach Beendigung des Kalten Krieges bekannt geworden sein.

Wenn ich mir die gezeigten Karten so ansehe wird auch nirgendwo ein Eindringen der Nato-Kräfte gezeigt und wie Urs schon schrieb......Der Einsatz von Überwasserstreitkräften ostwärts von Bornholm war aber nie dabei.

Zu Dänemark, Dänemark sollte innerhalb kürzester komplett besetzt werden, die Pläne waren ja sehr wahrscheinlich auch der Nato bekannt.
Waren eigentlich Nato-Verbündete in Dänemark stationiert?

Zu Urs,

Du schreibst, Die Fähigkeiten und Einsatzmöglichkeiten des Flugkörpers P-15 (STYX) wurden m.E. deutlich unterschätzt.

Magst Du das genauer erklären?

:MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 03 Mai 2013, 13:49:32

Das es zu einem atomaren Konflikt hätte kommen können kann oder will ich einfach nicht glauben.
Es wird allen Beteiligten auch damals schon bekannt gewesen sein, wer zuerst die A-Bombe schmeißt stirbt als Zweiter.

während des kalten krieges gab es in frankreich ne menge raketen die nur bis knapp über die deutsch/deutsche grenze fliegen konnten. alle mit nuklearsprengköpfen.
und diverse ari-verbände die nur eine aufgabe hatten .
einen 100-150km breiten todesstreifen von kiel bis zu den alpen zu ziehen um zu verhindern
das tausende russischer panzer durch deutschland nach europa einfallen.

ob das eine gute idee war möchte ich nicht beurteilen müssen. :-D

mfg dirk

Hallo Manfred - soweit mir bekannt ist spielte die Frage "Ostseeausgänge " zumindest in den Planspielen des WP nur eine Nebenrolle.
Zu meiner Zeit in der NVA (1966/68 ) liefen die Vorstellungen immer wie folgt ab. Die NATO greift an. Stoßrichtung Berlin bis zur polnischen/tsch. Grenze.  Dieser Angriff wird an der Elbe zum stehen gebracht. Der Gegenschlag erfolgt über die norddeutsche Tiefebene a) Richtung Hamburg  b) Richtung Bonn.
Wer sich mal mit dem Weißbuch unter  www.gerline.de  beschäftigt  wird feststellen das diese Ausgangslage für den WP im Zeitraum ca. 1966 - 1970  im KV besonders günstig war. Besonders natürlich nach dem Austritt Frankreichs aus der NATO 1967.
Sollte also der Stoß gegen Hamburg gelingen wäre die Eroberung Dänemarks von Land aus nur eine Frage der Zeit gewesen.

Soweit mal mein Gedanke

Gruß - Achim - Trimmer

moin,

Zitat von: Albatros am 03 Mai 2013, 13:49:32
Urs,  Du schreibst, Die Fähigkeiten und Einsatzmöglichkeiten des Flugkörpers P-15 (STYX) wurden m.E. deutlich unterschätzt. Magst Du das genauer erklären?

Ja. 2 Dinge waren uns damals so nicht bekannt.
1. Die Einsatzdoktrin der WP-Flotten sah (nach meinem heutigen Wissen) einen Schlag mit (allen) 4 FK eines Bootes gegen ein Ziel von Schnellbootsgröße vor. Wir hätten nur mit einem oder höchstens 2 FK gerechnet, die gegen ein einzelnes Boot eingesetzt wurden. Mit 4 FK wären die Abwehrmöglichkeiten eines Bootes der Klasse 142 überfordert gewesen.
2. Wir rechneten mit einem Auffassen des aktiv strahlenden Radarzielsuchkopfs des FK bei einer Entfernung zum Ziel (uns) von >10 km. Wahrscheinlich wäre der FK wesentlich länger mit Zielpositionprogrammierung und in Radarstille geflogen und das Zielsuchradar wäre erst kurz vor dem Ziel auf aktiv geschaltet worden. Entsprechend kürzer wäre die Vorbereitungszeit auf die Abwehr gewesen.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

die STYX war doch sehr groß, konntet ihr die nicht vor 10km mit dem Radar auffassen oder beim Start?

Und dann? Die P-15 ist sehr robust gebaut. Wir haben bei allen Raketenschießen, die wir in Baltijsk durchgeführt haben, nicht eine P-15 mit Artillerie runtergeholt. Und dort waren ja alle in der VM eingeführten Artilleriesysteme im Einsatz, von AK 230 über AK 630 bis AK 725. Augenscheinlich getroffene wurden kurzzeitig von der Flugbahn abgelenkt, durch den Integriermechanismus aber wieder auf Strecke gebracht und sind weitergeflogen. Und wir wussten, wann, von wo, in welcher Höhe und mit welcher Geschwindigkeit das Ding kommt. Und jetzt stell Dir eine Gefechtssituation vor, in der Du nicht weißt wann sie von wo, und vor allem wie viele kommen. Außerdem hätten wir prinzipiell aus verschiedenen Richtungen angegriffen. Und immer waren es Salven.
Elektronisch war mit der P-15 auch nicht viel zu machen. Sie hat Düppel, und was es damals alles gab, weitgehend ignoriert. Wenn sie sich am Ziel festgebissen hatte, ging sie auch darauf. Klaus- Peter Gödde hat in seinem Buch " Eine Eliteeinheit der NVA rüstet ab" sehr genau beschrieben, wie die Amerikaner die P-15/P-21/22 erprobt haben.
Und trotz allem technischen Fortschritt, der heutzutage  Einzug gehalten hat, ist es immer noch schwierig, Seezielraketen runterzuholen. Die P-21/22 ist ja immer noch im Bestand der Nato Partner Rumänien und Polen. Und natürlich auch noch in der russischen Flotte im Einsatz und in anderen Flotten.
Die Zuschaltung des Zielsuchkopfes erfolgte in Abhängigkeit von der Zielentfernung.
Zu Trimmer noch mal. Die Einnahme der Meerengen war schon eine wichtige Aufgabe. Es mußte ja der Durchbruch der baltischen Flotte durch die Meerengen ermöglicht werden. Und dazu war die Einnahme der Inseln und die entsprechende Sicherung notwendig gewesen. Auch das ist in der Literatur der letzten Jahre alles beschrieben worden. Minow liest sich dazu ganz gut, auch Deim ist interessant.

Servus,

die Israelis bezeichneten wiederrum die "Styx" als MiG 15 ohne Piloten, und genau so schlau. Nach den "Eilath"-Eklat haben die Israelis in allen Gefechten gegen "Styx"-Boote mit ihren "Gabriel's" trotz geringerer Reichweite immer die Nase vorn gehabt. Was war der Grund dafür? Ältere "Styx"? Schlechtere Ausbildung? Schlechtere Kampfmoral?

moin,

Geschickte Taktik, kombiniert mit sehr guter Eloka, gegen wohl relativ schlecht ausgebildetes Personal.

Gruß, Urs

Schlecht ausgebildetes Personal, schlechte bzw. keine Wartung der Technik, Angst. Dadurch falsche bzw. keine taktisch richtigen Entscheidungen zum Einsatz der Technik.

Zitat von: Urs Heßling am 03 Mai 2013, 22:53:59
moin,

Geschickte Taktik, kombiniert mit sehr guter Eloka, gegen wohl relativ schlecht ausgebildetes Personal.

Gruß, Urs

Moin Urs,

wie sah es denn zu der Zeit mit der Eloka bei den Deutschen Schnellbooten aus ?

:MG:

Manfred

Zitat von: Trimmer am 03 Mai 2013, 14:33:49...das diese Ausgangslage für den WP im Zeitraum ca. 1966 - 1970  im KV besonders günstig war. Besonders natürlich nach dem Austritt Frankreichs aus der NATO 1967...

...was nicht gleichbedeutend ist, dass Frankreich (zumal als Atommacht) tatenlos zugesehen hätte wenn WP-Truppen die Elbe überschritten hätten.  :|
Wir sollten heilfroh sein, dass die Geschichte einen anderen Verlauf genommen hat.



Gruß
Klaus

moin, Manfred,

Zitat von: Albatros am 04 Mai 2013, 08:41:58
wie sah es denn zu der Zeit mit der Eloka bei den Deutschen Schnellbooten aus ?

ich interpretiere das einmal als "1973", das Jahr des "Yom-Kippur-Krieges" ...
... Antwort: mau. Es waren nur Warnempfänger vorhanden, keine EloGM (Störsender, Düppel).

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 04 Mai 2013, 10:04:33
moin, Manfred,

ich interpretiere das einmal als "1973", das Jahr des "Yom-Kippur-Krieges" ...
... Antwort: mau. Es waren nur Warnempfänger vorhanden, keine EloGM (Störsender, Düppel).

Gruß, Urs

Hallo Urs,

1973 sah es also mau aus und später, so bis zum Ende des Kalten Krieges ( 1991 ) gesehen?

Und gleichzeitig die Frage an die andere Seite, wie war denn der Ausrüstungsstand der Schnellboote der WP – Staaten mit solchen Mitteln?

:MG:

Manfred

Zitat von: Spee am 03 Mai 2013, 21:40:11
Servus,

die Israelis bezeichneten wiederrum die "Styx" als MiG 15 ohne Piloten, und genau so schlau. Nach den "Eilath"-Eklat haben die Israelis in allen Gefechten gegen "Styx"-Boote mit ihren "Gabriel's" trotz geringerer Reichweite immer die Nase vorn gehabt. Was war der Grund dafür? Ältere "Styx"? Schlechtere Ausbildung? Schlechtere Kampfmoral?

Es lag wohl weniger an den P-15 als an den Auffassungsreichweiten der Radaranlagen.

Die mittlere Ortungsreichweite der Funkmessanlage ,,Rangout" auf den Osa-Booten der VM betrug im Gefechtsregime: leichter Kreuzer 200 kbl; Zerstörer/Fregatte 160 kbl; RS-Boot 110 kbl, TS-Boot 80 kbl

Da mußte schon ein Kreuzer daher kommen um einen Flugkörpereinsatz auf maximale Reichweite zu ermöglichen. Nimmt man dann noch den großen Radarquerschnitt der Osas im Vergleich mit den Booten der israelischen Sa'ar-Klasse darf man annehmen, das die Israelis ihre Gegner als erste lokalisierten und somit bekämpfen konnten. Und dann gibt/gab es ja noch die Story von den israelischen Hubschraubern, die bei Latakia im Tiefstflug einen Angriff der Schnellboote vortäuschten und so einen vorzeitigen Abschuss der syrischen P-15 provozierten  :wink: :?

Bei der VM wurde daher der Einsatz von Fühlungshaltern beim Einsatz angestrebt.

Schiffsfühlungshalter – speziell befohlene Boote, Boote oder Schiffe der taktischen Aufklärung oder Boote einer taktischen Gruppe

Fliegende Führungshalter – vom Fliegerverband oder –truppenteil speziell eingesetzte Flugzeuge oder Hubschrauber oder Flugzeuge und Hubschrauber der taktischen Aufklärung

Landgestützte Fühlungshalter – stationäre oder bewegliche Funkmessstationen (TBK und Funkmesszüge) oder speziell eingesetzte Beobachtungsgruppen mit Beobachtungs- und Nachrichtenmitteln

Als mittlere Trefferzahl die zur Vernichtung erforderlich war wurde beim Einsatz der Osas angenommen:
Leichter Kreuzer Typ ,,Tiger" und ,,Cleveland" – 3 Treffer
Raketenkreuzer Typ ,,Long Beach" – 2 Treffer
Zerstörer Typ ,,Hamburg" und ,,Lütjens" – 1 Treffer
Fregatte Typ ,,Köln" – 1 Treffer
Transporter unter 10 000t, Mineleger Typ ,,Sachsenwald" – 1 Treffer

Salven auf einzelne Kriegsschiffe waren wie folgt vorgesehen:

Auf leichte Kreuzer und Raketenzerstörer – mit eine 4- bis 6-Raketensalve

Auf Zerstörer und Fregatten – mit einer 2- bis 4-Raketen-Salve

Auf Transporter, Räumfahrzeuge und andere weniger geschützte Ziele – mit Einzelstarts

Auf Schnellboote – mit einer 2-Raketen-Salve

von hier (http://www.nva-forum.de/nva-board/index.php?showtopic=13616&hl=)

Ergänzend bemerkt noch das Vorhandensein einer P-15 Variante mit IR-Suchkopf. Laut Gefechtsvorschrift der VM musste m. W. mindestens eine der vier P-15 der Osas einen IR-Suchkopf haben.

Gruss Frank

Die Variante P-15 mit IR Suchkopf wurde in der VM nicht gefahren. Auf 1241 waren im Gefechtsfall 3 P-21 und eine P-22 an Bord.
Flugzeuge waren als Fühlungshalter völlig ungeeignet für die Boote und für das Gebiet. Hubschrauber wurden öfter eingesetzt, aber erst ab 1986. Da habe ich das erste mal in Baltijsk  nach Angaben der fliegenden Fühlungshalter geschossen. Generell war das FH Schießen ungenau und auch nicht beliebt. Das änderte sich mit Einführung der 1241er.

Zitat von: der erste am 04 Mai 2013, 21:00:43... Das änderte sich mit Einführung der 1241er.

Wie sah es denn bei den 1241ern (Tarantul) mit den Auffassungsreichweiten gegen Schnellboote aus, die Antennen waren ja etwas höher gelagert und die Technik wesentlich moderner?

Gruss Frank

Zitat von: Albatros am 04 Mai 2013, 19:46:40

Zitat von: Urs Heßling am 04 Mai 2013, 10:04:33
... Antwort: mau. Es waren nur Warnempfänger vorhanden, keine EloGM (Störsender, Düppel).

Und gleichzeitig die Frage an die andere Seite, wie war denn der Ausrüstungsstand der Schnellboote der WP – Staaten mit solchen Mitteln?

Hallo,
über den Ist-Stand, insbesondere beim Projekt 1241RÄ MOLNIYA (NATO: PG der TARANTUL-I-Klasse) kann sicher @der erste (Hogo) berichten ... die Zukunft sollte mit dem Projekt 151 (NATO: PG der SASSNITZ-Klasse oder BALCOM-10) mit teils eigenen Entwicklungen etwas anders aussehen ... in Form des funkelektronischen Raketenabwehrkomplexes FERAS. Dieser bestand aus folgenden Komponenten:

• Führungspult für den funkelektronischen Kampf (FEK) FPF-2
• Funkmessaufklärungs- und Störanlage (als Nachrüstung, ursprünglich vorgesehen war die UdSSR-Anlage MR-405-III-Ä)
• Düppelschneide- und Gebläseanlageanlage mit Ausblasrohr SDG-1
• Schiffsgeschosswerfer für Täuschraketen SGW-3

Mit dieser Ausstattung wären die BALCOM-10-FK-Schnellboote auf einem relativ gutem und modernen Stand gewesen, zumal es mit dem FEK-Führungspult eine hohe Integrationsstufe gab.
1990 waren funktionsbereit an Bord: SDG-1 und SGW-3. Das FPF-2 noch in der Anfangsphase der Entwicklung, die Anlage MR-405-III-Ä sollte einer Eigenentwicklung weichen, weder das eine noch das andere System waren verfügbar ... Ein einsatzfähiges FERAS wäre nach meinem Dafürhalten nicht vor 1993/94 verfügbar gewesen ...
Grüsse
OLPE

Zitat von: 2M3 am 04 Mai 2013, 21:12:11

Zitat von: der erste am 04 Mai 2013, 21:00:43... Das änderte sich mit Einführung der 1241er.

Wie sah es denn bei den 1241ern (Tarantul) mit den Auffassungsreichweiten gegen Schnellboote aus, die Antennen waren ja etwas höher gelagert und die Technik wesentlich moderner?

Gruss Frank

Die an Bord befindlichen FuM Anlagen gestatteten den Einsatz der Hauptbewaffnung auf volle Distanz. Die technischen Möglichkeiten der Anlage "Harpun" waren um längen besser als die der "Rangout".
Der Einsatz von Fühlungshaltern hatte ja das Ziel, das schießende Boot bis zum Schuss zu maskieren. Die Idee war da besser als das Resultat. Zumindest bei den 205er. Durch die an Bord vorhandene technische Ausrüstung auf 1241 war das FH Schießen treffsicherer geworden. Das haben wir in Baltijsk auch nachgewiesen.

moin, Manfred,

Zitat von: Albatros am 04 Mai 2013, 19:46:40
.. und später, so bis zum Ende des Kalten Krieges ( 1991 )

besser.
Die Einführung der FL 1800 auf S 143A mit Analyse- und GM-Teil bedeutete einen Quantensprung.
Gleichzeitig war mit HOT DOG/SILVER DOG ein kombinierter Radar/IR-Täuschkörper vorhanden.

Schön für mich ist in diesem Thread, auch mehr über die "Gegenseite" erfahren zu können.

Gruß, Urs

Servus,

bitte weiter mit solchen Informationen  top !

Könntet ihr mir bitte diese Sachen etwas genauer erklären:

Führungspult für den funkelektronischen Kampf (FEK) FPF-2
Funkmessaufklärungs- und Störanlage (als Nachrüstung, ursprünglich vorgesehen war die UdSSR-Anlage MR-405-III-Ä)
Düppelschneide- und Gebläseanlageanlage mit Ausblasrohr SDG-1

Führungspult? Kann ich mir nichts genaues darunter vorstellen.
Düppelschneide- und Gebläseanlage? Werden die Düppel auf eingemessene Signale angepasst?

Zitat von: Spee am 05 Mai 2013, 09:39:36
Düppelschneide- und Gebläseanlage? Werden die Düppel auf eingemessene Signale angepasst?

Ich hatte 1990 die Gelegenheit, mir das Gerät anzusehen.
Ja, die Staniolstreifen wurden auf eine optimale Länge zurecht geschnitten (Lamda - Halbe).
Dies geschah über ein Schneidewerk mit Messern, die übrigens die Inschrift "VEB Fleischerei Zubehör" hatten! :sonstige_154:

Gruß: Uwe

moin,

Zitat von: Spee am 05 Mai 2013, 09:39:36
bitte weiter mit solchen Informationen  top !

Dem schließe ich mich von ganzem Herzen an.

Offensichtlich gibt es im Kreise unserer "Russen" auch ehemalige Kommandanten von Schlagkräften der Volksmarine. Es wäre sehr interessant - und sicher nicht nur für mich - über ihre Erfahrungen mit Booten von Proj. 205, 206 und 1241 mehr zu erfahren, vielleicht vergleichbar mit dem "Zobel-Klasse"-Thread.

Gruß, Urs

@Urs,

gab es nach Latakia spezielle Informationen für die S-Boote der Bundesmarine? Erfahrungsberichte? Taktische Anweisungen? Nachrüstungen?

Zitat von: Urs Heßling am 05 Mai 2013, 09:53:21
moin,

Zitat von: Spee am 05 Mai 2013, 09:39:36
bitte weiter mit solchen Informationen  top !

Dem schließe ich mich von ganzem Herzen an.

Offensichtlich gibt es im Kreise unserer "Russen" auch ehemalige Kommandanten von Schlagkräften der Volksmarine. Es wäre sehr interessant - und sicher nicht nur für mich - über ihre Erfahrungen mit Booten von Proj. 205, 206 und 1241 mehr zu erfahren, vielleicht vergleichbar mit dem "Zobel-Klasse"-Thread.

Gruß, Urs

Nach dem 2M3 ja schon eingestellt hat, wie viele Raketen zur Vernichtung, dabei ist noch nicht berücksichtigt, wie viele Raketen eingesetzt worden wären, eingestellt hat, würde mich mal interessieren, wie die Gegenseite das gehandhabt hätte. Also wie viele Raketen (ich schreibe immer von Seezielraketen, ganz einfach weil ich das so gelernt habe und es im russischen keine fliegenden Körper gibt) wären für uns entsprechend der Schiffsklasse vorgesehen gewesen? Oder steht das hier schon irgendwo?
Des weiteren würde ich gern vorschlagen, das nächste Treffen des Forums in Peenemünde durchzuführen. Dort können wir (Olaf und ich) Euch vor Ort an Bord 1241 und an Bord des U-Bootes alles wesentlich leichter erklären und zeigen, als es sich hier schreiben lässt. Muss ja nicht gleich morgen sein, vielleicht im Herbst?

Servus,

Muss ja nicht gleich morgen sein, vielleicht im Herbst?

Klingt spannend!

Zitat von: The Voice am 05 Mai 2013, 09:52:22
Ich hatte 1990 die Gelegenheit, mir das Gerät anzusehen.
Ja, die Staniolstreifen wurden auf eine optimale Länge zurecht geschnitten (Lamda - Halbe).
Dies geschah über ein Schneidewerk mit Messern, die übrigens die Inschrift "VEB Fleischerei Zubehör" hatten! :sonstige_154:

Von wegen ,,Wer den Sozialismus stärkt, der stärkt den Frieden!".  Pflugscharen zu Schwertern! :-D

Nee: "Wir verwursten den Feind!"  :sonstige_154:

Na und? Warum Nicht. Im Kommando VM, in der Unterabteilung FEK, wurde damals vieles unternommen um diese Geräte zusammen mit der Industrie zu entwickeln und herzustellen. Und wenn ein Werk Fleischwölfe herstellt, kann es sicher auch Geräte zur Herstellung bzw. zum kleinschneiden von Stanniolstreifen herstellen. Der damalige Leiter dieser UA im Kommando kann noch viel mehr erzählen.

ZitatDes weiteren würde ich gern vorschlagen, das nächste Treffen des Forums in Peenemünde durchzuführen. Dort können wir (Olaf und ich) Euch vor Ort an Bord 1241 und an Bord des U-Bootes alles wesentlich leichter erklären und zeigen, als es sich hier schreiben lässt. Muss ja nicht gleich morgen sein, vielleicht im Herbst?

Herbst ist gut. Ich bin dabei

Gruss Frank

Zitat von: Urs Heßling am 05 Mai 2013, 09:53:21
moin,

Zitat von: Spee am 05 Mai 2013, 09:39:36
bitte weiter mit solchen Informationen  top !

Dem schließe ich mich von ganzem Herzen an.

Offensichtlich gibt es im Kreise unserer "Russen" auch ehemalige Kommandanten von Schlagkräften der Volksmarine. Es wäre sehr interessant - und sicher nicht nur für mich - über ihre Erfahrungen mit Booten von Proj. 205, 206 und 1241 mehr zu erfahren, vielleicht vergleichbar mit dem "Zobel-Klasse"-Thread.

Gruß, Urs

Kleiner Buchtip - @der erste ist Mitautor von diesem Buch (http://www.amazon.de/Raketen-taktische-Seezielrakete-Kalten-hei%C3%9Fen/dp/3897069113/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1367762453&sr=1-4&keywords=styx). Habe ich mir auch auf Empfehlung eines Ex-Rommel-Fahrers in einem anderen Forum angeschafft. Viele Eurer Fragen werden da zur Styx und ihren Trägerschiffen und -booten inklusive Taktik, Einsätze und Unfälle beantwortet  top.

Frank

moin, Frank

Zitat von: 2M3 am 05 Mai 2013, 16:35:14
Habe ich mir auch auf Empfehlung eines Ex-Rommel-Fahrers in einem anderen Forum angeschafft.

Empfehlung ist berechtigt :MG:.  Ich hatte mir das Buch zuerst bei Jochen (hillus) ausgeliehen und dann auch selbst zugelegt; es liegt gerade vor mir auf dem Tisch.

Aber eigene Erfahrungen wären noch etwas Anderes ... außerdem kommt die Volksmarine darin eher kurz vor.

Ich erinnere mich an einen Artikel in einem Jahrbuch (?), in dem von einem Raketenschießen der Proj. 205-Boote berichtet wurde. Nach 2 Schüssen war angeblich alles "enttäuscht", daß das Zielboot nur ein Einschlagloch aufwies, bis man auf der anderen Seite 2 Austrittslöcher fand  :-D ...
War das z.B. wirkliches Geschehen oder nur eine Propaganda-Story ??

Gruß, Urs

Wäre schön, wenn Du noch wissen würdest, welches Jahrbuch das war?
Raketenschießen fanden jedes Jahr statt. Und fast jeder, der auf einem Raketenschnellboot in der VM diente, hat in seiner Borddienstzeit mindestens ein Raketenschießen erlebt. Fast jeder, weil auch Boote auf Grund technischer Mängel ausfielen, dafür andere fuhren. Es gab auch mindestens 2 Schießen, die außerhalb der normalen Routine stattfanden. 1970, während des Manövers Waffenbrüderschaft wurde vor Usedom eine geschossen (allerdings nur mit Zünden Startriebwerkes), und 1979, aus einer Kommandostabsübung heraus wurde direkt nach Baltijsk gefahren, geschossen, und nach dem Schuss ging es sofort wieder zurück.
Mein erstes Schießen war auch 1979, aber zum normalen Raketenschießabschnitt(RSA), da war ich Offiziersschüler im Praktikum auf der 751. Genau in dem Moment als der Kommandant den Startknopf drückte, brannte eine Sicherung im Kasten 72 K auf der Brücke durch. Die Steckverbindung zu diesem Kasten war die letzte, die an Bord vor dem Schießen verbunden wurde. Die Kästen konnten leicht durch eine Hebelmechanismus geöffnet werden. Geistesgegenwärtig überbrückte der Oberoffizier für Raketenbewaffnung der Flottille, der mit in der Brücke war, mit 2 Fingern den Kontakt und die Rakete ging von Bord. Hätte ich es nicht selbst gesehen, würde ich es nicht glauben. Es war übrigens derselbe, der als I.WO mal aus Versehen eine Rakete vor Darsser Ort schoss und dann für eben diesen Kasten eine Sicherungsvariante ersann, damit so etwas nicht wieder passieren konnte.
Es gingen übrigens nicht immer alle Raketen von Bord. 1988 z.b., ich war gerade Diensthabender Brigade, als sich mein Dienstzimmer mit allen möglichen Spezialisten aus der Flottille, dem Kommando, aus der Technischen Basis Hanshagen füllte. Nicht zu vergessen Verwaltung 2000. Grund war das Einlaufen der 572, welche vom Raketenschießen aus Baltijsk zurückkam und eine nicht verschossene Rakete wieder mit zurück brachte. Der Grund dafür war, das die an Bord befindliche Batterie während des Abarbeitens der Startroutine an Bord der Rakete nicht aufgeladen wurde.
Aber wieder mal zurück, wie sah das denn in der BM aus?

Hallo " der erste "  - nur als kleine Ergänzung für Leser der damaligen anderen Feldpostnummer. Verwaltung 2000 - ( auch V Null) waren die Verbindungsoffiziere NVA - MfS. Könnte man vielleicht mit dem MAD in Punkto Aufgabenbereich vergleichen.

Gruß - Achim - Trimmer

moin,

Genau so meinte ich es mit "Erinnerungen"  top :MG:

Zitat von: der erste am 06 Mai 2013, 09:40:32
Wäre schön, wenn Du noch wissen würdest, welches Jahrbuch das war?

meine Erinnerungszellen sagen : 1975, 1976 oder 1977.

Zitat von: der erste am 06 Mai 2013, 09:40:32
Aber wieder mal zurück, wie sah das denn in der BM aus?

Ich habe nie ein MM 38-Schießen mitgemacht.
In jedem Jahr fuhr nur ein Schnellbootsgeschwader (von vieren) in die Biskaya zum Schießen. Wenn man "Pech hatte", verpaßte man (in diesem Fall: ich) bei einer zweijährigen Landverwendung zwischen IWO- und Kommandantenzeit die Möglichkeit, BULLDOG AWAY zu erleben.

In meiner ersten Kommandantenzeit war ich Torpedooffizier des Geschwaders. Diese Verwendung gab es bei den neuen Schnellbooten der Klasse 143A nicht mehr.

Zitat von: der erste am 06 Mai 2013, 09:40:32
.. da war ich Offiziersschüler im Praktikum auf der 751. ..
Grund war das Einlaufen der 572, ..

Quelle Breyer / Lapp gibt an: 751 = Paul Wieczorek [205] , 572 = Rudolf Egelhofer [1241]
War das bei Euch im "normalen Sprachgebrauch"  üblich, Nummern und nicht Namen zu nutzen ?

Gruß, Urs

Ja, Nummern waren einfacher zu merken als die Namen.
Mein 3. Raketenschießen fiel für mich auch ins Wasser, da die Lufttrocknungsapparatur für die P-22 ausfiel.

moin,

Zitat von: der erste am 06 Mai 2013, 09:40:32
Genau in dem Moment als der Kommandant den Startknopf drückte, brannte eine Sicherung im Kasten 72 K auf der Brücke durch. Die Steckverbindung zu diesem Kasten war die letzte, die an Bord vor dem Schießen verbunden wurde. Die Kästen konnten leicht durch eine Hebelmechanismus geöffnet werden. Geistesgegenwärtig überbrückte der Oberoffizier für Raketenbewaffnung der Flottille, der mit in der Brücke war, mit 2 Fingern den Kontakt und die Rakete ging von Bord. Hätte ich es nicht selbst gesehen, würde ich es nicht glauben.

sowas hätte bei uns zum Spitznamen "der Leitende" geführt  :MZ: :ML: :MLL:

Gruß, Urs

Servus,

War das bei Euch im "normalen Sprachgebrauch"  üblich, Nummern und nicht Namen zu nutzen ?

Meines Erachtens auch ein grober Fehler der VM/NVA. Politisch motivierte Namen ohne wirklich bekannt zu sein bzw. einen Klang zu haben. "Paul Wieczorek"  :? ? Ist das ein Fischkutter vom VEB Kombinat "Rote Sprotte"? (Die "Lützower" (KHG-5) waren besser dran.)
Nummern waren beim Heer recht angesagt, damit war klar, wie wichtig dein Fahrzeug ist. Grundregel: "Je mehr NULL desto wichtig!"  :-D .

Du hast Recht, viele Namen waren nicht allgemein bekannt.
Otto Tost (731) und Paul Wieczorek waren z.B. Kommandeure der Volksmarinedivision. Mit dem Bruder von Fritz Globig (573), Erich Globig, war ich persönlich bekannt, er und mein Großvater waren Freunde. Beliebt waren Städtenamen, da waren auch die Patenschaftsbeziehungen besser. 

Zitat von: der erste am 06 Mai 2013, 11:15:58
Ja, Nummern waren einfacher zu merken als die Namen.

Hallo,
... jo, im VM-Marinegesprächle ging es sogar noch kürzer: war das 4. Schiff einer Abteilung gemeint (z.B. die pennant number [244]), wurde von der "Vier" gesprochen ... gern aber auch die erste Nummer vorher abgetrennt ... das klang dann so:  die "Zwo-Vierundvierzig" ...  Klang auch besser, wenn (beispielhaft) gesagt wurde: "Mann, der Bootsmann von der "Drei" kam heute aber wieder rattendicht von Land ... !" ... als: "Der Genosse Bootsmann der "RIBNITZ-DAMGARTEN" ist aber heute wieder etwas angeheitert ... "  :-D :-D
Grüsse
OLPE

Bei uns im Geschwader war es genau gegenläufig, da hiess es der IWo vom "Nerz", oder der Kommandant vom "WieselW oder wer auch immer gemeint war.

Passt vielleicht zum Thema, mit welchem Verhalten der Schweden rechnete man auf beiden Seiten eigentlich beim vermuteten Angriff des WV auf die Ostseeausgänge insbesondere im Bereich Öresund? War es nicht eine Urangst der Schweden, dass bei einer erfolgreichen Abwehr eines Angriff des WV durch die NATO dieser eine Umgehung über schwedisches Territorium versuchen könnte? Vielleicht weis jemand inzwischen genaueres, gern auch als Link.

Frank

Keine Ahnung, aber bei den Planungen der 50er, 60er und 70er Jahre mit Einsatz von Massenvernichtungsmitteln wären diese ja Grenzüberschreitend gewesen. Damit wäre automatisch auch Schweden mit involviert.
Es wird hier immer von Angriffshandlungen des WV ausgegangen, dann muss es von Seiten der NATO ja Gegenvarianten gegeben haben. Wie war das denn dort? Oder gibt es dazu schon was hier im Forum?

Zitatdann muss es von Seiten der NATO ja Gegenvarianten gegeben haben. Wie war das denn dort?

Ich sag mal so: Es ging von der "Massive Retaliation" (massive Vergeltung) hin zur Flexible Response (Flexible Antwort) und weitere Stichworte wären O-Plan 23001 etc.

Axel

Kurz und knapp. Werde ich in Zukunft auch so machen. Gibt es dazu noch Literatur?

Moin,

Zitat von: der erste am 08 Mai 2013, 20:08:30
Kurz und knapp. Werde ich in Zukunft auch so machen. Gibt es dazu noch Literatur?

nun sei nicht gleich sauer.. :MZ:...Axel ist auch nicht gerade dafür bekannt Seitenlange Beiträge zu schreiben. :O/Y er hat aber ja die Gegenvarianten genannt, nach denen Du gefragt hattest.
Massive Vergeltung, war die NATO Strategie eines Gegenschlags gegen potenzielle nukleare und nicht-nukleare Angriffshandlungen der WV – Staaten die ab 1957 galt.
http://www.amazon.de/NATO-Kernwaffenstrategie-den-50er-Jahren-Glaubw%C3%BCrdigkeit/dp/3638766632/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1368087136&sr=1-4&keywords=Massive+Retaliation

http://de.wikipedia.org/wiki/Massive_Vergeltung

Abgelöst wurde sie 1967durch die Flexible Response die dann bis zum Ende des Kalten Krieges galt.
http://www.amazon.de/Flexible-Response-abgestuften-Abschreckung-McNamara-Doktrin/dp/363864801X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1368087299&sr=1-1&keywords=flexible+response

Und  http://de.wikipedia.org/wiki/Flexible_Response dort sind auch weitere  Literatur Tipps zu sehen.

Wünsche noch einen schönen Feiertag,

:MG:

Manfred

Hallo,

wie auf dem Plan Land und Seevorstöße  nach Dänemark aus Olpes Antwort #1 http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,19302.msg214959.html#msg214959 zu erkennen ist sollten die Dänischen Hauptinseln von See und aus der Luft besetzt werden, an Bornholm vorbeigehend direkt auf die Hauptinseln zu.
Bornholm war wohl nicht wichtig genug um sich lange damit aufzuhalten, obwohl nur wenige militärische Kräfte auf der Insel gewesen wären.
Im Mobfall waren z.B. 1977 zwei Infanteriebataillone, eine Panzerkompanie ( mit M 41 ) 3 leichte Feldhaubitzen Batterien 105 mm und eine Fernmeldekompanie vorgesehen.
Das kann man wohl auch so deuten das wohl niemand glaubte Bornholm halten zu können.
Aber die Ostsee kommt mit ihren flachen Gewässern den Verteidigern bei einer defensiven Minenkriegführung entgegen.
Die Dänischen und Deutschen Marinekräfte in der Ostsee waren ja hierfür auch gut gerüstet ebenso wie für eine Invasionsabwehr.
Da ist dann meine Frage, wo hätte denn die östlichste Minenspeere ungefähr gelegen und ab wann wäre sie ausgelegt worden?
Dies hätte dann ja auch unweigerlich zur Behinderung der zivilen Schifffahrt auch der Neutralen geführt.

Ich hatte ja mal die Frage gestellt ob in Dänemark ausländische Streitkräfte zur Verteidigung stationiert worden waren.
Friedensmäßige Stationierung fremder Streitkräfte wurde in Dänemark abgelehnt.
Also das hätte alles irgendwie nicht gut ausgesehen für Dänemark, die hätten eventuell gleich zu beginn  richtig was auf die Mütze bekommen und zwar auch aus der Luft.
Wie sah das Kräfteverhältnis denn bei den Seeluft - Luftstreitkräften im Bereich der Ostseeausgänge aus?

:MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 09 Mai 2013, 22:28:13
....... an Bornholm vorbeigehend direkt auf die Hauptinseln zu.
Bornholm war wohl nicht wichtig genug um sich lange damit aufzuhalten, obwohl nur wenige militärische Kräfte auf der Insel gewesen wären.
...................Das kann man wohl auch so deuten das wohl niemand glaubte Bornholm halten zu können.
...................Da ist dann meine Frage, wo hätte denn die östlichste Minenspeere ungefähr gelegen und ab wann wäre sie ausgelegt worden?
Dies hätte dann ja auch unweigerlich zur Behinderung der zivilen Schifffahrt auch der Neutralen geführt.

Die sowjetischen Truppen verließen im April 1946 von der Insel Bornholm. Wenn ich mich recht entsinne, hatte die Insel eine Art "entmilitarisierten Status", es liefen zum Beispiel für Jahrzehnte keine NATO - Einheiten in Rönne ein.

Zu den Minen: Die östlichsten wären von den U-Booten direkt "vor der Haustür" gelegt worden. Dazu konnten die Boote Minen aus Torpedorohren und mittels eines "umgeschnallten Minengürtels" oder auch Minensattels verbringen.

Und ja, eigene Hoheitsgewässer Verminen: Kein Problem! Jedoch die neutrale Seefahrt wäre in internationalen Gewässern behindert worden. Hierfür hätte man im erhöhten Spannungsfall eine Minengasse offen gelassen, dann hätte ein eigener Minenfeldbewacher die neutrale Schifffahrt durch geleitet.
Die Minengasse wäre dann bei Kriegsausbruch durch Verbringung von Minen ebenfalls geschlossen worden.

Gruß: Uwe

Zitat von: The Voice am 10 Mai 2013, 12:04:50

im erhöhten Spannungsfall

Gruß: Uwe

Ich kann mir so etwas gar nicht mehr vorstellen, nicht nur weil das Ende des Kalten Krieges jetzt schon bald 25 Jahre her ist.
Als ich zur Bundeswehr durfte... :O/Y.. sprach man noch ab und zu vom Prager Frühling (1968 ) und das einigen die Muffe gegangen ist.

Wie war die Situation zu dem Zeitpunkt auf beiden Seiten in der Ostsee, kann sich da jemand Erinnern?

:MG:

Manfred

Moin Albatros,

zu der Zeit fanden vor Sylt die Raketenversuche statt. Mit den NORAs bestand die Aufgabe russ. "Fischdampfer" in der Deutschen Bucht ausfindig zu machen. Die Sektoren wurden entsprechend festgelegt, damit sie nicht an die Telemetriedaten kamen.

Ansonsten war es eine ganz normale - entspannte - Zeit. :MZ:

Grüße Ronny

Moin Ronny,

helfe mir noch mal Kurz auf die Sprünge, Raketenversuche und NORAs...... :MZ:

:MG:

Manfred

Na "ganz entspannte Zeit" würde ich aber die Zeit des "Prager Frühlings" 1968 nicht nennen. Ich möchte nicht wissen was passiert wäre wenn die NATO ebenfalls in die damalige CSSR eingezogen wäre. Ein Freund von mir erzählte das die Schiffe der CSSR damals über Funk aufgefordert wurden keine Häfen des soz. Lagers anzulaufen ( DDR, Polen )

Gruß - Achim - Trimmer

Albatros, die Teinehmer waren firmenseitig: VFW-Fokker und General Dynamic mit einer T 33 Doppelsitzer von VFW.
Marineseitig: 3 S-Boote (NERZ, FRETTCHEN, ZOBEL), Tanker, großer Hafenschlepper FÖHR, 1 Zielschiff (alter M-Bock mit Kork vollgestopft)
Luftwaffenseitig: NORATLAS, LTG 61 + 63 abwechselnd.

Waren interessante Zeiten - immer im Sommerhalbjahr. :MG:

Grüße Ronny

moin, Ronny,

Zitat von: RonnyM am 12 Mai 2013, 11:56:06
Albatros, die Teinehmer waren firmenseitig: VFW-Fokker und General Dynamic mit einer T 33 Doppelsitzer von VFW.
Marineseitig: 3 S-Boote (NERZ, FRETTCHEN, ZOBEL), Tanker, großer Hafenschlepper FÖHR, 1 Zielschiff (alter M-Bock mit Kork vollgestopft)
Luftwaffenseitig: NORATLAS, LTG 61 + 63 abwechselnd.

mach´s Dir nicht so schwer  :wink: :MZ:
... und sag` einfach http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,12739.0.html

Gruß, Urs

Zitat von: Albatros am 12 Mai 2013, 10:48:07

Zitat von: The Voice am 10 Mai 2013, 12:04:50

im erhöhten Spannungsfall

Gruß: Uwe

Ich kann mir so etwas gar nicht mehr vorstellen, nicht nur weil das Ende des Kalten Krieges jetzt schon bald 25 Jahre her ist.
Als ich zur Bundeswehr durfte... :O/Y.. sprach man noch ab und zu vom Prager Frühling (1968 ) und das einigen die Muffe gegangen ist.

Wie war die Situation zu dem Zeitpunkt auf beiden Seiten in der Ostsee, kann sich da jemand Erinnern?

:MG:

Manfred

Ich habe mich oft gefragt ob es zu irgend einer Zeit möglich gewesen wäre das die Warschauer Pakt Staaten die Nato hätten überrumpeln können. Ob Vorbereitungen zu Angriffen wie sie hier http://dziennik3rp.blogspot.de/2012/02/polska-szykowaa-zachodowi-atomowa.html auf Plänen von 1970 gezeigt werden unentdeckt hätten bleiben können.

Am Beispiel des Prager Frühlings 1968, dort war es scheinbar geglückt.
Westliche Offiziere bezeichneten die Tarnung des Aufmarschs der Warschauer-Pakt-Staaten später als sehr gut , das Tempo der Divisionen fanden sie beeindruckend. Ebenso die Art und Weise, wie der Kreml Einheiten aus dem Westen der Sowjetunion unentdeckt herangeführt hatte. Kurzum: Dem Gegner sei ein taktischer Erfolg gelungen.
Mit 27 Divisionen - ungefähr 300 000 Mann - und rund 2000 Geschützen waren Sowjets, Polen, Ungarn und Bulgaren in die Tschechoslowakei eingefallen, um das Experiment eines Sozialismus mit menschlichem Antlitz zu beenden. 7500 Panzer, mehr als 1000 Flugzeuge wurden startklar gemacht, darunter zahllose Transportflugzeuge, die Luftlandetruppen nach Brünn und anderswo brachten, Tausende Offiziere erhielten überall im Ostblock ihre Einsatzbefehle - all dies bemerkte niemand, jedenfalls angeblich kein westlicher Agent. Es war die größte Militäroperation nach dem Zweiten Weltkrieg in Europa - und der Westen wurde angeblich völlig überrumpelt.

Wenn das stimmt, wäre etwas ähnliches in dem Zeitraum auch im Bereich der Ostseeausgänge möglich gewesen?

:MG:

Manfred

Hallo Manfred - und was war am 13.August 1961 - da wurde auch der Westen total überrumpelt. Plötzlich war die Mauer da obwohl "Niemand die Absicht hat eine Mauer zu bauen ".

Gruß - Achim - Trimmer

Zitat von: Trimmer am 12 Mai 2013, 18:22:27
Hallo Manfred - und was war am 13.August 1961 - da wurde auch der Westen total überrumpelt. Plötzlich war die Mauer da obwohl "Niemand die Absicht hat eine Mauer zu bauen ".

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo Achim, also Du könntest Dir eine Überraschung der Nato auch bei den Ostseeausgängen vorstellen?

Im erhöhten Spannungsfall,

Wären da überhaupt noch Einheiten der Bundesmarine in ihren Ostseestützpunkte vorhanden gewesen, oder hätten sie sich schon hinter die Dänischen Belte und Sunde zurückgezogen?


Ich hatte ja mal nach dem Kräfteverhältnissen auch bei den Marineflieger/Luftsreitkräften in dem betreffenden Bereich nachgefragt.

Das Marinefliegergeschwader 28 der Volksmarine wurde ja ab 1985 aufgestellt, ausgerüstet mit 22 oder 24 Sukhoi SU-22 M4 "Fitter"
Das MFG 28 stationiert in Laage hat wohl Seeraumüberwachung und Seeraumaufklärungsflüge durchgeführt aber ich denke die Maschinen  wären im Konfliktfall auch als Jagdbomber eingesetzt worden.
Die Suchoj SU-22 M4 war ja ein Jagdbomber mit Schwenkflügeln und vielen Bewaffnungsvarianten http://de.wikipedia.org/wiki/Suchoi_Su-22  welche davon allerdings der Volksmarine zur Verfügung standen entzieht sich meiner Kenntnis, vielleicht kann einer der Experten Stellung dazu nehmen.
Video einer Sukhoi SU-22 M4 "Fitter" die von der Luftwaffe zu Testzwecken übernommen worden war.

Videolink geändert

https://www.youtube.com/watch?v=I2EItkgs3eA

:MG:

Manfred

Hallo Manfred - ja das könnte ich. Warum- die NVA, die VM aber auch die anderen Armeen des WP hatten eine ständige hohe Gefechtsbereitschaft welche in dieser Form sowohl bei der BW als auch bei der NATO nicht existierte. " Wenn Sonnabends mal der Krieg ausbricht sind die Truppen der NATO gerade im Wochenende ". Ohne jetzt hier einen Angehörigen der BW zu beleidigen aber z.B. einen zivilen Wachschutz der nach 16 Uhr die Objektsicherung übernommen  hat - also das war mir bis zur Wende völlig neu.
Frag mal nach wie oft ein Soldat der NVA im GWD Urlaub hatte bzw. wann er mal nach Hause konnte und vergleiche das mal mit der BW - schon das waren Welten.

Gruß - Achim - Trimmer

PS: Es gibt einen sehr interessanten Beitrag von Georg Bautzmann " Zur Kriegsplanung des WP " unter  www.bmlv.gv.at/pdf_pool/publikationen/03_jb97_14.pdf

Zitat von: Trimmer am 16 Mai 2013, 18:12:18

PS: Es gibt einen sehr interessanten Beitrag von Georg Bautzmann " Zur Kriegsplanung des WP " unter  www.bmlv.gv.at/pdf_pool/publikationen/03_jb97_14.pdf

Hallo Achim,

sehr interessanter Hinweis, diese kompakte Darstellung der Kriegsplanungen der WP - Staaten sollte jeder mal gelesen haben.

:MG:

Manfred

Hallo Achim,

Du schreibst Du könntest Dir so eine Überrumpelung der Nato bei den Ostseeausgängen und die damit verbundenen Angriffe auf Norddeutschland vorstellen und begründest das mit der hohen Gefechtsbereitschaft der WP – Staaten.
Ich habe da so meine bedenken....... :MZ:
1961 war eine Situation in der sich die Alliierten in West - Berlin einer Übermacht gegenüber sahen die es nicht erlaubte den Mauerbau ohne Kampfhandlungen zu verhindern.

Der Prager Frühling 1968 war etwas das sich innerhalb des WP – Staaten abspielte, die Vorgänge dort wurden natürlich seit dem Frühjahr 68 beobachtet und man war sich glaube ich im Klaren das die Sowjets dem nicht tatenlos zusehen werden. Die Entscheidung war also nur Eingreifen oder zusehen.

Die Überraschung für die Nato bestand glaube ich später nicht darin das die Tschechoslowakei von den Bruderstaaten praktisch besetzt wurde sondern darin mit welcher Geschwindigkeit und Masse dies vonstatten ging. Ich meine es gab Nato – Alarm als die Russischen Panzer in Prag auf die Bevölkerung schossen, es standen sich also bis an die Zähne bewaffnete Truppen gegenüber.

Deine Aussage wenn Sonnabends der Krieg beginnt sind alle Nato - Truppen gerade im Wochenendurlaub ist sicher nicht ganz ernst gemeint, im Spannungsfall wäre das nicht so gewesen.

Und was spricht denn gegen zivilen Wachschutz nach Beendigung des kalten Krieges? Das entlastet doch auch Kasernen mit vielen Auslandseinsätzen. Und die zivilen Wachleute haben ähnliche Befugnisse wie die Wachsoldaten der Bundeswehr.

:MG:

Manfred

Hallo Manfred - vielleicht kannst Du Dich noch an die Bilder erinnern wo sowohl Willy Brandt als auch amerikanische Offiziere fasungslos am Brandenburger Tor standen ( 13.August 61 ) Später wurde dann eingeschätzt das man völlig überrascht wurde und auch die Geheimdienste versagt haben.
Ähnlich würde ich es dann beim "Prager Frühling " sehen. Man ist schlicht und einfach davon ausgegangen das die "Bruderarmmeen " nicht aufeinander los gehen und hat auch da die Lage völlig falsch eingeschätzt. Ja, das erwähnst Du richtig dazu kommt dann die Geschwindigkeit dieses Einmarsches. Den NATO - Alarm - nun ich sehe ihmn als eine halbherzige Handlung anMotto ; na irgendwie müßen wir ja auch reagieren aber weh tun darf es nicht ( Natürlich könnte man jetzt auch sagen das damit der 3.WK verhindert wurde ) Nun stell Dir aber mal diese Geschwindigkeit und Massen in der Norddeutschen Tiefebene vor.
Manfred, nenne mich ruhig "altmodisch" aber eine Kaserne wo Waffen und Munition gelagert werden gehört nicht bei der Sicherung in die Hände privater Dienste. Letztendlich ist schon der Wach-u.Sicherungsdienst eine militärische Aufgabe. Das fängt schon bei der Vergatterung an. Aber da sollten sich vielleicht mal "Profis " äußern

Gruß - Achim - Trimmer 

Zitat von: Trimmer am 17 Mai 2013, 12:52:36
Hallo Manfred - vielleicht kannst Du Dich noch an die Bilder erinnern wo sowohl Willy Brandt als auch amerikanische Offiziere fasungslos am Brandenburger Tor standen ( 13.August 61 ) Später wurde dann eingeschätzt das man völlig überrascht wurde und auch die Geheimdienste versagt haben. 

Hallo Achim,

ab wann gab es denn eine Entscheidung zur Schließung der Sektorengrenze in Berlin?

Zitat von: Trimmer am 17 Mai 2013, 12:52:36
Man ist schlicht und einfach davon ausgegangen das die "Bruderarmmeen " nicht aufeinander los gehen und hat auch da die Lage völlig falsch eingeschätzt.

Spätestens seit dem Ungarischen Volksaufstand  gab es da sicher keine Illusionen mehr.

Zitat von: Trimmer am 17 Mai 2013, 12:52:36
Den NATO - Alarm - nun ich sehe ihmn als eine halbherzige Handlung anMotto ; na irgendwie müßen wir ja auch reagieren aber weh tun darf es nicht

Gruß - Achim - Trimmer 

Deute ich das jetzt richtig das Du ein militärisches Eingreifen der Nato bevorzugt hättest?

Zitat von: Trimmer am 17 Mai 2013, 12:52:36

Manfred, nenne mich ruhig "altmodisch" aber eine Kaserne wo Waffen und Munition gelagert werden gehört nicht bei der Sicherung in die Hände privater Dienste. Letztendlich ist schon der Wach-u.Sicherungsdienst eine militärische Aufgabe. Das fängt schon bei der Vergatterung an.

Ich glaube einer zivilen Wache steht  immer ein Offizier vom Wachdienst mit Weisungsbefugnis vor und die Zivilen sind auch befugt unmittelbarer Zwang auszuüben, also auch von der Waffe Gebrauch machen dürfen.
Ob die das jetzt schlechter oder besser als Soldaten machen........ :/DK:

Zitat von: Trimmer am 17 Mai 2013, 12:52:36
Aber da sollten sich vielleicht mal "Profis " äußern

Gruß - Achim - Trimmer 

Die halten sich seit Tagen bedeckt...... :MZ:

:MG:

Manfred

Hallo Manfred - ich glaube auch das wir hier nicht als "Alleinunterhalter" weiter machen sollte. Schon alleine das Gebiet 13.August 1961 ist eigentlich hier fehl am Platz.
Vielleicht sollten sich hier wirklich auch mal "alte Militärs " äußern z.B. zu der Frage wie die ständige Einsatzbereitschaft Prozent-Mäßig in der BW und in der NVA war. Von meiner Dienstzeit kenne ich es mit 80 % Erreichbarkeit innerhalb einer Stunde. D.h. bei Ausgang mußte man bei Alarmauslösung innerhalb einer Stunde im Objekt sein. Im Objekt selbst waren nach 20 Min. Fahrzeug und Station zu besetzen ( also rein in die Klamotten, Waffenempfang, Munitionsempfang - ab zum Fahrzeug )Nach 25 Min. hatte man Marschbereitschaft zu melden.Die Colbitz-Letzlinger Heide ( bei Gardelegen )war einer der Konzentrationsräume welcher in 4 Std. Kfz- Marsch zu erreichen war. Reine Theorie: Man hätte also nach ca. 6 Stunden im Raum Wolfsburg stehen können.

Gruß - Achim - Trimmer

moin, Achim,

Zitat von: Trimmer am 16 Mai 2013, 18:12:18
.. die NVA, die VM aber auch die anderen Armeen des WP hatten eine ständige hohe Gefechtsbereitschaft welche in dieser Form sowohl bei der BW als auch bei der NATO nicht existierte. "

Dazu im Gegensatz stand die Tatsache, daß die Schnellboote der Bundesmarine im Vergleich zu denen der Volksmarine zeitweise mehr als das Zehnfache an Seetagen im Jahr hatten.
Ich erinnere mich an einen A 2-Lagebericht während meiner ersten Kommandantenzeit (1979-81), in dem für die Osas der Volksmarine oder der BRF eine durchschnittliche Seefahrtszeit von 9 (!) Seetagen im Jahr festgestellt wurde. In demselben Jahr lag unser Schnitt bei über 120 Seetagen.

Daher fühlten wir uns beim Bewußtsein waffentechnischer Unterlegenheit seemännisch überlegen (ein wenig so wie die britischen Zerstörer gegenüber den deutschen bei REGENBOGEN im Dezember 1942  (dazu gab es damals eine Eintragung im KTB der Seekriegsleitung mit dem (nicht genau zitierten) Satz "Seefahrtserfahrung ist durch nichts zu ersetzen") oder beim Gefecht am Nordkap im Dezember 1943, als auf den deutschen Zerstörern Funkwellen nicht besetzt waren, weil die Funker seekrank waren (Qu.: Johannesson).

Dazu trugen auch Informationen bei wie die, daß die Schnellboote der Volksmarine durch die Rinne vor Dranske nach draußen geschleppt wurden .. , während unsere Boote bei schlechtem Wetter (nicht bei Sturm!) im Skagerrak, bei Schottland oder vor Südnorwegen z.B. Übungsangriffe auf Fregatten und Zerstörer von NATO-Verbänden fuhren ...

Zitat von: Trimmer am 17 Mai 2013, 14:46:35
Vielleicht sollten sich hier wirklich auch mal "alte Militärs " äußern z.B. zu der Frage wie die ständige Einsatzbereitschaft Prozent-Mäßig in der BW und in der NVA war.

Es ging uns nicht um eine nominelle "ständige Einsatzbereitschaft", sondern um eine zuverlässige Einsatzfähigkeit auf See auch unter widrigen Bedingungen.

Gruß, Urs

Danke Urs - das ist doch wenigstens mal eine Aussage 9 Seetage zu 120 Seetagen. Hätte ich so nie gedacht. Nun ist mir natürlich nicht bekannt wie die VM in das gesamte "Diensthabende System " eingebunden war. Also mal die Baltische, dann die Polnische und dann die VM. D.h. das an Seetagen vielleicht die "Bruderschiffe " mehr in der Ostsee aktiv waren als die VM.

Gruß - Achim - Trimmer

Dank Urs seinem Beitrag haben wir dann ja wieder die Kurve zu den Ostseeausgängen bekommen.
Zu meiner Frage des Kräfteverhältnisses bei den Marineflieger und Luftstreitkräften im Bereich der Ostseeausgänge habe ich jetzt folgendes gelesen,
Die Marineflieger der baltischen Flotten umfassten mehr als 200 Flugzeuge und 50 Hubschrauber und der Seetransportraum der drei Flotten reichte für den Transport von drei Divisionen.
Die WP – Luftstreitkräfte konnten mindestens 500 – 600 Kampfflugzeuge gegen den Bereich Ostseeausgänge zur Vorbereitung und Unterstützung der Land und Seestreitkräfte zum Einsatz bringen, Stand um 1980.
Wenn man jetzt noch die Überlegenheit bei den Landstreitkräften zum Beispiel bei Panzern 2 :1 zuungunsten der Nato mit bedenkt ist die angebliche Aussage der USA, dass Gebiet ist nicht zu halten wahrscheinlich gar nicht so unbegründet.
Zum Glück scheint man sich aber auf Seiten der Sowjets doch nicht so sicher gewesen zu sein und beließ es bei Drohungen, Einschüchterungsversuchen und Provokationen.
Darunter besonders zu leiden hatten neben Norwegen auch Dänemark und in seltenen Fällen die BRD.

:MG:

Manfred

Hallo Manfred -nun in Fragen der Drohungen, Einschüchterungsversuche und Provokationen haben sich - wenn ich mal einige NATO-Übungen an der Grenze zur DDR oder damaligen CSSR betrachte - beide Seiten nicht viel genommen. Schön das man heute sehr viel auch darüber nachlesen kann. Ein vielleicht wichtiges Problem sehe ich in der damaligen Zeit bei der NATO auch im Problem der Logistik - Nachschub. Ein weiteres darin das die Truppen des WP einen fast einheitlichen Standart an Waffen und Munition hatten.

Gruß - Achim - Trimmer

Zitat von: Trimmer am 17 Mai 2013, 18:28:32
Hallo Manfred -nun in Fragen der Drohungen, Einschüchterungsversuche und Provokationen haben sich - wenn ich mal einige NATO-Übungen an der Grenze zur DDR oder damaligen CSSR betrachte - beide Seiten nicht viel genommen.

Gruß - Achim - Trimmer

Was, wir haben das auch gemacht.... :O/Y... wer hat damit angefangen.  :MZ:

:MG:

Manfred

Manfred - wer war zuerst da - das Ei oder die Henne.  :-D Zwei Systeme die sich feindlich gegenüberstehen ( mal abgesehen von der Allianz im 2.WK ) da versucht doch immer der Eine oder der Andere heraus zu bekommen wie weit er gehen kann. Nun und das die hohen Militärs auf beiden Seiten keine "Friedensengel" waren und sind haben sie doch wohl oft genug gezeigt.

:MG: Achim

Zitat von: Trimmer am 17 Mai 2013, 18:28:32
Hallo Manfred -nun in Fragen der Drohungen, Einschüchterungsversuche und Provokationen haben sich - wenn ich mal einige NATO-Übungen an der Grenze zur DDR oder damaligen CSSR betrachte - beide Seiten nicht viel genommen. Schön das man heute sehr viel auch darüber nachlesen kann. Ein vielleicht wichtiges Problem sehe ich in der damaligen Zeit bei der NATO auch im Problem der Logistik - Nachschub. Ein weiteres darin das die Truppen des WP einen fast einheitlichen Standart an Waffen und Munition hatten.

Gruß - Achim - Trimmer

Wieso glaubst du das auf Seite der Nato Probleme mit der Logistik bestanden hätte? Geplant waren Requirierungen um z. B. den Zivilschutz mit Fahrzeugen aufzufüllen. Ich glaube nicht, das es auf Seiten des WP die gleichen die gleichen Kapazitäten gab.

Gruß
Thomas

Zitat von: Urs Heßling am 17 Mai 2013, 15:52:24
moin, Achim,

Zitat von: Trimmer am 16 Mai 2013, 18:12:18
.. die NVA, die VM aber auch die anderen Armeen des WP hatten eine ständige hohe Gefechtsbereitschaft welche in dieser Form sowohl bei der BW als auch bei der NATO nicht existierte. "

Dazu im Gegensatz stand die Tatsache, daß die Schnellboote der Bundesmarine im Vergleich zu denen der Volksmarine zeitweise mehr als das Zehnfache an Seetagen im Jahr hatten.
Ich erinnere mich an einen A 2-Lagebericht während meiner ersten Kommandantenzeit (1979-81), in dem für die Osas der Volksmarine oder der BRF eine durchschnittliche Seefahrtszeit von 9 (!) Seetagen im Jahr festgestellt wurde. In demselben Jahr lag unser Schnitt bei über 120 Seetagen.

Daher fühlten wir uns beim Bewußtsein waffentechnischer Unterlegenheit seemännisch überlegen (ein wenig so wie die britischen Zerstörer gegenüber den deutschen bei REGENBOGEN im Dezember 1942  (dazu gab es damals eine Eintragung im KTB der Seekriegsleitung mit dem (nicht genau zitierten) Satz "Seefahrtserfahrung ist durch nichts zu ersetzen") oder beim Gefecht am Nordkap im Dezember 1943, als auf den deutschen Zerstörern Funkwellen nicht besetzt waren, weil die Funker seekrank waren (Qu.: Johannesson).

Dazu trugen auch Informationen bei wie die, daß die Schnellboote der Volksmarine durch die Rinne vor Dranske nach draußen geschleppt wurden .. , während unsere Boote bei schlechtem Wetter (nicht bei Sturm!) im Skagerrak, bei Schottland oder vor Südnorwegen z.B. Übungsangriffe auf Fregatten und Zerstörer von NATO-Verbänden fuhren ...

Zitat von: Trimmer am 17 Mai 2013, 14:46:35
Vielleicht sollten sich hier wirklich auch mal "alte Militärs " äußern z.B. zu der Frage wie die ständige Einsatzbereitschaft Prozent-Mäßig in der BW und in der NVA war.

Es ging uns nicht um eine nominelle "ständige Einsatzbereitschaft", sondern um eine zuverlässige Einsatzfähigkeit auf See auch unter widrigen Bedingungen.

Gruß, Urs

Zwar leicht OT, trotzdem mal noch kurz von mir:
Bei den Seetagen sollte man nicht vergessen, dass es in den fahrenden Einheiten der VM bis kurz vor Toreschluß keine Grundwehrdienstleistenden gab. Selbst die Mannschaften hatten eine Dienstzeit von 3 Jahren und am Anfang stand nach einer 4-wöchigen militärischen Grundausbildung die 5-monatige Ausbildung in der jeweiligen Laufbahn an der Flottenschule mit allem drum und dran (Laufbahnausbildung, Seemannschaft, Sani, Schiffssicherung, Rettungsmittel, MKE, Polit, Ex, Schutz, Schießen, Gelände u. a.). Bei den UaZ waren es sogar 10 Monate Laufbahnausbildung nach der Grundausbildung. Die Leute kamen mit ganz anderen Voraussetzungen an Bord. Es gab in Parow Lehrkabinette, Simulatoren, die das laufbahnspezifische Wissen trotzdem praxisnah zu vermitteln versuchten, nicht zu vergessen die Bordausbildung auf den Schiffen und Booten der Schulbrigade (RS, TS, MSR) mit dem Höhepunkt einer See- und Reedeübung am Ende des Ausbildungshalbjahres.

Dazu kam die vormilitärische Ausbildung. Ein nicht unerheblicher Teil der Mollis haben vor ihrem Wehrdienst bei der GST im Seesport das seemänische 1x1 gelernt, andere kamen als ausgebildete Vollmatrosen von der DSR oder Hochsee-Fischerei. Die meisten hatten einen 10-Klassenabschluss, einen Berufsabschluss, einige Abi oder sogar beides. Zudem hatte der gelernte DDR-Bürger ein ausgesprochenes Improvisationstalent und konnte aus Schei... Bonbons machen :wink:

Ich persönlich sehe da z. B. keinen großen Unterschied im Gefechtsexerzieren an Waffensystemen im Stützpunkt oder auf See, ein Funker wird auf See nicht besser Geben und Lesen können und der Steuermann kann auch in einem gut ausgestatteten Lehrkabinett praxisnah koppeln.

Auf den MSR hatten wir im Schnitt etwa 70-80 Seetage im Jahr, etwa die Hälfte davon auf Vorposten. Bei den Schnellbooten waren eben die begrenzten Maschinenstunden das Problem, Die Motoren mussten aus der SU importiert werden und mit Valuta bezahlt werden. Daher hatte ein KTS Proj. 131 nur ca. 60 Maschinenstunden im Jahr und die 205er RS und 206er TS mit den Motoren M 503 A auch nur 150 Motorbetriebsstunden plus 33 Stunden operative Reserve im Jahr, nach drei Jahren und 550 Stunden erfolgte eine Ausbau der Motoren mit Hauptinstandsetzung, nach 1650 Betriebsstunden der Abbruch der Motoren.

nur mal so nebenbei und nun zurück zum Thema

Frank

Generell sollte man sich vor einem Vergleich BW-NVA hüten. Beide waren Bündnisarmeen. Während die BW mit z. B. 12 Divisionen allerdings das stärkste Kontigent auf westlicher Seite an der Nahtstelle der beiden Systeme stellte, war die NVA meiners mit ihren personell viel kleineren 6 Divisionen nur eine bessere Hilfstruppe auf östlicher Seite. Sie hatte kaum Jagdbomberkräfte, kaum Transportflieger und -hubschrauber und auf See auf Grund ihrer geopolitischen Lage kaum Dickschiffe und keine U-Boote. Wirkliche Marinefliegerkräfte wurden erst nach der Wende aufgestellt.

Die VM sollte man vom Auftrag und Personalstand eher mit der dänischen Marine vergleichen und die polnische Marine mit der Flotte des alten Rom - viele Landungsschiffe und gut ausgebildete Marineinfantristen und das war es fast schon. So verfügten die Polen z. B. nie über einigermaßen moderne U-Jagdkräfte. Moderne Wasserbombenwerfer oder gar UAW-Torpedos - Fehlanzeige bis auf die Ende der 80er in Dienst gestellte neue "Warzawa" und die UAW-Korvette "Kaszub".

VM und polnische Marine fehlten zudem generell geeignete Luftabwehrmittel für den Verbandsschutz und für die bei Seeanlandungen benötigte Feuerunterstützung war mit den Ari-Kalibern 23, 25, 30, 37, 57 und 76mm auch nicht viel auszurichten.

Ergo - ohne den Großen Bruder ging überhaupt nichts.

Frank

Zitat von: 2M3 am 17 Mai 2013, 21:07:02
Bei den Schnellbooten waren eben die begrenzten Maschinenstunden das Problem, Die Motoren mussten aus der SU importiert werden und mit Valuta bezahlt werden. Daher hatte ein KTS Proj. 131 nur ca. 60 Maschinenstunden im Jahr und die 205er RS und 206er TS mit den Motoren M 503 A auch nur 150 Motorbetriebsstunden plus 33 Stunden operative Reserve im Jahr, nach drei Jahren und 550 Stunden erfolgte eine Ausbau der Motoren mit Hauptinstandsetzung, nach 1650 Betriebsstunden der Abbruch der Motoren.

nur mal so nebenbei und nun zurück zum Thema

Frank

Moin Frank,

Danke Dir für Deine Interessanten Beiträge und da es sich um die Motoren der Schnellboote der Volksmarine handelt hat es ja doch auch irgendwie mit dem Thema zu tun.

Was waren denn die Probleme die zu den geringen Laufzeiten der Motoren M50F ( KTS Proj. 131 ) und M 503 A ( Proj. 205/206 ) führten?

In diesem wiki – Beitrag zum M 503 A wird dazu nichts erwähnt http://de.wikipedia.org/wiki/Swesda_M503

:MG:

Manfred

Halo Thomas - ede144 - ich bin hier von der eigenen Einschätzung der NATO zur Frage des Nachschubs ausgegangen. Dort wird u.a. geschrieben das eine Nachschubversorgung u.U. nur noch über Südfrankreich passieren könnte da die Nordseehäfen in den Bereich des WP fallen könnten. Konkret also Überseetransport USA - Frankreich und dann weiter Landmarsch bis zur Front. Wenn ich dann die Konzentration der Truppen des WP nehme ( u.a. auch die Panzer-Divisionen der SU welche ja nicht nur in der DDR stationiert waren ) ist deren Aufmarsch relativ kürzer.

Gruß - Achim - Trimmer

Zitat von: Albatros am 18 Mai 2013, 09:37:35
Was waren denn die Probleme die zu den geringen Laufzeiten der Motoren M50F ( KTS Proj. 131 ) und M 503 A ( Proj. 205/206 ) führten?

In diesem wiki – Beitrag zum M 503 A wird dazu nichts erwähnt http://de.wikipedia.org/wiki/Swesda_M503

:MG:

Manfred

Hallo Manfred,

ich weis es ehrlich auch nicht. Mag sein, die SU hatte Probleme mit der Technologie der Herstellung verschleißarmer Schnellläufermotoren. Vielleicht offenbaren die BM-Schnellbootfahrer mal die mit ihren Booten erreichten Betriebsstunden zum Vergleich.

Kann aber auch sein, die Motoren sollten gar nicht länger halten. Die RS-Boote der Osa-Klasse waren im Grunde das Ergebnis der Einsicht der sowjetischen Marineführung, ein Wettrüsten mit Flugzeugträgern und Dickschiffen mit dem Westen nicht gewinnen zu können, sozusagen ein Mittel der asymmetrischen Kriegsführung. Man brauchte kurzfristig viele dieser Boote und musste deren Besatzungen ausbilden. Der "Heiße Krieg" konnte jederzeit losgehen, an Nachhaltigkeit wurde nicht gedacht. Zudem musste das Ganze auch von einem Taiga-Holzfäller oder einem kasachischen Pferdezüchter bedienbar sein.

Die Osa-Boote waren das unterste Glied bei den Raketenträgern der sowj. Marine. Sie sollten nur irgendwo in einer Bucht warten und auf Befehl zuschlagen. Für die Aufklärung gab es genügend andere Schiffe und Boote sowie starke Marineflieger, Minenlegen war auch nicht vorgesehen.

@der erste hat die Boote mal treffend als Einweg-Boote bezeichnet. Die Masse machts, einer kommt bestimmt durch und macht den Flugzeugträger oder Kreuzer platt :| und dafür reicht dann eben eine verbliebene Maschinenstunde. Bis dahin muss gespart werden und eben mal ein Schlepper vorgespannt werden.

Gruss Frank

Hallo Frank - war dieses Problem nicht eigentlich auch in der gesamten NVA so . Es wurde damals gesagt ( unter der Hand ) das die Fahrzeuge für 1000 km gebaut wurden  - und dann ein Volltreffer.
Wer z.B. noch die alten SIL oder GAZ kennt - Scheibenwischer = Handbedinung, Blinklichter wurden erst in der DDR nachgerüstet. Was eigentlich immer gut war - die Heizung  :-D

Gruß - Achim - Trimmer

Zitat von: 2M3 am 18 Mai 2013, 19:28:06


Vielleicht offenbaren die BM-Schnellbootfahrer mal die mit ihren Booten erreichten Betriebsstunden zum Vergleich.

Hallo Frank,

Wir hoffen da mal auf Urs...... :MZ:
Bei Harald Fock ist zu lesen das bei den Booten der Zobel – Klasse ( 142 ) z.B. die Betriebsstunden der Motoren zwischen zwei Überholungen unter 2000 lagen, dies wurde als relativ gering angesehen.

:MG:

Manfred

Zitat von: Trimmer am 18 Mai 2013, 11:10:49
Halo Thomas - ede144 - ich bin hier von der eigenen Einschätzung der NATO zur Frage des Nachschubs ausgegangen. Dort wird u.a. geschrieben das eine Nachschubversorgung u.U. nur noch über Südfrankreich passieren könnte da die Nordseehäfen in den Bereich des WP fallen könnten. Konkret also Überseetransport USA - Frankreich und dann weiter Landmarsch bis zur Front. Wenn ich dann die Konzentration der Truppen des WP nehme ( u.a. auch die Panzer-Divisionen der SU welche ja nicht nur in der DDR stationiert waren ) ist deren Aufmarsch relativ kürzer.

Gruß - Achim - Trimmer

Gut ich bin bei Logistik von Transportkapazitäten ausgegangen und LKW's gab es im Westen wesentlich mehr als im Osten. Aber zusätzlich war einiges an Waffen und Gerät eingelagert um z. B. die amerikanischen Korps auf volle Stärke zu bringen. Und dann wäre es wirklich nach 4 Wochen darauf angekommen wo stehen die Russen und wo gehen die Geleitzüge mit Nachschub und Verstärkungen hin.

Aber ich gehe nicht davon aus, das die WP Armeen die angenommen 100 km pro Tag geschafft hätten. Dazu ist das Gelände in großen Teilen der alten Bundesländer zu ungünstig.

Gruß
Thomas

Zitat von: 2M3 am 18 Mai 2013, 19:28:06

Zitat von: Albatros am 18 Mai 2013, 09:37:35
Was waren denn die Probleme die zu den geringen Laufzeiten der Motoren M50F ( KTS Proj. 131 ) und M 503 A ( Proj. 205/206 ) führten?

In diesem wiki – Beitrag zum M 503 A wird dazu nichts erwähnt http://de.wikipedia.org/wiki/Swesda_M503

:MG:

Manfred

Hallo Manfred,

ich weis es ehrlich auch nicht. Mag sein, die SU hatte Probleme mit der Technologie der Herstellung verschleißarmer Schnellläufermotoren.

Ich hatte bei "nach drei Jahren und 550 Stunden erfolgte eine Ausbau der Motoren mit Hauptinstandsetzung" zuerst an Schwierigkeiten bei der Wartung der Reihensternmotoren gedacht. Wie soll man da in eingebautem Zustand an die unteren Zylinderreihen kommen? Ist aber nur eine Vermutung, und erklärt nicht eine - möglicherweise! -  nur geringe Lebensdauer der Motoren.  "nach 1650 Betriebsstunden der Abbruch der Motoren" kommt mir jedenfalls auch recht kurz vor.

moin,

Zitat von: 2M3 am 18 Mai 2013, 19:28:06
@der erste hat die Boote mal treffend als Einweg-Boote bezeichnet. Die Masse machts, einer kommt bestimmt durch und macht den Flugzeugträger oder Kreuzer platt :|

So ähnlich befürchteten wir es auch  :|  Danke für die späte Bestätigung. top :MG:

Zitat von: Albatros am 18 Mai 2013, 20:17:38

Zitat von: 2M3 am 18 Mai 2013, 19:28:06
Vielleicht offenbaren die BM-Schnellbootfahrer mal die mit ihren Booten erreichten Betriebsstunden zum Vergleich.

Wir hoffen da mal auf Urs...... :MZ: 
Bei Harald Fock ist zu lesen das bei den Booten der Zobel – Klasse ( 142 ) z.B. die Betriebsstunden der Motoren zwischen zwei Überholungen unter 2000 lagen, dies wurde als relativ gering angesehen.

Jeweils nach 2 Jahren war für ein Boot eine regelmäßige Zwischeninstandsetzung (ZI) in der Werft, mit vorheriger und nachheriger Arsenalliegezeit fällig.
1000 Betriebsstunden eines Motors waren eine eher unterdurchschnittliche Jahresbelastung (125 Tage à 8 Stunden). Ich meine mich zu erinnern, daß auch ein Fall vorkam, daß ein Boot bei der ZI nach 2 Jahren schon 3000 Betriebsstunden "eingefahren" hatte.
Über die betriebsstundenabhängigen "Erhaltungsfristen" der Antriebsmotoren vom Typ MB 518 C http://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_MB_518 (http://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_MB_518) weiß ich nichts mehr sicher. Es gab größere Erhaltungsmaßnahmen nach je 500 und 1000 Stunden. Nach wimre 3000 Betriebsstunden wurde ein Motor aus dem Boot ausgebaut und ging zur Grundinstandsetzung zum Herstellerwerk. Die 1000 h -Erhaltungsmaßnahme haben wir (d.h. das schiffstechnische Personal des "Wiesel") auch einmal allein, d.h. ohne Technikerhilfe, durchgeführt.

Gruß, Urs

Der MB 518 war schon ein sehr aussergewöhnliches (geiles) Stück Motorentechnik in diesen frühen Jahren.
Ein Leistungsgewicht von 1,5kg/PS spricht für sich selbst, bei 3000 Betriebsstunden bis zu einer Vollsanierung.
Dazu war er ein echter Exportknaller, selbst die USA haben ihn bestellt.

Zitat von: Matrose71 am 20 Mai 2013, 19:34:53
Der MB 518 war schon ein sehr aussergewöhnliches (geiles) Stück Motorentechnik in diesen frühen Jahren.
Ein Leistungsgewicht von 1,5kg/PS spricht für sich selbst, bei 3000 Betriebsstunden bis zu einer Vollsanierung.
Dazu war er ein echter Exportknaller, selbst die USA haben ihn bestellt.

Hey,

Exportknaller ist wohl das richtige Wort. Nicht nur die USA wollten das Ding haben, ich habe gerade mal den Wiki-Artikel durchforstet und dort ist von mehr als 35 Ländern die Rede, in die exportiert wurde.

MfG

Tach auch,

ein paar Fragen hätte ich da noch....... :MZ:

Im Herbst 1976 verlegten  von der Nordflotte sechs Golf II U-Boote ( Projekt 629 ) als operativer Verband  in die Ostsee, ihr Basishafen war dort  Liepāja (Libau )  in Lettland.

Was waren die Gründe ihrer Verlegung in die Ostsee und wie lange waren sie dort stationiert?
Spielten diese Boote im Hinblick auf die Ostseeausgänge eigentlich eine besondere Rolle?

Sie waren ja die einzigen Boote in der Ostsee die über Ballistische Raketen mit Nuklearsprengköpfen verfügten.
Welcher Raketentyp war in der Zeit als die Boote in der Ostsee waren an Bord?

:MG:

Manfred

Mit den Ostseeausgängen hatte das eher weniger, um nicht zu sagen, gar nichts zu tun. Es hing eher mit dem Gleichgewicht bei atomarem Mittelstreckenraketen zusammen. Dazu hat OLPE in einem anderen Forum 2008 schon einmal berichtet.

Moin,

könntest Du bitte einmal einen Link zu dem Beitrag von Olpe setzen? Oder per PM.

:MG:

Manfred

Zitat von: der erste am 23 Mai 2013, 21:34:31
Mit den Ostseeausgängen hatte das eher weniger, um nicht zu sagen, gar nichts zu tun. Es hing eher mit dem Gleichgewicht bei atomarem Mittelstreckenraketen zusammen.

Gleichgewicht... :MV:..dann hätten die glaube ich bei ,,uns"einlaufen müssen.

Ohne jetzt genaue Zahlen bei den Nuklearwaffen/Mittelstreckenraketen zu haben, vermute ich einmal das die Kräfteverhältnisse in Europa wie bei den Land und Luftstreitkräften in der Zeit zumindest bei 2:1 zugunsten der WP-Staaten gelegen haben.

Ich verlinke hierzu noch einmal den von Achim gezeigten  interessanten Artikel http://www.bmlv.gv.at/pdf_pool/publikationen/03_jb97_14.pdf

Ab 1975 z.B.  führte die Sowjetunion mehrere hundert neue ballistische Mittelstreckenraketen vom Typ SS-20 ein. Wohl als Ersatz für die  veralteten SS-4 und SS-5 aber sie hatten einen 1-Megatonne-Sprengkopf  und eine Reichweite von 5000 km.

Die Pershing II hingegen wurde erst nachdem die Abrüstungsverhandlungen gescheitert waren 1983 eingeführt.
120 Pershing-II-Mittelstreckenraketen wurden ausschließlich in Deutschland stationiert aber im Vergleich zur SS-20 war die Sprengkraft mit  (5 bis 50 kt ) als auch die Reichweite ( 1800 km ) deutlich kleiner.

Also die Notwendigkeit mit den Booten ein Gleichgewicht herzustellen war glaube ich nicht gegeben, die Sowjetunion verfügte über genügend Landgestützter Mittelstreckenraketen großer Reichweite und Sprengkraft.
Sollte jemand genauere Zahlen zu den Mittelstreckenraketen zu dem Zeitpunkt haben, möchte er sie gerne hier zeigen.

Das die Boote in die Ostsee verlegt wurden muss glaube ich einen anderen Hintergrund gehabt haben.

:MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 24 Mai 2013, 09:30:55
Moin,

könntest Du bitte einmal einen Link zu dem Beitrag von Olpe setzen? Oder per PM.

:MG:

Manfred

Bin zwar nicht @der erste, aber ich glaube, er meint folgenden Link

--> Link (http://www.nva-forum.de/nva-board/index.php?showtopic=11241&st=15&#entry260013)

Frank

Hallo Frank,

Danke Dir, habe mich Registriert, bin aber noch nicht freigeschaltet.

:MG:

Manfred

Zitat von: 2M3 am 24 Mai 2013, 16:09:24

Zitat von: Albatros am 24 Mai 2013, 09:30:55
Moin,

könntest Du bitte einmal einen Link zu dem Beitrag von Olpe setzen? Oder per PM.

:MG:

Manfred

Genau.
Bin zwar nicht @der erste, aber ich glaube, er meint folgenden Link

--> Link (http://www.nva-forum.de/nva-board/index.php?showtopic=11241&st=15&#entry260013)

Frank

Zitat von: Albatros am 23 Mai 2013, 17:30:23
Tach auch,

ein paar Fragen hätte ich da noch....... :MZ:

Im Herbst 1976 verlegten  von der Nordflotte sechs Golf II U-Boote ( Projekt 629 ) als operativer Verband  in die Ostsee, ihr Basishafen war dort  Liepāja (Libau )  in Lettland.

Was waren die Gründe ihrer Verlegung in die Ostsee und wie lange waren sie dort stationiert?
Spielten diese Boote im Hinblick auf die Ostseeausgänge eigentlich eine besondere Rolle?

Sie waren ja die einzigen Boote in der Ostsee die über Ballistische Raketen mit Nuklearsprengköpfen verfügten.
Welcher Raketentyp war in der Zeit als die Boote in der Ostsee waren an Bord?

:MG:

Manfred

Zitat von: 2M3 am 24 Mai 2013, 16:09:24


--> Link (http://www.nva-forum.de/nva-board/index.php?showtopic=11241&st=15&#entry260013)

Frank

[/quote]


In dem von Frank verlinkten Thread werden ja einige Fragen von mir beantwortet.

Die Golf II-Klasse war mit 3 SLBM ( NATO Bezeichnung SS-N-5 SARK ) ausgestattet , Reichweite 1400 km mit einer Treffgenauigkeit von 2000-2800m, was bei einer Megatonne Sprengkraft wohl völlig belanglos sein sollte. Sie waren die ersten SLBM der Sowjetunion welche von getauchten U-Booten gestartet werden konnten. Der Start musste aus einer Tauchtiefe von 40 – 50 m erfolgen. 
Ob sie jetzt dem Gleichgewicht bei Mittelstreckenraketen dienen sollten?
Vielleicht wusste man mit den doch schon in die Jahre gekommenen  Golf II Booten auch nicht mehr so recht was anzufangen. Im Atlantik und im Pazifik wären sie eventuell nicht mehr weit gekommen, da hätten die Amis sie wohl gleich auf dem Schirm gehabt.

Es wird auch die Möglichkeit eines Angriffes im Bereich der Ostseeausgänge mit den Golf II Booten angesprochen. Immerhin  hatte der Warschauer Pakt so ab etwa 1964 einen begrenzten präventiven Nuklearkrieg mit über 1000 Nuklearwaffen gegen Westeuropa geplant.(wie aus freigegebenen polnischen und tschechoslowakischen Dokumenten sowie aus Dokumenten der Nationalen Volksarmee (NVA) zu ersehen ist)
Dafür hätten sie Liepāja  nur wenige Meilen verlassen müssen um ihre Waffen einzusetzen.

:MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 25 Mai 2013, 16:07:53
....Immerhin  hatte der Warschauer Pakt so ab etwa 1964 einen begrenzten präventiven Nuklearkrieg mit über 1000 Nuklearwaffen gegen Westeuropa geplant...

...damals war man halt in Ost und West so naiv zu glauben, sich einen lokal begrenzten Einsatz von Atomwaffen erlauben zu können ohne dabei selbst Schaden zu nehmen.
In den 60ern kursierten noch Lehrfilme wie man sich im Falle eines Atomschlages schützen kann ...Aktentasche über dem Kopf oder unter den nächsten Tisch kriechen  :roll:
Es gab auch mal einen bundesdeutschen Verteidigungsminister, der wollte die innerdeutsche Grenze mit Atomminen bepflastern.  :BangHead:


Gruß
Klaus

Ja das stimmt. Adenauer war auch so ein Verfechter.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/615737/
Hier gibt es noch mehr davon
http://www.bundesarchiv.de/cocoon/barch/0000/k/k1955k/kap1_2/kap2_33/para3_1.html
http://www.nva-forum.de/nva-board/index.php?showtopic=9667&st=0
http://www.peterhall.de/

Ich hatte ja noch nach der Dauer des Aufenthalts der Golf II Boote in der Ostsee gefragt.
Auch diese Frage wird ja in dem verlinkten Thread beantwortet. Ab 1987-1990 wurden die Boote zur Verschrottung gestrichen.
Das überrascht mich jetzt doch das diese Boote solange vorhanden waren, wann wurden sie denn das letzte mal auf See gesichtet?

Die Angriffspläne der WP-Staaten auf die Ostseeausgänge wurden ja nun hier beleuchtet, wie war es den auf Seiten der Nato?
Gab es zu irgend einem Zeitpunkt einmal Pläne einem Angriff der WP-Staaten auf die Ostseeausgänge mit einem eigenen Angriff zuvor zu kommen?
Die Strategie der Nato als Vorneverteidigung die bis 1957 galt sah glaube ich nur vor das  Westdeutschland  als Kampfzone und Verzögerungsraum gegenüber einem Angriff aus dem Osten zu betrachten sei.

:MG:

Manfred

ZitatDie Angriffspläne der WP-Staaten auf die Ostseeausgänge wurden ja nun hier beleuchtet, wie war es den auf Seiten der Nato?
Gab es zu irgend einem Zeitpunkt einmal Pläne einem Angriff der WP-Staaten auf die Ostseeausgänge mit einem eigenen Angriff zuvor zu kommen?
Die Strategie der Nato als Vorneverteidigung die bis 1957 galt sah glaube ich nur vor das  Westdeutschland  als Kampfzone und Verzögerungsraum gegenüber einem Angriff aus dem Osten zu betrachten sei.

:MG:

Manfred

Es gab angeblich einen Plan DECO II Ende der 50er Jahre.

Mehr dazu:

http://home.snafu.de/veith/decoii.htm (http://home.snafu.de/veith/decoii.htm)

http://www.nva-forum.de/nva-board/index.php?showtopic=9783 (http://www.nva-forum.de/nva-board/index.php?showtopic=9783)

Das hat allerdings nicht wirklich was mit den Ostseeausgängen zu tun. Macht Euch selber ein Bild.

Gruss Frank

Hallo Frank - wie Du schon richtig schreibst -"angeblich". In der Schule wurde damals auch immer auf Deco II hingewiesen und das dann die BW durchs Brandenburger Tor ziehen sollte. Nun das mit dem Brandenburger Tor ist ja Wahrheit gewurden aber ich glaube über Deco II steiten sich an der Echtheit heute noch die Gelehrten.

Gruß - Achim - Trimmer

Ganz ehrlich, wenn ein deutsches Heer, das auch nur halb so groß gewesen wäre, wie die im Plan erwähnten Einheiten, wären die Franzosen, Engländer, Belgier  Holländer und erst blass und dann ziemlich böse geworden. Und dann wahrscheinlich vorsorglich wieder einmarschiert.

Gruß
Thomas

Zitat von: Albatros am 27 Mai 2013, 12:13:49
Ich hatte ja noch nach der Dauer des Aufenthalts der Golf II Boote in der Ostsee gefragt.
Auch diese Frage wird ja in dem verlinkten Thread beantwortet. Ab 1987-1990 wurden die Boote zur Verschrottung gestrichen.
Das überrascht mich jetzt doch das diese Boote solange vorhanden waren, wann wurden sie denn das letzte mal auf See gesichtet?

Tatsächlich werden im Weyer 90/91 noch fünf  Boote in der Ostsee genannt.

Schipperten die Ende der achtziger Anfang der neunziger Jahre wirklich noch mit Nuklearen Sprengköpfen auf den Mittelstreckenraketen in der Ostsee rum ?

Wann haben sie zum letzten mal ihren Hafen zu Übungen verlassen?

Vielleicht hat Jochen ( hillus ) ja etwas genaues hierzu...... :MZ:

:MG:

Manfred

Hallo Manfred,

Dein Vertrauen ehrt und ich kann Dir, so glaube ich Dir jedenfalls, recht gut antworten.

Zum letzten Gefechtsdienst eines GOLF (Projekt 629-A):

Bestand der 16. Division              
Projekt   629-A/GOLF II               
K-72 ex B-40               
ab 26.11.1976 bis 30.05.1989         
14.10.1976 eintreffend von der NF     
26.11.1976 in Dienst der BF                                                                 
25.07.1977 neue taktische Nummer B-372      
1988 letzter Gefechtsdienst eines Bootes des      
Projektes 629-A in der Ostsee
30.05.1989 gemäß SALT-I-Abkommen aus der            
Schiffsliste der SKF gestrichen
mit Staatsvertrag N° 148/8/14"SZGW" an die Repu-
blik Lettland übergeben
30.05.1989 zur Verwertung freigegeben

Verbleib der Boote:
Projekt   629-A/GOLF II      
K-79 ex B-41            
ab 26.11.1976 bis 30.05.1989      
10.11.1976 eintreffend von der Nord Flotte      
26.11.1976 in Dienst der Baltischen Flotte      
25.07.1977 neue taktische Nummer B-79      
30.05.1989 gemäß SALT-I Abkommen aus der      
Schiffsliste der SKF gestrichen      
mit Staatsvertrag N° 148/8/14"SZGW" an die Repu-   
blik Lettland übergeben
30.05.1989 zur Verwertung freigegeben

Projekt   629-A/GOLF II      
K-88 ex B-45            
ab 10.11.1976 bis 31.01.1990      
10.11.1976 eintreffend von der Nord Flotte      
23.07.1976 in Dienst der Baltischen Flotte      
25.07.1977 neue taktische Nummer B-183      
09.1986 bis Frühjahr 1988 Modernisierung mit       
neuen Navigationssystemen in der SRZ N° 29      
31.01.1990 zur 58. Brigade
30.05.1989 gemäß SALT-I Abkommen aus der
Schiffsliste der SKF gestrichen
01.10.1990 zur Verwertung freigegeben
mit Staatsvertrag N° 148/8/14 an die Republik Lett-
land übergeben
1994 in halb gesunkenem Zustand im Hafen von
Liepaja gehoben und an Lettland zur Verschrottung         
1998 Verschrottung
      
Projekt   629-A/GOLF II      
K-93                  
ab 14.10.1976 bis 14.03.1989      
Herbst 1976 eintreffend von der Nord Flotte      
23.07.1976 in Dienst der Baltischen Flotte      
25.07.1977 neue taktische Nummer B-93      
14.03.1987 gemäß SALT-I Abkommen aus der
Schiffsliste der SKF gestrichen
14.03.1989 zur Verwertung freigegeben

Projekt   629-A/GOLF II      
K-96 ex B-92         
ab 14.10.1976 bis ...1986         
25.09.1976 eintreffend von der Nord Flotte      
23.07.1976 in Dienst der Baltischen Flotte      
25.07.1977 neue taktische Nummer B-96      
1986 zur 22. Brigade
19.07.1987 gemäß SALT-I Abkommen aus der
Schiffsliste der SKF gestrichen und zur Verwertung
freigegeben und mit Staatsvertrag N° 148/8/14"
SZGW" an die Republik Lettland übergeben
1994 halb gesunken, gehoben verschrottet

Projekt   629-A/GOLF II      
K-142                  
ab 25.09.1976 bis 19.04.1990      
25.09.1976 eintreffend von der Nord Flotte      
14.10.1976 in Dienst der Baltischen Flotte      
25.07.1977 neue taktische Nummer B-142      
1986 bis 1987 Werftüberholung in der SRZ N° 29      
19.04.1990 gemäß SALT-I Abkommen aus der      
Schiffsliste der SKF gestrichen und zur Verwertung      
freigegeben               
1993 mit Staatsvertrag N° 148/8/14"SZGW" an die      
Republik Lettland übergeben      


So, das waren die GOLF-Boote, die zur Baltischen Flotte kamen. Sie wurden alle mit den Bestimmungen des SALT I-Abkommens ab 1987 aus dem aktiven Bestand genommen und waren ab 1990 mehr oder weniger von der Bildfläche verschwunden., wobei ich das Vorhandensein verschiedener Bootstorsos einfach negiere!

Viele Grüße

jochen

Hallo Jochen....... :TU:)

:MG:

Manfred

Hier ein interessanter Beitrag zur Situation der Ostsee und der Ostseeausgänge ab dem Ende des WKII und damit der Nato, der Bundesmarine und den Flotten der WP-Staaten.

http://books.google.de/books?id=Z3xFrit4ZFAC&pg=PA234&lpg=PA234&dq=Verteidigung+der+Ostseeausg%C3%A4nge&source=bl&ots=xdt315X2pM&sig=gpUX3kOzLpjj_Plnlnwg6rEbWuY&hl=de&sa=X&ei=E-aqUcC1O8TfOa_pgZgB&ved=0CEwQ6AEwATgK#v=onepage&q=Verteidigung%20der%20Ostseeausg%C3%A4nge&f=false

:MG:

Manfred

Nochmal zu den Golf II Booten,

im September 1978 erklärte Vizeadmiral Ivan Kapitanez der Stellvertreter der Baltischen Rotbannerflotte bei einem Besuch in Kopenhagen folgendes.
Die Meldung über die Stationierung von sechs U-Schiffen mit Raketen in der Ostsee treffen nicht zu, sie wären lediglich zu Ausbesserungsarbeiten in der Ostsee....... :MZ:

:MG:

Manfred

Was mich noch interessieren würde ist ob an Deutschen oder Dänischen Küsten in der Ostsee Lenkwaffenbatterien stationiert waren die in der Lage waren mögliche Angriffe über See abzuwehren.Vielleicht hat ja jemand Erkenntnisse dazu.
Habe ja nun gerade erfahren das die Dänen die Harpoon haben aber Deutschland nichts dergleichen http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,19722.msg220552.html#msg220552  war das zur Zeit des Kalten Krieges auch schon so?

:MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 15 Juni 2013, 22:11:33
Was mich noch interessieren würde ist ob an Deutschen oder Dänischen Küsten in der Ostsee Lenkwaffenbatterien stationiert waren die in der Lage waren mögliche Angriffe über See abzuwehren.Vielleicht hat ja jemand Erkenntnisse dazu. War das zur Zeit des Kalten Krieges auch schon so?

Moin,
nein, wie bereits angeführt gab es in der Deutschen Marine keine Küstenbatterien.
Die dänischen HARPOON kamen meines Wissens erst 1990 in Dienst und kamen von außer Dienst gestellten Fregatten (PETER SKRAM).
Seit 2003 wurden bie Batterien nicht mehr aufgeführt. Ich meine sie sind nicht mehr im Dienst.
Die Flugkörper waren auf LKW montiert und wurden zum Abschuss aufgerichtet.
Sie unterstanden der MOBA (Mobile Base), einer Art OPZ oder Gefechtsstand an Land, der verlegbar war.
Daneben gab es auch noch eine MOBA Log (Logistic).

Gruß: Uwe

Zitat von: Albatros am 03 Juni 2013, 21:21:53
Nochmal zu den Golf II Booten... Die Meldung über die Stationierung von sechs U-Schiffen mit Raketen in der Ostsee treffen nicht zu, sie wären lediglich zu Ausbesserungsarbeiten in der Ostsee ...

Hallo,
hier sind sie ... einige der GOLF-Boote nach 1991 ... alle Boote der U-Bootsbrigade (GOLF, JULIETT, FOXTROT und WHISKEY) wurden verschrottet, mit zwei Ausnahmen: zwei JULIETT-Boote. Eins ging nach Finnland, danach in die USA ... das zweite nach Dänemark, danach nach Deutschland (Peenemünde) ...
(Bilder: Slg. OLPE)
Grüsse
OLPE

Zitat von: The Voice am 15 Juni 2013, 22:38:24

Zitat von: Albatros am 15 Juni 2013, 22:11:33
Was mich noch interessieren würde ist ob an Deutschen oder Dänischen Küsten in der Ostsee Lenkwaffenbatterien stationiert waren die in der Lage waren mögliche Angriffe über See abzuwehren.Vielleicht hat ja jemand Erkenntnisse dazu. War das zur Zeit des Kalten Krieges auch schon so?

Hallo,
unten die Aufstellung der dänischen Küstenforts nach 1950 ... diese wurde peu-a-peu bis 1966 auf zwei reduziert: das Stevnsfortet (http://www.kalklandet.dk/attraktioner/koldkrigsmuseum-stevnsfort) und das Langelandsfortet (http://www.langelandsfortet.dk/). Ab 1965 hat die dänische Luftwaffe augenscheinlich die Küstenverteidigung nach der Übernahme eines Forts verstärkt ... nun aber mit Raketen (Luftabwehr?) ...
(Bilder: OLPE)
Grüsse
OLPE

Siehe auch:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,14953.msg166771.html#msg166771 (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,14953.msg166771.html#msg166771)

@ OLPE:
Moin und Danke für die Fotos, sehr interessant!

Gruß: Uwe

Zitat von: olpe am 15 Juni 2013, 23:24:12

Zitat von: Albatros am 03 Juni 2013, 21:21:53
Nochmal zu den Golf II Booten... Die Meldung über die Stationierung von sechs U-Schiffen mit Raketen in der Ostsee treffen nicht zu, sie wären lediglich zu Ausbesserungsarbeiten in der Ostsee ...

Hallo,
hier sind sie ... einige der GOLF-Boote nach 1991 ... alle Boote der U-Bootsbrigade (GOLF, JULIETT, FOXTROT und WHISKEY) wurden verschrottet, mit zwei Ausnahmen: zwei JULIETT-Boote. Eins ging nach Finnland, danach in die USA ... das zweite nach Dänemark, danach nach Deutschland (Peenemünde) ...
(Bilder: Slg. OLPE)
Grüsse
OLPE

Hallo Olpe....... top

:MG:

Manfred

Hallo Olaf  top,du hast wohl die Küstenbatterien besucht-schöne Bilder.

Moin Moin,

weil es hier besser passt:

Am 29.Juli 2001 (seinerzeit der "Tag der russischen Seekriegsflotte) habe ich in Kronstadt zwei Aufnahmen des russischen Komplexes "Rubesch" ("Pyбеж") machen können, der von Russen auch als "rollendes Schnellboot" bezeichnet wird, weil das Fahrzeug absolut autark von Fremdquellen ist:
Ein eigenes Radar zur Zielauffassung ist vorhanden, die Führungskabine und achtern auf dem Fahrzeug der schwenkbare Bereich mit zwei Seezielflugkörpern "P-15/20/21". Von extern benötigen diese Fahrzeuge keine Angaben!

Kurz danach verschwanden diese Fahrzeuge in einem Lager und wurden nicht mehr eingesetzt.

Bis dann,

Kaschube_29

Zitat von: smutje505 am 16 Juni 2013, 16:13:31
Hallo Olaf  top,du hast wohl die Küstenbatterien besucht-schöne Bilder.

Hallo,
ja, beide Forts ... sehr empfehlenswert ...
Grüsse
OLPE

Zitat von: Kaschube_29 am 16 Juni 2013, 23:14:52
... habe ich in Kronstadt zwei Aufnahmen des russischen Komplexes "Rubesch" ("Pyбеж") machen können, die von Russen auch als "rollendes Schnellboot" bezeichnet wird

Hallo,
...  :MG: top ...
Grüsse
OLPE

Hier sind noch einmal alle zur Zeit im Bestand der russischen Seekriegsflotte befindlichen Küstenraketenkomplexe auf einer Seite.
http://army-news.ru/2012/01/protivokorabelnye-raketnye-kompleksy-na-zemle/

In einem 1978 veröffentlichter Artikel in einer schwedischen Zeitschrift (Barometer) ist folgendes zu lesen.
Ein in den Westen übergelaufener tschechischer General erklärt das die Ostsee-WP-Staaten auch eine Invasion des neutralen Schwedens geplant haben.
Neben sowjetischen und polnischen Einheiten sollte sich auch die NVA daran beteiligen.
Damit macht der Zulauf der recht großen Landungsschiffe der Frosch-Klasse Sinn, diese konnten zuvor nicht so recht eingeordnet werden.


Damit wäre dann bei einem Angriff auf die Ostseeausgänge sehr wahrscheinlich zumindest auch Südschweden besetzt worden.

:MG:

Manfred

Laut Planung WV, vereinte Ostseeflotte, waren die Landungsschiffe der VM für die Anlandung polnischer Einheiten vorgesehen.

Hat jetzt nur indirekt etwas mit den Ostseeausgängen zu tun, gibt aber Einblick in das Denken der damaligen Zeit

Vizeadmiral Ehm der Volksmarine Ende der sechziger Jahre,.......

Die Erziehung der Angehörigen der Volksmarine zu unbändigem Haß auf den imperialistischen Klassenfeind und seine Handlanger muss gefestigt werden.
Nur in der Einheit von grenzenloser Ergebenheit gegenüber der Partei, Verbundenheit gegenüber den Waffenbrüdern und dem tiefen Haß auf den Klassenfeind sind unsere Genossen befähigt,ihren Klassenauftrag entschlossen und unter allen Bedingungen zu erfüllen.

Ich kann mir gar nicht mehr vorstellen wie die drauf gewesen sein müssen so einen Scheiß von sich zu geben!

Ich denke das diese Art der Erziehung, wenn sie auch sicher nicht bei jedem gefruchtet hat, auch so mache Vorkommnisse auf See erklären kann.

Ich hoffe das unsere Freunde hier im Forum aus der ehemaligen DDR damit umgehen können das ich das hier so deutlich darstelle.

:MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 26 Juni 2013, 20:30:59
Ich hoffe das unsere Freunde hier im Forum aus der ehemaligen DDR damit umgehen können das ich das hier so deutlich darstelle.

Hallo,
auch das gehört - wie die oben zitierte Äußerung - zu einer realitätsnahen Aufarbeitung der Geschichte ... Diese sollte in ihrer Zeit und aus einer wertneutralen Position betrachtet werden ...
Grüsse
OLPE

Hallo Manfred,

Ehm war ein harter Stalinist, der glaubte auch das, was du zitiert hast!
Ansonsten wäre er auch nicht stellv. Minister geworden, da durften nicht die geringsten Zweifel an der SED-Politik bestehen!

Zitat von: olpe am 26 Juni 2013, 21:16:57

Hallo,
auch das gehört - wie die oben zitierte Äußerung - zu einer realitätsnahen Aufarbeitung der Geschichte ... Diese sollte in ihrer Zeit und aus einer wertneutralen Position betrachtet werden ...
Grüsse
OLPE

Ja, deshalb auch mein Hinweis ..........gibt aber Einblick in das Denken der damaligen Zeit.

:MG:

Manfred

Wenn ich noch so an die Begegnungen zurück denke, ist für mich heute nachvollziebar, warum die Verkrampfung auf der einen und das Lockere auf der anderen Seite war. Für die waren wir eben der Klassenfeind, für uns waren das Brüder und Schwestern. Alles aus der jew. Blickrichtung. :O/Y

Grüße Ronny

@Ronny, auch bei "uns" gab es scharfe Hunde und kalte Krieger. Bis hin zu militanten Spinnern (wie nen ollen 76er PUO bei der Grundausblidung in Brake, aber den hatte eh keiner Ernst genommen). Umgekehrt hat es bestimmt "drüben" genauso wie hier besonnene und vernünftige Menschen gegeben, auch wenn die nicht immer so konnten wie die vielleicht wollten.

Zitat von: Albatros am 26 Juni 2013, 20:30:59
Ich denke das diese Art der Erziehung, wenn sie auch sicher nicht bei jedem gefruchtet hat, auch so mache Vorkommnisse auf See erklären kann.

Ich hoffe das unsere Freunde hier im Forum aus der ehemaligen DDR damit umgehen können das ich das hier so deutlich darstelle.

Ich denke, das können die schon ganz gut. Liegt sicher auch am Umgangston hier, der von Achtung und Verständnis geürägt ist. Meistens jedenfalls...

Servus,

Ehm war in diesem Falle weniger ein Stalinist als vielmehr ein Opportunist.
Ab Mitte der 60er Jahre versuchte Ulbricht einen mehr eigenständigen Kurs innerhalb des RGW, wirtschaftlich wie politisch. Das wurde in Moskau als Anmaßung betrachtet. 1970 wurde in Moskau beschlossen (Breschnew-Honecker) Ulbricht als Staatsratsvorsitzenden abzulösen. Wer ein wenig zwischen den Zeilen liest, sieht wie Ehm sich positioniert hat :-) .
Grundsätzlich sind solcher Äußerungen immer genauer zu betrachten. Was wie eine Ansage nach außen aussieht, ist eine Erklärung an den inneren Zirkel der Führungsriege.

In der Zeit des Kalten Krieges gab es ja Manöver ohne Ende auf beiden Seiten, so auch in der Ostsee.
Welche Begrenzungen oder Vertrauensbildende Maßnahmen gab es bei Militärmanövern vor 1986 und ab wann oder überhaupt wurden Beobachter eingeladen? Oder gab es solche Vereinbarungen Grundsätzlich erst ab 1986?

Es gab z.B.1981 ein großes Manöver der Flottenverbände der WP-Staaten zwischen Pillau und der Irbenstrasse.
Es handelte sich um ein amphibisches Manöver an dem insgesamt 80 Einheiten beteiligt waren.
Unter anderem waren die Träger Kiew, Leningrad, das Landungsschiff Ivan Rogov, ein Kreuzer der Svertlov-Klasse sowie zwei Krivaks beteiligt.
Man kann sich wohl leicht vorstellen wie sich aus einem Manöver mit z.B. 50 000 oder 70 000 Soldaten ein Überraschungsangriff vortragen lässt.

Das solche und ähnliche Manöver die Gegenseite Nervös machen können kann man an dem Beispiel der NATO-Kommandostabsübung Able Archer 83 sehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Able_Archer_83

1986 wurde auf der Konferenz über Vertrauens und Sicherheitsbildende Maßnahmen und Abrüstung in Europa beschlossen künftig bei allen Manövern mit mehr als 17 000 Soldaten je zwei Beobachter aus jedem der 35 Teilnehmerstaaten einzuladen.

:MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 09 Juli 2013, 16:40:26
Es gab z.B.1981 ein großes Manöver der Flottenverbände der WP-Staaten zwischen Pillau und der Irbenstrasse. Es handelte sich um ein amphibisches Manöver an dem insgesamt 80 Einheiten beteiligt waren. Unter anderem waren die Träger Kiew, Leningrad, das Landungsschiff Ivan Rogov, ein Kreuzer der Svertlov-Klasse sowie zwei Krivaks beteiligt.

Hallo,
hier kann es sich nur um das Großmanöver (operativ-strategisches Manöver) "ZAPAD-81" der UdSSR und der Warschauer-Pakt-Staaten gehandelt haben, bei dem auch umfangreiche Landungsoperationen geübt wurden. Bei "ZAPAD-81" ist so ziemlich alles aufgeboten worden, was aufzubieten war ... m.E. aber keine Einsatzmittel der Strategischen Streitkräfte.

Ein Video (russ.) (http://www.youtube.com/watch?v=jp26nMJeTHU) vom Manöver in etwas mäßiger Filmqualität ... wesentliche Marineszenen ab 31':40" ...  Bei dem teilnehmenden Kreuzer der SVERDLOV-Klasse handelte es sich um die "OKTYABRSKAYA REVOLYUTSIYA". Die "KIEV" ist auch kurz zu sehen.

Grüsse
OLPE

"ZAPAD-81" , das wird es dann wohl gewesen sein..... top
Hätte das Manöver an der Mecklenburgischen Küste stattgefunden wäre wohl Natoalarm ausgelöst worden...... :MZ:

Es gab noch eine internationale Vereinbarung, eine die die Ostseeausgänge betrafen.
Es durften nur jeweils zwei Kampfschiffe fremder Nationen pro Tag die Dänischen Seestraßen ( Belte ) befahren.

Bestehen diese Vereinbarungen ( Manöverbeobachter und Belte betreffend ) eigentlich noch ?

:MG:

Manfred

Ich hatte mal in diesem Thread gefragt wann denn wohl Minenspeeren in den Ostseeausgängen ausgelegt worden wären.
Scheinbar war es so das in einem Spannungsfall möglicherweise mit dem Speeren der Ostseeausgänge man erst bei Beginn der Angriffsaktionen der Gegenseite begonnen hätte.
Ein früheres Verlegen hätte den Spannungsfall eventuell nur verschärfen können, da in diesem Fall die internationale Schifffahrt stark gestört oder gar unterbrochen worden wäre.

Wenn man mit dem Legen aber erst bei Beginn der Kampfhandlungen anfangen möchte braucht man schnelle und sich selbst schützende Minenleger.

Dafür waren unter anderem glaube ich z.B. die Flugkörperschnellboote der Gepard-Klasse (Klasse 143A) vorgesehen. Sie hatten im Unterschied zu den Booten der Albatros-Klasse (143) achtern keine Torpedorohre und keine 7,6-cm-Schnellfeuerkanone  mehr. Dafür Kapazitäten zum Minenlegen und das  RIM-116 RAM. Ein Führungs und Waffeneinsatzsystem (Automatisches Gefechts und Informationssystem für Schnellboote AGIS) zur Koordinierung des Feuerkampfes mit anderen Einheiten hatten beide Klassen.

Gepard-Klasse
http://www.marine.de/portal/a/marine/!ut/p/c4/FcsxDoAgDAXQG_Xvbp5CcatSSCMUQhCur-bNDwc-xkMjdy3GCTvcpcs5KXOjySGIPUZ3aUN6F4pSuXls_0sRzgtqzusL86F0gg!!/

:MG:

Manfred

moin,

Zitat von: Albatros am 20 September 2013, 18:44:13
Dafür waren unter anderem glaube ich z.B. die Flugkörperschnellboote der Gepard-Klasse (Klasse 143A) vorgesehen. Sie hatten im Unterschied zu den Booten der Albatros-Klasse (143) achtern keine Torpedorohre und keine 7,6-cm-Schnellfeuerkanone  mehr. Dafür Kapazitäten zum Minenlegen und das  RIM-116 RAM. Ein Führungs und Waffeneinsatzsystem (Automatisches Gefechts und Informationssystem für Schnellboote AGIS) zur Koordinierung des Feuerkampfes mit anderen Einheiten hatten beide Klassen.

Die "Gepard"-Klasse hatte des Weiteren noch die teilautomatische Eloka-Anlage FL 1800.

In dem Zeitraum, den Du ansprichst, gehörten auch noch die jetzt bereits a.D. gestellten "S 74 Nerz" und "S 77 Dachs" dazu, die im Link nicht mehr aufgeführt sind.

Gruß, Urs

ZitatDafür waren unter anderem glaube ich z.B. die Flugkörperschnellboote der Gepard-Klasse (Klasse 143A) vorgesehen. Sie hatten im Unterschied zu den Booten der Albatros-Klasse (143) achtern keine Torpedorohre und keine 7,6-cm-Schnellfeuerkanone  mehr. Dafür Kapazitäten zum Minenlegen und das  RIM-116 RAM.

War die RAM in den 80ern bereits in die BM eingeführt. Mann munkelte seinerzeit, das es massive Probleme mit dem System gab.

Gruss, Frank

moin, Frank,

Zitat von: 2M3 am 20 September 2013, 21:07:48
War die RAM in den 80ern bereits in die BM eingeführt. Mann munkelte seinerzeit, das es massive Probleme mit dem System gab.

Zu meiner Zeit als Kommandant auf "S 74 Nerz" (1989-90) hatte noch kein Boot des Geschwaders den RAM. Von "massiven Problemen" ist mir deswegen auch nichts bekannt.

Gruß, Urs

Die RIM-116 RAM (Rolling Airframe Missile) wurde 1984 in der US-Navy eingeführt und ab Anfang der 90ziger bei der Bundesmarine (Klasse 103B) ab 93 auf den Booten der Gepard-Klasse.

:MG:

Manfred

Als einzige Alternative zu dem RAM-System wären als Nahbereichsverteidigungssysteme in dem entsprechendem Zeitraum wohl das Phalanx System und das Goalkeeper in Frage gekommen, war das  überhaupt mal im Gespräch bei der Bundesmarine?
Beide Systeme hätten wohl so ab ca. 1983 zur Verfügung gestanden, also gut 10 Jahre früher als die RIM-116 RAM (Rolling Airframe Missile).
Irgendwie ist mir dunkel in Erinnerung mal ein Foto gesehen zu haben auf dem ein Phalanx System auf einem Schnellboot der Bundesmarine installiert war, auch Goalkeeper war glaube ich mal auf irgend einer Einheit mal an Bord....... :/DK:
Welche Folgen ein fehlendes wirksames Nahbereichsverteidigungssystem hat, konnte ja alle Marinen am Beispiel der Royal Navy im Falklandkrieg 1982 erkennen und trotzdem wartete man noch gut 10 Jahre bei der Bundesmarine auf ein solches System.

:MG:

Manfred

Zitat von: Urs Heßling am 20 September 2013, 21:22:32
moin, Frank,

Zitat von: 2M3 am 20 September 2013, 21:07:48
War die RAM in den 80ern bereits in die BM eingeführt. Mann munkelte seinerzeit, das es massive Probleme mit dem System gab.

Zu meiner Zeit als Kommandant auf "S 74 Nerz" (1989-90) hatte noch kein Boot des Geschwaders den RAM. Von "massiven Problemen" ist mir deswegen auch nichts bekannt.

Gruß, Urs

moin Urs,

ich meine die Probleme mit dem Zeitplan der Einführung. Auf den F-122 waren sie ja bereits von Beginn an geplant und in den VM-Unterlagen und dem Weyer bereits um 1980 als Bewaffnung vermerkt. Genau wie auf 143A.

Gruss Frank

Zitat von: Albatros am 21 September 2013, 20:45:16
Als einzige Alternative zu dem RAM-System wären als Nahbereichsverteidigungssysteme in dem entsprechendem Zeitraum wohl das Phalanx System und das Goalkeeper in Frage gekommen, war das  überhaupt mal im Gespräch bei der Bundesmarine?
Beide Systeme hätten wohl so ab ca. 1983 zur Verfügung gestanden, also gut 10 Jahre früher als die RIM-116 RAM (Rolling Airframe Missile).
Irgendwie ist mir dunkel in Erinnerung mal ein Foto gesehen zu haben auf dem ein Phalanx System auf einem Schnellboot der Bundesmarine installiert war, auch Goalkeeper war glaube ich mal auf irgend einer Einheit mal an Bord....... :/DK:
Welche Folgen ein fehlendes wirksames Nahbereichsverteidigungssystem hat, konnte ja alle Marinen am Beispiel der Royal Navy im Falklandkrieg 1982 erkennen und trotzdem wartete man noch gut 10 Jahre bei der Bundesmarine auf ein solches System.

:MG:

Manfred

Die Rohrwaffensysteme können unabhängig vom Feuerleitradar zeitgleich nur je ein Ziel bekämpfen, die RAM, bei entsprechender Hardware, auch mehrere zeitgleich. Ein wichtiges Kriterium bei Sättigungsangriffen mit gleichzeitig mehreren Flugkörpern, vermute ich mal aus meiner Froschperspektive.

Gruss Frank

Zitat von: Albatros am 21 September 2013, 20:45:16
Als einzige Alternative zu dem RAM-System wären als Nahbereichsverteidigungssysteme in dem entsprechendem Zeitraum wohl das Phalanx System und das Goalkeeper in Frage gekommen, war das  überhaupt mal im Gespräch bei der Bundesmarine?
Beide Systeme hätten wohl so ab ca. 1983 zur Verfügung gestanden, also gut 10 Jahre früher als die RIM-116 RAM (Rolling Airframe Missile).
Irgendwie ist mir dunkel in Erinnerung mal ein Foto gesehen zu haben auf dem ein Phalanx System auf einem Schnellboot der Bundesmarine installiert war, auch Goalkeeper war glaube ich mal auf irgend einer Einheit mal an Bord....... :/DK:
Welche Folgen ein fehlendes wirksames Nahbereichsverteidigungssystem hat, konnte ja alle Marinen am Beispiel der Royal Navy im Falklandkrieg 1982 erkennen und trotzdem wartete man noch gut 10 Jahre bei der Bundesmarine auf ein solches System.

:MG:Manfred

Moin!
Über Phalanx und Goalkeeper - Erprobungen auf Schnellbooten ist mir nichts bekannt,
aber der Goalkeeper wurde auf Fregatten F122 im Adria - Einsatz an Stelle des geplanten, aber noch nicht fertigen, RAM eingesetzt.

Gruß: Uwe

moin,

Zitat von: Albatros am 21 September 2013, 20:45:16
... auch Goalkeeper war glaube ich mal auf irgend einer Einheit mal an Bord....

Zitat von: The Voice am 22 September 2013, 09:13:10
aber der Goalkeeper wurde auf Fregatten F122 im Adria - Einsatz an Stelle des geplanten, aber noch nicht fertigen, RAM eingesetzt.

Die Fregatten Bremen, Niedersachsen und Karlsruhe wurden 1991 mit einem Goalkeeper ausgerüstet, um an den "Sharp Guard"-Einsätzen in der Adria teilnehmen zu können.

Zitat von: Albatros am 21 September 2013, 20:45:16
Welche Folgen ein fehlendes wirksames Nahbereichsverteidigungssystem hat, konnte ja alle Marinen am Beispiel der Royal Navy im Falklandkrieg 1982 erkennen und trotzdem wartete man noch gut 10 Jahre bei der Bundesmarine auf ein solches System.

hm ... Die Royal Navy hatte SEA WOLF auf den Fregatten des Typs 22, nur funktionierte es nicht immer so wie erwartet, z.B. beim Angriff auf die Coventry, die mit der Fregatte Broadsword eine Einsatzgruppe ("42-22-Combo") bildete.

Zitat von: 2M3 am 21 September 2013, 21:24:18
ich meine die Probleme mit dem Zeitplan der Einführung. Auf den F-122 waren sie ja bereits von Beginn an geplant und in den VM-Unterlagen und dem Weyer bereits um 1980 als Bewaffnung vermerkt. Genau wie auf 143A.

Ah ja. Da hast Du natürlich recht.
In den Proceedings, der Zeitschrift der US Navy, gab's in den 80er Jahren einmal einen Artikel über den RAM mit dem Wortspiel "Our Wonder Weapon (we wonder when it will come)", also "Unsere Wunderwaffe - wir fragen uns, wann sie kommt".

Gruß, Urs

ZitatIn den Proceedings, der Zeitschrift der US Navy

Nur ein "Urs":
Proceedings ist vom US Naval Institute, nicht von der Navy. Das ist ein privater Verein, zwar sehr Navy-affin, eventuell auch gefördert (der Hauptsitz ist auf dem Gelände der US Naval Academy in Anapolis), aber eben nicht "run by the Navy".

Axel

Die kleine Dänische Marine besaß eine Klasse von Minenlegern die es so wohl in anderen Marinen nicht gegeben hat, es waren Kabelminenleger.
Mit dieser Klasse konnten Minen in den Ostseeausgängen verlegt werden die von Land aus, wie z.B. vom Langelandsfort aus oder eingeschaltet werden konnten.
Dies wäre in einem möglichen Spannungsfall von Vorteil gewesen da somit die Internationale Schifffahrt bis zum Beginn von Kampfhandlungen die Ostseeausgänge hätte nutzen können.

Lindormen-Klasse
http://da.wikipedia.org/wiki/Lindormen-klassen
Foto
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Lossen_i_Polen.jpg

http://www.langelandsfortet.dk/soeminer.de.htm

:MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 22 Oktober 2013, 20:46:31
Die kleine Dänische Marine besaß eine Klasse von Minenlegern die es so wohl in anderen Marinen nicht gegeben hat, es waren Kabelminenleger.
Mit dieser Klasse konnten Minen in den Ostseeausgängen verlegt werden die von Land aus, wie z.B. vom Langelandsfort aus oder eingeschaltet werden konnten.
Dies wäre in einem möglichen Spannungsfall von Vorteil gewesen da somit die Internationale Schifffahrt bis zum Beginn von Kampfhandlungen die Ostseeausgänge hätte nutzen können.

Lindormen-Klasse
http://da.wikipedia.org/wiki/Lindormen-klassen
Foto
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Lossen_i_Polen.jpg

http://www.langelandsfortet.dk/soeminer.de.htm

:MG:

Manfred

Moin,

mal eine Frage zu dem letzten Link von @Manfred: Stehen die taktischen Zeichen (NATO- oder nur DK-intern?) auf --> dieser Karte (http://www.langelandsfortet.dk/SKIBE%20OK/MINESP%C3%86RRNG%20image0-12%20-%20Kopi.jpg) für Kabelminensperren? Offensichtlich lagen die Minen bereits zu Friedenszeiten aus, da ein Freihalten und Betonnung der Fahrwasserrinne noch gegeben ist.

Gruss Frank

Zitat von: 2M3 am 07 Januar 2014, 18:28:34

Moin,

mal eine Frage zu dem letzten Link von @Manfred: Stehen die taktischen Zeichen (NATO- oder nur DK-intern?) auf --> dieser Karte (http://www.langelandsfortet.dk/SKIBE%20OK/MINESP%C3%86RRNG%20image0-12%20-%20Kopi.jpg) für Kabelminensperren?

Gruss Frank

Tach auch,

ich schubs Frank seine Frage mal wieder nach oben und gleich mit einer weiteren, ist jemanden ein Link oder Hinweis bekannt in dem man taktischen Nato-Zeichen der Seestreitkräfte erklärt bekommt?

:MG:

Manfred

Hallo Manfred,

schau mal hier....falls es noch nicht bekannt ist.... da sollten alle NATO zeichen und Symbole dabei sein.

http://www.mapsymbs.com/APP-6ADRDCValcartierEdition121(Mod).pdf

Harry

Eine Frage mal, falls aus dem kalten Krieg ein heißer Krieg geworden wäre.

Hätte eine realistische Chance bestanden, den Ausbruch aus der Ostsee,bzw. die Inbesitznahme der Ostseeausgänge mit den zur Verfügung stehenden Mitteln zu verhindern?

Mal als Beispiel:

Wäre es den Schnellbooteinheiten der BM überhaupt möglich gewesen, auf Torpedo-, Flugkörperreichweite (MM38) an die Einheiten des WP heranzukommen, bevor sie erkannt und bekämpft worden wären.  Hatten nicht die WP-Staaten einen Vorteil bezüglich Anzahl, Reichweite und Gefechtskopfgröße was die Flugkörper anging?
Wie sah dann damals das Einsatz-Konzept der Schnellbooteinheiten aus?

Harry

moin,

Zitat von: Harry64 am 20 April 2014, 14:18:46
Wäre es den Schnellbooteinheiten der BM überhaupt möglich gewesen, auf Torpedo-, Flugkörperreichweite (MM38) an die Einheiten des WP heranzukommen, bevor sie erkannt und bekämpft worden wären ?

Wir (WO 1975-78, Kdt 1979-81) gingen, optimistisch wie wir waren, von einem "Ja" aus.
Glücklicherweise mußten wir es nicht beweisen :O/Y.

Zitat von: Harry64 am 20 April 2014, 14:18:46
Hatten nicht die WP-Staaten einen Vorteil bezüglich Anzahl, Reichweite und Gefechtskopfgröße was die Flugkörper anging?

Das "Ja" ist eindeutig.

Zitat von: Harry64 am 20 April 2014, 14:18:46
Wie sah dann damals das Einsatz-Konzept der Schnellbooteinheiten aus?

Es gab verschiedene Konzepte, die bei verschiedenen Vorgehensweisen des Gegners (WP) zur Anwendung gekommen wären. Dabei waren dessen angenommene "Möglichkeiten des Handelns" :
- sofortige Landung mit allen amphibischen und Schlagkräften
- versuchtes tagelanges "Aufreiben" unserer Einheiten durch Flieger und S-Boote, erst dann Landung
- keine Landungen, Nutzung der Ostsee nur als logistische Rollbahn.

Mehr möchte ich dazu nicht sagen.

Gruß, Urs

Zitat von: Harry64 am 20 April 2014, 14:07:33
Hallo Manfred,

schau mal hier....falls es noch nicht bekannt ist.... da sollten alle NATO zeichen und Symbole dabei sein.

http://www.mapsymbs.com/APP-6ADRDCValcartierEdition121(Mod).pdf

Harry

Danke Harry...... top

:MG:

Manfred

Tach auch,

bei einem Angriff der Warschauer-Pakt-Staaten auf die Ostseeausgänge wäre es sicher auch wichtig gewesen den Nachschub der Nato über die Nordsee zu erschweren. Eine Möglichkeit wären unter anderem auch hier Minen gewesen. Zum verlegen hätten sicher U-Boot oder Flugzeuge zur Verfügung gestanden. Dieses verlegen der Minensperren wäre sicher Zeitnah zum Angriffstermin erfolgt also wohl auch einige Tage zuvor.
Dafür hätte man dann auch eventuell die dort zahlreich verkehrenden staatlich gelenkten Handelsschiffe des Ostblocks im verdeckten Einsatz nutzen können.

Meine Fragen hierzu, ist bekannt ob Handelsschiffe des Ostblocks für solche Unternehmungen vorbereitet waren?

Hatte man auf westlicher Seite mit solchen Möglichkeiten gerechnet?

:MG:

Manfred

moin,

Zitat von: Harry64 am 20 April 2014, 14:07:33
http://www.mapsymbs.com/APP-6ADRDCValcartierEdition121(Mod).pdf

Das habe ich mir jetzt erst angesehen  :O/Y
An der APP-6A war ich als Vertreter der deutschen Marine heftig :roll: mitbeteiligt, besonders an den Seiten 228-241 und 303-310 ..

Gruß, Urs

Zitat von: Albatros am 28 Mai 2014, 19:29:35
Tach auch,

bei einem Angriff der Warschauer-Pakt-Staaten auf die Ostseeausgänge wäre es sicher auch wichtig gewesen den Nachschub der Nato über die Nordsee zu erschweren. Eine Möglichkeit wären unter anderem auch hier Minen gewesen. Zum verlegen hätten sicher U-Boot oder Flugzeuge zur Verfügung gestanden. Dieses verlegen der Minensperren wäre sicher Zeitnah zum Angriffstermin erfolgt also wohl auch einige Tage zuvor.
Dafür hätte man dann auch eventuell die dort zahlreich verkehrenden staatlich gelenkten Handelsschiffe des Ostblocks im verdeckten Einsatz nutzen können.

Meine Fragen hierzu, ist bekannt ob Handelsschiffe des Ostblocks für solche Unternehmungen vorbereitet waren?

Hatte man auf westlicher Seite mit solchen Möglichkeiten gerechnet?

:MG:

Manfred

Das wäre wohl auf beiden Seiten so gewesen. Fähren eignen sich hervorragend für so etwas. Auch für Kapitäne gibt es im Kriegsfall immer Anweisungen, wie man sich zu verhalten hat, bzw. welche Häfen man anlaufen soll. Und für den fall der Fälle, das wir angegriffen worden wären, hatten wir so etwas natürlich vorbereitet und es gab sogar Übungen, wo das geübt wurde. Z.b. gab es 1988 eine solche Konvoiübung, in der Handelsschiffe begleitet wurden.

moin, Holger,

ich nehme mal an, daß Manfred eher ein "verdecktes Minenlegen" durch angeblich harmlos die Nordsee passierenden Handelsschiffe meinte ... auch damit wurde seitens der NATO gerechnet.

Das Hauptaugenmerk in der Ostsee galt den 5 großen Eisenbahnfähren der Mukran-Klasse, denen ein erheblicher Wert für die logistische Unterstützung der GSTD (Gruppe der sowjetischen Truppen in Deutschland) zugerechnet wurde.

Gruß, Urs

Das war auch durchaus berechtigt, aber nicht nur zur Überführung von Truppen. Fischtrawler eignen sich auch hervorragend zum Minenlegen. Er muss sie aber erst einmal an Bord bekommen. Generell gebaute ML, wie die Dänen sie mit der Falsterklasse hatten, gab es bei uns nicht. Übrigens, fast jedes Schiff der VM, außer 1241 und 205, war zum Minenlegen geeignet. Das war aber alles überall bekannt und wäre auf beiden Seiten so gewesen.
Und noch ein Urs: Das hieß bis 1988 GSSD-Gruppe der sowjetischen Streitkräfte in Deutschland, ab 1988 WGT-Westgruppe der Truppen. Bis 25.März 1954 hießen sie sowjetische Besatzungstruppen in Deutschland, dann GSSD.

Zu den Eisenbahnfähren ist übrigens ein interessantes Buch erschienen.
http://www.christoph-links-verlag.de/index.cfm?inhalt=detail&nav_id=1&titel_id=673
inclusive ein kleiner Film zum Buch.
https://www.youtube.com/watch?v=13R57zG9dmk#t=99

Zitat von: Albatros am 28 Mai 2014, 19:29:35
Meine Fragen hierzu, ist bekannt ob Handelsschiffe des Ostblocks für solche Unternehmungen vorbereitet waren?

Hallo Manfred,
Zumindest  waren seitens der VM der DDR in den 80ern im Verteidigungsfall auch zwei RoRo-Schiffe der DSR eingeplant. Kapazität je Schiff

512 Minen KB oder
505 Minen UMD oder
519 Minen KMD 500 oder
416 Minen KMD 1000

Die KB waren Ankertau-Kontaktminen, die anderen Fernzündungs-Grundminen.

Inwieweit diese Minenlegaktionen auch vor Ausbruch von kriegerischen Handlungen gedeckt außerhalb der Ostsee geplant waren, darüber kann man kräftig spekulieren. Spätestens ab 1987 ändeten sich mit der neuen Militärdoktrin auch die Aufgaben der VM.

"Bei einem möglichen NATO-Angriff wurden für Abwehr und Stabilisierung der Front nun zwei bis drei Wochen und Geländeverluste bis in 100 km Tiefe angenommen.

Damit änderte sich auch die Lage der VM und somit auch ihre Aufgaben: Man ging davon aus, dass die VM alle Stützpunkte westlich Stralsunds aufgeben musste und man sich mit den Resten der Flotte an die Ostküste Rügens zurückziehen musste.

Alle Seelandungen wurde gestrichen. Es gab nur noch taktische Seelandungen zur Unterstützung der Armee bzw. zur Evakuierung von an die Küste abgedrängten Einheiten. 1989 stellte die VM das Landungstraining ganz ein. Die Landungsschiffe sollten nur noch als Transport- und Minenlegbrigade zum Einsatz kommen.
Der eigene Mineneinsatz war vorrangig nur noch auf das Auslegen von Sperren in den eigenen Territorialgewässern ausgelegt. Dazu sollten auch RO-RO-Schiffe genutzt werden."

(Quelle: Günter Pöschel, 13 Jahre Kommandeur der Sektion Seestreitkräfte an der MAK in Dresden)

Gruss Frank

Zitat von: der erste am 29 Mai 2014, 10:34:41
Zu den Eisenbahnfähren ist übrigens ein interessantes Buch erschienen.
http://www.christoph-links-verlag.de/index.cfm?inhalt=detail&nav_id=1&titel_id=673
inclusive ein kleiner Film zum Buch.
https://www.youtube.com/watch?v=13R57zG9dmk#t=99

und ein Artikel vom Autor  8-)
http://www.geschichtsspuren.de/artikel/verkehrsgeschichte/186-mukran-verkehrsknoten.html

Grüsse
Beate

Möchte mich erst einmal für alle Antworten bedanken..... top

Zitat von: der erste am 29 Mai 2014, 10:22:06
Fischtrawler eignen sich auch hervorragend zum Minenlegen. Er muss sie aber erst einmal an Bord bekommen.

Das wären dann sicher Heckfänger gewesen, oder?

Und ein Konfliktfall kündigt sich ja selten von heute auf morgen an, da  wäre dann sicher eine ausreichende Zeitspanne vorhanden gewesen die Trawler entsprechend auszurüsten.

:MG:

Manfred

Moin, moin!

Nur zur Abrundung:
Manfred "Albatros" schrieb:
"... Und ein Konfliktfall kündigt sich ja selten von heute auf morgen an, da  wäre dann sicher eine ausreichende Zeitspanne vorhanden gewesen die Trawler entsprechend auszurüsten...."

Im Bereich des Zivilen Bevölkerungsschutzes ging man von einer Spannungszeit aus, die bis zu einem halben Jahr betragen sollte.

Allerdings, was wäre passiert, wenn der Feind schon nach z.B. drei Monaten losgeschlagen hätte?

Gruß
klaushh

Nun dem widerspricht aber der Mob. - Fall welcher lt. meiner grauen Zellen damals zumindest bei der NVA bei 24-48 Stunden ( X plus ) lag
Anders ausgedrückt innerhalb von 24 Stunden von Null auf Hundert

Gruß - Achim - Trimmer

Zitat von: Trimmer am 30 Mai 2014, 15:36:44

Anders ausgedrückt innerhalb von 24 Stunden von Null auf Hundert

Gruß - Achim - Trimmer

Ja, aber auch hier wäre eine politische oder militärische Krise dem vorweg gegangen, eine Teil oder Generalmobilmachung macht man ja nicht weil Heute schönes Wetter ist....... :MZ:

:MG:

Manfred

Moin, moin!

Nun kommt es wohl auch darauf an, wie man den Begriff "Spannungszeit" definiert.
Im Bereich des Zivilen Bevölkerungsschutzes hat man die Basis vermutlich recht niedrig angesetzt. Allerdings habe ich noch nie gehört, dass diese Spannungszeit angefangen hat und und man im zivilen Bereich begann, praktische Maßnahmen durchzuführen.

Sicher sollte die aktive Truppe innerhalb von 24 - 48 Stunden von "Null auf Hundert" gehen, aber dem wären sicher Vorbereitungen (einschl. Säbelrasseln, markige Worte u.a.) vorausgegangen - nämlich die Spannungszeit.

Gruß
klaushh

Hallo Manfred - so 100% ig kann ich Dir da nicht zustimmen. Denke bitte nur mal an den 13.August 61 - Mauerbau. Die " Überraschung" damals war ja wohl eindeutig auf Seiten der NATO.
Ferner gehe ich immer noch davon aus das zumindest damals bei den Truppen des WP eine 75% Einsatzbereitschaft bestand d.h. ohne Mobilmachung konnte ein Erstschlag sofort geführt werden.

Gruß - Achim - Trimmer

@Trimmer

wenn der 13.08.61 wirklich so überraschend war, wo blieb dann die Krise? Übrrascht war vielleicht Adenauer (und der nicht mal wirklich, weil erste Infos seit Juli vorlagen), aber auf keine Fall die USA. Bei der ganzen Aktion ist einfach viel Säbelrasseln dabei gewesen ... und Otto-Normal war bestürzt...

MfG

Zitat von: Trimmer am 30 Mai 2014, 19:06:53
Hallo Manfred - so 100% ig kann ich Dir da nicht zustimmen. Denke bitte nur mal an den 13.August 61 - Mauerbau. Die " Überraschung" damals war ja wohl eindeutig auf Seiten der NATO.

Achim, das stimmt doch nicht, vom konkreten Zeitpunkt und Ausmaß der Absperrung gaben sich die Alliierten zwar öffentlich überrascht aber die Außenminister der drei Westmächte und der BRD beschlossen bereits am 7. August in Paris, Maßnahmen zu treffen, um einer kritischen Situation in Berlin begegnen zu können.

Zitat von: Trimmer am 30 Mai 2014, 19:06:53
Ferner gehe ich immer noch davon aus das zumindest damals bei den Truppen des WP eine 75% Einsatzbereitschaft bestand d.h. ohne Mobilmachung konnte ein Erstschlag sofort geführt werden.

Erstschlag...... der ja ziemlich sicher Atomar geführt worden wäre, hätte nur bedeutet das "Ihr" als zweite gestorben wärt.

:MG:

Manfred

Hallo bodrog - ich erinnere nur an die Rede von Ulbricht " Niemand hat die Absicht  eine Mauer zu bauen " und soweit ich es gelesen habe war auch die USA samt CIA sehr überrascht. Das da erste Infos im Juni vorlagen habe ich eigentlich noch nicht gelesen.
Ein anderes Szenario. Bekanntlich fanden die großen Herbstmanöver auch im Raum Magdeburg statt.
Was wäre passiert wenn diese Truppen nicht nach der Manöverüberquerung der Elbe - selbst erlebt bei Kähnert - stehen geblieben wären sondern ..... da brauchte es keine große Vorbereitung weiter.
Also auf " Säbel rasseln " oder "markige Worte " als Auslöser hätte ich zumindest damals nicht gesetzt. Wenn damals irgend einem sowj. Parteichef die Wodkaflasche auf den Roten Knopf gefallen wäre.....

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo Achim,

das mit Ulrichts Statement: der hat sich nur verplappert... und der Pleps links und rechts der zukünftigen Mauer war überrascht, aber doch wohl nicht die Entscheidungsträger...

Viel besseres Krisenszenario ist ja wohl doch Prag 1968. Mit Manövern vorher und schwuppdiwupp in Tschechien...

Ansonsten Manöver bei Magdeburg und wo sonst noch (in der Nähe vom Fulda-Gap)? - ich habe während meiner aktiven Zeit folgendes Szenario geübt: das verstärkte Panzergrenadierbataillon in der Abwehr... und Fakt ist, alles nördlich des Harzes ist von jeder Menge Entwässerungsgräben durchzogen, die de fakto einem Panzergraben gleichkommen... es gab damals (1996) beeindruckende Bilder wie Panzer versuchen die Gräben zu überwinden. Mit Schwung drüber und genau in die Böschung der gegenüberliegenden Seite hinein. Ist für einen Soldaten mit PzAbwFlK, Panzerfaust und Konsorten genau das richtige...  Da haben sich nämlich alle Planer in den 60er falsche Vorstellungen vom Gelände gemacht... (haha Nordeutsche Tiefebene als Panzergelände... auch der Elbe-Seitenkanal ist nicht umsonst so gebaut, wie er hochliegend sich so repräsentiert)...

MfG

Zitat von: Trimmer am 30 Mai 2014, 19:41:30
Ein anderes Szenario. Bekanntlich fanden die großen Herbstmanöver auch im Raum Magdeburg statt.
Was wäre passiert wenn diese Truppen nicht nach der Manöverüberquerung der Elbe - selbst erlebt bei Kähnert - stehen geblieben wären sondern ..... da brauchte es keine große Vorbereitung weiter.
Also auf " Säbel rasseln " oder "markige Worte " als Auslöser hätte ich zumindest damals nicht gesetzt. Wenn damals irgend einem sowj. Parteichef die Wodkaflasche auf den Roten Knopf gefallen wäre.....

Gruß - Achim - Trimmer

Kein Krieg dieser Größenordnung wird aus dem Stand begonnen, wenn nach einer Manöver Überquerung großer Truppenteile über die Elbe die Truppen nicht stehen bleiben so wäre dies ein Planvolles handeln gewesen das x Monate Planungszeit in Anspruch genommen hätte einschließlich aller anderen Waffengattungen und Rückwärtigen Dienste. Dies wäre ziemlich sicher nicht unentdeckt geblieben.

Im übrigen bezogen sich meine Fragen auf das verdeckte verbringen von Minen in der Nordsee. Wenn also wie von Holger angedeutet Fischtrawler für so eine Aufgabe geeignet waren, dann wäre dies in der Planung auch berücksichtigt worden.
Somit wäre es durchaus möglich gewesen das die Trawler rechtzeitig mit Minen beladen die Ostseeausgänge passiert hätten.

:MG:

Manfred

Hallo Manfred,

du hast recht, wir sollten hier nicht aufgrund persönlicher Eindrücke als Funker in den 60ern auf eine Eskalationsstufe schließen...

Also zurück zum Sund...

Ist es eigentlich richtig das die Sowjetische Marine Stützpunkte in Rostock und Swinemünde unterhielt?

:MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 10 Juni 2014, 18:35:25
Ist es eigentlich richtig das die Sowjetische Marine Stützpunkte in Rostock und Swinemünde unterhielt?

Hallo,
... nur zum Teil richtig ...  :wink: ... Die Sowjetische Marine unterhielt in Sassnitz und in Swinemünde Stützpunkte.
Siehe auch:  --/>/> Forum klick (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16552.msg183304.html#msg183304)
Grüsse
OLPE

In allen Büchern, die in den letzten Jahren erschienen sind, auch von Autoren, die sich nur mit dem Abzug und dem Bestand der sowjetischen Truppen aus Deutschland beschäftigen, ist von der 22. Küstenraketenabteilung die Rede. Sie soll auf Hohe Düne und auf Wustrow stationiert gewesen sein. Das kuriose dabei ist, das diese dort nie jemand gesehen hat, weder von den Russen noch von den Deutschen. Wahrscheinlich war es eine Scheinstellung. Die Abteilung hier in Sassnitz wurde operativ direkt von Kaliningrad aus geführt und sicherstellungsmäßig (Personal, Verpflegung, techn. Sicherstellung) unterstand sie der 24. Raketenschnellbootsbrigade, deren Bestandteil sie auch war.
Wie das alles historisch entstanden, mit Gründung der Kolberger Marinehauptbasis 1945, schreib ich später, wenn ich von meinem Bekannten aus Kaliningrad, er war seit 1986 1990 Oberoffizier für Funktechnische Mittel in dieser Brigade, die Geschichte der Brigade bekommen habe. 

mW sollte die 24. Raketenschiffsbrigade (ca. 8 x U-Jäger 201M/Poti/Parchim + ca. 6 x RS-Boote OSA) der BRF bei Auslösung einer höheren Stufe der Gefechtsbereitschaft unter das Kommando der VM kommen. Gleichzeitig die 1. Landungsschiffbrigade (12 x Hoyerswerda-Kl.) der VM unter Kommando der Polnischen Marine.

zu Sassnitz:
Ich selber habe während meiner Dienstzeit nie mehr als 2-3 sowj. Schiffe in Sassnitz gesehen. Meist waren es zwei Potis. Einmal, so 1979/80, lag auch ein 201er an der Pier. Es war die modernisierte Variante mit zwei UAW-Torpedorohren an Stelle der achteren 25mm-Flak.

Gruss Frank

Danke Euch,

also Rostock nicht, 2-3 Potis in Sassnitz, waren diese auch zu Überwachungsaufgaben in der westlichen Ostsee im Einsatz, oder welche Aufgabe hatten sie vornehmlich?

:MG:

Manfred

Hauptsächlich besetzten Sie die Vorpostenposition am Sundausgang in die Ostsee.

Zitat von: der erste am 11 Juni 2014, 15:33:54
Hauptsächlich besetzten Sie die Vorpostenposition am Sundausgang in die Ostsee ...

... und begleiteten U-Boote, welche vom Sund in die Ostsee einfuhren (z.b. britische OBERON-class) ... diese Boote wurden dann dem diensthabenden U-Jäger der VM übergeben ... einem Schiff der 1. UAWSA (U-Bootabwehrschiffsabteilung) aus Peenemünde oder einem Schiff der 3. UAWSA aus Sassnitz ...
Grüsse
OLPE

Hi,

etwas Off-Topic... - aber weil ich gerade einen Gedanken hatte...

Gerade ist mir meine erste Berührung bzgl. Marine & Landungsschiffe eingefallen.

Ist schone eine Weile her... 8-)

Ca. 1986/87 war der Bruder unserer damaligen Klassenlehrerin (5. Klasse in einer eher kleinen Gemeinde in der Nähe von Gliwice, ehem. Gleiwitz) in der Schule zu Besuch gewesen (offiziell? halboffiziell?) und hat von seinem gerade geleisteten Dienst bei der polnischen Marine erzählt.

Ich kann mich noch an die Aussage erinnern: "Ich fahre auf Landungsschiffen. Landungsschiffe, dass sind solche Schiffe, welche am Bug eine große Klappe haben ... und aus welchen Panzer angelandet werden...".

Für mich war dieser Vorgang (Landeklappen und so...) erstaunlicherweise schon selbstverständlich. Die "Polnocny"-Schiffe waren damals ja eh überall in den Medien und Berichten an "vorderster Front" bzw. Titelblatt.

:MG:

Darius

In einem Interview das Dr. Jürgen Rhades mit dem damaligen deutschen stellvertretenden Befehlshabers des Nato Hauptquartiers Ostseezugänge ( Combaltap) 1987 führte wurde auch über den möglichen Einsatz von Nuklearwaffen gesprochen.
Da auf dänischem Boden in Friedenszeiten keine Nuklearwaffen stationiert werden durften, war außer Luftwaffeneinsätze zu dem Zeitpunkt das Lance Waffensystem vorgesehen.
Die 6 Panzergrenadierdivision, mit im Mobilmachungsfall 28.000 Soldaten die bei weitem größte Division der NATO, war mit dem Waffensystem ausgerüstet.
Die Aufgabe der Division war zu verhindern, dass Truppen des Warschauer Pakts nach einer amphibischen Landung an Schleswig-Holsteins Ostküste zur Nordsee durchstoßen und damit die maritimen Nachschubwege der NATO nach Westdeutschland abschneiden konnten.
Hierzu wären dann wohl falls nötig auch Nuklearwaffen zum Einsatz gekommen.
Dies hätte dann das Raketenartilleriebataillon 650, Flensburg-Weiche und die Nachschubkompanie Sonderwaffen 611, Flensburg-Weiche bewerkstelligen sollen.

Meine Fragen, mit wie vielen solcher Systeme war denn das Raketenartilleriebataillon 650 ausgerüstet?

Bei einer Reichweite des Waffensystems von 130 km, wo hätten sie im Ernstfall gestanden?

Nur mal so nebenbei bemerkt, im Falle einer Eskalation zum atomaren Krieg waren für die 6. PGD nach internen Schulungsdokumenten der NVA, 14 taktische Kernwaffenschläge vorgesehen, um den Verband auszuschalten.

Ich habe ja zu Zeiten des Kalten Krieges ziemlich Sorglos gelebt, mich beschleicht so langsam das Gefühl das man hätte auch Depressionen bekommen können.

Der Bunker des Hauptquartiers in Finderup wurde mittlerweile 2013 geschlossen.

http://reganvest.dk/Militaere-bunkere.html

Wer weiß wie lange noch........ :MV:

:MG:

Manfred

Hallo Manfred,
interessantes Interview

ZitatHierzu wären dann wohl falls nötig auch Nuklearwaffen zum Einsatz gekommen.
Dies hätte dann das Raketenartilleriebataillon 650, Flensburg-Weiche und die Nachschubkompanie Sonderwaffen 611, Flensburg-Weiche bewerkstelligen sollen.

Meine Fragen, mit wie vielen solcher Systeme war denn das Raketenartilleriebataillon 650 ausgerüstet?

Bei einer Reichweite des Waffensystems von 130 km, wo hätten sie im Ernstfall gestanden?

Stationiert war das Bataillon in Flensburg-Weiche in der Briesenkaserne. Das Atomwaffenlager
war 10 km entfernt in Meyn.

ZitatIn der Chronik des Dorfes Meyn schrieb Oberstleutnant A. Loewe, von 1981 bis 1987 verantwortlicher Batteriechef für das "besondere" Munitionslager Meyn.
"Das Ammunition Site (AS) Meyn liegt 10 Kilometer westlich der Briesenkaserne (Ortsteil Flensburg-Weiche) und 2 Kilometer südostwärts der Ortschaft Meyn.... Im Norden schließt sich an das AS die Standortmunitionsniederlage für den Standortbereich Flensburg an." (S. 150)
Die in Flensburg-Weiche (Briesenkaserne) stationierten LANCE waren die Nachfolger der seit 1963 im Dienst befindlichen SERGANT. Verantwortlich war des Raketenartilleriebataillon 650, welches am 2. Mai 1963 in Eschweiler bei Aachen aufgestellt worden war. Der nächste Standort war ab September/Oktober 1964 Beitenburg-Nordoe bei Itzehoe. Der endgültige Standort war Flensburg. Hier war das Bataillon vom 1. April 1973 bis zum 30. September 1993 stationiert. Die Munition wurde in Meyn (Sondermunition) und in Sönnebüll bei Bredstedt (Raketenmotoren) gelagert.
Unterstellt war das Bataillon im Frieden der 6. Panzergrenadierdivision und damit dem Artillerieregiment 6.
Gegliedert war das Raketenartilleriebataillon 650 in 4 Batterien, nämlich Stabs- und Versorgungsbatterie, 2 Lenkraketenwerferbatterien mit je 2 Waffensystemen und Begleitbatterie.Truppendienstlich war seit 1973 die Nachschubkompanie Sonderwaffen 611 dem Bataillon unterstellt. Es waren ca. 950 Soldaten in der Einheit. Diesem Einsatzverband war für den V-Fall das gekaderte Sicherungsbataillon 610 mit dem Aufstellungsstandort Flensburg, Grenzlandkaserne, zugeordnet.
Die Munition wurde durch das "294th United States Army Artillery Group (294th USAAG)" bewacht. Die Einheit wurde zum 30. Juni 1992 abgezogen. http://www.geschichtsspuren.de/forum/viewtopic.php?t=1709&postdays=0&postorder=asc&start=10

Aus  einem Zeitungsartikel basierend auf der gleichen Chronik

ZitatEin Einsatz der in Meyn gelagerten Sprengköpfe sollte Operationen der Nato-Landstreitkräfte unterstützen. Die Pläne sahen vor, die Lance-Raketen von ihren mobilen Startrampen aus auf überwältigend große östliche Panzerverbände abzufeuern, deren Vorstoß über die innerdeutsche Grenze erwartet wurde. "Im Ernstfall wäre das Lager Meyn leer gewesen." Die Raketen waren für Schussentfernungen zwischen zehn und 125 Kilometern eingerichtet

Über die Abwehr von amphibischen Landungsoperationen habe ich bisher noch nichts gelesen. Die Frage liegt nahe ob die zahlreichen Sperren
http://www.geschichtsspuren.de/artikel/verkehrsgeschichte/135-sperren-wallmeister.html
http://www.kn-online.de/Lokales/Rendsburg-Eckernfoerde/Sperranlagen-in-Schleswig-Holstein-Die-Relikte-des-Kalten-Krieges
nicht nur den Vormarsch in S-H von Süd nach Nord sondern auch  von der Wasserseite aufhalten sollten.
Grüsse
Beate

Hallo,
die NDR-Serie Zeitreise zum Thema "Kalter Krieg in der Ostsee"
http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/nordmagazin/media/nordmagazin21475.html

Grüsse
Beate

Hallo Beate,

danke Dir für Deine interessanten Angaben und Links,zum Vormarsch von der Wasserseite vielleicht noch folgendes,

Frage von Dr. Jürgen Rhades,

Die sehr starke amphibische Komponente der Warschauer-Pakt-Marinen, sehen Sie diese als eine Bedrohung an?

Sie sind leicht aufzuklären, man sieht sie in der Praxis lange kommen, 24-48 Stunden Transitzeit sind erforderlich.Das Problem ist nur, wohin zielt eine solche Landung, wo ist der Landungsstreifen?Aber schon in der Transitphase wäre ein solcher Verband bekämpfbar.

:MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 18 Dezember 2014, 17:24:11
Die sehr starke amphibische Komponente der Warschauer-Pakt-Marinen, sehen Sie diese als eine Bedrohung an?

Sie sind leicht aufzuklären, man sieht sie in der Praxis lange kommen, 24-48 Stunden Transitzeit sind erforderlich.Das Problem ist nur, wohin zielt eine solche Landung, wo ist der Landungsstreifen?Aber schon in der Transitphase wäre ein solcher verband bekämpfbar.

Wo hat er denn diese Zahlen her? Wie lange ein Landungsverband bei ca. 15kn Geschwindigkeit von x nach y braucht, kann sich jeder selbst errechnen. Da sind schon deutlich unter 24 Stunden möglich. MSR Projekt 89 konnten je nach Art des Räumgerätes max. 12-16 kn laufen und die Laschis hielten da schon geschwindigkeitsmäßig mit.

Und dann gab es noch die sowj. Luftkissenboote mit über 50 kn und auch der Transport von Infantrie durch LTS- bzw. KTS-Booten der VM wurde kurzfristig in Erwägung gezogen, wie auf dem Foto auf Parows Hompätsch (http://www.parow-info.de/Einheiten/206/131.html).

hier http://www.parow-info.de/Einheiten/206/KTS-Tr-02.jpg (http://www.parow-info.de/Einheiten/206/KTS-Tr-02.jpg)

Oder auf dem Bild unten links "Übung VAL77, KTS beim Anlaufen von Freest, Mot.-Schützen auf der Back"

http://www.ktsboote.de/kts_9_941_1.htm (http://www.ktsboote.de/kts_9_941_1.htm)

Oder dieser kurze Filmausschnitt aus dem Dokufilm "Die National Volksarmee - Struktur und Strategie", Teil 3 von 4 bei ca. 3:00 min

https://www.youtube.com/watch?v=VmuUSBq4m7Y&feature=player_detailpage#t=180 (https://www.youtube.com/watch?v=VmuUSBq4m7Y&feature=player_detailpage#t=180)

Gruss Frank

Hallo Frank,

Nun gehen wir mal von 24 Stunden und 15 kn aus, das wäre dann Baltjisk - Schleswig Holstein – Ostküste.

Nach Deinen eigenen Angaben war die Ausgangslage : Überfall durch die NATO, nach 2- 3 Tagen abgewehrt; Übergang zur Gegenoffensive.

Wo wären denn dann die Abgangshäfen der Landungsschiffe gewesen?

:MG:

Manfred

Hallo Manfred ,
hier mal eine Tabelle aus einer Diplomarbeit (1975), also schon ein wenig älter.
BA= Beladungsabschnitt
LA= Landungsabschnitt

Grüße Joern

moin,

Zitat von: 2M3 am 18 Dezember 2014, 18:58:46
Wo hat er denn diese Zahlen her? Wie lange ein Landungsverband bei ca. 15kn Geschwindigkeit von x nach y braucht, kann sich jeder selbst errechnen. Da sind schon deutlich unter 24 Stunden möglich.

Ein Landungsverband muß zuerst einmal auf- bzw. zusammengestellt werden und ist dann als solcher klar erkennbar (und im Konfliktfall angreifbar). Amphibische Kommandounternehmen mit LTS o. Ä sind etwas ganz anderes.

Zitat von: Albatros am 18 Dezember 2014, 20:14:20
Überfall durch die NATO, nach 2- 3 Tagen abgewehrt; Übergang zur Gegenoffensive.

Können wir diese Propagandalage nicht einfach einmal ausschließen ?

Gruß, Urs

In diesem http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/nordmagazin/media/nordmagazin21475.html durch Beate verlinkten Film wird deutlich auf welchen Wegen die DDR auch Aufklärung betrieb.
Das mit der Aufklärung ist nichts besonderes, gab/gibt es auf allen Seiten, im Film wird erwähnt das als Touristen getarnte Agenten aufklärten/Spionage betrieben.

Touristen aus der DDR... :MZ:..naja, wie war es z.B. mit den Handelsflotten des Warschauer Paktes?
War es gängige Praxis das sie solche Aufgaben mit erledigten? Waren hierzu besondere Ausrüstung und Besatzungen an Bord?

Ich kann mich aus dieser Zeit erinnern, dass Schiffe aus besagten Ländern, nicht selten ganze Antennenwälder auf den Aufbauten hatten.

:MG:

Manfred

Hallo Manfred , kann ich mir eigentlich bei der Handelsflotte nicht so vorstellen. Warum - nun die spezielle Funktechnik welche für einen Spionageeinsatz nötig ist auf Handelsschiffen   :? Weiter brauchte man auch in dieser Richtung geschultes Personal an Bord - in dieser Masse vorhanden  -  :? Ich denke das Fotomaterial erstellt wurde wenn ein Kriegsschiff von der anderen Seite vor die Linse gekommen ist aber im direkten Spionageeinsatz kann ich mir die Handelsflotte eigentlich nicht vorstellen. Kommt noch dazu das diese Schiffe ja auch Häfen anliefen wo Zoll und Grenzschutz kontrollierten - und dann mit solcher Technik an Bord  -  :? Verstecken kann man sie ja nur bis zu einem gewissen Teil.
Mit dieser Art "Touristen" wird es sich auf beiden Seiten nicht viel genommen haben aber ich kann mir auch da vorstellen das es "kreuz gefährlich " gewesen ist da man z.B. als Tourist in der SU kaum an interessante Objekte heran gekommen ist, geschweige Bilder machen konnte .
Ja und zu dem Film. Die Aufnahmen im Landungsgebiet können durchaus auch Einwohner von dort gemacht haben und dann .....

Gruß - Achim - Trimmer

@Trimmer - Schiffe bieten beliebig viele Winkel, wo man was verstecken kann. Zudem ist davon auszugehen, dass bei jeder Handelsschiffbesatzung mindestens einer von Horch & Guck dabei war - allein um ein Auge auf die Mannschaft zu haben. Warum soll da kein OibE mitgefahren sein (bei der Masse an Hauptamtlichen)?! Zudem wird sich auch nich jeder Mitarbeiter der Hauptverwaltung Aufklärung oder vom Mil. ND persönlich vorgestellt haben...

MfG

Hallo bodrog - ich streite auch überhaupt nicht ab das auf den Schiffen der Handelsflotte solche Leute waren. Aber einfach so mal Aufklärungstechnik in irgend einem Winkel zu verstecken - also da habe ich doch meine Zweifel. Das beginnt schon damit das man solche Technik nicht mal so schnell auf -und abbauen kann und jeder Fachmann kann sagen für welche Zwecke welche Antennen sind. Ferner kannten die Crews der Handelsmarine auch ihre " Pappenheimer " - d.h. so mal "nebenbei " etwas Funkaufklärung oder Militärspionage zu betreiben ....... :/DK:
Man stelle sich auch mal vor das ein Handelsschiff der DDR in einem Hafen der Welt "enttarnt " wurden wäre.

Gruß - Achim - Trimmer

letzteres wäre Berufsrisiko bzw. man hätte sich einfach dumm gestellt (hilft sowieso in den meisten Fällen)  :-D

.... eine andere Frage wäre was zumindest einige Schiffe / Boote der Hochseefischerei da so getrieben haben. Sogenannte " Phantom- Fischtrawler " welche kaum einen ausländischen Hafen angelaufen haben

Gruß - Achim - Trimmer

Zitat von: Albatros am 20 Dezember 2014, 13:13:08
In diesem http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/nordmagazin/media/nordmagazin21475.html durch Beate verlinkten Film wird deutlich auf welchen Wegen die DDR auch Aufklärung betrieb.
Das mit der Aufklärung ist nichts besonderes, gab/gibt es auf allen Seiten, im Film wird erwähnt das als Touristen getarnte Agenten aufklärten/Spionage betrieben.

Hallo,
der im, NDR Beitrag auftretende Dr. Thomas Wegener Friis,  ist Historiker des Zentrums für das Studium des Kalten Krieges (Center for Koldkrigsstudier) an der Süddänischen Universität in Odense, Dänemark.
Zum Thema DDR Spionage in Dänemark sein Buch Den usynlige front  (https://books.google.de/books?id=ajeDw0t3LxQC&dq=thomas+wegener-friis+odense+ostsee&hl=de&source=gbs_navlinks_s)
Kenne ich leider nicht ,  bisher nur auf Dänisch :?

Sein Artikel Die Militärspionage der NVA in Dänemark (http://www.horch-und-guck.info/hug/archiv/2004-2007/heft-55/05504/)
beschreibt u.a.  welche veränderte Rolle der NVA nach den Unruhen in Polen möglicherweise zufiel :

ZitatDas Aufklärungsmaterial trägt dazu bei, diese Entwicklungen zu deuten, und bietet teilweise Überraschendes. Es belegt nämlich nicht die Annahme, dass das Militär des Warschauer Pakts der Doktrinänderung Gorbatschows folgte, sondern weist eher in die entgegengesetzte Richtung. Hätten die Streitkräfte ihre Planung völlig auf Defensive umgestellt, wäre beispielsweise die Aufklärung von Invasionsstränden auf den dänischen Inseln überflüssig gewesen. Doch gerade sie waren Gegenstand der Fotoaufnahmen, ebenso auch Gebiete in Jütland. Die Streitkräfte der DDR hatten hier früher keine große Rolle gespielt, denn für diese Regionen sollten Polen und die Sowjetunion verantwortlich sein. Die Aufklärungsaktivitäten der DDR in diesem Raum könnten in diesem Zusammenhang darauf hindeuten, dass die NVA bei den so genannten Küstenfrontoperationen Aufgaben von den polnischen Streitkräften übernommen hatte. Das würde insgesamt eine offensive Erweiterung der Aufgaben der NVA auf dem dänischen Territorium bedeuten statt einer Einschränkung.

Grüsse
Beate

Hallo Beate - das die NVA spätestens nach dem " Prager Frühling " - man war ja da schon "verärgert " das man nicht mit einmarschieren durfte - und den Ereignissen in Polen eine wichtigere Rolle einnahm - eigentlich auch erklärbar. CSSR und Polen galten als "unsicher genau wie noch einige andere Staaten des WP ( Ungarn, Rumänien ). Der " Große Bruder " und die DDR - zumindest da gab es noch einen gewissen Zusammenhalt - siehe Bild  :-D

Gruß - Achim - Trimmer

Ich habe gerade nochmal in "meinen Archiven " gesucht.  " Die Militärspionage der NVA in Dänemark - Horch und Guck "  zu finden unter
http://www.horch-und-guck.info/hug/archiv/2004-2007/heft-55/05504/

Gruß - Achim - Trimmer

Zitat von: Urs Heßling am 19 Dezember 2014, 15:38:26
Ein Landungsverband muß zuerst einmal auf- bzw. zusammengestellt werden und ist dann als solcher klar erkennbar (und im Konfliktfall angreifbar).

Nun war es aber Tatsache, dass Landungsverbände seitens der WV-Ostseeflotten bereits zu Friedenszeiten auf- und zusammengestellt waren. Die lagen friedlich samt ihrer Begleitschiffe wenige hundert Meter nebeneinander im jeweiligen Stützpunkt in P'münde, Swinemünde oder Baltjisk. Das kann ich als Zeit- und Augenzeuge bestätigen. Die Flottillen des WV waren nach ihren Aufgabenstellungen zusammengestellt. Die mussten sich nicht erst sammeln, sondern konnten bereits eine gute Stunde nach Auslösung Gefechtsalarm in ihren Stützpunkten mit dem Ablegen beginnen.

Die Laschis der Hoyerswerda-Klasse (http://de.wikipedia.org/wiki/Hoyerswerda-Klasse), Nato FROSCH, waren sogar für einen längeren Verbleib der Landungstruppen an Bord (bei entsprechender Nachversorgung) vorgesehen. Dazu verfügten sie über ein relativ gut ausgestattetes Wohndeck zwischen Lade- und Maschinenraum für eine Mot.-Schützenkompanie (gut 100 Mann+ 10 BTR-60/70) inklusive einem seperaten Schlafdeck mit 30 Hängematten. Auch das kann ich bestätigen, da ich während meines Bordpraktikums im Februar 1979 zwei Wochen auf dem Typschiff "Hoyerswerda" in so einer Hängematte geschlafen habe. Die Landungstruppen konnten auch bereits im Stützpunkt übernommen werden, wobei alle 10 SPW beladen wurden, bei Einschiffung per Einschwimmen am Strand konnten nur 9 SPW mit, da die BTR nur vorwärts schwimmen konnten und der 10. nur rückwärts beladbar war. Realistischer war aber die Beladung mit polnischen Landungstruppen der 7. Seelande-Division, hier hatte eine Seelande-Kompanie nur 9 Ketten-SPz TOPAS (http://de.wikipedia.org/wiki/OT-62_TOPAS), da passte es dann wieder, da die 1. Landungsschiffbrigade der VM bei Auslösung einer höheren Stufe der Gefechtsbereitschaft unter Kommando der polnischen Marine gekommen wäre.

Kannst glauben Urs

Dieses tage- bis wochenlange Verweilen im Bereitstellungsraum östlich von Rügen oder vor der polnischen Küste wäre ja im Grunde das wahrscheinlichste Szenario im Falle einer politischen Krise, siehe Kuba 1962. Auf Grund der militärischen Pattsituation zwischen NATO und WV war so eine militärische Auseinandersetzung auch kaum führbar, was die Geschichte dann auch bestätigte. Das größte Risiko waren Fehlinterprätationen der Diensthabenden inklusive Computer-Pannen, die es ja auch auf beiden Seiten in unterschiedlichen Dimensionen gegeben haben soll.

Schönen 4. Advent euch allen  :biggre:

Frank

Zitat von: bettika61 am 18 Dezember 2014, 17:00:57
Hallo,
die NDR-Serie Zeitreise zum Thema "Kalter Krieg in der Ostsee"
http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/nordmagazin/media/nordmagazin21475.html

Grüsse
Beate

In dem von Beate verlinkten Film stimmt einiges nicht. Aus dem gezeigten Bunker wurden die VM Einheiten nicht geführt. Er war Teil des Troposphärenfunksystems des Warschauer Vertrages.
http://de.wikipedia.org/wiki/Troposph%C3%A4ren-Nachrichtensystem_%E2%80%9EBARS%E2%80%9C
In diesem Bunker wird einiges gemacht, um Urlauber anzulocken, also wer einmal erleben will, wie eine Druckwelle durch den Bunker geht, Bilder wackeln und Stühle umfallen, kann dort hingehen. Es ist eine Geschäftsidee des Besitzers. Die NDR Mannschaft weiß, das in diesem Film nicht alles stimmt, aber nach der Ausstrahlung der Sendung konnte man nicht mehr korrigieren. Wahrscheinlich im Februar treffen wir uns mit den Dänen, um uns zu verschiedenen Gesichtspunkten des damaligen kalten Krieges auszutauschen.
Sicherlich spielten Handelsschiffe auch in der Spionage eine Rolle, auf beiden Seiten. Hauptgebiet der DDR Sicherheits- und Aufklärungsorgane war aber in erster Linie immer die BRD. Ich glaube nicht, das man das mit Seeleuten gemacht hat, die ja nicht immer täglich nach Hause kamen und berichten konnten. Sicherlich hatte man in den entsprechenden Häfen schon eigene Leute. Und für die Aufklärung militärischer Einheiten waren in erster Linie die Aufklärungsschiffe verantwortlich und die landgestützten Aufklärungsanlagen.
Genaueres können Euch aber sicherlich die Betreiber der Links auf der beigefügten Homepage sagen.
http://www.deutsche-seereederei.de/Tradition.34.html

Hallo Holger,
danke für Deine Klarstellung  zum NDR-Beitrag :MG:,
sehr ärgerlich wenn so offensichtliche Fehler http://jobakampe.magix.net/public/nordmagazin.htm
im Fernsehen erscheinen .
Schlampigkeit oder bequemlichkeit weil Tessin (http://www.bunker-tessin.de/) nicht
mehr zugänglich ist ?

ZitatWahrscheinlich im Februar treffen wir uns mit den Dänen, um uns zu verschiedenen Gesichtspunkten des damaligen kalten Krieges auszutauschen.

:MG:
Da bin ich gespannt, habt Ihr auch Kontakt zu Herrn Wegener-Friis?

Grüsse
Beate

Schlampigkeit im Ermitteln der Daten, ja. Ich bin mit dem zuständigen Redakteur befreundet. Ein junger Kollege von ihm hatte den Film recherchiert und hergestellt. Vor der Ausstrahlung hatte er ihn auch nicht gesehen. Wir hatten am Tag nach der Ausstrahlung kurz telefoniert. Ich war auch nicht der erste der anrief.  Ob Wegener Friis auch beim Treffen dabei ist, kann ich aber nicht sagen.

Mal noch etwas zu den Amphibischen Gruppen auf beiden Seiten in der Ostsee.
Das ging wie bei so ziemlich allen anderen Waffengattungen auch zu Gunsten der WP-Flotten aus.
Auf Seiten der WP-Flotten standen Ende der 80ziger Jahre mehr als 110 Landungsschiffe für Kampflandungen also Offensiv bereit, damit konnten mindestens 8.000 Mann, amphibisch ausgebildete Truppen in einer Operation gelandet werden.

Was gab es auf deutscher und dänischer Seite?

Nun, auf dänischer Seite, 0.
Auf deutscher Seite, 22 Mehrzwecklandungsboote Klasse 520 A-D   
http://de.wikipedia.org/wiki/Klasse_520  und 28 Versorgungs und Transportboote Klasse 521 http://www.thade-gerdes.de/pdf/Landungsboot.pdf

Für Kampflandungen kaum geeignet,zu ihren Aufgaben gehörten Truppentransporte und logistische Landungen im Bereich der dänischen Inseln. Die Hauptaufgabe aber war das legen von Minen, der Klasse 520 fiel die Aufgabe zu bei  einer sich verschärfende Krise rechtzeitig Minenfelder in den eigenen Küstengewässern zu werfen, auch waren sie für die Aufnahme der Minen am offenen Strand und zur weiteren Verteilung auf andere Schiffe eingerichtet.
Ebenfalls zum Transport von Material über offene Strände falls Piers und Einrichtungen zum Umschlag nicht mehr nutzbar sein sollten.

:MG:

Manfred

Moin Manfred,

Zitat
Mal noch etwas zu den Amphibischen Gruppen auf beiden Seiten in der Ostsee.
Das ging wie bei so ziemlich allen anderen Waffengattungen auch zu Gunsten der WP-Flotten aus.
Auf Seiten der WP-Flotten standen Ende der 80ziger Jahre mehr als 110 Landungsschiffe für Kampflandungen also Offensiv bereit, damit konnten mindestens 8.000 Mann, amphibisch ausgebildete Truppen in einer Operation gelandet werden.

Kannst Du die Zahl mal etwas konkretisieren, was waren davon Landungsschiffe und was nur kleine Schlickrutscher (Labos), Kapazität der Einheiten und waren die 110 alle in der Ostsee stationiert? Welche speziell ausgebildeten Marineinfanterie-Truppen standen auf Seite des WV in Ostseenähe zur Verfügung? Und wie war die Ausgangslage zu Beginn des Westrüstens in den 50er Jahre?

ZitatWas gab es auf deutscher und dänischer Seite?

Nun, auf dänischer Seite, 0.
Auf deutscher Seite, 22 Mehrzwecklandungsboote Klasse 520 A-D   
http://de.wikipedia.org/wiki/Klasse_520  und 28 Versorgungs und Transportboote Klasse 521 http://www.thade-gerdes.de/pdf/Landungsboot.pdf

Für Kampflandungen kaum geeignet,zu ihren Aufgaben gehörten Truppentransporte und logistische Landungen im Bereich der dänischen Inseln. Die Hauptaufgabe aber war das legen von Minen, der Klasse 520 fiel die Aufgabe zu bei  einer sich verschärfende Krise rechtzeitig Minenfelder in den eigenen Küstengewässern zu werfen, auch waren sie für die Aufnahme der Minen am offenen Strand und zur weiteren Verteilung auf andere Schiffe eingerichtet.
Ebenfalls zum Transport von Material über offene Strände falls Piers und Einrichtungen zum Umschlag nicht mehr nutzbar sein sollten.

Ich hätte da unter anderem noch

12 Docklandungs-Schiffe der Austin-Klasse mit je 900 Marines
http://de.wikipedia.org/wiki/Austin-Klasse (http://de.wikipedia.org/wiki/Austin-Klasse)
5 amph. Kommandoträger der Tarawa-Klasse mit je 1900 Marines
http://de.wikipedia.org/wiki/Tarawa-Klasse (http://de.wikipedia.org/wiki/Tarawa-Klasse)
7 amph. Kammandoträger der Iwo-Jima-Klasse mit je 1900 Marines
http://de.wikipedia.org/wiki/Iwo-Jima-Klasse (http://de.wikipedia.org/wiki/Iwo-Jima-Klasse)

allein auf Seite der NATO. Oder habe ich jetzt etwa vergessen, dass diese auch nur zum Materialtransport von der amerikanischen Ostküste nach Europa vorgesehen waren? Man kann sich die Welt auch schön rechnen, das kann ich als gelernter DDR-Bürger durchaus bestätigen.

<IRONIE>Frage: Woran erkennt man eigentlich den Unterschied zwischen einem guten, weil defensiven NATO-Landungsschiff und einem bösen, weil offensiven WV-Landungsschiff, gibt es da eine höhere Macht, welches Militärs und Politiker von der Nutzung im anderen Einsatzspektrum abhält und wer bezweifelt noch 25 Jahre nach dem Mauerfall, dass der USA genauso, wie den Sowjets, Briten und Franzosen, die deutsch-deutschen Befindlichkeiten und Ängste in Breite der Marschordnung einer Infanterie-Division am Hintern vorbei gegangen wären.
</IRONIE>

Übrigens, das Legen von Minen gehört zum Aufgabenspektrum der meisten mittleren Landungsschiffklassen und auch Laschis der VM haben schon mal "Truppentransporte und logistische Landungen" durchgeführt. Dafür gab es bei der Robbe- und Frosch-Klasse extra eine Rampe aufs Oberdeck und bei der Frosch-2-Klasse je zwei Gabelstabler an Bord. Zu den taktischen Seelandungen gehören außerdem noch solche, bei denen im Rücken eines vorrückenden Gegners Truppen angelandet werden. Soll es in der näheren Militärgeschichte zumindest schon gegeben haben.

Ich mach jetzt mal den Urs

ZitatKönnen wir diese Propagandalage nicht einfach einmal ausschließen ?

weil, ist irgendjemand hinterrücks überfallen worden, obwohl auf der einen Seite Freitag nachmittag die reichliche halbe Flotte auf dem Weg in den Wochenendurlaub war und sich auf der anderen Seite bis an die Zähne bewaffnet gelangweilt wurde :wink:

Gruss Frank

moin, Frank,

Zitat von: 2M3 am 28 Dezember 2014, 18:28:50
Ich hätte da unter anderem noch .. allein auf Seite der NATO. Oder habe ich jetzt etwa vergessen, dass diese auch nur zum Materialtransport von der amerikanischen Ostküste nach Europa vorgesehen waren? Man kann sich die Welt auch schön rechnen, das kann ich als gelernter DDR-Bürger durchaus bestätigen.

Der Thread hat den Titel "... Ostseezugänge" (NATO: BALTIC APPROACHES)  :wink:

Gruß, Urs

Moin Urs,

Zitat von: Urs Heßling am 28 Dezember 2014, 18:44:36
moin, Frank,

Zitat von: 2M3 am 28 Dezember 2014, 18:28:50
Ich hätte da unter anderem noch .. allein auf Seite der NATO. Oder habe ich jetzt etwa vergessen, dass diese auch nur zum Materialtransport von der amerikanischen Ostküste nach Europa vorgesehen waren? Man kann sich die Welt auch schön rechnen, das kann ich als gelernter DDR-Bürger durchaus bestätigen.

Der Thread hat den Titel "... Ostseezugänge" (NATO: BALTIC APPROACHES)  :wink:

Gruß, Urs

Dann hat einer von uns beiden wahrscheinlich einen Virus auf dem PC. Bei mir zeigt es "Wie war die Situation Warschauer Pakt – Nato im Hinblick auf die Ostseeausgänge?" an. Ist halt mit den Ostseezugängen so eine Sache, vom Osten aus waren es Ausgänge, eben alles eine Sache des Standpunktes. :-D
Vielleicht haben die Amerikaner doch etwas globaler gedacht. Ich bezweifle sehr, dass man einen 3. WK hätte regionalisieren können. Die genannten Einheiten hätten bei Bedarf sicherlich durch die Ostseezu/ausgänge gepasst  :wink:.

Schönen Abend

wünscht Frank

moin,

Zitat von: 2M3 am 28 Dezember 2014, 19:06:59
Dann hat einer von uns beiden wahrscheinlich einen Virus auf dem PC. Bei mir zeigt es "Wie war die Situation Warschauer Pakt – Nato im Hinblick auf die Ostseeausgänge?" an.

"-ausgänge" ist natürlich korrekt ... man liest halt, was man will  :wink:

Zitat von: 2M3 am 28 Dezember 2014, 19:06:59
Die genannten Einheiten hätten bei Bedarf sicherlich durch die Ostseezu/ausgänge gepasst

.. gepasst ja ... aber ob sie sich auch getraut hätten ?  :-D
Für IOWA und Co. waren Nord- und Ostsee doch "Fahren in engen Gewässern"  :ML: :MLL:

Gruß, Urs

Hallo Frank,

Wie schon erwähnt wir sprechen von der Lage um die Ostseeausgänge Nato – WP und wie im # 207 Beitrag von mir erwähnt , zum Ende der 80ziger Jahre.

Zitat von: 2M3 am 28 Dezember 2014, 18:28:50

Kannst Du die Zahl mal etwas konkretisieren, was waren davon Landungsschiffe und was nur kleine Schlickrutscher (Labos), Kapazität der Einheiten und waren die 110 alle in der Ostsee stationiert? Welche speziell ausgebildeten Marineinfanterie-Truppen standen auf Seite des WV in Ostseenähe zur Verfügung? Und wie war die Ausgangslage zu Beginn des Westrüstens in den 50er Jahre?

Kann ich, Auf sowjetischer Seite Ende der 80ziger Jahre waren dies 2 - Alligators, 5- Ropucha, ca. 20 Polnocny, dann noch einige Pormornik und Aist Luftkissenfahrzeuge.
Polen, 23 – Polnocny, NVA-Volksmarine 12- Frosch-Klasse, macht insgesamt 62, der Rest bestand aus ,,Klappschuten" der Größe Klasse 520 und kleiner.
Die Sowjetunion und Polen verfügten über ausgebildete Marineinfanterie-Truppen ,Sowjetunion über insgesamt 18.000 und Polen über 7.000 Mann.
Selbst das 29.mot Schützenregiment der NVA soll dafür ausgebildet gewesen sein = 2100 Mann.

Die von Dir aufgezählten Docklandungsschiffe und Träger wären ganz sicher nicht zur Verteidigung der Ostseeausgänge an und ausgerückt. Das hat mit schön rechnen nichts zu tun, es geht um die damalige Situation. Es existierten nun einmal Angriffspläne auf  Seiten des WP auf die sich das Verteidigungsbündnis der Nato versuchte einzustellen.
Und woran man ein Landungsschiff geeignet für Kampflandungen erkennt, nun das ist Dir sicher bekannt, an der eigenen mitgeführten Bewaffnung um Strandabschnitte für eine Landung vorzubereiten und zu sichern.......

Und auch wenn Du den Urs machen möchtest, trifft das irgendwie nicht so ganz den Punkt...... :MZ:
Es geht nicht um Gut oder Böse, es geht hier Im Thread darum was hätte alles passieren können.
Das es letztendlich glücklicherweise nicht zum Konflikt kam,lag sicher auch an der glaubhaften Abschreckung der Nato.

Und damit wir nicht um den heißen Brei herum reden, ja ich glaube schon das die Aggression mehr von ,,Eurer" Seite aus ging, nicht viel anders als wie es sich jetzt im Ukraine-Konflikt darstellt, mit dem Unterschied das Russland diesmal keine Verbündeten hat aber das Spiel ist das gleiche.


:MG:

Manfred

Hallo,

Zitat von: Albatros am 28 Dezember 2014, 20:20:35
Die von Dir aufgezählten Docklandungsschiffe und Träger wären ganz sicher nicht zur Verteidigung der Ostseeausgänge an und ausgerückt.

... nun, die genannten amphibischen Einsatzkräfte sind sicherlich nicht primär zur Verteidigung der Ostseeausgänge verplant worden, das ist zweifelsohne richtig, aber für den NATO-Gegenschlag wären diese doch mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Einsatz gekommen ... bevor die Nuklearkarte gezogen worden wäre ... Wir philosophieren hier doch nicht nur über die Phase I "Angriff des Warschauer Paktes" auf die Ostseeausgänge, sondern auch über die weiteren Aktionen ... ebenso die der NATO ...

Zitat von: Albatros am 28 Dezember 2014, 20:20:35
Und damit wir nicht um den heißen Brei herum reden, ja ich glaube schon das die Aggression mehr von ,,Eurer" Seite aus ging, nicht viel anders als wie es sich jetzt im Ukraine-Konflikt darstellt, mit dem Unterschied das Russland diesmal keine Verbündeten hat aber das Spiel ist das gleiche.

ich freue mich, mein lieber @Albatros, dass Du die Last einer Aggression nicht vollständig beim WP (,,Eurer" Seite) abgeladen hast  :-). Aber die gedankliche Verbindung im gleichen Satz zum heutigen Ukrainekonflikt und Forumteilnehmern (so habe ich es zumindest verstanden - bitte korrigiere mich) ist aus meiner Sicht zumindest erklärungsbedürftig.
Grüsse
OLPE

Zitat von: olpe am 28 Dezember 2014, 21:13:28
Hallo,

ich freue mich, mein lieber @Albatros, dass Du die Last einer Aggression nicht vollständig beim WP (,,Eurer" Seite) abgeladen hast  :-).

Grüsse
OLPE

Hallo Olpe, ja ich konnte mich dazu durchringen...... :MZ:  :O/Y

Zitat von: olpe am 28 Dezember 2014, 21:13:28

die gedankliche Verbindung im gleichen Satz zum heutigen Ukrainekonflikt und Forumteilnehmern (so habe ich es zumindest verstanden - bitte korrigiere mich) ist aus meiner Sicht zumindest erklärungsbedürftig.
Grüsse
OLPE

Nun, mit Verbündete meine ich nicht Forumteilnehmer sondern Staaten die sich im Ukraine-Konflikt ohne wenn und aber an die Seite Russlands stellen, so wie es zu Zeiten des WP gewesen wäre.

Ich hoffe ich habe Deine Frage jetzt richtig verstanden...... :MV:

:MG:

Manfred

Hallo,
vielen Dank für die schnelle Antwort ... Ich denke, dass die Formulierung

Zitat von: Albatros am 28 Dezember 2014, 20:20:35
... ich glaube schon das die Aggression mehr von ,,Eurer" Seite aus ging, nicht viel anders als wie es sich jetzt im Ukraine-Konflikt darstellt ...

unter Umständen zu Missverständnissen führen könnte ... darauf zielte meine Anmerkung ab ... Aber nochmal: danke für die Antwort.
Grüsse
OLPE

Zitat von: olpe am 28 Dezember 2014, 21:13:28
Hallo,
Wir philosophieren hier doch nicht nur über die Phase I "Angriff des Warschauer Paktes" auf die Ostseeausgänge,

Grüsse
OLPE

Ich hatte den Eindruck bislang war das so..... :MV:

Wäre es zur Phase I "Angriff des Warschauer Paktes" auf die Ostseeausgänge gekommen,glaubten nicht einmal die USA an ein aufhalten des Vormarsches innerhalb der BRD, die wären einfach über uns hinweg gerannt.
Die von Frank genannten Docklandungsschiffe und Träger wären dann irgendwo an Europas Atlantikküsten zum Einsatz gekommen........ :MZ:

:MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 28 Dezember 2014, 22:09:21

Zitat von: olpe am 28 Dezember 2014, 21:13:28
Hallo,
Wir philosophieren hier doch nicht nur über die Phase I "Angriff des Warschauer Paktes" auf die Ostseeausgänge,
Grüsse
OLPE

Ich hatte den Eindruck bislang war das so..... :MV:

Hallo,
nun, nicht ganz ... zumindest mit Blick auf die dänischen Historienfreunde im Koldkrigsmuseum Stevensfort ... siehe post: http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,19302.msg214959.html#msg214959 (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,19302.msg214959.html#msg214959) ... Seite "Blau" ... Ich denke, unterhalb der Nuklearschwelle wäre konzentrierter Widerstand gepaart mit Gegenoffensiven durch NATO-Streitkräfte durchaus real. Aber erst in Phase II  :-D.

Ob die Erwähnung des sehr spekulativen Films "Der Dritte Weltkrieg" (https://www.youtube.com/watch?v=IpodgUrmXjE) (YouTube) hier beispielführend angebracht ist, mag dahingestellt sein, aber die Landung von seegestützten WP-Kräften (in diesem Falle in Schleswig-Holstein) und deren Zurückdrängung erscheinen als durchaus akzeptables Szenario auch für die Ostseeausgänge (ab Minute 58:55).
Grüsse
OLPE

Zitat von: olpe am 28 Dezember 2014, 22:37:27

Ob die Erwähnung des sehr spekulativen Films "Der Dritte Weltkrieg" (https://www.youtube.com/watch?v=IpodgUrmXjE) (YouTube) hier beispielführend angebracht ist, mag dahingestellt sein, aber die Landung von seegestützten WP-Kräften (in diesem Falle in Schleswig-Holstein) und deren Zurückdrängung erscheinen als durchaus akzeptables Szenario auch für die Ostseeausgänge (ab Minute 58:55).
Grüsse
OLPE

Hallo Olpe, danke für das verlinken des Films,den Film sollte man gesehen haben, nicht auszuschließen das wir so gerade noch an einer Katastrophe biblischen Ausmaßes vorbei geschrammt sind.
Ich möchte jetzt keine Vermutung anstellen wie groß die Möglichkeit war, dass die Ereignisse wie im Film hätten ablaufen können, gänzlich auszuschließen scheint es mir aber nicht zu sein.

:MG:

Manfred

Hallo Manfred - ist zwar nicht meine " Wiese " aber soweit ich es kenne war das MSR 29 kein Seelandungsregiment sondern gehörte zur Seelandabwehr.  Soweit ich es noch weiss war das MSR 28 für Seelandungen " zuständig " ja und u.a. die " Fallis "

Gruß - Achim - Trimmer

PS : Zur Planung realer Angriffs-u. Verteidigungsoperationen im WP  -  diese sehr interessante PDF findet Ihr unter http://www.vorharz.net/media/historie/siegfried_lautsch.pdf

Hallo,

Zitat von: Albatros am 29 Dezember 2014, 10:58:08
... den Film sollte man gesehen haben, nicht auszuschließen das wir so gerade noch an einer Katastrophe biblischen Ausmaßes vorbei geschrammt sind.

... in der Tat, da hast Du vollkommen recht ... Mir geht auch heute beim Ansehen des Filmes bzw. von Ausschnitten immer noch ein Schauer den Rücken herunter ...

Zitat von: Trimmer am 29 Dezember 2014, 18:11:29
Zur Planung realer Angriffs-u. Verteidigungsoperationen im WP  -  diese sehr interessante PDF findet Ihr unter http://www.vorharz.net/media/historie/siegfried_lautsch.pdf

... toller Fund ! Danke Achim  top :MG:
Grüsse
OLPE

Zitat von: Trimmer am 29 Dezember 2014, 18:11:29

PS : Zur Planung realer Angriffs-u. Verteidigungsoperationen im WP  -  diese sehr interessante PDF findet Ihr unter http://www.vorharz.net/media/historie/siegfried_lautsch.pdf

Hier mal ein paar zumindest für mich interessante Abschnitte aus Achims PDF http://www.vorharz.net/media/historie/siegfried_lautsch.pdf  Hier zeigt sich wie gefährlich die Situation in Europa eigentlich lange Zeit war. Das im ersten Abschnitt gesagte könnte man Russland heute auch wieder unterstellen.

Aus politischen und militärischen
Erwägungen, möglicherweise auch im
Bestreben, die operativen Planungen
zu begründen, wurden dem Gegner (Nato)
stets Aggressionsabsichten und
Angriffspotenziale unterstellt

------------------------------------------------------

Die sowjetische Militärtheorie bis zur Mitte der 1980er Jahre
besagte, dass es möglich sei, den eigenen Schaden in Gren-
zen zu halten, wenn die Kernwaffeneinsatzmittel des Gegners
rechtzeitig ausgeschaltet würden. Dabei wurde anscheinend
nur die zerstörende Sprengwirkung dieser Mittel in Betracht
gezogen und nicht die Gefährdung durch die in der Explosion
freiwerdende Radioaktivität. Dies bedeutete, dass die Ge-
winnbarkeit eines Kernwaffenkrieges über Jahrzehnte mög-
lich erschien.

------------------------------------------------------

Der ehemalige amerikanische Verteidigungsminister Robert
S. McNamara vertrat die Meinung, dass «Jeder Einsatz von
A-Waffen durch die USA oder die UdSSR führe wahrschein-
lich zu einer unkontrollierbaren Eskalation, die beide Sei-
ten unabsehbare und inakzeptable Schäden zufügen würde.
Aus diesem Grunde hätten A-Waffen keinen militärischen
Sinn ausser der Aufgabe, den Gegner vom Ersteinsatz sol-
cher Waffen abzuhalten. Obwohl der Einsatz von A-Waffen zu
einer unkontrollierbaren Eskalation führen würde, wirkte die
Drohung der NATO, solche Waffen einzusetzen, als Abschre-
ckung für die Sowjetunion, unabhängig davon, ob sie jetzt
mit konventionellen oder atomaren Streitkräften angreift.

----------------------------------------------------------------------------------

Sowohl der politische, ökonomische und militärische Druck
des Westens, als auch die eigene Beurteilung der Nicht-
führ- und Gewinnbarkeit eines konventionellen oder Kern-
waffenkrieges in Europa führten dazu, dass die WVO in den
1980er Jahren die Angriffsfähigkeit ihrer Streitkräfte reduzierte.




:MG:

Manfred

Und hier mal ein paar zumindest für mich interessante Abschnitte aus Achims PDF http://www.vorharz.net/media/historie/siegfried_lautsch.pdf (http://www.vorharz.net/media/historie/siegfried_lautsch.pdf) .

ZitatDie operativen Planungen
der Bündnisstreitkräfte des Warschauer Vertrages gingen
stets von einem Kriegsbeginn durch die NATO aus. Vor diesem
Hintergrund sollten die Truppen des Warschauer Paktes
in der Einsatzplanung von 1983 bereit sein, die Schläge des
Gegners abzuwehren, vernichtende Gegenschläge zu führen
und mit den nachfolgenden Handlungen den Gegner auf seinem
eigenen Territorium zu zerschlagen.

ZitatDer Warschauer Vertrag ging daher von
einem NATO-Angriff mit einer «Vorwarnzeit» von 30 Tagen
und mehr aus.

ZitatDes Weiteren wurde vermutet, dass der
Gegner nach Einführung operativer Reserven im Zusammenwirken
mit Luftlande- und Seelandetruppen, Teile der amerikanischen
2. Marineinfanteriedivision im Küstenstreifen mit
Schwerpunkt Insel Rügen, Graal-Müritz, Kühlungsborn zum
Einsatz bringen würde.

ZitatBei der Planung stand die Aufgabe, die Verteidigungsoperation
1983 mit dem anschliessenden Übergang zum Gegenschlag
zu verbinden.

ZitatVielmehr wurden die Planungen
der 1. Front ab 1985 nur noch als Verteidigungsoperation
konzipiert.

ZitatWeiterhin hatte die 5. Armee bereit zu
sein, gegnerische Seelandungen, besonders in den Abschnitten
Graal-Müritz-Kühlungsborn, Kap Arkona-Binz abzuwehren
und taktische Luftlandungen zu vereiteln.

Ja, auch im Osten hatte man Angst vor einer Seelandung von NATO-Truppen. Dazu wurde z. B. eine "Besondere Gruppierung Rügen" aufgestellt. Diese bestand aus
a) ständig
- das selbständige Mot.-Schützenregiment 25 (ohne ein verstärktes Mot.-Schützenbataillon)
- die Flakabteilung 15
- das Pionierbataillon 15
b ) zeitweilig zur Erfüllung von Gefechtsaufgaben
- die Militärtechnische Schule "Erich Habersaath"
- das Ersatzausbildungsregiment Militärtransportwesen 15
- das Ersatzausbildungsregiment 28.

ZitatZur Deckung der
landungsgefährdeten Abschnitte an der Ostseeküste und zur
Verteidigung der Insel Rügen war eine «Besondere Gruppierung
», bestehend aus Mot.-Schützen- und weiteren Einheiten
geplant. Die «Besondere Gruppierung» sollte einen Konzentrierungsraum
um Putbus beziehen und erhielt die Aufgabe,
im Abschnitt Ostseebad Binz-Mukran sowie Glowe-Juliusruh
die Ostseeküste zu verteidigen. Darüber hinaus hatte sie taktische
Luftlandungen zu vereiteln und den Fährhafen Sassnitz
und den Rügendamm zu sichern.

Wenn man sich die Rosinen rauspickt, sehen die Handlungen des WV gar nicht mehr so aggresiv aus. :wink:
Das würde so aber nie in der BLÖD & Co. stehen, bringt ja keine Quote.

Zumindest für uns kleinen Muschkoten war der Hauptgegner übrigens nicht die BW, sondern die böse US-Armee und die Briten. Ob die in Bonn irgendjemand um Erlaubnis gebeten hätten, möchte ich stark bezweifeln. Und diese, Eure Verbündeten, hatten und haben nach 1945 schon einige Male bewiesen, dass international anerkannte Grenzen nicht unbedingt unantastbar sein müssen.  Damit möchte ich sowjetische Expansionsversuche nicht verharmlosen. Danach kamen, noch vor der BW, Frühling, Sommer, Herbst und Winter als Gegner. :wink:

Vielleicht sollte man nicht ständig immer wieder das gleiche Schwein durchs Dorf treiben und so ein Thema als what-if-Szenario eröffnen. Dafür, auf welcher Seite der Mauer wir geboren wurden, hatte keiner von uns Einfluss.

Gruss Frank :MG:

Hallo 2M3

ZitatDafür, auf welcher Seite der Mauer wir geboren wurden, hatte keiner von uns Einfluss.

- dat stimmt wohl...

nur die Sache mit den Planungen finde ich schon höchst spannend! Ich hab von John Hackett "Der Dritte Weltkrieg" und "Welt in Flammen" gelesen - würde es als schon für die damalige Zeit (frühe 80er) als realistisch einschätzen, auch wenn die "Guten" am Ende gewinnen... Der Mann hatte in seiner Position schon einen gewissen Überblick.

Hallo Manfred,

Zitat von: Albatros am 28 Dezember 2014, 20:20:35
Die Sowjetunion und Polen verfügten über ausgebildete Marineinfanterie-Truppen ,Sowjetunion über insgesamt 18.000 und Polen über 7.000 Mann.

Selbst das 29.mot Schützenregiment der NVA soll dafür ausgebildet gewesen sein = 2100 Mann.

Die von Dir aufgezählten Docklandungsschiffe und Träger wären ganz sicher nicht zur Verteidigung der Ostseeausgänge an und ausgerückt. Das hat mit schön rechnen nichts zu tun, es geht um die damalige Situation. Es existierten nun einmal Angriffspläne auf  Seiten des WP auf die sich das Verteidigungsbündnis der Nato versuchte einzustellen.
Und woran man ein Landungsschiff geeignet für Kampflandungen erkennt, nun das ist Dir sicher bekannt, an der eigenen mitgeführten Bewaffnung um Strandabschnitte für eine Landung vorzubereiten und zu sichern.......

Interessant, bei den Sowjets rechnest du gleichmal alle Marineinfanteristen inklusive der am Pazifik, Nordmeer und Schwarzen Meer stationierten zusammen, aber die amerikanische Marineinfanterie samt ihren Schiffen lässt du schön über dem Teich zu Hause.

Olpe hatte  schon mal --> dieses Foto (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?action=dlattach;topic=19302.0;attach=72394;image) eingestellt, worauf auf sowjetischer Seite nur eine Marineinfanterie-Brigade für einen eventuellen Landung auf den dänischen Inseln vorgesehen war. mW verfügte die SU nur über 5 dieser Brigaden, wovon nur eine an der Ostsee stationiert war. Alles andere ist mMn Spekulatius.

Das MSR-29, ab 1982 das MSR-28, waren keine Marineinfanterie-Truppenteile. Diese unterschieden sich nicht von anderen MSR der NVA. Die übten einmal im Ausbildungshalbjahr den Transport über See. Dazu wurden sie aus einem Feldlager heraus an einem Strandabschnitt aufgeladen, durften eine Nacht lang Mittelwächter und Seekrankheit kennenlernen und am nächsten Tag wieder an Land. Der Küstenabschnitt, wo sie anlandeten, musste allerdings vorher von Strandkörben beräumt werden  :wink:, die hatten nähmlich keine besondere Sturm-Pionierausrüstung für die Erstürmung befestigter Küstenabschnitte wie Planierraupen oder Flammenwerfer. Was die machten, konnten nahezu alle Infanterieeinheiten in Ost wie West auch.

ZitatUnd damit wir nicht um den heißen Brei herum reden, ja ich glaube schon das die Aggression mehr von ,,Eurer" Seite aus ging,

Darfst du ruhig glauben

Zitatnicht viel anders als wie es sich jetzt im Ukraine-Konflikt darstellt, mit dem Unterschied das Russland diesmal keine Verbündeten hat aber das Spiel ist das gleiche.

Oh, ich glaube die Russen haben viel mehr Verbündete, als du glaubst, selbst hier in Deutschland. Die nennt man hier auch Putinversteher. Und das ist auch gut so für das Gleichgewicht.

Nimms sportlich...

Gruss Frank  :MG:

Zitat von: Trimmer am 29 Dezember 2014, 18:11:29
Hallo Manfred - ist zwar nicht meine " Wiese " aber soweit ich es kenne war das MSR 29 kein Seelandungsregiment sondern gehörte zur Seelandabwehr.  Soweit ich es noch weiss war das MSR 28 für Seelandungen " zuständig " ja und u.a. die " Fallis "

Nee Achim, das mit MSR 29 und MSR-28 war nur ein Austausch. Das MSR-29 wurde 1982 von Prora auf Rügen nach Hagenow in Mecklenburg verlegt. Im Verteidigungsfall hätte es mWals "grenznahes" Regiment, gemeinsam mit den Grenztruppen, zuerst Verteidigungsaufgaben gehabt. Dafür sprang das MSR-28 in Rostock in die Bresche.
Die Fallis hätten im Norden kaum eine Rolle gespielt. Das Fallschirmjägerbataillon-40 der NVA hatte nur 3 Kampfkompanien, nach der Umbenennung zum Luftsturmregiment immerhin schon 4 Kompanien, die sollten zuerst während der Berliner Operation die beiden Flughäfen in (West)Berlin einnehmen und wären realistisch gesehen danach kaum noch existent gewesen.

Gruss Frank  :MG:

Hallo Frank,

ich fürchte Du hast den Verdacht persönlich angegangen zu werden, dem ist nicht so, wie Du schon schreibst, keiner konnte sich seinen Geburtsort aussuchen.

Wie gesagt ich möchte Dir nicht auf den Schlips treten, es ist interessant mit Dir Meinungen auszutauschen, ebenso mit allen anderen die sich hier beteiligen, man lernt immer was dazu!

Ich bin nur immer wieder erstaunt das man, wenn man auf der östlichen Seite des ,,Eisernen Vorhangs" gelebt hat oder leben musste, Argumente zur Verteidigung der dortigen damaligen militärischen und politischen Situation findet.

Nun zu Deinen weiteren Bemerkungen.

Zumindest für uns kleinen Muschkoten war der Hauptgegner übrigens nicht die BW, sondern die böse US-Armee und die Briten

Interessant

Ob die in Bonn irgendjemand um Erlaubnis gebeten hätten, möchte ich stark bezweifeln.

Also, einen gewissen unterschied zum Warschauer-Pakt beim Zustandekommen von Entscheidungen gab und gibt es im Verteidigungsbündnis der Nato schon..... :MZ:

Und diese, Eure Verbündeten, hatten und haben nach 1945 schon einige Male bewiesen, dass international anerkannte Grenzen nicht unbedingt unantastbar sein müssen.

Da sollten wir uns drüber austauschen, wäre schön wenn Du dazu einen neuen Thraed eröffnen könntest.

Interessant, bei den Sowjets rechnest du gleichmal alle Marineinfanteristen inklusive der am Pazifik, Nordmeer und Schwarzen Meer stationierten zusammen, aber die amerikanische Marineinfanterie samt ihren Schiffen lässt du schön über dem Teich zu Hause.

Frank, das Thema lautet Ostseeausgänge, wenn der WP hätte einen Angriff in Europa starten wollen, wären auch alle benötigten Marineinfanteristen vor Ort gewesen, es war die Rede von 8.000 Mann.
Die amerikanischen Marineinfanteristen wären dort sicher nicht gelandet, allenfalls bei einer Rückeroberung dann aber weiter Westlich.
Und noch etwas zu den Landungsstreitkräften,
in einer Bedrohungsanalyse zu den WP- Marinestreitkräften aus 1985 ist unter anderem auch folgendes zu lesen ------ es wird die Überlegenheit der Nato zu Landungen an fremden Küsten hervorgehoben, allerdings in der Ostsee besteht die Fähigkeit zu solchen Landungen alleine bei den WP -Marinestreitkräften.


Darfst du ruhig glauben

Bei der Antwort vermute ich das Du der gegenteiligen Meinung bist.

Oh, ich glaube die Russen haben viel mehr Verbündete, als du glaubst, selbst hier in Deutschland. Die nennt man hier auch Putinversteher. Und das ist auch gut so für das Gleichgewicht.

Mit verbündete meine ich nicht einzelne Personen, ich meine Regierungen und/oder Staaten aber da werden wir garantiert nie auf einen Nenner kommen........ :MV:

Nimms sportlich...

Ich hoffe Du kannst so entspannt sein wie ich....... :O/Y

:MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 30 Dezember 2014, 21:24:52
Frank, das Thema lautet Ostseeausgänge, wenn der WP hätte einen Angriff in Europa starten wollen, wären auch alle benötigten Marineinfanteristen vor Ort gewesen, es war die Rede von 8.000 Mann.

Warum soll das so gewesen sein? Die Marineinfanterieeinheiten der Nord-, Schwarzmeer- und Pazifikflotte wären garantiert nicht in der Ostsee im Einsatz gewesen. Die hätten andere Aufgaben gehabt.
Bei allen Übungsszenarien, die in Manövern geprobt wurden, ging man nach einem vorherigen Angriff durch die NATO von der Verteidigungs- in die Angriffsphase über. Bei den Seelandungen wären die Marineinfanterieeinheiten der baltischen und der polnischen Flotte die erste Staffel gewesen (Anlandung durch Hubschrauber, Luftkissenboote, Absetzen durch Flugzeuge), in der 2. Staffel wären reguläre Truppen herangeführt worden. Alles das wäre aber eingebunden gewesen in ein Gesamtkonzeptes, deren Leitung das Kommando des westlichen Kriegsschauplatzes in Legnica gehabt hätte. Und dazu hätte auch das Mot. Schützenregiment der NVA gehört, welcher ein ganz normaler TT der Landstreitkräfte war und erst 1990 zum Küstenverteidigungsregiment gemacht wurde. Und bitte nicht vergessen, alles was hier in der Öffentlichkeit kursiert - es sind alles Übungsdokumente. Auch die Dokumente oder Pläne an denen Lautsch mitgearbeitet hat, waren keine scharfen. Es ist bis heute nicht ein offizielles Dokument des Oberkommandos der Warschauer Vertragsstaaten oder des sowjetischen Generalstabes veröffentlicht worden, in denen faktische Planungen für einen Angriff dargestellt wurden. Ich lass mich da aber gern eines besseren belehren.

Moin Holger,

danke Dir für Deine interessante Antwort, top

Das war die Ausgangslage der Diskussion zwischen Frank und mir.

Auf Seiten der WP-Flotten standen Ende der 80ziger Jahre mehr als 110 Landungsschiffe für Kampflandungen also Offensiv bereit, damit konnten mindestens 8.000 Mann, amphibisch ausgebildete Truppen in einer Operation gelandet werden.

Dann im weiteren Verlauf,

Frank, das Thema lautet Ostseeausgänge, wenn der WP hätte einen Angriff in Europa starten wollen, wären auch alle benötigten Marineinfanteristen vor Ort gewesen, es war die Rede von 8.000 Mann.


Die Annahme war das mit den vorhandenen Landungsschiffen 8000 Mann in einer Welle an den Strand gebracht hätten werden können, wie Du jetzt schreibst wäre das dann wohl die 2.Staffel mit ,,normalen" Truppen gewesen.

Als Frage von mir,

Du schreibst, Bei den Seelandungen wären die Marineinfanterieeinheiten der baltischen und der polnischen Flotte die erste Staffel gewesen (Anlandung durch Hubschrauber, Luftkissenboote, Absetzen durch Flugzeuge),

Wie stark wären denn hier die  Marineinfanterieeinheiten ca. gewesen?

Und weiter,

Und bitte nicht vergessen, alles was hier in der Öffentlichkeit kursiert - es sind alles Übungsdokumente. Auch die Dokumente oder Pläne an denen Lautsch mitgearbeitet hat, waren keine scharfen.

Ich war von nichts anderem ausgegangen.

:MG:

Manfred

Hallo Manfred - auch ich sehe es so wie Holger - es waren " Planspiele " des WP. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Erhebt sich natürlich die Frage zumindest bei mir wie die " Planspiele " der NATO ausgesehen haben und wärend man im Internet immer mehr Dokumente des WP findet sieht es da auf der anderen Seite doch relativ mau aus. Geht sicher hier am ganzen Thema vorbei aber die Begriffe " Vorwärtsstrategie - Vorwärtsverteidigung " findet man doch auch auf Seiten der NATO.
M.M nach sollte keine der beiden Seiten den " Friedensengel " spielen. Es standen sich zwei feindliche Systeme gegenüber und die Frage wer vielleicht zuerst ...... ich bin zufrieden das es nicht soweit gekommen ist.

In diesem Sinne - einen Guten Rutsch ins Neue

Gruß - Achim - Trimmer

Moin Achim,
Etwas zu den angesprochenen Strategien.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearstrategie
Die Planungen des WP
http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/der-warschaupakt-plante-den-nuklearen-ueberfall-auf-westeuropa-1.830358
In wieweit das im Artikel der NZZ beschriebene den Tatsachen entspricht vermag ich nicht zu beurteilen.

Es standen sich zwei feindliche Systeme gegenüber......

Wobei die Unterschiede beider Systeme dazu führten das dem einen die Menschen wegliefen und in folge dessen sich Staaten bildeten die wiederum auf eigenem Wunsch und unter demokratischen Regeln dem verbliebenen beitraten und weitere diesen Wunsch haben.

Auch von mir, allen einen Guten Rutsch ins 2015 :MG:

Manfred

Zitat von: Trimmer am 31 Dezember 2014, 11:17:11
Hallo Manfred - auch ich sehe es so wie Holger - es waren " Planspiele " des WP. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Erhebt sich natürlich die Frage zumindest bei mir wie die " Planspiele " der NATO ausgesehen haben und wärend man im Internet immer mehr Dokumente des WP findet sieht es da auf der anderen Seite doch relativ mau aus. Geht sicher hier am ganzen Thema vorbei aber die Begriffe " Vorwärtsstrategie - Vorwärtsverteidigung " findet man doch auch auf Seiten der NATO.
M.M nach sollte keine der beiden Seiten den " Friedensengel " spielen. Es standen sich zwei feindliche Systeme gegenüber und die Frage wer vielleicht zuerst ...... ich bin zufrieden das es nicht soweit gekommen ist.

In diesem Sinne - einen Guten Rutsch ins Neue

Gruß - Achim - Trimmer

Ich vermute mal Tom Clancy hat das alles ganz gut mit "Im Sturm" beschrieben.

Zitat von: Albatros am 30 Dezember 2014, 21:24:52
Hallo Frank,

ich fürchte Du hast den Verdacht persönlich angegangen zu werden, dem ist nicht so, wie Du schon schreibst, keiner konnte sich seinen Geburtsort aussuchen.

Wie gesagt ich möchte Dir nicht auf den Schlips treten, es ist interessant mit Dir Meinungen auszutauschen, ebenso mit allen anderen die sich hier beteiligen, man lernt immer was dazu!

Ich bin nur immer wieder erstaunt das man, wenn man auf der östlichen Seite des ,,Eisernen Vorhangs" gelebt hat oder leben musste, Argumente zur Verteidigung der dortigen damaligen militärischen und politischen Situation findet.

Moin Manfred,

erst mal wünsche ich Dir und allen Mitgliedern des Forums einen schönen Jahreswechsel und alles Gute für 2015.

Nein, ich nehme nichts persönlich, wundere mich nur, wie von ehemaligen BW-Angehörigen, die nach offizieller Verlautbarung ja kein Feindbild hatten und auch nicht haben, immer wieder die abstrusesten Konstrukte herbei gezaubert werden, um dem Lieblingsfeind "Böser Russe" und seinen damaligen zwangsweisen Verbündeten eine gesteigerte Agressivität zu bescheinigen. Ich muss auch niemanden und nichts verteidigen, weil ich mein Umfeld schon immer kritisch betrachtet habe und dies auch zu DDR-Zeiten bescheinigt bekommen habe. So wurde mir in einer Beurteilung vom April 1981 schriftlich bestätigt, dass ich unter dem "Einfluss westlicher Massenmedien" stehe, was auch immer das bedeuten sollte. Daher erlaube ich mir auch heute Äußerungen und Behauptungen kritisch zu hinterfragen, besonders seitens unserer Mainstream-Massenmedien. Da sind mir meine eigenen Erfahrungen doch glaubwürdiger, als diese Verschwörungstheorien, die da zeitweise durch den krisengebeutelten Blätterwald geistern.

Einige Beiträge vorher wurde in diesem Thema ja bereits der NVA unterstellt, gegen Ende der 80er Jahre die Aufgaben der polnischen Armee mit zu übernehmen ohne auf die desolate wirtschaftliche und damit auch militärökonomische Lage in der DDR einzugehen. Es wird nicht besser, wenn immer wieder Übungspläne als konkrete Kriegspläne behauptet werden und wenn in einem militärisch geprägten Forum zur Beweisführung angeführt wird, dass Landungsschiffe des politischen und potentiell auch militärischen Gegners, oh Schreck, auch Panzer transportieren konnten und das auch geübt wurde aber gleichzeitig die eigenen Manöverhandlungen verharmlost werden.

Die Sowjets hatten nun mal das Trauma vom Juni 1941 und wollten nie wieder auf eigenem Boden kämpfen müssen. Daher haben sie alles argwöhnisch beobachtet und überall einen Hinterhalt vermutet. Das war dann teilweise schon pathologisch. Von der zu exportierenden Weltrevolution war da aber schon lange nicht mehr die Rede. Und speziell die NVA und ihre ehemaligen Angehörigen immer wieder als Schmuddelkinder und Erfüllunggsgehilfen der Sowjets darzustellen, finde ich nicht zielführend. Mit Links zu irgendwelchen Zeitungsartikeln kommen wir da, glaube ich, nicht weiter. Wo sind denn die Pläne mit genauen Zeitangaben und den Angaben der Gründe, warum auf einen geplanten Krieg dann doch verzichtet wurde? Waren Eure Vorgesetzten wirklich so naiv, dass sie das Gros der BW zum Wochenende in den Urlaub geschickt haben, trotz latent unterstellter Kriegsgefahr?

Ich betrachte mich übrigens auch nicht als hinter dem eisernen Vorhang gelebt zu haben, ich bin gut informiert u. a. auch mit Westfernsehen und -radio aufgewachsen, und wenn ich in den Westen gewollt hätte, wäre ich bestimmt nicht über die Mauer geklettert, sondern hätte das intelligenter angestellt.

Einen guten Rutsch und das uns das neue Jahr neue Einsichten und mehr Verständnis füreinander bringt.

Frank

Zitat von: ede144 am 31 Dezember 2014, 13:57:58
Ich vermute mal Tom Clancy hat das alles ganz gut mit "Im Sturm" beschrieben.

Glaube ich nicht, denn die Deutschen sind da etwas unterrepräsentiert. So mir erinnerlich, nahm an diesem Krieg auch nur ein NVA-Offizier teil. :wink:
Typisch amerikanisch halt, immer der Mittelpunkt der Welt. :angel:

Gruss Frank

Zitat von: 2M3 am 31 Dezember 2014, 14:45:01


Einen guten Rutsch und das uns das neue Jahr neue Einsichten und mehr Verständnis füreinander bringt.

Frank

Dir auch und ich werde mir Mühe geben....... :MZ:

:MG:

Manfred

Hallo Zusammen,

ich bin im Westen, zum Glück, aufgewachsen!

Ich war von 86 bis 1998 Soldat der BW, meistens bei den PzGren!

Und natürlich hatten wir ein Feindbild....!

Das war aber 90 perdü!

Aber nicht so eins wie diese Herren hier; home.snafu.de/veith.....

Und die schreiben und denken noch heute so, da weiß ich wie die andere Seite, zumindest mit Masse, gedacht hat! Gut das es kam, wie es gekommen ist!

SNAFU ist zwar off Topic und wenns nicht gepostet werden darf, bitte löschen!

Seefuchs