Forum Marinearchiv

Hallo,

angeregt durch Peter K.'s Post

Zitat von: Peter K. am 30 April 2015, 23:14:31
....
Am 25.01.1935 waren umfangreiche britische Vorbereitungen für geplante britisch-französische Gespräche Anfang Februar 1935 abgeschlossen worden. In einem entsprechenden Papier wurde auch erwähnt, was man Deutschlands Marine künftig zugestehen wollte:
-) außer den 3 Panzerschiffen der Deutschland-Klasse zu je 10.000 t
-) noch 2 weitere Panzerschiffe zu 25.000 t
-) einen Flugzeugträger zu 22.000 t
-) keine Schweren Kreuzer
-) 7 Leichte Kreuzer mit 44.000 t, d.h. zu den bestehenden einen weiteren mit 8.000 t
-) außer den vorhandenen 12 Torpedobooten zu jeweils 800 t
-) 4 weitere Boote dieser Größe
-) 8 Zerstörer zu je 1.500 t
-) 1 Flottillenführer zu 1.850 t
-) Uboote mit einer Gesamttonnage von 5.000 t
Dazu wurde bemerkt, dass Frankreich im Juli 1934 diesen Zuwachs der deutschen Flotte gegenüber dem Versailler Vertrag (178.000 gegenüber 144.000 t) als zu groß erachtet hatte, sich dieser englischen Empfehlung aber nicht widersetzte!
...

kam bei mir die Frage auf, ob und wie solch ein Vorschlag auf deutscher Seite angekommen wäre, wenn zu diesem Zeitpunkt die Weimarer Repubik noch existent gewesen wäre.

Änderung damit die Frage deutlicher zu Lesen ist.

Deshalb meine Frage in die Runde, ob eine damalige Regierung, unter Berücksichtigung der Wünsche der Marineleitung, mit dem Vorschlag einverstanden gewesen wäre, oder ob versucht worden wäre bessere Konditionen durchzusetzen und wenn ja, welche?

Eine hypothetische Regierung der Weimarer Republik 1935 hätte massive innenpolitische Probleme gehabt aufgrund der Folgewirkungen der Weltwirtschaftskrise. Da man beim Postkartenmaler ab 1933 und ab 1935 forciert auf Rüstungspolitik setzte, konnten die Arbeitslosenzahlen innerhalb kurzer Zeit signifikant gesenkt werden. Ohne massive Rüstung wäre das nicht gegangen! Also hat eine Weimarer Regierung 1935 eine sehr hohe Zahl an Arbeitslosen zu verkraften und mir ist schleierhaft, wie man gegenüber der Öffentlichkeit die von dir geforderten Rüstungsausgaben verkaufen will...

Als Stichwort sei nur an den Slogan ,,Für Kinderspeisung – gegen Panzerkreuzerbau!" erinnert - und das bei einer Marine die 1914-18 einen überschaubaren Beitrag geleistet hat....

Zitat von: bodrog am 15 November 2015, 18:07:17
Eine hypothetische Regierung der Weimarer Republik 1935 hätte massive innenpolitische Probleme gehabt aufgrund der Folgewirkungen der Weltwirtschaftskrise. Da man beim Postkartenmaler ab 1933 und ab 1935 forciert auf Rüstungspolitik setzte, konnten die Arbeitslosenzahlen innerhalb kurzer Zeit signifikant gesenkt werden. Ohne massive Rüstung wäre das nicht gegangen! Also hat eine Weimarer Regierung 1935 eine sehr hohe Zahl an Arbeitslosen zu verkraften und mir ist schleierhaft, wie man gegenüber der Öffentlichkeit die von dir geforderten Rüstungsausgaben verkaufen will...

Als Stichwort sei nur an den Slogan ,,Für Kinderspeisung – gegen Panzerkreuzerbau!" erinnert - und das bei einer Marine die 1914-18 einen überschaubaren Beitrag geleistet hat....

Man kann mit außenpolitischen Erfolgen auch von innenpolitischen Problemen ablenken. Auch wenn man die Bedingungen grundsätzlich verbessern will, heißt das nicht das man es dann auch bauen muß.

Die Frage ist nicht wirtschafts-politischer Natur, sondern militär-politisch zu vertehen.

@Bodrog:
Die Arbeitslosenzahlen waren bereits 1932 rückläufig und es gab sowohl in der Wirtschaft, als auch seitens Gewerkschaftsbund usw. Ideen die Wirtschaftskrise zu überwinden.

Zitat von: Halvar66 am 15 November 2015, 18:39:44
Die Frage ist nicht wirtschafts-politischer Natur, sondern militär-politisch zu vertehen.

Der Aufbau einer Flotte ist von enormer wirtschafts-politischer Natur. Ohne Moos nix los. 

Ist zwar nun Wikipedia, sollte aber genügen aufzuzeigen dass schon frühzeitig und VOR dem Beginn der NS-Diktatur, Ideen vorhanden waren um die Krise zu überwinden.

• WTB-Plan (https://de.wikipedia.org/wiki/WTB-Plan)
• Lautenbach-Plan (https://de.wikipedia.org/wiki/Geheimkonferenz_der_Friedrich_List-Gesellschaft_im_September_1931_%C3%BCber_M%C3%B6glichkeiten_und_Folgen_einer_Kreditausweitung#Lautenbach-Plan)

Hinzu kommt noch, das 1932 der Umbauplan der Reichsmarine vom Reichstag angenommen wurde, mit der Auflage jährlich höchstens 50 Mio. RM für Neubauten auszugeben.

Da es aus meiner Fragestellung eindeutig hervorgeht, dass es mir um einen möglichen VERTRAG geht, und nicht um die Möglichkeit wann und wie dies bautechnisch umgesetzt werden könnte, erübrigt sich eine Diskussion um die finanziellen Möglichkeiten [der Weimarer Republik].

moin,

Zitat von: Halvar66 am 15 November 2015, 17:51:34
Deshalb meine Frage in die Runde, ob eine damalige Regierung, unter Berücksichtigung der Wünsche der Marineleitung, mit dem Vorschlag einverstanden gewesen wäre, oder ob versucht worden wäre bessere Konditionen durchzusetzen und wenn ja, welche?

Ein (1) Träger macht nicht viel Sinn (da er immer einmal ausfallen kann). Abgesehen davon
- ist ein Träger ein Laaaaangzeitprojekt (siehe China heute)
- und zur fraglichen Zeit war dem Deutschen Reich doch noch eine Luftwaffe verboten ??

Des weiteren ist die Zahl der Geleitfahrzeuge im Vergleich zu den "Großen" aus meiner Sicht völlig unzureichend (mit insgesamt 25 nur 2:1 bei 5 Schweren Einheiten und 7 Leichten Kreuzern).

Ich hätte angeregt, auf den Träger zu verzichten und an seine Stelle 14 weitere 1.500 t-Zerstörer zu setzen.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

da der Vorschlag mit dem Flugzeugträger von den Engländern kommt, kann man davon ausgehen, das Flugzeuge erlaubt sind. Im Umbauplan wurde deutscherseits ja ebenfalls ein Träger eingesetzt und zu dem Zeitpunkt war es laut VV definitiv verboten Flugzeuge zu besitzen.

Mit den zuwenigen kleinen Fahrzeugen gebe ich dir Recht. Aber ich sammle noch Meinungen bevor ich meine dazu äußere.  :-)

Hier wird die Innenpolitik in einem demokratischen Staat völlig unterschlagen, scheinbar hat sich die SPD nach Ebert in Luft aufgelöst und Thälmann & Co sind nicht existent...

mach doch mal einen Vorschlag, wie Brüning oder auch noch Papen seinen Haushalt rund kriegt und dann massiv in die Rüstung investiert ohne die anderen Interessenverbände zu ignorieren! WTB und Lautenbach sind doch nur Hirngespinnste (wurden ja auch nicht ohne Grund nicht umgesetzt)

Zitat von: Halvar66 am 15 November 2015, 20:06:11
Mit den zuwenigen kleinen Fahrzeugen gebe ich dir Recht. Aber ich sammle noch Meinungen bevor ich meine dazu äußere.  :-)

Werden das hier nur Zahlenplanspiele? Was wirst du damit Darstellen wollen, wozu sollen die Erkenntnisse dienen?
Letztlich sieht kontrafaktischen Geschichte anders aus.

Um hier aber auch etwas zur Flottenplanung sagen, gebe ich bodrog recht. Ein geplantes Budget der Regierung für Marineausgaben, hätte aber auch bei jeden Bau Debatten um die Einzelkosten gegeben, bei denen die Linke Seite sicherlich schwer entgegen gewirkt hätte. Ich verweise nur, wie auch schon benannt, auf die Problematik um das erste Panzerschiff.

Die oben angegeben Zahlen der Planung halte ich für nicht sinnvoll. Die Panzerschiffe sind noch unter der Beschränkung des VV entstanden, zwei weitere Schlachtschiff wären nicht notwendig, zumindest aus strategische Begründung nicht, da ein neuer Krieg nicht als Planungsgrundlage gelten konnte.
Somit würde der Aufbau von Kriegsschiffen für den Küstenschutz völlig ausreichend sein.

Zitat von: Albin am 15 November 2015, 20:26:01
...
Somit würde der Aufbau von Kriegsschiffen für den Küstenschutz völlig ausreichend sein.

Womit du völlig konträr mit der Marineleitung gewesen wärst.  8-)

ZitatAls Raeder sein Amt als Chef der Marineleitung antrat, vertrat er gegenüber Groener die Auffassung, dass der 10.000-t-Typ - gemeint sind die Panzerschiffe der Deutschland-Klasse - auch bei einer völligen Baufreiheit neben den künftigen Großkampfschiffen beibehalten werden sollte und das die Entwicklung eines Washingtonkreuzers unerwünscht sei.¹ 
Etliche Indizien deuten darauf hin, dass bei dem künftigen Großkampfschiff-Typ eher an einen Schlachtkreuzertyp von rd. 20.000 t gedacht wurde und es nicht beabsichtigt war, die obere Grenze von 35.000 t als Planungsgrundlage zu nehmen! In diesem Zusammenhang schreibt Raeder auch, wo eine zukünftige Flotte Deutschlands einzugliedern sei. Er ging davon aus, dass man eine Konkurrenz mit den großen Seemächten weder aufnehmen könne noch wolle, dagegen sei eine Flotte in der Stärke einer 2. Seemacht zu fordern, d.h.175.000 t an Großkampfschiffen und 60.000 t an Flugzeugträgern. Der militärische Wert der Panzerschiffe wurde jetzt so hoch eingeschätzt, dass ein Einhandeln einzelner verbotener Waffen  nicht als Äquivalent für völlige Aufgabe des Panzerschiffbaus angesehen wurde.²  Dabei sollte der Schlachtkreuzertyp aus der technischen Konzeption der Panzerschiffe entwickelt werden. Im Januar 1929 skizzierte Raeder ein "Ideal-Programm" das unter völliger Vernachlässigung der finanziellen Situation Deutschlands entstand. 2 Jahre später wurde bzgl. der Berechnung des Personalbedarfs (25.000 Mann) für die beabsichtigte Reichsmarine folgender Schiffsbestand zugrunde gelegt: Zwei 20.000 t Linienschiffe, drei 10.000 t Panzerschiffe, vier 6.000 t Kreuzer, zwei 3.000 t Flottillenführerschiffe, sechs 1.000 t sowie acht 800 t Zerstörer. Ein 10.000 t Flugdeckkreuzer wird ebenso erwähnt wie eine bestimmte Anzahl an U-Booten. Es ist anzunehmen das mit den Linienschiffen der o.g. kleinere Schlachtkreuzertyp gemeint ist. Im Vergleich zum Vorgenannten sah der am 15.11.1932 von Schleicher genehmigte "Umbauplan" folgende Stärke vor: 6 Panzerschiffe, 1 Flugzeugträger, 6 leichte Kreuzer, 6 Zerstörer- bzw. Torpedoboothalbflottillen, 3 Minensuchhalbflottillen, 3 Schnellboothalbflottillen sowie 16 U-Boote und div. vor.<sup>3

1</sup>Werner Rahn: Reichsmarine und Landesverteidigung 1919-1928, Seite 190
²a.a.O., Seite 191
³Harald Fock, Z-Vor, Bd.1, Seite 86

Das mal zu den Planungen die innerhalb der Reichsmarine stattfanden.

Da wir uns hier in einem Was wäre wenn-Bereich befinden möchte ich dazu noch eine kleine Literaturempfehlung geben.
Ungeschehene Geschichte (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,25033.0.html)

Zitat von: Albin am 15 November 2015, 20:26:01
Ein geplantes Budget der Regierung für Marineausgaben, hätte aber auch bei jeden Bau Debatten um die Einzelkosten gegeben, bei denen die Linke Seite sicherlich schwer entgegen gewirkt hätte. Ich verweise nur, wie auch schon benannt, auf die Problematik um das erste Panzerschiff.

Ich werde Morgen die Quelle heraussuchen, womit dann klar sein sollte, dass es keine Debatten über Einzelkosten gegeben haben dürfte, so wie es beim Panzerschiff A geschehen ist.

Ich sehe das auch so, dass die vertragliche Obergrenze und die tatsächlichen wirtschaftlichen Fähigkeiten nichts miteinander zu tun haben. Außerdem wollte sich sicher keine Seite nach zehn Jahren wieder an den Verhandlungstisch setzen und nachverhandeln, nur weil das deutsche Militärbudget dann (jede Wirtschaftskrise geht einmal zu Ende) mehr möglich machte.

Man sollte es vielleicht vom Zweck der deutschen Marine aus betrachten: Potentieller Gegner war damals Frankreich, also ist wichtig, was die vertraglichen Obergrenzen Frankreichs damals waren. Ich denke, die britische Regierung hätte sich dem Argument von deutscher Seite, man müsse sich gegen Frankreich verteidigen können, nicht verschlossen. Und eine deutsche Delegation hätte ein Ergebnis, das nicht zumindest dies sicherstellt, zuhause nicht verkaufen können.

@ brodog,

ich weiß gar nicht was du hast, bei der Deutschlandklasse wurden nach Prager 80% der Anschaffungskosten, in Form von Lohnzahlungen an die arbeitende Bevölkerung zurück gegeben!
Der Anteil der lohnbezahlten Arbeitsstunden an so einem Schiff, war zu damaligen Zeit wesentlich höher, insoweit hätte eine moderate Aufrüstung ab 1933, jeder Regierung geholfen, die Wirtschaftslage (Arbeitslosenzahlen) in den Griff zu bekommen. Investitionen in die Infrastruktur sind natürlich besser, aber der Effekt wäre trotzdem der gleiche und bei einer moderaten Aufrüstung, wären die Schulden überschaubar gewesen.

Brüning sein komplettes Sparen war falsch, moderate staatliche Investitionen (siehe new Deal USA und Deutschland 2008-2010), hätten geholfen, inwieweit in militärische "Investitionsgüter", ist eine politische Frage.

Ein Auszug aus den Marinehaushalten für die Jahre 1928-1932:

	Schiffbau (1)		Sonstige einmalige Ausgaben (2)		Fortdauernde Ausgaben (3)		Gesamt- haushalt (4)
	Mill. RM	% v, (4)	Mill. RM	% v, (4)	Mill. RM	% v, (4)	Mill. RM
1928	57,6	26,8	19,3	9,1	137,8	64,1	214,7
1929	45,8	22,8	20,8	10,4	133,9	66,8	200,5
1930	43,9	22,2	20,9	10,6	133,2	67,2	198,0
1931	49,9	26,0	15,1	7,9	126,9	66,1	191,9
1932	49,6	26,4	21,5	11,5	116,3	62,1	187,4

Entnommen bei J. Dülffer, Weimar, Hitler und die Marine, Seite 563

Mitte des Jahres 1932 wurde für das folgende Jahr eine deutliche Erhöhung des Budgets beschlossen. Insofern können wir davon ausgehen, dass auch ein nach 1933 demokratisches Deutschland ausreichend finanzielle Mittel für Heer und Marine bereit gestellt hätte. Sehr wahrscheinlich nicht in dem ausufernden Umfang wie das NS-Regime, aber dennoch genug um geplante Schiffsneubauten finanzieren zu können.
Nachzuschlagen bei: Rahn, Reichsmarine und Landesverteidigung 1919-1928 und Dülffer, Weimar, Hitler und die Marine

Da wir das finanzielle nun geklärt haben, können wir zum eigentlichen Thema - VERTRAG - zurückkehren.

Zu den Planungen von Raeder: Ein Washington-Kreuzer macht tatsächlich keinen Sinn, da die Panzerschiffe diesen überlegen sind. Die geplanten Schlachtkreuzer waren allerdings spätestens mit Kiellegung der Dunkerque obsolet. Wenn man ein Schiff entwerfen will, das der Dunkerque überlegen ist, läuft man zwangsläufig gegen die 35.000 ts-Marke. Scheinbar wollte man das aber bei der Marineleitung lange nicht einsehen, wenn ich mir die Entwicklungsgeschichte von Scharnhorst und Gneisenau ansehe.

Ansonsten sind die Zahlen für die kleinen Einheiten aus dem britischen Vorschlag durchwegs zu klein.

Zitat von: Sarkas am 17 November 2015, 14:57:42
Zu den Planungen von Raeder: Ein Washington-Kreuzer macht tatsächlich keinen Sinn, da die Panzerschiffe diesen überlegen sind. Die geplanten Schlachtkreuzer waren allerdings spätestens mit Kiellegung der Dunkerque obsolet. Wenn man ein Schiff entwerfen will, das der Dunkerque überlegen ist, läuft man zwangsläufig gegen die 35.000 ts-Marke. Scheinbar wollte man das aber bei der Marineleitung lange nicht einsehen, wenn ich mir die Entwicklungsgeschichte von Scharnhorst und Gneisenau ansehe.

Auch die Planungen von Raeder und der KM fanden nicht im luftleeren Raum statt. Da gab es die Zwänge durch Verträge, die technische Entwicklung und durch die Politik. Nicht nur SH und GN sondern auch BS und TP wurden immer wieder geändert bzw. durch den Einfluß der Politik geändert. Im Rückblick weiß man gerne alles besser.

@Sarkas:
Bzgl. der Schlachtkreuzer stimme ich dir nicht zu, aber das ist auch nicht so wichtig hier. Ede hat da schon ganz recht, dass es Zwänge gab. Deutschland will sich von den Zwängen befreien und der brit. Vorschlag könnte als ein erster Schritt dazu angesehen werden.

Ich habe auch nach Änderungen gegenüber dem brit. Vorschlag gefragt. Wie würde deine "Wunschliste" bei den kleinen Einheiten (Zerstörer/Torpedoboote) aussehen? Wobei ich den Flugzeugträger nicht als Eintauschobjekt (wie Urs vorschlägt) verwenden würde wollen. Mir stellt sich da eher die Frage, ob einen großen Träger, oder lieber zwei kleinere.

Zitat von: Sarkas am 17 November 2015, 14:57:42
Zu den Planungen von Raeder: Ein Washington-Kreuzer macht tatsächlich keinen Sinn, da die Panzerschiffe diesen überlegen sind. Die geplanten Schlachtkreuzer waren allerdings spätestens mit Kiellegung der Dunkerque obsolet. Wenn man ein Schiff entwerfen will, das der Dunkerque überlegen ist, läuft man zwangsläufig gegen die 35.000 ts-Marke. Scheinbar wollte man das aber bei der Marineleitung lange nicht einsehen, wenn ich mir die Entwicklungsgeschichte von Scharnhorst und Gneisenau ansehe.

Ansonsten sind die Zahlen für die kleinen Einheiten aus dem britischen Vorschlag durchwegs zu klein.

Da muß ich mal voll zustimmen.

Washington-kreuzer ohne die hunderte bzw tausende tankstellen rund um den atlantik machen mehr probleme
als sie nutzen. Das können panzerschiffe viel besser.

Und die geplanten deutschen schlachtkreuzer sind auch nur eine moderne kopie der englischen aus ww1 und die neigen dazu , habe ich zumindest gehört  :-D ,  bei einem gefecht auseinanderzufliegen.

Zitat von: Halvar66 am 17 November 2015, 17:06:03
@Sarkas:
Bzgl. der Schlachtkreuzer stimme ich dir nicht zu, aber das ist auch nicht so wichtig hier. Ede hat da schon ganz recht, dass es Zwänge gab. Deutschland will sich von den Zwängen befreien und der brit. Vorschlag könnte als ein erster Schritt dazu angesehen werden.

Ich habe auch nach Änderungen gegenüber dem brit. Vorschlag gefragt. Wie würde deine "Wunschliste" bei den kleinen Einheiten (Zerstörer/Torpedoboote) aussehen? Wobei ich den Flugzeugträger nicht als Eintauschobjekt (wie Urs vorschlägt) verwenden würde wollen. Mir stellt sich da eher die Frage, ob einen großen Träger, oder lieber zwei kleinere.

ein flugzeugträger ?
ohne die 20 jahre entwicklung die england und usa hatten ?
ohne freien zugang zum atlantik ?
ohne die möglichkeit einen geleitzug auch nur ansatzweise versorgen zu können ?

wenn es eine option im deutsch/englischem flottenvertrag geben soll.
wäre meiner meinung nach am sinnvollsten wenn man die, später von england gewünschte ,größen beschränkung mit aufnimmt.
35k und 14"  sind viel mehr als 10k und 11"
Das würde für politische Sicherheit bei der kaliberfrage sorgen.

und eine mischung aus KGV , Scharnhorst und Panzerschiff wäre meiner meinung nach
ein sehr guter kompromis für die geographische und strategische lage deutschlands.

mfg dirk

Zitat von: ede144 am 17 November 2015, 16:43:57
Auch die Planungen von Raeder und der KM fanden nicht im luftleeren Raum statt. Da gab es die Zwänge durch Verträge, die technische Entwicklung und durch die Politik.

Genau um diese Zwänge geht es hier doch! Die Politik braucht eine Aussage von ihren militärischen Spezialisten, was ein sinnvolles Ziel für die Verhandlungen wäre. Da besteht also eine Interaktion. Und sie bestand damals auch schon.

Zitat von: Halvar66Bzgl. der Schlachtkreuzer stimme ich dir nicht zu, aber das ist auch nicht so wichtig hier.

Ich glaube, dass das sogar sehr wichtig ist. Es geht hier schließlich um eine Art Wunschliste der Marineleitung, und da geht's schon darum, was etwas taugt und was man deshalb haben will.
Wenn ich mir die Schiffe ansehe, die tatsächlich gebaut wurden - insbesondere die Scharnhorst - dann sehe ich nicht, dass mit deutlich unter 35.000 ts ein (deutsches) Schiff zu machen ist, das es mit der Dunkerque aufnehmen kann. Zudem ist die Reaktion Frankreichs auf ein deutsches 25.000 ts-Schiff absehbar, und dann sind wir endgültig beim Washington-Limit.

Zitat von: Halvar66Ich habe auch nach Änderungen gegenüber dem brit. Vorschlag gefragt. Wie würde deine "Wunschliste" bei den kleinen Einheiten (Zerstörer/Torpedoboote) aussehen? Wobei ich den Flugzeugträger nicht als Eintauschobjekt (wie Urs vorschlägt) verwenden würde wollen.

Warum Eintauschobjekt? Warum nicht einfach mehr als im britischen Vorschlag? Es geht hier schließlich um Verhandlungen.
Flugzeugträger waren meines Erachtens in den frühen 30ern eine Mischung zwischen Prestige und Investition in die Zukunft: Alle waren der Meinung, dass man sie in der Zukunft brauchen würde, aber noch keiner wusste genau, wie sie einzusetzen waren. Ich würde also die Tonnage für zwei Träger als Verhandlungsziel setzen, sie aber in der Baureihenfolge weiter hinten anordnen. Und bezüglich der Tonnage eines Schiffes: siehe die Lexington.

moin,

Zitat von: Halvar66 am 17 November 2015, 17:06:03
.. Frage, ob einen großen Träger, oder lieber zwei kleinere.

.. oder drei noch kleinere wie https://de.wikipedia.org/wiki/Gotland_%28Schiff,_1933%29

Vorteile: wenig Entwicklungsrisiko für Schiff und Flugzeuge, Entwürfe wie https://en.wikipedia.org/wiki/Heinkel_HE_5 vorhanden.

Weitere Punkte
1.) Anstelle der zwei 25000 t-Panzerschiffe drei entsprechend "kleinere" mit 16.500 t (= 50.000 t)

Begründung: Dann können mit den "neuen" Panzerschiffen, den 3 "Deutschlands", 3 Leichten Kreuzern und den 3 Flugzeugkreuzern tatsächlich drei veritable "Kanmpfgruppen" gebildet werden.

2.) Verzicht auf Flottillenführer (einer, nur Prestigeobjekt wie ein franz. Großzerstörer Aigle) und die Torpedoboote, dafür 20 Zerstörer = 2 Flottillen.

3.) Anstelle der zwölf 200 t-Boote (Versailles), die nie gebaut wurden, 30 80-t-Boote (Schnellboote).

Gruß, Urs

Wenn schon Träger, dann vielleicht der Träger-Entwurf von 1924/25 von Friedrich Schüttel. Jürgen Richter mutmaßte, dass er sich gut ins Panzerschiff-Konzept eingefügt hätte. Leider ist die Arbeit von Schüttel ein Kriegsverlust, so dass über die Antriebsanlage nichts gesagt werden kann...

Zitat von: Urs Heßling am 18 November 2015, 15:10:25
moin,

Zitat von: Halvar66 am 17 November 2015, 17:06:03
.. Frage, ob einen großen Träger, oder lieber zwei kleinere.

.. oder drei noch kleinere wie https://de.wikipedia.org/wiki/Gotland_%28Schiff,_1933%29

Vorteile: wenig Entwicklungsrisiko für Schiff und Flugzeuge, Entwürfe wie https://en.wikipedia.org/wiki/Heinkel_HE_5 vorhanden.

Weitere Punkte
1.) Anstelle der zwei 25000 t-Panzerschiffe drei entsprechend "kleinere" mit 16.500 t (= 50.000 t)

Begründung: Dann können mit den "neuen" Panzerschiffen, den 3 "Deutschlands", 3 Leichten Kreuzern und den 3 Flugzeugkreuzern tatsächlich drei veritable "Kanmpfgruppen" gebildet werden.

2.) Verzicht auf Flottillenführer (einer, nur Prestigeobjekt wie ein franz. Großzerstörer Aigle) und die Torpedoboote, dafür 20 Zerstörer = 2 Flottillen.

3.) Anstelle der zwölf 200 t-Boote (Versailles), die nie gebaut wurden, 30 80-t-Boote (Schnellboote).

Gruß, Urs

Salve,

Das ganze macht aber nur Sinn, wenn es wirklich Marineflieger gibt und die Marine und Luftwaffe, massiv mehr Geld in die Entwicklung eines "Lufttorpedos" investieren!
Der F5 war nichts anderes als der letzte Scheissdreck, der F5b hätte mind. 1938 fertig entwickelt werden müssen, ansonsten taugen die Flugzeugträger nur mit Stukas und das ist ein bischen wenig und die Kampfgruppe eher Fischfutter.

@bodrog:
Schüttel und sein Trägerentwurf sind mir gänzlich unbekannt. Könntest du mir Zeichnungen und Abmessungen per Mail zukommen lassen?

@All:
Vielen Dank. Ist einiges an Anregungen zum Nachdenken vorhanden.  :-)

Bei der Suche im Dülffer- Weimar, Hitler und die Marine bin ich darauf gestoßen, dass im Juni 1932 v. Schleicher das Budget u.a. der Marine erheblich aufgestockt hat, so dass statt der erlaubten 50 Mio. RM ~76 Mio. RM für Neubauten zur Verfügung gestanden hätte. Da der weitere Ausbau der Flotte zumindest mit (verbesserten) Panzerschiffen geplant war, gehe ich davon aus, dass 1933 Panzerschiff "D" auf Stapel gelegt worden wäre. Wobei ich weiter davon ausgehe, das wiederum Verbesserungen eingeplant worden wären, die gegenüber der AGS eine weitere Tonnagevergrößerung bedeutet hätten. Inwieweit das einen Einfluß auf das Papier der Engländer gehabt hätte können wir gerne diskutieren.
Insofern: 4x 10.000 ts + 2x 25.000 ts als brit. Vorschlag.

Da Deutschland zumindest seit Groener parität mit Frankreich angestrebt hat, würde ich die zwei 25.000 ts Panzerschiffe in der Größe so belassen, weil ich persönlich nicht glaube das Raeder so ein Angebot ablehnen würde. Bleibt die Frage der Bewaffnung.  Also ob wiederum 28 cm oder hier auch zumindest Parität mit Frankreich (33 cm). Dazu noch die Forderung, dass wenn Frankreich weitere Großkampfschiffe baut, wir, also Dtschl. dies ebenso darf.

Der Vorschlag mit den drei Flugzeugkreuzer hat was für sich, nur auch die Nachteile die aus anderen Threads schon bekannt sind. Wobei ich das stoppen des Schiffes zur Wiederaufnahme der Flieger nochmal nennen möchte.
Wie wäre es mit der Forderung nach 27.000 ts (oder 30.000 ts)? Die 27.000 ts kann man bequem durch 3 teilen und bekäme so 3 Leichte Träger à 9.000 ts (9.144 t).

Bei den leichten Streitkräften würde ich statt der von Urs vorgeschlagenen 20 Zerstörer eher 24 fordern. Also 6 Flottillen zu je 4 Zerstörern. Die Schnellboote würde ich eh bauen, da diese unter die 200ts Grenze für freie Bauten fallen.

Zitat von: Urs Heßling am 18 November 2015, 15:10:25
moin,

Zitat von: Halvar66 am 17 November 2015, 17:06:03
.. Frage, ob einen großen Träger, oder lieber zwei kleinere.

.. oder drei noch kleinere wie https://de.wikipedia.org/wiki/Gotland_%28Schiff,_1933%29

Vorteile: wenig Entwicklungsrisiko für Schiff und Flugzeuge, Entwürfe wie https://en.wikipedia.org/wiki/Heinkel_HE_5 vorhanden.

Weitere Punkte
1.) Anstelle der zwei 25000 t-Panzerschiffe drei entsprechend "kleinere" mit 16.500 t (= 50.000 t)

Begründung: Dann können mit den "neuen" Panzerschiffen, den 3 "Deutschlands", 3 Leichten Kreuzern und den 3 Flugzeugkreuzern tatsächlich drei veritable "Kanmpfgruppen" gebildet werden.

Wenn man das Verhältnis von real und offiziell nimmt, dann wäre das ja dann 25000 t.

Zitat von: Urs Heßling am 18 November 2015, 15:10:25
2.) Verzicht auf Flottillenführer (einer, nur Prestigeobjekt wie ein franz. Großzerstörer Aigle) und die Torpedoboote, dafür 20 Zerstörer = 2 Flottillen.

Müsste man dann nicht auch die Dienstposten aufstocken? Mit 12000 Mann ist das wohl nicht zu machen oder?

Zitat von: Urs Heßling am 18 November 2015, 15:10:25
3.) Anstelle der zwölf 200 t-Boote (Versailles), die nie gebaut wurden, 30 80-t-Boote (Schnellboote).

Gruß, Urs

Dann hätte man mal wirklich Schnellboote wie bei anderen Marinen auch.

Mein Eingangsangebot für die Verhandlungen mit den Briten wäre: Deutschland tritt dem Washington-Vertrag bei, zu den gleichen Konditionen wie Frankreich. Die Zugeständnisse wären: Die Panzerschiffe werden auf die Schlachtschifftonnage angerechnet, die Tonnage für die schweren Kreuzer wird gestrichen (da ohnehin uninteressant), der Neubau der schweren Einheiten wird auf 20 Jahre gestreckt (mit den Trägern als letztes).

Als erster Träger wäre ein einsatzfähiger Prototyp sinnvoll, also 25-30 Flugzeuge, 28+ Knoten, Flak-Bewaffnung, zeitgemäßer Bomben- und Torpedoschutz. Baubeginn in den 1940er Jahren.

Kleine Schiffe wie folgt: Je Dickschiff ein leichter Kreuzer und mindestens zwei hochseefähige Zerstörer. Für die Nord- und Ostsee jeweils ein Schnellbootgeschwader. Bei den U-Booten eine erste Tranche kleiner Boote, danach hochseefähige Boote mit genügend Ausdauer für Operationen im Atlantik.

Das erste zu bauende Schiff ("D") wäre ein weiteres der Deutschland-Klasse, ggf. mit kleinen Modifikationen, da ein größeres Schiff einen gewissen Entwicklungsvorlauf braucht. Was ich von den 25.000 ts-Schiffen halte, habe ich bereits geschrieben, und wenn dieser thread nur dazu dienen soll, für diese Dinger einen politischen Unterbau zu erfinden, dann klinke ich mich hier aus.

Zitat von: Sarkas am 19 November 2015, 09:11:56
Mein Eingangsangebot für die Verhandlungen mit den Briten wäre: Deutschland tritt dem Washington-Vertrag bei, zu den gleichen Konditionen wie Frankreich. Die Zugeständnisse wären: Die Panzerschiffe werden auf die Schlachtschifftonnage angerechnet, die Tonnage für die schweren Kreuzer wird gestrichen (da ohnehin uninteressant)...

Ich glaube nicht die Washingtonmächte (insbesondere Frankreich) dem Beitritt Deutschlands zum Washington-Vertrag bzw. London 1930, zu den von dir formulierten Bedingungen, zugestimmt hätten. Also müßte man sich irgendwo in der Mitte zwischen dem englischen Vorschlag und deinem Treffen.
Da Frankreich noch kein modernes Großkampfschiff fertig hatte und D&S noch auf Stapel lagen und dazu noch die italienischen Konkurrenten im Nacken hatte, müßten wir um des lieben Friedens willen, abstriche machen. Wenn wir Parität mit Frankreich so definieren, das Dtl. an Neubauten tonnagemäßig dasselbe bauen darf wie Frankreich, kämen wir den Fanzosen um einiges entgegen, zumal Dtl. Schiffe schneller bauen kann.
Also erst einmal zwei 25.000 ts Schiffe und wenn Frankreich der italienischen Littorio was entgegensetzen will/muss, tun wir es gleich.
So gesehen Parität ja, aber nur bei Einheiten mit Baujahr nach 1922. Ältere "Modelle" bleiben außen vor, wobei wir die Panzerschiffe A-D haben.

Zitat von: Sarkas am 19 November 2015, 09:11:56
Was ich von den 25.000 ts-Schiffen halte, habe ich bereits geschrieben, und wenn dieser thread nur dazu dienen soll, für diese Dinger einen politischen Unterbau zu erfinden, dann klinke ich mich hier aus.

Es geht um ein Szenario, wo Dtl. nach 1933 demokratisch bleibt und um das englische Angebot von Jan./Jun. 1935 bzw. um ein Gegenangebot von deutscher Seite. So ganz ohne politschen Unterbau geht es nicht. Es gibt Wünsche auf deutscher Seite, aber es muß ebenfalls betrachtet werden was politisch möglich gewesen wäre herauszuschlagen. Vielleicht noch als zusätzlichen Schwierigkeitsgrad auf keinen Fall England das Gefühl zu geben das Dtl. schon für den nächsten Krieg plant.

Salve,

warum kann eine Demokratie nicht genauso hart verhandeln, wie die Nazis?
Selbst die Demokraten stimmten einer heimlichen Wiederaufrüstung Anfang der 30er Jahre zu.

Ich bin sowieso der Meinung und damit stehe ich im Forum nicht alleine, dass Hitler fast ausschließlich, die Früchte von Stresemanns Außenpolitik geerntet hat, bis ungefähr 1935.
Auch ist es m.M. nach höchst fraglich, ob es jemals zur Machtergreifung gekommen wäre, wenn Stresemann noch gelebt hätte, dank seiner Authorität und Beliebtheit. Mit Stresemann als Kanzler oder Aussenminister, hätte das Deutsch-Englische Flottenabkommen, durchaus genauso, wie in der Realität aussehen können.

Es wäre mit de Wiederaufrüstung, etwas langsamer gewesen und bestimmt mit weit weniger Masse als die Nazis, aber spätestens mit irgendeinem agressiven Schritt Stalins in Europa, wären sämtliche Rüstungseinschränkungen, von Seiten der ehemaligen Entente, sowieso makulatur gewesen, da sich GB unbd Frankreich durchaus bewusst gewesen wären, dass sie ohne Deutschland, Europa nicht vor der Roten Armee hätten retten können.

@Matrose71: Genau so sehe ich das auch. Eine demokratische Regierung hätte vielleicht sogar mehr herausgeschlagen, weil sich ein demokratisches Deutschland kaum mit dem faschistischen Italien zusammengetan hätte. Da wäre sicher deutlich weniger Widerstand von der französischen Seite zu erwarten gewesen. Und der Angst vor der höheren wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit Deutschlands kann man ja mit einem entsprechend gedehnten Zeitplan beim Bau der Schiffe begegnen.

Außerdem darf man den innenpolitischen Wert eines solchen Abkommens für die deutsche Regierung nicht unterschätzen. Ein Abkommen, das Parität mit Frankreich herstellt, hätte viel Wind aus den Segeln der Ultrarechten genommen. Ein Abkommen, das auf 75% oder 80% des französischen Niveaus hinausläuft, hätte rein militärisch auch vollkommen ausgereicht, hätte aber den Beigeschmack der Unterlegenheit gegenüber Frankreich gehabt. Und weder in Frankreich noch im Vereinigten Königreich hätte man ein Interesse daran gehabt, die demokratischen Kräfte in Deutschland zu schwächen - in Anbetracht der (absehbaren) Alternative.

Und schlussendlich hätten auch die Briten etwas davon gehabt, wenn Deutschland in das Washington-System aufgenommen worden wäre. Selbiges war ja zu dem Zeitpunkt nur noch eine Art Zombie, und die Einbeziehung Deutschlands hätte der ganzen Idee vielleicht ein wenig neues Leben eingehaucht. Zumal man davon ausgehen kann, dass Deutschland durchaus für eine weitere Reduzierung der Tonnage zu haben gewesen wäre (da man ja fast bei Null anfing zu bauen).


@Halvar66: Du gehst davon aus, dass Dein 25.000 ts-Schiff politisch so wahnsinnig viel besser zu verkaufen ist als ein 35.000 ts-Schiff. Das sehe ich nicht so. Außerdem halte ich die Schlachtkreuzer für militärisch wenig wertvoll, und das für einen Gutteil der Kosten eines richtigen Schlachtschiffes. Das ist keine wirtschaftliche Planung.

Zu den Briten noch: Auch eine deutsche "Washington-Marine" wäre keine Herausforderung für die Royal Navy gewesen! Ihnen wäre es sicher wichtiger gewesen, dass sich Deutschland ernsthaft an die Tonnage- und Kaliberbeschränkungen hält und nicht so Dinger wie die Bismarck/Tirpitz baut.

@Matrose71:
Im Prinzip stimme ich deinen Ausführungen zu. Wobei ich nochmal wiederholen möchte, dass Mitte 1932 das Budget für 1933 deutlich angehoben wurde.
Hierzu schreibt J. Dülffer in Weimar, Hitler und die Marine, Seite 226 folgendes:

ZitatZumindest im Reichswehrministerium Schleichers wurde an Plänen weitergearbeitet, die dann jedoch erst 1933 realisiert wurden, denn Papens >>Wirtschaftsliberalisus<<, nach dem nur indirekte staatliche Interventionen im Interesse der Wirtschaft ins Auge gefaßt wurden, ließ kein großzügiges Programm zu. Am 10.6.1932 rechnete die Marine auf ihrem Gebiet mit zusätzlich 540 Millionen RM für die nächsten 5 Jahre, im laufenden Haushalt hoffte man, noch 40 Millionen von diesem Betrag unterbringen zu können. Ein grundlegender Wandel der Haushaltspolitik der letzten Jahre schien sich anzubahnen: statt Einsparungen, langen Verhandlungen mit dem Reichssparkommisar über Einzelposten hin bis zu einzelnen Angestelltenplanstellen ergab sich jetzt die Aussicht auf große Rüstungssummen: von 1933 an sollten jährlich 100 Millionen RM zusätzlich zur Verfügung stehen; gegenüber dem bisherigen Gesamtetat von 187,4 Millionen RM für 1932 bedeutete das ein Zuwachs von über 65%, gegenüber den Mitteln für den Schiffbauersatzplan von 49,6 Millionen RM einen doppelt so hohen Betrag.
   Allerdings war eine zweifache Einschränkung bei Verwendung dieser Summen zu machen: die Gelder mußten eine direkte Wirkung bei der Arbeitsbeschaffung zeigen und daher sofort ausgegeben werden können, zum anderen präjudizierte sie noch nicht das Ende der Versailler Bestimmungen.

Wir brauchen nicht mal bis Stresemann zurück zu gehen. Hitler wäre wohl nicht (so schnell?) an die Macht gekommen, wenn Hindenburg ihn nicht dazu ernannt hätte  8-)

@sarkas:
Ich halte hier kein Plädoyer für irgendwelche Schlachtkreuzer. Ich habe mich an dem Vorschlag der Engländer orientiert. Darüber hinaus laß mich folgendes sagen:
Die Marineleitung mit Raeder hat versucht Hitler von seinem heißgeliebten Schlachtschiffgeschwader abzubringen, um stattdessen in Richtung Kreuzerkriegsführung zu bauen! Insofern ist mein eingehen auf die 25.000 ts oder Parität mit D&S kein Kind meinerseits, sondern ich schwimme da auf Raeders Linie.

Eine Aufnahme in den Washingtoner Kreis mit Parität zu Frankreich/Italien mit jeweils 175.000 ts wäre für Frankreich nicht im mindesten annehmbar gewesen. Warum? Die Franzosen schleppten über 100.000 ts "Altlasten" mit. Dtl. hingegen bloß 40.000 ts an Panzerschiffen.

Salve,

die Franzosen, haben schließlich auch das Deutsch-Englische Flottenabkommen geschluckt.
Ich halte es, genauso wie Sarkas es gesagt hat, mit Modifikationen für möglich.

Bei einer demokratischen Regierung, wäre die Anzahl der gebauten Einheiten, alleine aus einer, sehr wahrscheilich, wesentlich nachhaltigen Finanzierung des Staatshaushaltes wesentlich kleiner und man hätte sich wohl erstmal mit kleineren Einheiten begnügt (Zerstörer, Kreuzer, U-Boote etc..) und vielleicht nur 2 x 35000ts mit 35,6cm oder 38cm (kommt auf Japan und Italien an) begnügt.
Genauso hätte es mit der Luftwaffe und dem Heer (moderne Technik, aber weniger Masse) ausgesehen. Das Rheinland wäre sicher auch Ende der 30er Jahre auf dem Verhandlungstisch gewesen.

Stresemann hat ja durchaus pro Frankreich Aussenpolitik betrieben und wurde dort sehr geschätzt.

Die weitere Entwicklung ist dann Spekulation, gerade in Bezug auf Spanien. Hätte aber Stalin früher oder später Finnland und vielleicht auch Ostpolen und Rumänien angegriffen, wäre auch Deutschland in den genuss massiver finanzieller Hilfen aus dem anglo-amerikanischen Bereich gekommen und zumindestens das Heer und die Luftwaffe, hätten in sehr kurzer Zeit massiv expandiert werden können und selbst die Weimarer Marine hätte ausgereicht, die Russen jederzeit in Schach zu halten.

Das Eingangs erwähnte Papier (von Peter K. zur Verfügung gestellt) kann man ja als modiziertes Flottenabkommen betrachten, welches Frankreich, wenn auch Zähneknirschend, akzeptiert hat.

Da in diesem Szenario von einer weiterhin demokratischen Regierung in Deutschland ausgegangen wird, dürfen wir nicht außer acht lassen, das Dtl. immer noch in Genf an den Abrüstungsverhandlungen teilnimmt und nicht nur bei der Marine darum bemüht ist eine Revision des VV zu erreichen, sondern ebenso beim Heer. Das vorsichtige Lavieren auf dem dortigen politischen Parket ist auch ein Grund, weshalb die Marine die für 1932 erhofften zusätzlichen 40 Mio. RM nicht erhalten hat.

Ich stimme dem schon zu, dass es in diesem Szenario auch ein Dt.-Brit. Flottenabkommen ohne Frankreichs Zustimmung hätte geben können. Das dann der Flottenausbau langsamer und vielleicht auch überlegter, vonstatten gegangen wäre, kann man auch annehmen. Es bleibt dann aber noch die Frage, ob Dtl. bzw. die Marineleitung unter Raeder zum Bau richtiger Großkampfschiffe übergegangenn wäre. Natürlich gab es in der Marineführung unterschiedliche Ansichten zu dem Thema, ob Großkampfschiffbau oder Kreuzerkrieg. Das wurde dort mit Sicherheit innerhalb der Marine genauso heftig debattiert wie hier  :-D .
Ich für mich persönlich schließe es aus, was aber nicht heißt, das später auch richtige Schlachtschiffe geplant und gebaut worden wären. Ich mache es daran fest, dass, wie ich schon postuliert habe, Raeder 1934 Hitler versucht hat vom (sofortigen) Schlachtschiffbau abzubringen. Leider ohne Erfolg, ebenso wie 1938 ein weiterer Versuch gescheitert ist.

@Matrose71 und Sarkas:
Gebt mir doch bitte eine Prozentzahl für ein dt.-brit. Abkommen oder eine Verhältniszahl zur franz. Schlachtflotte.
Und eine Aufgliederung der kleineren einheiten wäre auch schön.

@Halvar Schüttels Trägerentwurf ist nicht erhalten geblieben. Richter spekuliert mit guten Annahmen und Gründen in Richtung der britischen Hermes als Referenzobjekt. Bei der Dieselbegeisterung der Reichsmarine wäre dann evtl. auch eine Motorenanlage denkbar. Da das Projekt von 1925 ist und zum damalgen Zeitpunkt sowieso nicht gebaut werden durfte... könntest du es ja bei deiner Begeisterung für Entwürfe einfach mal adaptieren...

Ok, nehmen wir mal die Situation wie ich sie sehe:

1. Die Panzerschiffe sind ein großer Wurf und erlauben der RM eine ozeanische Kriegsführung
2. Sie passen in nicht ins Washington Abkommen
3. Sie zwingen Frankreich zu kostspieligen Investitionen
4. Die RN ist auch nicht wirklich glücklich mit Hood R&R Panzerschiffe zu jagen
5. Es liegt also in englischem und französischem Interesse 3 weitere Panzerschiffe zu verhindern
6. Auch die demokratischen Regierungen haben aktiv an der Revision des Versailler Vertrages gearbeitet.
7. Das Budget der RM wird erhöht und erlaubt der RM eine stetige Entwicklung der Flotte
8. Großbritannien bietet Deutschland ein Flottenabkommen an, wahrscheinlich auch im gleichen Zeitraum wie Hitler
9. Stalin wird so früh wie möglich anfangen die verlorenen Territorien zurück zu holen
10. Eine demokratische deutsche Regierung wird nicht so aggressiv gegenüber Polen auftreten wie Hitler

Wie soll also 1932/33 mit den Schiffen D und E weiter gemacht werden?
Und was folgt danach?

Danke Ede. Eine schöne Zusammenfassung.

Bzgl. Pkt.8 lasse doch ruhig deine Ideenkiste sprudeln.  :-)

moin,

Ideenkiste Teil 2

Zitat von: Matrose71 am 19 November 2015, 14:56:00
Bei einer demokratischen Regierung, wäre die Anzahl der gebauten Einheiten, alleine aus einer, sehr wahrscheilich, wesentlich nachhaltigen Finanzierung des Staatshaushaltes wesentlich kleiner und man hätte sich wohl erstmal mit kleineren Einheiten begnügt (Zerstörer, Kreuzer, U-Boote etc..)

Zitat von: Halvar66 am 19 November 2015, 15:55:29
Da in diesem Szenario von einer weiterhin demokratischen Regierung in Deutschland ausgegangen wird, dürfen wir nicht außer acht lassen, das Dtl. immer noch in Genf an den Abrüstungsverhandlungen teilnimmt und nicht nur bei der Marine darum bemüht ist eine Revision des VV zu erreichen, sondern ebenso beim Heer

Bei dieser Ausgangslage
- Tatsächliche Fortsetzung der Entspannungs- und Versöhnungspolitik gegenüber Frankreich
(die die Marine de facto bei Planung und beim Bau des Panzerschiffs A ignoriert hat :|)
- Revision des Versailler Vertrags
- Aufrüstung und mögliche Agression der Sowjetunion (2. Fünfjahresplan)

sollte die Rüstungsplanung der Reichsmarine ganz anders aussehen ... denn ...

als Rahmenbedingungen könnten akzeptiert werden :
1. Das materiell und technisch untergerüstete Heer (Defizit: Panzer, Kraftfahrzeuge, schwere Art.) und die neu aufzustellende Luftwaffe erhalten Finanzierungspriorität (das sieht auch Erich R. ein)
2. Der der Rüstungs- ond Operationsplanung zugrunde liegende Gegner ist die Sowjetunion, deren zweiter Fünfjahresplan bekannt ist.
3. Dieser Plan sieht eine massiver Erhöhung der Zerstörer und besonders der U-Bootszahlen vor, auf die sich die Marine einstellen muß.
4. Ausgehend von den Erfahrungen des 1. Weltkriegs ist mit Zerstörer- und ggf. Kreuzervorstößen gegen den Handelsschiffsverkehr, Minenlegen und Angriffen von Unterseebooten in der mittleren Ostsee zu rechnen (eingeschränkt gegenüber WW I durch die Existenz der 3 baltischen Staaten)

Die vorhandenen Panzerschiffe und Leichten Kreuzer sind in der Lage, Vorstößen von Kreuzern und evt. Schlachtschiffen der Gangut-Klasse zu begegnen.

Erhebliche Defizite bestehen
- mit den 800-t--Torpedobooten gegenüber den alten, aber artilleristisch überlegenen sowjetischen Zerstörern
- zahlenmäßig gegenüber den geplanten 40+ sowjetischen Zerstörern,
- technisch/technologisch und zahlenmäßig in der Unterseebootsjagd (bei der die Marine im Ersten Weltkrieg und dann auch im Zweiten recht hilflos war)
- in der Minenabwehr.
Entwicklungs- und Rüstungsbedarf besteht weiterhin für die wieder aufzunehmenden Bereiche
- U-Boote und
- Seeflieger.

Dementsprechend müssen die Rüstungsplaner ihre Gewichte weitgehend auf den "Kleinschiffbau" legen. So ist zB ein moderner Geleiter und U-Jäger (evt. wie die spätere ital. Korvette Gabbiano mit Dieselmotor) zu entwickeln, dito ein modernes Minensuchboot à la M-Boot 1935.

Die "Großobjekte" Schlachtschiff und Flugzeugträger kommen in die langfristige Planung.
GB und F werden da keine Einwände haben :O/Y

Gruß, Urs

Hallo Urs,

genauso sieht es aus!
Wahrscheinlich 10-15 Flottenzerstörer 1934-35 mit Dieseln, wenn Laudahn nicht gestorben wäre.
Die M-Boote wie gehabt und massiv S-Boote und U-Boote
Vielleicht 1 x 35000ts, um die nationale Rechte mit einem Prestigeobjekt ruhig zu stellen.

Naja das Panzerschiff A wurde gebaut, um der Entente zu zeigen, dass man durchaus technisch noch dabei war und um die Franzosen, Engländer und die USA in Sachen Marine (Washingtoner Vertrag) unter Druck zu setzen, dass ist mit einem gültigen Versailler "Rache" Vertrag und "der Rache der Franzosen", nichts verwerfliches, auch die müssen Druck spüren um zu lernen!

Wenn Stresemann das Panzerschiff hätte verhindern wollen, hätte er ja dazu die Möglichkeit mit der SPD gehabt!

Ach ja,

auch auf die Gefahr mich mit einer sehr politischen Äusserung hier unbeliebt zu machen.
Viele trauern um Helmut Schmidt, auch ich, als einen großen Staatsmann, und das ist auch richtig so!

Allerdings kommt mir Gustav Stresemann und seine Politik in der allgemeinen deutschen Geschichtsschreibung (auch schulische Allgemeinbildung) viel zu kurz! Für mich war er DER herausragende Politiker Deutschlands der 20er Jahre, der leider viel zu früh gestorben ist. Vielleicht wäre uns Deutschen mit einem längeren Leben und politischen Wirken Stresemanns, sehr sehr viel Unheil erspart worden!

M.M!  :MG:

Im Grunde genommen hat Stresemann schon vieles für das Adenauer, Schmidt und Kohl über den Klee gelobt werden, in den 20er Jahren gegneüber Frankreich umgesetzt, im Rahmen der damaligen Mögichkeiten, ohne dass das jemals wirklich öffentlich (Reportagen etc) erwähnt wird!  flop

Die Anmerkungen bezüglich der kleinen Einheiten für den Einsatz in der Ostsee gegen die UdSSR leuchten mir ein. Allerdings ist das Fernziel wohl trotzdem eine "Blauwasser"-geeignete Marine. Russland ist schließlich nicht der einzige potentielle Gegner, und ein Krieg gegen Russland kann auch vor Norwegen stattfinden. Sinnvoll ist es aber allemal, sich zuerst auf die kleinen Einheiten zu konzentrieren, da sie als Begleitschutz für die großen Pötte ohnehin benötigt werden. Alle Einheiten sollten aber hochseetauglich sein, Einheiten nur für den Einsatz in der Ostsee sind Verschwendung (außer die Torpedoboote natürlich). Ich kann am Wochenende nochmal meine Wunsch-Bauliste zusammenschreiben.

Als nächstes großes Schiff ("D") würde ich wieder ein Schiff der Deutschland-Klasse bauen; die Pläne dafür lagen ja bereits in der Schublade. Ob man in dem Entwurf noch Verbesserungen vorsehen sollte, weiß ich nicht, weil die Gefahr besteht, dass das tonnagemäßig gleich ausartet (wie ja tatsächlich geschehen). Eine Reduzierung der Geschwindigkeit darf es auf keinen Fall geben, und an der Maschinenanlage würde ich nichts ändern, da das gleich einen enormen Entwicklungsaufwand mit sich bringt.

Zitat von: Sarkas am 20 November 2015, 09:12:19
...
Als nächstes großes Schiff ("D") würde ich wieder ein Schiff der Deutschland-Klasse bauen; die Pläne dafür lagen ja bereits in der Schublade. Ob man in dem Entwurf noch Verbesserungen vorsehen sollte, weiß ich nicht, weil die Gefahr besteht, dass das tonnagemäßig gleich ausartet (wie ja tatsächlich geschehen). Eine Reduzierung der Geschwindigkeit darf es auf keinen Fall geben, und an der Maschinenanlage würde ich nichts ändern, da das gleich einen enormen Entwicklungsaufwand mit sich bringt.

Panzerschiff "C" war schon rd. 1.800 t größer als Panzerschiff "A". Von Schiff zu Schiff wurden Verbesserungen hinzugefügt. Dies geschah mit Zustimmung von Raeder, so dass wir davon ausgehen können, das Panzerschiff "D" evtl. nochmals 1.000 t mehr verdrängt hätte.

@All:
Die Sowjetunion hat in den Planungen der Marineleitung, wenn überhaupt, nur eine untergeordnete Rolle gespielt. Alle "Führerkriegsspiele" gingen von einem Konflikt mit Frankreich/Polen aus. Ganz auf Großkampfschiffe, egal ob 25.000 t oder 35.000 t, hätte die Marineleitung nicht verzichtet. Außer Frage steht, das Dtl. richtige Zerstörer gebraucht hat und diese dann auch so schnell wie möglich gebaut wurden.

Ich bin dann mal gespannt wie Sarkas Wunsch-Bauliste aussieht. Wird bestimmt interessant.  :-)

moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 20 November 2015, 01:24:55
Wenn Stresemann das Panzerschiff hätte verhindern wollen, hätte er ja dazu die Möglichkeit mit der SPD gehabt!

Da kann ich Dir nicht zustimmen; siehe meinen Artikel zum Panzerschiff A im HMA.
Der politische Zwang, unter dem die Regierung bzw. das Kabinett Müller (SPD) stand, war einfach zu stark.

Zitat von: Matrose71 am 20 November 2015, 01:48:17
Allerdings kommt mir Gustav Stresemann und seine Politik in der allgemeinen deutschen Geschichtsschreibung (auch schulische Allgemeinbildung) viel zu kurz! Für mich war er DER herausragende Politiker Deutschlands der 20er Jahre, der leider viel zu früh gestorben ist. Vielleicht wäre uns Deutschen mit einem längeren Leben und politischen Wirken Stresemanns, sehr sehr viel Unheil erspart worden!

Dann haben wir ja die Alternativ-Namen für die zu bauenden Segelschulschiffe 2 und 3
Streiche Horst Wessel, setze Friedrich Ebert
Streiche Albert Leo Schlageter, setze Gustav Stresemann

Aber ob die Reichsmarine, die sich so hartnäckig einer Umbenennung der Straßennamen in Wilhelmshaven (mit Androhung der Entlassung von Werftarbeitern) widersetzte, das mitmacht ?  :-D

Gruß, Urs

Zitat von: Halvar66 am 19 November 2015, 20:05:59
Danke Ede. Eine schöne Zusammenfassung.
Bzgl. Pkt.8 lasse doch ruhig deine Ideenkiste sprudeln.  :-)

Da mir doch etwas die Detailkenntnisse fehlen werde ich mal bei Urs abschreiben. Vorab noch ein Kommentar zum Panzerschiff A: Ich glaube nicht das die Marineleitung die Entspannungspolitik ignoriert hat, sondern würde sie als "NATO Doppelbeschluß" bezeichnen. Die Stresemannsche Entspannungspolitik war die eine Seite und die Rüstungspolitik die andere Seite der Zange mit der Versailles revidiert werden sollte.

Zitat von: Urs Heßling am 19 November 2015, 23:44:42
Ideenkiste Teil 2

Bei dieser Ausgangslage
- Tatsächliche Fortsetzung der Entspannungs- und Versöhnungspolitik gegenüber Frankreich
(die die Marine de facto bei Planung und beim Bau des Panzerschiffs A ignoriert hat :|)
- Revision des Versailler Vertrags
- Aufrüstung und mögliche Agression der Sowjetunion (2. Fünfjahresplan)

Zustimmung, aber man hatte geheime Kooperationen im Rüstungsbereich mit der Sowjetunion und wahrscheinlich entsprechende Kontakte. Im Gegensatz dazu war Frankreich recht nah und es gab das de-militarisierte Rheinland. Es gab da noch viel böses Blut was zu überwinden wäre. Die Franzosen und Belgier hatten gerade die Besetzung des Rheinlandes beendet und sie haben sich nicht wirklich nett benommen. Hier wurde der Begriffe "Verhalten wie Kolonialtruppen" genannt.
Trotz allem würden Marine und Heeresleitung aus Gewohnheit für alle Möglichkeiten planen.

Zitat von: Urs Heßling am 19 November 2015, 23:44:42
als Rahmenbedingungen könnten akzeptiert werden :
1. Das materiell und technisch untergerüstete Heer (Defizit: Panzer, Kraftfahrzeuge, schwere Art.) und die neu aufzustellende Luftwaffe erhalten Finanzierungspriorität (das sieht auch Erich R. ein)

Richtig, Deutschland ist eine Landmacht und Heer und jetzt neu die Luftwaffe sind die Prioritäten auf der Rüstungsliste.

Zitat von: Urs Heßling am 19 November 2015, 23:44:42
2. Der der Rüstungs- ond Operationsplanung zugrunde liegende Gegner ist die Sowjetunion, deren zweiter Fünfjahresplan bekannt ist.
3. Dieser Plan sieht eine massiver Erhöhung der Zerstörer und besonders der U-Bootszahlen vor, auf die sich die Marine einstellen muß.
4. Ausgehend von den Erfahrungen des 1. Weltkriegs ist mit Zerstörer- und ggf. Kreuzervorstößen gegen den Handelsschiffsverkehr, Minenlegen und Angriffen von Unterseebooten in der mittleren Ostsee zu rechnen (eingeschränkt gegenüber WW I durch die Existenz der 3 baltischen Staaten)

Ok die Sowjetunion wird nicht über Nacht der Erzfeind, aber sie wird im Bedrohungsszenario nach oben rücken. Die Frage bleibt in wie weit man Beziehungen zu Finnland und den baltischen Staaten entwickeln.

Zitat von: Urs Heßling am 19 November 2015, 23:44:42
Die vorhandenen Panzerschiffe und Leichten Kreuzer sind in der Lage, Vorstößen von Kreuzern und evt. Schlachtschiffen der Gangut-Klasse zu begegnen.

eins in Dienst zwei im Bau

Zitat von: Urs Heßling am 19 November 2015, 23:44:42
Erhebliche Defizite bestehen
- mit den 800-t--Torpedobooten gegenüber den alten, aber artilleristisch überlegenen sowjetischen Zerstörern
- zahlenmäßig gegenüber den geplanten 40+ sowjetischen Zerstörern,
- technisch/technologisch und zahlenmäßig in der Unterseebootsjagd (bei der die Marine im Ersten Weltkrieg und dann auch im Zweiten recht hilflos war)
- in der Minenabwehr.
Entwicklungs- und Rüstungsbedarf besteht weiterhin für die wieder aufzunehmenden Bereiche
- U-Boote und
- Seeflieger.

Zitat von: Urs Heßling am 19 November 2015, 23:44:42
Dementsprechend müssen die Rüstungsplaner ihre Gewichte weitgehend auf den "Kleinschiffbau" legen. So ist zB ein moderner Geleiter und U-Jäger (evt. wie die spätere ital. Korvette Gabbiano mit Dieselmotor) zu entwickeln, dito ein modernes Minensuchboot à la M-Boot 1935.

Die "Großobjekte" Schlachtschiff und Flugzeugträger kommen in die langfristige Planung.
GB und F werden da keine Einwände haben :O/Y

Wenn der Zeitdruck von Hitlers Plänen nicht da ist, kann man sich mit Entwicklung der einzelnen Schiffstypen auch Zeit lassen, was auch der Verfügbarkeit der Mittel entgegen kommt. Die hektische Entwicklung und Bautätigkeit kann etwas geplanter und zielgerichteter erfolgen.
Großbritannien hat einen Beistandspakt mit Polen, sollte man in London Stalin als Gefahr sehen, dann wäre man daran interessiert das Deutschland wieder eine schlagkräftige Armee bekommt. Trotzdem glaube ich das man das Angebot eines Flottenabkommens ähnlich wie in der Realität machen würde, also im Prinzip ein Drittel der Royal Navy bezogen auf die einzelnen Klassen wie durch das Washingtoner Abkommens definiert.
Wäre ich Raeder würde ich folgende Position einnehmen:
1. Die Panzerschiffe werden nicht auf die Schlachtschifftonnage sondern als Kreuzer angerechnet
2. Es werden keine weiteren Panzerschiffe auf Kiel gelegt wegen der Baupause
3. Es gibt eine Baupause für Großdampfschiffe für 5 Jahre (Es erlaubt die Weiterentwicklung der Dieseltechnik und von Radar, Artillerie und Feuerleitung.
4. Man verzichtet auf die schweren Kreuzer über die 3 Panzerschiffe hinaus. Dafür wird die verbleibende Tonnage auf leichte Kreuzer, Zerstörer und U-boote umgelegt
5. Die Panzerschiffe können nach 20 Jahren eins zu eins ersetzt werden.
6. Es werden Flugzeugträger und die entsprechenden Flugzeugtypen im Vertrag erwähnt

Grundsätzlich würde mit einem solchen Abkommen die RM die Fesseln Versailles abschütteln und könnte den Schwerpunkt auf Zerstörer und Kleinkampfmittel legen. Und nebenbei die Flugzeugträgertechnik entwickeln.
Und wenn Versailles für die Marine nicht mehr gilt, gilt er auch nicht für Heer und Luftwaffe. Ein Politiker vom Format Stresemann könnte zur Beruhigung Frankreichs einen geheimen Nichtangriffsvertrag schliessen der Polen zu Gute kommt.
Mit dem Flottenabkommen hätte Großbritannien nicht alle Ziele erreicht, aber könnte folgende Erfolge verkünden:
1. Die Anzahl der Panzerschiffe ist begrenzt.
2. Für die nächsten Jahre konzentriert sich Deutschland auf eine "brown water navy"
3. Man konzentriert Fähigkeiten in der Ostsee und schafft ein Gegengewicht gegen die Rote Flotte

Soweit mal jetzt mein Senf, auch wenn er ursprünglich von Urs kommt ;-)
und wesentlich weniger marinelastig ist als gedacht.

Hallo ede,

soweit völliges d'accord, bis auf eine Ausnahme.
Wenn wir schon ganz auf Schwere Kreuzer verzichten, würde ich dann doch noch gerne 1 Panzerschiff mehr zu Verhandlung stellen, dass dürfte mit der fünfjährigen Baupause für Grosskampfschiffe wohl machbar sein.

Hallo,

ZitatWenn wir schon ganz auf Schwere Kreuzer verzichten

Ein entschiedenes NEIN! GERADE wenn die als möglicher Gegener in der Ostsee auftaucht, wären die schweren Kreuzer notwendig. Zwar gibt es 1933 herum keinen ernst zu nehmenden Russenkreuzer in der Ostsee (auch im Schwarzem Meer nicht), doch das änderte sich mit der Kiellegung von Kirow und Gorkij 1935 grundlegend! Diese sind ALLEN vorhandenen deutschen Kreuzern sowohl in der Feuerkraft, als auch in der Geschwindigkeit haushoch überlegen, mit einem dt Verzicht auf "schwere Kreuzer" (= 8"-Kreuzer, nicht die überschweren 6"-Dingers) pinkelt man sich selber ans Bein!
Wenn dann noch die Tschapajews ab 1939 auf Kiel gelegt werden... Brrr...

Nene, sich alle Möglichkeiten offen lassen, und KEIN Verzicht auf schwere Kreuzer!
(btw: die Hippers werden üblicher Weise als "Ostseeschlachtschiffe" bezeichnet. Warum wohl?)

Bei den kleineren Einheiten besteht ebenfalls Handlungsbedarf. Gegenüber den alten 1wk-Kochern sind die Räuberdinger durchaus ausreichend (sowohl zahlenmässig, als von der Kampfkraft her), gegen Leningrad und Minsk ((Kiellegungen 1932 bzw 1934), den Typ 7/7U (Kiellegungen 1935-1938, 24 Stück!) und dann noch später gegen die Ognewojs wirds problematisch.
Da muss auf zwei Schienen gefahren werden:
- die "Freitonnage" aus Washington und London (unter 600t, bzw 800-2000t aber 21kn max und keine T-Rohre) fordern, bekommen, und bauen, um die größeren Einheiten zu entlasten
- so schnell wie möglich echte Zerstörer an der maximal erlaubten Tonnage bauen.
Für die Ostsee wären Dieseleinheiten eher weniger notwendig, Entfernungen gibts weniger, dafür wäre Geschwindigkeit wichtiger. Gegen ne 38kn Typ 7 werden ca. 33Kn eines Dieselzerstörers eher weniger reichen.

Panzerschiffe. Die werden nie und nimmer als Kreuzer zugelassen werden. Das die sich mit einer Gangut anlegen können, und das auch überleben können, halte ich für ein Gerücht.

WENN wir lediglich über die Ostsee sprechen, werden auch keine Träger notwendig.

ach ja, Baustop für größere Einheiten: wieso sollte sich Dtl auf sowas einlassen?!?! Selbst laut Versailles darf man noch mindestens 3 Einheiten bauen, das angedachte Flottenabkommen soll doch die Gleichberechtigung erreichen. Mit einem Verzicht auf Neubauten wäre man schlechter bestellt, als ohne! Und man würde noch für einige Zeit auf die uralten Deutschlands sitzen bleiben - falls nicht gegen Schweden und Norwegen gerüstet wird, taugen die Dinger für kaum etwas!

Zitat von: Halvar66 am 20 November 2015, 10:37:33
Ich bin dann mal gespannt wie Sarkas Wunsch-Bauliste aussieht. Wird bestimmt interessant.  :-)

Na dann: bittesehr! :wink: Mein Vorschlag für eine Zielflottenstärke wäre:

• Schlachtschiffe: 3 Panzerschiffe Deutschland-Klasse je 10.000 ts, 1 Panzerschiff "D" zu 12.000 ts, 2 Schlachtschiffe je 35.000 ts; macht in der Summe 112.000 ts.
• Flugzeugträger: 2 Flugzeugträger je 23.000 ts; macht in der Summe 46.000 ts.
• Schwere Kreuzer: keine.
• Leichte Kreuzer: 8 leichte Kreuzer je 8.000 ts, macht in der Summe 64.000 ts. Da die schon vorhandenen Schiffe teilweise deutlich unter 8.000 ts liegen, geht innerhalb des Limits vielleicht noch ein neuntes und zehntes Schiff.
• Zerstörer: 18 Zerstörer je 1.850 ts; macht in der Summe 33.300 ts.
• U-Boote: 12 Boote je 500 ts (Ostsee), 12 Boote je 1.000 ts (Atlantik); macht in der Summe 18.000 ts.

Bei den kleinen Einheiten kennen sich andere hier besser aus, die lasse ich mal weg.

Ist in der Summe noch ziemlich weit von den 35% der RN, welche 1935 tatsächlich ausgehandelt wurden, entfernt.

Dass die Panzerschiffe vertraglich als schwere Kreuzer eingestuft werden, halte ich für extrem unwahrscheinlich, dazu waren sie diesen zu deutlich überlegen. Ich sehe aber auch kein Problem darin, sie bei den Schlachtschiffen mit anzurechnen, da man diese Tonnage ohnehin nicht ausnutzen konnte. Zu den Panzerschiffen noch zusätzlich schwere Kreuzer mit 8'' zu bauen, halte ich nicht für sinnvoll; schließlich hat man schon 3+1 Panzerschiffe, und das reicht auch für die Ostsee.

Die Reichsmarine musste sowohl für einen Krieg gegen Russland als auch gegen Frankreich planen, aber für keinen Krieg gegen beide gleichzeitig!

@ Matrose

ZitatAllerdings kommt mir Gustav Stresemann und seine Politik in der allgemeinen deutschen Geschichtsschreibung (auch schulische Allgemeinbildung) viel zu kurz! Für mich war er DER herausragende Politiker Deutschlands der 20er Jahre, der leider viel zu früh gestorben ist. Vielleicht wäre uns Deutschen mit einem längeren Leben und politischen Wirken Stresemanns, sehr sehr viel Unheil erspart worden!

Ich gehe mit Dir vollkommen d`accord!!!

Chapeau

Gustav Stresemann und sein Wirken sind in der augenblicklichen Geschichtsschreibung a la Knoop vollkommen in Vergessenheit geraten. Schön dass es wenigstens hier noch Leute gibt die ihn kennen, und die sein Wirken zu schätzen wissen.

In diesem Sinne

Thomas

Zitat von: Huszar am 20 November 2015, 21:07:59

ZitatWenn wir schon ganz auf Schwere Kreuzer verzichten

Ein entschiedenes NEIN! GERADE wenn die als möglicher Gegener in der Ostsee auftaucht, wären die schweren Kreuzer notwendig. Zwar gibt es 1933 herum keinen ernst zu nehmenden Russenkreuzer in der Ostsee (auch im Schwarzem Meer nicht), doch das änderte sich mit der Kiellegung von Kirow und Gorkij 1935 grundlegend! Diese sind ALLEN vorhandenen deutschen Kreuzern sowohl in der Feuerkraft, als auch in der Geschwindigkeit haushoch überlegen, mit einem dt Verzicht auf "schwere Kreuzer" (= 8"-Kreuzer, nicht die überschweren 6"-Dingers) pinkelt man sich selber ans Bein!
Wenn dann noch die Tschapajews ab 1939 auf Kiel gelegt werden... Brrr...

Was kann ein Hipper was eine Deutschland nicht kann? Auch wenn die Hipper Klasse für mich zu den stärksten "Washington" Kreuzern überhaupt gehören. Da hatte niemand was gleichwertiges entgegen zu setzen.

Zitat von: Huszar am 20 November 2015, 21:07:59
Nene, sich alle Möglichkeiten offen lassen, und KEIN Verzicht auf schwere Kreuzer!
(btw: die Hippers werden üblicher Weise als "Ostseeschlachtschiffe" bezeichnet. Warum wohl?)

Ostseeschlachtschiffe, netter Begriff, habe ich aber noch nie gehört

Bei den kleineren Einheiten besteht ebenfalls Handlungsbedarf. Gegenüber den alten 1wk-Kochern sind die Räuberdinger durchaus ausreichend (sowohl zahlenmässig, als von der Kampfkraft her), gegen Leningrad und Minsk ((Kiellegungen 1932 bzw 1934), den Typ 7/7U (Kiellegungen 1935-1938, 24 Stück!) und dann noch später gegen die Ognewojs wirds problematisch.
Da muss auf zwei Schienen gefahren werden:
- die "Freitonnage" aus Washington und London (unter 600t, bzw 800-2000t aber 21kn max und keine T-Rohre) fordern, bekommen, und bauen, um die größeren Einheiten zu entlasten
- so schnell wie möglich echte Zerstörer an der maximal erlaubten Tonnage bauen.
Für die Ostsee wären Dieseleinheiten eher weniger notwendig, Entfernungen gibts weniger, dafür wäre Geschwindigkeit wichtiger. Gegen ne 38kn Typ 7 werden ca. 33Kn eines Dieselzerstörers eher weniger reichen.
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Genau dafür würde ich die Baupause nutzen. Die Zerstörer der Kriegsmarine waren toplastig und hatten Probleme mit dem Antrieb. Also warum jetzt in diesem alternativen Zeitlauf ordentliche Zerstörer entwickeln, bauen und testen. Um dann einen soliden, kampfkräftigen Zerstörer in Serie zu bauen.

Zitat von: Huszar am 20 November 2015, 21:07:59
Panzerschiffe. Die werden nie und nimmer als Kreuzer zugelassen werden. Das die sich mit einer Gangut anlegen können, und das auch überleben können, halte ich für ein Gerücht.

Die Panzerschiffe haben die Bewaffnung um sich mit jedem Schlachtschiff das vor den 30ern gebaut wurde anzulegen und die Reichweite um es dem Gegner verdammt schwer zu machen zurück zu schießen. Mit ihrer überlegenen Geschwindigkeit können sie Entfernung und Taktik immer diktieren.

Zitat von: Huszar am 20 November 2015, 21:07:59
WENN wir lediglich über die Ostsee sprechen, werden auch keine Träger notwendig.

Wir reden nicht nur über die Ostsee, auch wenn man die Ostsee zum Mare Nostrum machen muß.
Zu den Aufgaben der RM gehört meiner Meinung nach auch die Nordsee, d. h. die Deutsche Bucht verteidigen und den Skagerrak blockieren.
Und auch wenn Frankreich jetzt nicht mehr der alleinige Feind ist, Handelskrieg im Atlantik sollte durchaus möglich sein.

Zitat von: Huszar am 20 November 2015, 21:07:59
ach ja, Baustop für größere Einheiten: wieso sollte sich Dtl auf sowas einlassen?!?! Selbst laut Versailles darf man noch mindestens 3 Einheiten bauen, das angedachte Flottenabkommen soll doch die Gleichberechtigung erreichen. Mit einem Verzicht auf Neubauten wäre man schlechter bestellt, als ohne! Und man würde noch für einige Zeit auf die uralten Deutschlands sitzen bleiben - falls nicht gegen Schweden und Norwegen gerüstet wird, taugen die Dinger für kaum etwas!

Man hat gerade eine große Einheit in Dienst gestellt und zwei weitere im Bau. Wie wäre es mit einer kreativen Pause, Erfahrung sammeln und Zeit und Geld verwenden um ordentliche Zerstörer zu entwickeln.
Wäre es mit einer Baupause nicht möglich, die Dieseltechnik soweit zu entwickeln, das man dann Scharnhorst, Gneisenau und Bismarck, Tirpitz  mit Dieselantrieb baut?

Mit der Baupause und der Begrenzung der Deutschlands auf 3 oder 4 Schiffe, nimmt man den Druck aus der ganzen Rüstungsspirale. Frankreich baut die Dunquerke's und die RN steckt den Franzosen die Zunge raus und sagt so geht das.

So 1944 hätte die RM dann doch mehrere Schlachtschiffe, die Panzerschiffe, und jede Menge an kampfkräftigen Zerstörern, guten leichten Kreuzern und natürlich U-Boote die in ausreichender Zahl verfügbar wären, um jedem Gegner gewaltiges Kopfzerbrechen zu bereiten.

Hallo ede,

dass mit der Bewaffnung der Panzerschiffe und alten Schlachtschiffen ist "blödsinn"
Doe APC 3.7 schafft auf 200hm vielleicht 200-210mm WWI Panzerstahl, dass reicht nicht um wirklich gefährlich zu sein.

Was ich bei dieser Diskussion vermisse ist der Ist-Zustand der russisch/sowjetischen Baltischen Flotte von 1919 - vier recht moderne Großkampfschiffe und ein halbes Dutzend schwer bewaffneter Kreuzer, vier Borodino auf Helling und ein Dutzend Nowiks einsatzklar (ohne Kleineinheiten und U-Boote)... warum hat die RM das nicht als Bedrohungsszenario ins Feld geführt? Wäre ja immerhin bei der Revolutionsgefahr sogar real gewesen... Finnland und das Baltikum stellen ja maritim keine Großmächte dar; noch dazu bei deren finanzieller Lage. Darauf hätte man (rhetorisch) echt aufbauen und die Notwendigkeit moderner/schwerer Einheiten begründen können...

Moin,

ZitatWas kann ein Hipper was eine Deutschland nicht kann? Auch wenn die Hipper Klasse für mich zu den stärksten "Washington" Kreuzern überhaupt gehören. Da hatte niemand was gleichwertiges entgegen zu setzen.

zusätzlich 4-5Kn Geschwindigkeit, zB. Die Kirows laufen 34++Kn, da mit einem Schiff antanzen, dass 28Kn abkann... Wie war das nochmals mit "Taktik diktieren"?  :wink:
Die Panzerschiffe in der Nord- und Ostsee einzusetzen, halte ich doch für eine Verschwendung. Dann schon lieber einen schweren Kreuzer mit 8-9*20,3cm und auf Geschwindigkeit getrimmt.

ZitatGenau dafür würde ich die Baupause nutzen. Die Zerstörer der Kriegsmarine waren toplastig und hatten Probleme mit dem Antrieb. Also warum jetzt in diesem alternativen Zeitlauf ordentliche Zerstörer entwickeln, bauen und testen. Um dann einen soliden, kampfkräftigen Zerstörer in Serie zu bauen.

Wieso entweder/oder? Das Eine schliesst das Andere nicht aus.

ZitatDie Panzerschiffe haben die Bewaffnung um sich mit jedem Schlachtschiff das vor den 30ern gebaut wurde anzulegen und die Reichweite um es dem Gegner verdammt schwer zu machen zurück zu schießen. Mit ihrer überlegenen Geschwindigkeit können sie Entfernung und Taktik immer diktieren.

äääähmm... Nein. Die höhere Geschwindigkeit reicht gerade mal aus, um vor den Ganguts abzulaufen. Mit den 28cm kannst du gegen die praktisch nix ausrichten, und deine Panzerung hält keine 30,5cm draussen. Wenn dann die nächste Generation an Schlachtschiffen kommt (braucht auch nicht eine Sowjetsky Sojuz oder Kronstadt sein), isses sowieso Essig.

ZitatWir reden nicht nur über die Ostsee, auch wenn man die Ostsee zum Mare Nostrum machen muß.
Zu den Aufgaben der RM gehört meiner Meinung nach auch die Nordsee, d. h. die Deutsche Bucht verteidigen und den Skagerrak blockieren.
Und auch wenn Frankreich jetzt nicht mehr der alleinige Feind ist, Handelskrieg im Atlantik sollte durchaus möglich sein.

Für die Nordsee brauchst du auch nicht unbedingt einen Träger, Anfang-Mitte der 30er selbst für den Atlantik nicht zwingend. Zu dieser Zeit sind Träger soetwas, wie ein teueres Spielzeug für Aufklärung. WENN schon unbedingt Träger gewollt werden, bitte zuerst einen Frachter umbauen, um Erfahrungen zu sammeln - und auch um später einen Übungsträger zV zu haben. Bitte keine Quantensprünge, und gleich eine Nimitz haben wollen  :-P
In diesem Scenario sind Träger so in etwa an allerletzter Stelle, was man brauchen würde und bauen könnte.

ZitatMan hat gerade eine große Einheit in Dienst gestellt und zwei weitere im Bau. Wie wäre es mit einer kreativen Pause, Erfahrung sammeln und Zeit und Geld verwenden um ordentliche Zerstörer zu entwickeln.
Wäre es mit einer Baupause nicht möglich, die Dieseltechnik soweit zu entwickeln, das man dann Scharnhorst, Gneisenau und Bismarck, Tirpitz  mit Dieselantrieb baut?

äääähmmm.. Nein. Die deutsche "Linie" ist dermassen veraltet, dass da dringend etwas gemacht werden muss. Etwa die Hälfte der SChiffe hat schon 20 (!!!) Jahre früher nur noch als Kugelfang etwas getaugt, selbst eine Gangut (oder eine Courbet aus Frankreich) kann diese für Zielübungen benützen, ohne selbst gefährdet zu sein. Auch die Panzerschiffe sind in einem Kampf gegen echte Schlachtschiffe unbrauchbar.
Die Dieseltechnologie braucht auch nicht wunderbar weiterentwickelt zu werden, um neue Schlachtschiffe 1935 herum damit auszurüsten. Perfekt isses nicht, es geht aber.
(und erneut: Deutschland darf laut Versailles Schlachtschiffe bauen, ein Versprechen, irgendwann in der Zukunft auch etwas bauen zu dürfen wiegt die Tatsache nicht auf, dass jetzt diese nicht gebaut werden dürfen!)

ZitatWas ich bei dieser Diskussion vermisse ist der Ist-Zustand der russisch/sowjetischen Baltischen Flotte von 1919

1919? Wieso sollte das irgendwelchen Einfluss auf Versailles gehabt haben? Oder haben können?
- die vorhandenen Schiffe rosteten zu diesem Zeitpunkt fröhlich vor sich her (zumindest die, die nicht in der Werft, auf Grund oder irgendwo interniert lagen).
- der Ausgang der Kämpfe war noch offen. Genausogut hätten die Weissen gewinnen können, was dann eine dem Westen freudliche Regierung bedeutet hätte. Wieso würde es GB und F interessieren, dass das geschlagene Deutschland angst vor einem ihrer Verbündete hat? Die würden sich viel eher ins Fäustchen lachen.

Wenn aber die Situation mit der SU in Betracht gezogen wird, ist auch anzuführen, dass gerade Anfang/Mitte der 30er gerade Tauwetter mit dem Westen geherrscht hat. Massive amerikanische und englische Investitionen. Wenn der Westen und die SU auch nicht "verbündet" waren, dann doch "befreundet". Ok, das änderte sich ab 1937 grundlegend, fakt ist aber, dass im Zeitrahmen, wo wir uns bewegen (1934-1935) die Beziehungen recht gut waren.
Daraus folgt: eine deutsche Ausfrüstung mit einer russichen Bedrohung zu verkaufen, zieht nicht.

Wenn auch ein Hitler nicht zwingend für eine deutsche aufrüstung war, ist es mM schwer, diese Aufrüstung auf dem Verhandlungsweg zu lösen. Insofern keine vollendete Tatsachen geschaffen werden, werden sich die Seigermächte kaum auf eine Aufrüstung einlassen. Haben sie auch in der Realität nicht. Wieso auch? Der VV war darauf ausgerichtet, Deutschland auf längere Zeit die Möglichkeiten zu nehmen, zu expandieren, und sogar sich verteidigen zu können. (das Gleiche mit Ö, U, BG)
Eine deutsche Aufrüstung - auch für die Selbstverteidigung! - kann sehr schnell zu einer Größe werden, wo sich die Nachbarn bedroht fühlen.

Bzgl. Russland/Sovjetunion möchte ich eine Fußnote aus Werner Rahn, Reichsmarine und Landesverteidigung 1919-1928, S. 206, Fußnote Nr. 41 zitieren

Zitat...
Anschließend folgte der Hinweis >>auf die Fortschritte der russischen Seemacht, an die zur Zeit der Abfassung des Vertrages von Versailles wohl kaum gedacht wurde<<. Das war jedoch nur eine vordergründige Argumentation. In Wirlichkeit rückte das Problem der russischen Seemacht keineswegs >>in den Mittelpunkt der militärischen und strategischen<< Überlegungen der Marineführung, wie Salewski annimmt (Die Verteidigung der Ostsee, S. 39), denn die meisten und wichtigsten Kriegsspiele beschäftigten sich überhaupt nicht mit Russland als Gegner.
...

Um nochmal auf die deutsch-französischen Beziehungen einzugehen. Briand und Stresemann haben ohne jeden Zweifel hervorragende Arbeit geleistet, wofür ihnen, zurecht, der Friedensnobelpreis verliehen worden ist. Dumm ist nur, das Briand nicht Ministerpräsident der damaligen fr. Republik gewesen ist. Von der Seite her wurde nach wie vor jeglich militärische Aufrüstung Deutschlands torpediert. Während mit Frankreich und Belgien Verträge über die Grenzen geschlossen wurden, geschah dies mit Polen nicht.
Ganz interessant in diesem Zusammenhang sind die Dokumente Richtlinien für die Verwendung unserer Seestreitkräfte in einem zukünftigen Kriege - Quelle:BA-MA OKM Box 4 PG. 34065 (Kr. 42088), sowie Braucht Deutschland große Kriegsschiffe - Quelle: BA-MA OKM Box 3 PG. 34061 (Fr. 42084). Beide abgedruckt in Werner Rahn, Reichsmarine und Landesverteidigung 1919-1928, S. 274 u. S. 281.

@Huszar Ich mag deine Beiträge, weil du vor dem Posten offensichtlich und nachvollziehbar nachdenkst... Aber die Situation mit Russ/SU kann man seitens der RM nicht unter den Tisch kehren. Die haben 1919 ihre Schiffe der BaltFlot aufgrund der Umstände konserviert aber nicht verschrottet. Dein Argument das

Zitatder Ausgang der Kämpfe war noch offen. Genausogut hätten die Weissen gewinnen können, was dann eine dem Westen freudliche Regierung bedeutet hätte.

ist nicht stichhaltig. Über die größeren Reserven und den größen Durchhaltewillen (Stichwort Roter Terror) verfügten die Roten. Ergo ist es (egal was jetzt so Rahn mal geschrieben hat) wenig nachvollziehbar, dass die BaltFlot mit ihren vier kampfstarken Großkampfschiffen und weiteren vier auf Helling liegenden Borodinos ignoriert werden kann (und das bei der Furcht vor dem kommunistischen Umsturz). Jedenfalls scheint mir die Thematik viel zu wenig erforscht um hier endgültige Urteile abzugeben. Und da spielt die Rüstungskooperation mit der Roten Armee keine Rolle - sowas ist nur taktisch. Wenn man es nüchtern betrachtet, dann war die Ostsee ein "Mare nostrum" und das war auch bekannt, da kann man keine (aus der damaligen Sicht) verbündete Rote Flotte im Osten gebrauchen. Die stellt ja vielmehr eine potentielle Gefahr dar, wenn man bei zukünftigen Konflikten auf eine schwedische Eisenerzzufuhr via Ostsee angewiessen ist (Wegener lässt Grüßen)...

PS: Ich habe mich schon immer gewundert, dass man seitens der RM nicht mit Argument der "Roten Bedrohung" aufgewartet ist - an und für sich wäre das eine Steilvorlage gewesen

Mal so als Einwurf: Warum wird hier immer an diesen Panzerschiffen weiterhin festgehalten. Waren die nicht auf die minimalen Anforderungen begrenzt durch den VV gebaut wurden? Und haben sich diese Schiffstypen im Einsatz eigentlich bewährt? Viel zu schlecht Geschütz und total über bewaffnet.
Wenn doch jetzt die fiktive Frage im Raum steht, diesen VV zu umgehen und sich an die Beschränkungen aller Seemächte zu orientieren, dann braucht es diesen Schiffstyp nicht mehr. Im meinen Augen raus geschmissenes Geld. Dann doch besser geschützte uns schnellere schwere Kreuzer oder noch besser, weil bei der Kriegsmarine stets vernachlässigt, einen guten Stamm an leichten Kreuzern.

Salve,

welchen Kreuzern waren die Panzerschiffe bitte unterlegen?
Selbst Deutschland war besser geschützt als die Hipper klasse von Graf Spee ganz zu schweigen!
Dazu war die Motorenanlage wesentlich ausgereifter als die Hochdruck Heißdampf La Mont Anlage der Hippers.

Graf Spee war in der Lage mit 3 Kreuzer gleichzeitig zu kämpfen. Abgesehen von den teilweise doch recht drastischen Fehlern Langsdorffs während des Gefechts, wäre Graf Spee in der Nordsee, Ostsee oder auf höhe Norwegens als lachende und gefeierte Siegerin nach Hause gefahren.

Die Panzerschiffe waren wesentlich ausgereifter, gerade vom Schutzkonzept, als die Hipperklasse, man kann sich die Zossen auch mit 2 x 4 mal 20,3cm vorstellen, dann heißen sie einfach Schwerer Kreuzer.

Man kann den Panzerschiff Entwurd auch sehr gut mit 4 x 3 x 15cm bauen, nachdem die USA 1935 die Brooklyn Klasse auflegt haben und schwups hat man einen sehr guten leichten Kreuzer.
In der Zeit von 1932 an, kann man wie schon mehrfach erwähnt, die Dieseltechnik konstant weiterentwickeln, insoweit wären Kreuzer die 1935-38 gebaut worden wären auch schneller als die Panzerschiffe, weil weiterentwickelte Anlage.

Okay soweit haste Recht, ich hatte das Gefecht mit der Admiral Graf Spee anders in Erinnerung ...

Aber mit nur 2 Geschütztürmen der Primärartillerie, war ein halbieren der Gefechtsstärke durch Ausfall eines Turmes ein großes Manko. Eine Verteilung auf min. 2 Türme oder gar die Reduzierung des Kalibers und der Aufbau in 4 Türmen würde die Schiffe wesentlich stärker machen. Oder meinste nicht?

Salve,

wenn du mehr Türme ("große Türme") einbaust, vergrößerst du die Zitadelle und mußt überhöhte Barbetten einbauen, dass kostet alles Gewicht, was dir dann bei der Panzerung (dicke) fehlt! Die Panzerschiffe "lebten" von ihrer kurzen Zitadelle und AoN Panzerung. Bei 15cm Türmen und Barbetten fällt das dann nicht mehr so ins Gewicht, weil wesentlich kleiner und leichter. Bei 20,3cm wären 2 Vierlinge für das Schutzkonzept ideal, mit dem eingesparten Gewicht (28cm gegenüber 20,3cm Türme und Barbetten), kann man den Gürtel auch auf 120mm bringen.

Die Türme und Barbetten der Panzerschiffe, waren sehr gut geschützt.

Das mag zwar ein baulicher Vorteil sein, aber aus taktischer Sicht, sind "nur" zwei Geschütztürme nachteilig.

Wie sehe denn ein Gewichtsvergleich aus, mit alternativ 4x2 20,3cm oder 2x4 20,3cm gegenüber den 2x3 28cm?

@bodrog:
wenn du Alex offensichtliches und nachvollziehbares nachdenken attestierst, bin ich doch sehr verwundert, das du einem Kapitän z.S a.D. und Militärhistoriker so etwas -> was jetzt so Rahn mal geschrieben hat <- nachsagst. Wobei ich dann davon ausgehe, das du selbiges nicht offensichtliches nachvollziehbares nachdenken ebenfalls Treue, Dülffer, Salewski und weiteren Historikern unterstellst. Einem Personenkreis, der sich der Quellen des Bundesarchivs Koblenz, Bundesarchiv-Militärarchiv Freiburg bedient.

Ich habe bei meinem Eröffnungspost zwar den Fortbestand der Weimarer Republik als Demokratie (Hitler nicht an der Macht) impliziert, jedoch keineswegs die Marineleitung ausgetauscht. Ebensowenig die Unterhändler in Genf bei den Verhandlungen usw.

ZitatEine deutsche Aufrüstung - auch für die Selbstverteidigung! - kann sehr schnell zu einer Größe werden, wo sich die Nachbarn bedroht fühlen.

Die Engländer haben schon Verstandnis für eine adäquate Selbstverteidigung Deutschlands gehabt. Nur die Franzosen - trotz Briand - eben leider nicht.

Zitat von: Albin am 22 November 2015, 16:02:58
Das mag zwar ein baulicher Vorteil sein, aber aus taktischer Sicht, sind "nur" zwei Geschütztürme nachteilig.

Wie sehe denn ein Gewichtsvergleich aus, mit alternativ 4 2x20,3cm oder 2 4x20,3cm gegenüber den 2 3x28cm?

Erklär doch mal bitte aus welchem Grund du zwei Geschütztürme für nachteilig hältst?

Ich halte dagegen, das die 2 Drillingstürme der deutschen Art des Schießens - Salvenfeuer - sehr entgegen kam.

Zitat von: Halvar66 am 22 November 2015, 16:09:51

Zitat von: Albin am 22 November 2015, 16:02:58
Das mag zwar ein baulicher Vorteil sein, aber aus taktischer Sicht, sind "nur" zwei Geschütztürme nachteilig.

Wie sehe denn ein Gewichtsvergleich aus, mit alternativ 4 2x20,3cm oder 2 4x20,3cm gegenüber den 2 3x28cm?

Erklär doch mal bitte aus welchem Grund du zwei Geschütztürme für nachteilig hältst?

Ich halte dagegen, das die 2 Drillingstürme der deutschen Art des Schießens - Salvenfeuer - sehr entgegen kam.

Steht zwar weiter oben schon, aber ich wiederhole mich gern. Bei 2 Geschütztürmen kann durch einen gezielten Treffer die Kampfkraft halbiert werden, ich ziele dabei auf so eine Art taktische Reserve bei einer größeren Anzahl bei den Geschütztürmen.

ZitatDazu war die Motorenanlage wesentlich ausgereifter als die Hochdruck Heißdampf La Mont Anlage der Hippers.

Diese Behauptung würde ich so nicht aufstellen, denn die Schwierigkeiten mit den neuen Dieselanlagen waren nicht unerheblich und bei Kriegsbeginn noch nicht völlig behoben, siehe auch hier zu DRÖHNLAND DEUTSCHLAND (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,6100.msg76515.html#msg76515), hier zu ADMIRAL SCHEER (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,6117.msg76655.html#msg76655) und hier zu ADMIRAL GRAF SPEE (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,6124.msg76692.html#msg76692).

Zitat von: Halvar66 am 22 November 2015, 16:07:51
Ich habe bei meinem Eröffnungspost zwar den Fortbestand der Weimarer Republik als Demokratie (Hitler nicht an der Macht) impliziert, jedoch keineswegs die Marineleitung ausgetauscht. Ebensowenig die Unterhändler in Genf bei den Verhandlungen usw.

Wie soll das gehen? Hitler hatte durch seine Aufrüstung das deutsch-britische Flottenabkommen forciert. Ohne Hitler gäbe es auch keine massive Rüstungspolitik ab 1933, vor allem mit dem umgehen des VV. Oder meinst Du, eine demokratische Regierung der Weimarer Republik hätte so gehandelt, wie Hitler? Das wäre dann ein gewagter Widerspruch.

Zitat von: Albin am 22 November 2015, 16:02:58
Das mag zwar ein baulicher Vorteil sein, aber aus taktischer Sicht, sind "nur" zwei Geschütztürme nachteilig.

Wie sehe denn ein Gewichtsvergleich aus, mit alternativ 4x2 20,3cm oder 2x4 20,3cm gegenüber den 2x3 28cm?

Überschlägig ausgehend von Graf Spee,

Sparst du bei 2 x 4 x 20,3cm um die 400t
Brauchst du für 4 x 2 x 20,3cm mind. 500-600t mehr durch die verlängerte Zitadelle und überhöhten Barbetten.

ZitatWie soll das gehen? Hitler hatte durch seine Aufrüstung das deutsch-britische Flottenabkommen forciert. Ohne Hitler gäbe es auch keine massive Rüstungspolitik ab 1933, vor allem mit dem umgehen des VV. Oder meinst Du, eine demokratische Regierung der Weimarer Republik hätte so gehandelt, wie Hitler? Das wäre dann ein gewagter Widerspruch.

Es hätte keine massive Aufrüstung (Quantität) gegeben, die Umgehung des Versailler Vertrages in technischer Hinsicht, praktizierten alle Demoktraten seit Gründung der Republik und auch die Demokraten, waren einer moderaten technischen Aufrüstung, Anfang der 30er Jahre, unter Umgehung des VVs, nicht abgeneigt.

@ Peter K.

Die Probleme waren doch wesentlich kleiner. Die Akkustikprobleme wurden recht schnell gelöst, auch konnten die Schiffe ihre Spanieneinsätze ohne größere Probleme (Maschinenanlage), "rollend" absolvieren. Die Duplex Kolbenringe blieben ein Problem und bei Graf Spee war leider die Überholung und Instandsetzung der Motorenanlage weniger tiefgreifen als bei Admiral Scheer, mit bekannten Ausgang und weitreichenden Folgen. War das aber eher nicht ein zeitliches Problem (überhastete Instandsetzung), um Graf Spee zum Kriegsanfang einsatzbereit zu haben, als ein technisches Problem oder "Nichtwissen"?

Noch ein weiterer Punkt für die Diesel, bei allen Schiffen vom Zerstörer aufwärts, wären für ein demokratisches Deutschland die Unterhaltskosten. Die Diesel Anlagen, wären finanziell wesentlich billiger durch ihren wesentlich geringeren Spritverbrauch für die Marine, gerade weil Deutschland den Großteil seines Sprits importieren musste.

Zitat von: Albin am 22 November 2015, 16:18:52
Ohne Hitler gäbe es auch keine massive Rüstungspolitik ab 1933, vor allem mit dem umgehen des VV.

Nur zum Teil richtig. Es würde sehr wahrscheinlich keine MASSIVE Aufrüstung gegeben haben, aber eine Aufrüstung gab es schon!
Bereits im Juni 1932 wurden der Marine für die nächsten 5 Jahre jeweils 100 Mio. RM zusätzlich zugesagt!

Zitat von: Albin am 22 November 2015, 16:18:52
Oder meinst Du, eine demokratische Regierung der Weimarer Republik hätte so gehandelt, wie Hitler? Das wäre dann ein gewagter Widerspruch.

Widerspruch wozu?
Sie hätte wohl nicht so gehandelt wie Hitler, aber alles ging in die Richtung der teilweisen Revision des VV. Dazu kommt der genehmigte Umbauplan vom Nov. 1932 und der Weiterbau der Panzerschiffe. Also ein Schiffstyp der den Engländern so gar nicht gefiel. Warum auch immer? Die Typverdrängung stieg auch von 10.766 t bei "A" auf 12.542 t bei "C". Letzteres ist kaum VV-Konform zu nenen, oder?
Die dt. Marineleitung sprach zwar immer von Paritätmit Frankreich, aber der Literatur kann man entnehmen, dass die Marineleitung auch mit der Verhältniszahl 1,0 oder 1,25 einverstanden gewesen wäre - unter der Voraussetzung der Baufreiheit (große der Panzerschiffe im Rahmen von Washington).

Zitat von: Matrose71 am 22 November 2015, 16:25:33

Zitat von: Albin am 22 November 2015, 16:02:58
Das mag zwar ein baulicher Vorteil sein, aber aus taktischer Sicht, sind "nur" zwei Geschütztürme nachteilig.

Wie sehe denn ein Gewichtsvergleich aus, mit alternativ 4x2 20,3cm oder 2x4 20,3cm gegenüber den 2x3 28cm?

Überschlägig ausgehend von Graf Spee,

Sparst du bei 2 x 4 x 20,3cm um die 400t
Brauchst du für 4 x 2 x 20,3cm mind. 500-600t mehr durch die verlängerte Zitadelle und überhöhten Barbetten.

Ich denke, daß wäre jetzt aber keine Schwierigkeit, das Gewicht auf die 600t zu erhöhen. Durch die überhöhten Geschütztürme könnte allerdings eine Topplastigkeit entstehen, aber die großen Durchbrüche für einen Vierlingsturm, halte ich wieder für nachteilig, im Bezug auf die Festigkeit der Verbände bzw. des Rumpfes.

Salve,

ein 20,3cm Vierling hätte keine größere Barbette als der 28cm Drilling, wahrscheinlich sogar etwas kleiner, aber auf gar keinen Fall größer.

Zitat von: Matrose71 am 22 November 2015, 16:41:30
Salve,

ein 20,3cm Vierling hätte keine größere Barbette als der 28cm Drilling, wahrscheinlich sogar etwas kleiner, aber auf gar keinen Fall größer.

Okay, aber das Risko des taktischen Mangels im Gefecht besteht weiterhin. Ausfall eines Turmes gleich Verlust 50% der Kampfkraft.

@ CARSTEN

ZitatDie Probleme waren doch wesentlich kleiner.

Das ist richtig, vorhanden waren sie dennoch - wenn auch nicht in dem Umfang wie bei den HDHD-Anlagen, wobei man auch bedenken sollte, dass Dieselschiffe schon wesentlich länger in der Flotte waren und man mit ihnen Erfahrungen sammeln konnte, als HDHD-Schiffe!

Zitatwenn du Alex offensichtliches und nachvollziehbares nachdenken attestierst, bin ich doch sehr verwundert,

Neidisch? Zumindest einige können offensichtilich und nachvollziehbar nachdenken  :-D

ZitatNur zum Teil richtig. Es würde sehr wahrscheinlich keine MASSIVE Aufrüstung gegeben haben, aber eine Aufrüstung gab es schon!
Bereits im Juni 1932 wurden der Marine für die nächsten 5 Jahre jeweils 100 Mio. RM zusätzlich zugesagt!

Und dann kommt Frankreich, und sagt nein. Mittel werden wieder gestrichen. Eine "moderate" Aufrüstung - was das auch bedeuten soll - hätte England nicht bewegt, ein Flottenabkommen Anfang/Mitte der 30er abzuschliessen. Das Gleiche gilt für Frankreich. Werden keine vollendeten Tatsachen geschaffen, sondern um Erlaubnis gefragt, passiert haargenau, was für 15 Jahre davor passiert ist. Wird nicht um Erlaubnis gefragt und nur "moderat" aufgerüstet, wirds Stunk aus GB/F (vielleicht sogar aus IT) geben.

ZitatIch habe bei meinem Eröffnungspost zwar den Fortbestand der Weimarer Republik als Demokratie (Hitler nicht an der Macht) impliziert,

Sind KPD und NSDAP verboten? Oder sitzen die gemütlich in der Opposition, mit jeweils unter 10%? Mit all den Problemen 1918-1933 ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass diese beiden Parteien wie in der Realität einen ziemlichen Zuwachs erfahren. Mit einer ev. drohenden Machtübernahme der KPD wäre a, keine "moderate" Aufrüstung möglich und b, würde es keinen Flottenvertrag mit GB (wegen a, und weil sich die Engländer doch hüten würden, eine rote Regierung zu legitimieren). Was die Italiener zu der Sache (=KPD-Regierung) sagen würden, ist nicht schwer vorzustellen.
mM natürlich.

Zitat von: Huszar am 22 November 2015, 17:05:46

Zitatwenn du Alex offensichtliches und nachvollziehbares nachdenken attestierst, bin ich doch sehr verwundert,

Neidisch? Zumindest einige können offensichtilich und nachvollziehbar nachdenken  :-D

Fein, das du den Zusammenhang zerreist und so den Sinn verfälschst. Aber ich laß dir gerne das Gefühl, das dir wenigstens einer den Bauch pinselt  :-D

Zitat von: Huszar am 22 November 2015, 17:05:46

ZitatNur zum Teil richtig. Es würde sehr wahrscheinlich keine MASSIVE Aufrüstung gegeben haben, aber eine Aufrüstung gab es schon!
Bereits im Juni 1932 wurden der Marine für die nächsten 5 Jahre jeweils 100 Mio. RM zusätzlich zugesagt!

Und dann kommt Frankreich, und sagt nein. Mittel werden wieder gestrichen. Eine "moderate" Aufrüstung - was das auch bedeuten soll - hätte England nicht bewegt, ein Flottenabkommen Anfang/Mitte der 30er abzuschliessen. Das Gleiche gilt für Frankreich. Werden keine vollendeten Tatsachen geschaffen, sondern um Erlaubnis gefragt, passiert haargenau, was für 15 Jahre davor passiert ist. Wird nicht um Erlaubnis gefragt und nur "moderat" aufgerüstet, wirds Stunk aus GB/F (vielleicht sogar aus IT) geben.

Ich behaupte mal, nach dem Studium diverser Literarischer Werke, das Deutschland sich von Frankreich nicht hat und nicht hätte beirren laßen. Zumal die Aufstockung des Wehretats und der daraus resultierenden Maßnahmen, u.a. auch die vorgesehen Aufstockung der Marine um 1.400 Mann für 1934, 1932 beschlossene Sache war. Frankreich wurde da am wenigsten um Erlaubnis gefragt. Der Panzerschiffbau würde fortgesetzt werden und das zu einer Zeit, wo alle anderen Nationen an die Baupause gebunden waren. Was die Zahl der Panzerschiffe betraf, durften 8 gebaut werden. Aber ich geh mal dvon aus, dass du die Zahlen des Umbauplans und die geplanten Ausführungszeiten kennst.

Zitat von: Huszar am 22 November 2015, 17:05:46

ZitatIch habe bei meinem Eröffnungspost zwar den Fortbestand der Weimarer Republik als Demokratie (Hitler nicht an der Macht) impliziert,

Sind KPD und NSDAP verboten? Oder sitzen die gemütlich in der Opposition, mit jeweils unter 10%? Mit all den Problemen 1918-1933 ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass diese beiden Parteien wie in der Realität einen ziemlichen Zuwachs erfahren. Mit einer ev. drohenden Machtübernahme der KPD wäre a, keine "moderate" Aufrüstung möglich und b, würde es keinen Flottenvertrag mit GB (wegen a, und weil sich die Engländer doch hüten würden, eine rote Regierung zu legitimieren). Was die Italiener zu der Sache (=KPD-Regierung) sagen würden, ist nicht schwer vorzustellen.
mM natürlich.

Wie du als Kenner der deutschen Geschichte ja weist, ist es die Zeit der Präsidialkabinette und Notverordnungen gewesen. In meinem Szenario hat Hindenburg einfach nicht Adolf als Kanzler eingesetzt. Die KPD war zuletzt mit 22 Sitzen nicht sonderlich stark vertreten und bei den Neuwahlen im März 33 hat die NSDAP auc Verlust hinnehmen müssen. Immerhin habe ich im Gegensatz zu deinem Seelöwe-Thread nur an einer Schraube gedreht.  8-) Deutschland bleibt Demokratisch!

ZitatImmerhin habe ich im Gegensatz zu deinem Seelöwe-Thread nur an einer Schraube gedreht.

Fein, spiele weiter. Sei aber nicht überrascht (und beleidigt, aggressiv, usw), wenn jemand blöde Fragen aufwirft. Oder nicht mit dir einer Meinung ist. Also der übliche Schmarn...

Zitat von: Huszar am 22 November 2015, 17:51:19

ZitatImmerhin habe ich im Gegensatz zu deinem Seelöwe-Thread nur an einer Schraube gedreht.

Fein, spiele weiter. Sei aber nicht überrascht (und beleidigt, aggressiv, usw), wenn jemand blöde Fragen aufwirft. Oder nicht mit dir einer Meinung ist. Also der übliche Schmarn...

Das persönliche hast du reingebracht ->

ZitatNeidisch? Zumindest einige können offensichtilich und nachvollziehbar nachdenken

nicht ich.

Darüber hinaus bin ich weder beleidigt, noch aggressiv. Ich habe im Eingangspost ein Frage gestellt und sammle Antworten. Gelegentlich weise ich auf etwas hin.

Da ich bislang keine Meinung geäußert habe, kann auch keiner meiner Meinung sein Alex  8-)

Dann frag ich dich mal ganz direkt, wie du dir eine Flottenaufbau ab 1933 bei fortwährender Demokratie, was eine Regierungsbeteiligung der NSDAP oder KPD nicht unbedingt ausschließt, vorstellst. Tyen, Zeitplan usw.

Wie die politische Landschaft sich im Laufe der Jahre entwickelt hätte, wenn die Wirtschaftskrise nach und nach überwunden worden wäre müssen wir offen lassen. Wobei selbst hierzu jeder seine Meinung haben wird  8-)

Zurück zum Thema.

Bei dieser ganzen Diskussion und durch lesen div. Literatur, frage ich mich immer wieder

Was hat England an den Panzerschiffen wirklich gestört?

Deutschland waren gemäß VV und Botschafterkonferenzen
8 Panzerschiffe zu 10.000 ts,
8 Leichte Kreuzer zu 6.000 ts und
16 Zerstörer zu 800 ts
zugestanden. Davon jeweils 2 bzw. 4 als Reserveschiffe.

Also eine Flotte die England kaum gefährlich werden konnte, auch wenn die Panzerschiffe für eine weiträumige Handelskriegsführung bestens geeignet waren.

Also, wovor hat England Angst gehabt?

Mit der Verkündung der allgemeinen Wehrpflicht in 1935 hat Deutschland zum Ausdruck gegeben das es sich nicht mehr an den Versailler Vertrag halten wird (und dies mit dem Bestehen auf gleichem Recht auf Schutz begründet) da die weiteren Mächte des Versailler Vertrages nicht dem Abrüstungsgedanken des Vertrages gefolgt sind sondern faktisch ausschließlich Deutschland auf ein Niveau zwangsabgerüstet wurde. Es bestand aus britischer Sicht die Gefahr das Deutschland aufrüstet und damit in technische Lücken vorstößt.

Die Panzerschiffe stellen ein asymmetrische Schiffsklasse dar, welche die bisherigen Klassen(Kampfwert)strukturen zu unterlaufen in der Lage ist insbesondere schwere Kreuzer gemäß Washington Definition sind damit entwertet. Andere Nationen mit Vertragsbindung müssen echte Schlachtschiffe bauen um diese 10000t Schiffe zu entwerten. Die Antwort der Franzosen mit Dunquerque und Strassbourg erforderte ein doppelt so großes Schiff.

Salve,

ich beschränke mich mal auf meine Meinung und versuche es kurz zu halten.

GB hatte vor nichts objektiv Angst.

Subjektiv gesehen, taumelte der größte Staat Europas, Anfang der 30er Jahre von einer politischen oder eher finanziellen und sozialen Katastrophe in die Nächste, bis zur Hitlers Machtergreifung.
Das Ausbruch eines Bürgerkriegs zwischen Rechts und Links wäre durchaus denkbar gewesen (8 Millionen Arbeitslose und eine in weiten Teilen hungernde Bevölkerung) und die Engländer waren nicht so blöd, nicht zu wissen, dass der VV und die Reparationen einen entscheidenden Anteil daran hatten. An einem Bürgerkrieg zwischen Kommunisten und Nationalisten, konnte zu der Zeit im Herzen Europas nun aber kein demokratischer Staat gefallen finden!
Hitler wurde eher am Anfang als das kleinere Übel gesehen, der einen Bürgerkrieg und kommunistische Herrschaft abgewendet hat und für Ruhe gesorgt hat, deshalb gab man seinen Forderungen erstmal nach.
Man hatte deutlich vor Augen geführt bekommen, dass es mit einer im Stich gelassenen Demokratie/Repubklik (keine Unterstützung von den USA und GB), mit den ganzen finanziellen und politischen Lasten des VVs nicht ging.
Außerdem war die Machtergreifung Hitlers äußerst geschickt und "Verfassungskonform" bis zum Tode Hindenburgs.

Was notwendig, erlaubt und möglich sind, sind drei verschiedene Paar Schuhe. Da ich ohne eine massive Aufrüstung einen Flottenvertrag 1935 (geschweige denn früher!) für wahrscheinlich halte, wäre wahrscheinlich folgendes gamcht worden (eine khmmm... "Demokratie" vorausgesetzt):
- Ende 1933 Nürnberg
- Anfang 1934 eine Original-D
- irgendwann 1935 eine weitere (eventuell leicht verbesserte) Nürnberg
- Ende 1935 oder Anfang 1936 eine weitere Original-D
- irgendwann 1936 eine weitere (eventuell leicht verbesserte) Nürnberg
- Ende 1936 oder Anfang 1937 eine weitere Original-D (von der politischen Entwicklung abhängig, vielleicht schon als 20k+ Schiff)

Keine U-Boote bis mindestens Ende 1936/Anfang 1937.
Bis 1935 Aufbau der S-Boot-Waffe (12 Einheiten).
Ab 1934 herum Ablösung der alten M16 durch neue Schiffe (nicht unbedingt M35!).
Neben Bremse 1934 herum eine zweites kmmmm... "Artillerieschulschiff", gefolgt von einem dritten 1935 herum (nicht unbeding Brummer und/oder Zeye!)

1935-1937 zwei oder drei khmmmm... "Zerstörer" für die atlantische Verwendung. (denke in Richtung Le Fantasque)

Zitat von: Huszar am 22 November 2015, 12:29:40
Die Panzerschiffe in der Nord- und Ostsee einzusetzen, halte ich doch für eine Verschwendung. Dann schon lieber einen schweren Kreuzer mit 8-9*20,3cm und auf Geschwindigkeit getrimmt.

Diese Argumentation verstehe ich nicht. Bei einem Krieg gegen die Sowjetunion brauche ich doch keine Panzerschiffe in den Atlantik schicken, und wenn ich sie schon habe, dann setze ich sie auch in der Ostsee ein! Einen schweren Kreuzer, den ich effektiv nur in der Ostsee gebrauchen kann, empfinde ich da viel mehr als Verschwendung.

ZitatDie höhere Geschwindigkeit reicht gerade mal aus, um vor den Ganguts abzulaufen. Mit den 28cm kannst du gegen die praktisch nix ausrichten, und deine Panzerung hält keine 30,5cm draussen. Wenn dann die nächste Generation an Schlachtschiffen kommt (braucht auch nicht eine Sowjetsky Sojuz oder Kronstadt sein), isses sowieso Essig.

Deshalb ist der Bau eines deutschen Schlachtschiffes aus meiner Sicht auf längere Sicht unvermeidbar. Ohne kann man ein gegnerisches Schlachtschiff zwar mit "asymmetrischen" Mitteln (Torpoedoboote, U-Boote, Minen) bedrohen, aber ob das wirklich wirkt, ist unsicher.

ZitatFür die Nordsee brauchst du auch nicht unbedingt einen Träger, Anfang-Mitte der 30er selbst für den Atlantik nicht zwingend. Zu dieser Zeit sind Träger soetwas, wie ein teueres Spielzeug für Aufklärung.

Das sehe ich nicht so. Flugzeugträger galten damals als eine Art von Geleitschiffen für die Schlachtflotte. Man hatte schon früh erkannt, dass Flugzeuge für Schiffe eine reale Bedrohung darstellten. Deshalb wollte man die eigene Flotte mit Flugzeugträgern sichern und Jagt auf die gegnerischen Träger machen. Allein die Idee, Flugzeugträger als unabhängige Kampfeinheiten einzusetzen, wurde erst später geboren. Als Geleitschiff macht ein Flugzeugträger auch in der Nordsee, sogar in der Ostsee Sinn.

Zitat von: Huszar am 22 November 2015, 18:59:19
Was notwendig, erlaubt und möglich sind, sind drei verschiedene Paar Schuhe. Da ich ohne eine massive Aufrüstung einen Flottenvertrag 1935 (geschweige denn früher!) für wahrscheinlich halte, wäre wahrscheinlich folgendes gamcht worden (eine khmmm... "Demokratie" vorausgesetzt):
- Ende 1933 Nürnberg
- Anfang 1934 eine Original-D
- irgendwann 1935 eine weitere (eventuell leicht verbesserte) Nürnberg
- Ende 1935 oder Anfang 1936 eine weitere Original-D
- irgendwann 1936 eine weitere (eventuell leicht verbesserte) Nürnberg
- Ende 1936 oder Anfang 1937 eine weitere Original-D (von der politischen Entwicklung abhängig, vielleicht schon als 20k+ Schiff)

Keine U-Boote bis mindestens Ende 1936/Anfang 1937.
Bis 1935 Aufbau der S-Boot-Waffe (12 Einheiten).
Ab 1934 herum Ablösung der alten M16 durch neue Schiffe (nicht unbedingt M35!).
Neben Bremse 1934 herum eine zweites kmmmm... "Artillerieschulschiff", gefolgt von einem dritten 1935 herum (nicht unbeding Brummer und/oder Zeye!)

1935-1937 zwei oder drei khmmmm... "Zerstörer" für die atlantische Verwendung. (denke in Richtung Le Fantasque)

Soweit sind wir doch nicht auseinander. Wenn man schon nicht genug Geld für ein großes Aufrüstungsprogramm hat, dann lässt man es sich doch am Besten abkaufen. Die Panzerschiffe waren, wie Toddy es geschrieben hat, in der Lage das System Washington zu unterlaufen. Wenn Deutschland 10 Panzerschiffe baut, von denen 2 immer außer Dienst sind für Reparaturen, könnte man 8 Schiffe permanent "in See" halten. Davon 2-3 im Atlantik, das würde der RN schon Kopfzerbrechen bereiten. Und was die Antwort auf die Panzerschiffe war, hat Frankreich ja vorgeführt.
Längerfristig wird Deutschland auch wieder Schlachtschiffe bauen, vor allem wenn Frankreich seine Dunquerques baut, braucht es darauf eine Antwort. Aber wenn man keinen Krieg plant, kann man sich mit dem Aufbau Zeit lassen und braucht keinen Z-Plan der in 8 Jahren umgesetzt werden muss und nach 3 Jahren kriegsbedingt abgebrochen.

Zitat von: Sarkas am 23 November 2015, 10:59:58

Als Geleitschiff macht ein Flugzeugträger auch in der Nordsee, sogar in der Ostsee Sinn.

Moin,
das nenne ich mal Ressourcenverschwendung.
Es gibt genügend Fliegerhorste (Land und See) entlang der deutschen Küste (einschließlich Ostpreußen)
um fast jeden Punkt in der Nord- und Ostee mit den entsprechenden Flugzeugen anzufliegen.
Mit einer entsprechenden ausgerüsteten Luftwaffe kann man die Ostsee ggf. auch die Nordsee gut zur Hölle für feindl. Schiffe machen.

moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 22 November 2015, 18:48:59
Außerdem war die Machtergreifung Hitlers äußerst geschickt und "Verfassungskonform" bis zum Tode Hindenburgs.

Einspruch !  Das ist nur richtig, wenn Du dies http://www.documentarchiv.de/ns/stnotw.html auch "verfassungskonform" nennst.
Mit der nachträglichen "Rechtfertigung" der landläufig als "Röhm-Putsch" bezeichneten Maßnahmen (= Morden) war der Rechtsstaat am Ende, 5 Wochen vor Hindenburgs Tod.

Zitat von: Huszar am 22 November 2015, 18:59:19
Was notwendig, erlaubt und möglich sind, sind drei verschiedene Paar Schuhe. Da ich ohne eine massive Aufrüstung einen Flottenvertrag 1935 (geschweige denn früher!) für wahrscheinlich halte, wäre wahrscheinlich folgendes gamcht worden (eine khmmm... "Demokratie" vorausgesetzt):
- Ende 1933 Nürnberg
- Anfang 1934 eine Original-D
- irgendwann 1935 eine weitere (eventuell leicht verbesserte) Nürnberg
- Ende 1935 oder Anfang 1936 eine weitere Original-D
- irgendwann 1936 eine weitere (eventuell leicht verbesserte) Nürnberg
- Ende 1936 oder Anfang 1937 eine weitere Original-D (von der politischen Entwicklung abhängig, vielleicht schon als 20k+ Schiff)
Keine U-Boote bis mindestens Ende 1936/Anfang 1937.
Bis 1935 Aufbau der S-Boot-Waffe (12 Einheiten).
Ab 1934 herum Ablösung der alten M16 durch neue Schiffe (nicht unbedingt M35!).
Neben Bremse 1934 herum eine zweites kmmmm... "Artillerieschulschiff", gefolgt von einem dritten 1935 herum (nicht unbeding Brummer und/oder Zeye!)

1935-1937 zwei oder drei khmmmm... "Zerstörer" für die atlantische Verwendung. (denke in Richtung Le Fantasque)

Das verstehe ich nicht.
1) Weitere Kreuzer und Schlachtschiffe, aber keine Deckungsstreitkräfte = Zerstörer ?
Die "Großen" können doch nicht "alleine herumfahren" :|

2) .. und 2-3 Großzerstörer für "atlantische Verwendung ?
Viele Fragen:
- Wie kommen die denn in den Atlantik .. durch den Kanal nicht, also > nördlich der Orkneys ?
- .. und, nach "Verwendung", wie kommen sie wieder zurück ?
- Reicht dafür der Treibstoffvorrat (bei mehr als "Marschfahrt") ?
- Was soll die "atlantische Verwendung" überhaupt sein ?
- Was für einen Sinn machen 2-3 Einheiten, von denen dann 1-2 einsatzklar sein werden ?

3) "Aufbau der Schnellbootwaffe" müßte in Richtung 40-50 oder mehr Einheiten gehen.
12 Boote können bestenfalls der Erprobung dienen, sie haben kaum militärischen Einsatzzweck.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

da sind wir völlig einer Meinung. Ich würde sogar sagen, dass der Rechtsstaat schon vorher ausser Kraft war.

Was ich eigentlich zum Ausdruck bringen wollte war, dass er sich nicht an die Macht, mit oder ohne Waffengewalt, geputscht hat, für die anderen Länder sah alles halbwegs "legal" aus, bis er die Ämter Reichkanzler und Reichspräsident vereinigte und damit absolut sichtbar, die gesamte Verfassung ausser Kraft setzte.

Soweit meine Denke.

Zitat von: redfort am 23 November 2015, 19:37:15
Es gibt genügend Fliegerhorste (Land und See) entlang der deutschen Küste (einschließlich Ostpreußen)
um fast jeden Punkt in der Nord- und Ostee mit den entsprechenden Flugzeugen anzufliegen.
Mit einer entsprechenden ausgerüsteten Luftwaffe kann man die Ostsee ggf. auch die Nordsee gut zur Hölle für feindl. Schiffe machen.

Von Rostock bis Helsinki sind es pi mal Daumen etwa 1000 km. Auf diese Distanz ist eine Luftsicherung von Land aus völlig unmöglich.

Wir reden hier nicht mehr von reiner Landesverteidigung, dafür würde auch eine Marine nach Versailler Vertrag (plus Flugzeuge, U-Boote und Minen) reichen. Wenn ich aber etwas wie "power projection" betreiben will, macht ein kleiner Flottenträger sehr wohl Sinn, auch in der Ostsee! Wobei die Weimarer Republik überhaupt erst eine Luftwaffe braucht, bevor man an die Entwicklung von Flugzeugträgern denken kann; ist also ein eher langfristiges Projekt.

Hier wird munter an einem Konflikt geplant... Wenn ihr nicht jahrelang gegen die SU zu Felde ziehen wollt, so friert die Ostsee meines Wissens nach ab Riga für ein halbes Jahr im Winter zu... das sollte man so im Hinterkopf behalten und miteinkalkuieren...

@Urs:

Der Rechtsstaat war m.E. bereits vorher zu Ende. Die letzten Reichstagswahlen, die man als frei bezeichnen konnte, waren die vom März 33. Bis zu den nächsten Wahlen im November 33 wurde die KPD verboten und diverse anderen Parteien lösten sich in Wohlgefallen auf.
Auf dem Wahlzettel stand nur noch die NSDAP zzgl. ein paar "Gästen"anderer Parteien.

Da fragt man sich, warum hat Hindenburg Hitler als Reichskanzler nicht wieder entlassen? Die Macht, von der Verfassung her, hätte er dazu gehabt.

Ich möchte mich mal selbst kurz zitieren:

Zitat...
Von 1933 an sollten jährlich 100 Millionen RM zusätzlich zur Verfügung stehen; gegenüber dem bisherigen Gesamtetat von 187,4 Millionen RM für 1932 bedeutete das ein Zuwachs von über 65%, gegenüber den Mitteln für den Schiffbauersatzplan von 49,6 Millionen RM einen doppelt so hohen Betrag.
   Allerdings war eine zweifache Einschränkung bei Verwendung dieser Summen zu machen: die Gelder mußten eine direkte Wirkung bei der Arbeitsbeschaffung zeigen und daher sofort ausgegeben werden können.
...

Das bedeutet m.E.n., das erhebliche finanzielle Mittel für Schiffsneubauten zur Verfügung gestanden hätten, was bei entsprechenden Neubauten Auswirkungen zum einen auf die Werftbetriebe einerseits und Zuliefer- bzw. Handwerkksbetriebe andererseits gehabt hätte - sprich insgesamt Senkung der Arbeitslosenzahlen. Von der Marineseite her, wären die Auswirkungen wohl nur im Bereich Norddeutschlands zu spüren gewesen (evtl. noch Krupp im Ruhrgebiet), aber da das Heer ebenfalls mehr Geld ausgeben durfte, wären letztendlich die Auswirkungen im ganzen Reich zu spüren gewesen. Ob dann die NSDAP, langfristig gesehen, noch so viele Wähler wie bei der Reichstagswahl 1932 hätte hinter sich versammeln können, ist fraglich.

@Huszar:
deine kleinen Einheiten sind wirklich dünn besetzt  :-D Siehst du keine Möglichkeit doch mehr davon und dann noch früher unterzubringen?

Zitat von: Halvar66 am 24 November 2015, 11:44:40
Ich möchte mich mal selbst kurz zitieren:

Zitat...
Von 1933 an sollten jährlich 100 Millionen RM zusätzlich zur Verfügung stehen; gegenüber dem bisherigen Gesamtetat von 187,4 Millionen RM für 1932 bedeutete das ein Zuwachs von über 65%, gegenüber den Mitteln für den Schiffbauersatzplan von 49,6 Millionen RM einen doppelt so hohen Betrag.
   Allerdings war eine zweifache Einschränkung bei Verwendung dieser Summen zu machen: die Gelder mußten eine direkte Wirkung bei der Arbeitsbeschaffung zeigen und daher sofort ausgegeben werden können.
...

Das bedeutet m.E.n., das erhebliche finanzielle Mittel für Schiffsneubauten zur Verfügung gestanden hätten, was bei entsprechenden Neubauten Auswirkungen zum einen auf die Werftbetriebe einerseits und Zuliefer- bzw. Handwerkksbetriebe andererseits gehabt hätte - sprich insgesamt Senkung der Arbeitslosenzahlen. Von der Marineseite her, wären die Auswirkungen wohl nur im Bereich Norddeutschlands zu spüren gewesen (evtl. noch Krupp im Ruhrgebiet), aber da das Heer ebenfalls mehr Geld ausgeben durfte, wären letztendlich die Auswirkungen im ganzen Reich zu spüren gewesen. Ob dann die NSDAP, langfristig gesehen, noch so viele Wähler wie bei der Reichstagswahl 1932 hätte hinter sich versammeln können, ist fraglich.

Sorry, aber was ist das für eine Milchmädchenrechnung. Mit steigender Rüstung Arbeitslosigkeit bekämpfen und so die NSDAP Wählerstimmen klauen? ... ich lach mich schief ...
Sicherlich können durch steigende Rüstung Arbeitsplätze geschaffen werden, aber was wird mit den Waffen? Wenn die nicht gerade exportiert werden, kosten die Waffen nach Herstellung dem Staat nur weiterhin Geld. Das bedeutet, sie entziehen permanent dem Staatshaushalt Geld und irgendwann ist Schluss, und dann?

Zitat von: Sarkas am 24 November 2015, 09:10:22

Von Rostock bis Helsinki sind es pi mal Daumen etwa 1000 km. Auf diese Distanz ist eine Luftsicherung von Land aus völlig unmöglich.

Völliger Blödsinn, mal nicht so voreilig, warum ab Rostock ?
Wieso nicht ab Pillau, Schaaksvitte, Seerappen, Prowehren, das ganze Samland ist ein idealer Flugzeugträger !
Na gut, die Entfernung auch noch , sind gerade mal um die 600 Km bis nach Helsinki. Und nun !
Hab nicht umsonst "einschließlich Ostpreußen" geschrieben.
Kleiner Tip von mir:  Deutschland hörte 1933 nicht hinter Rostock auf. ;)

Wie schade, dass anscheinend niemand die Verbindung zwischen meinen Zahlen und den im VV erlaubten Zahl an Schiffen hergestellt hat. Hätte ich mehr erwartet.

Mehr geht vertragstechnisch nicht!

Das jetzt einige Mi RM mehr der Reichsmarine zV gestellt worden/werden sollten, bedeutet es noch lange nicht, dass sich die Republik von jeglichen Beschränkungen freimacht, und nach Lust und Laune baut! Blödsinn kommt einem auf die Lippen...

Zitat von: redfort am 24 November 2015, 17:55:08
Wieso nicht ab Pillau, Schaaksvitte, Seerappen, Prowehren, das ganze Samland ist ein idealer Flugzeugträger !
Na gut, die Entfernung auch noch , sind gerade mal um die 600 Km bis nach Helsinki. Und nun !

Wieviele Jagtflugzeuge aus der Zeit konnten auf 600 km Entfernung operieren? Auf 300 km?

Zitat von: Sarkas am 24 November 2015, 19:38:48

Wieviele Jagtflugzeuge aus der Zeit konnten auf 600 km Entfernung operieren? Auf 300 km?

Mein lieber Padawan, man soll nicht eine Antwort mit einer Gegenfrage beantworten.
Übrings nicht Jagt- sondern Jagdflugzeuge !

Ja es gab da einige die auf zumindestens auf 300 km operieren konnten,
aber was will denn eine fiktive Flotte vor Helsinki, was soll sie dort ? Denke hier wird ein Flotte geplant und nicht das Einsatzkonzept ?

Kurzer Einwand:

Bitte bei den Plänen nicht (schon wieder) die Versorgbarkeit bei den angedachten Fahrgebieten vergessen. Urs hat das in seinem Beitrag richtig angedeutet! Auch Versorger müssen aufgabengerecht (passend zum (welchem??) Einsatzkonzept) geplant, genehmigt, finanziert und gebaut werden.
Man sollte vom Ziel ausgehen: Was will ich mit der Flotte? Was ist brauche ich dafür (einsatzklar - in der Werft - in der Ausbildung)? Wieviel Geld habe ich zur Verfügung? Was kann ich mir damit real leisten? - Passt dann meine Planung noch?? Kreis geschlossen.

Und Flugzeuge mit 300 km Einsatzreichweite (Hinflug - Aufenthalt im Einsatzgebiet - Rückflug + Reserven) gab es im Zeitraum 1935 ff nur relativ wenige bis gar keine, zumindest nicht mit anständiger Beladung in Deutschland.

Just my 5 cents.

Axel

Eine Anmerkung hierzu:

ZitatDer Rechtsstaat war m.E. bereits vorher zu Ende.

Der Rechtsstaat in Deutschland war zu Ende mit der "Notverordnung zum Schutz von Volk und Staat" vom 28.02.1933
als Folge des Reichstagbrandes, eine der Grundlagen des "Dritten Reichs".
s. dazu

Zitathttps://de.wikipedia.org/wiki/Verordnung_des_Reichspr%C3%A4sidenten_zum_Schutz_von_Volk_und_Staat

     RePe

@redfort: Wenn Dir hier nichts besseres mehr einfällt, als meine Rechtschreibung zu kritisieren, dann solltest Du besser den Rand halten. Und Sätze wie "Denke hier wird ein Flotte geplant und nicht das Einsatzkonzept?" sind wohl an Dummheit nicht mehr zu überbieten. Ich baue doch keine Flotte und schaue, was ich damit machen kann, sondern anders herum!

Denkbares Szenario: Deutschland schließt einen Pakt mit Finnland, und die Sowjetunion greift Finnland an. Wie bekomme ich Nachschub nach Finnland?

Und für alle, die es absichtlich überlesen haben sollten: Allein für die Ostsee braucht die Reichsmarine keinen Träger, aber wenn sie einen hat, kann sie ihn auch (sinnvoll) in der Ostsee einsetzen! Die Eingangsfrage war, was die Weimarer Republik versuchen soll, an zulässiger Marinegröße herauszuhandeln. Meine Antwort: Beitritt zum Washington-System zu ähnlichen Bedingungen wie Frankreich. Ob das realistisch ist, ist die interessante Frage. In welchem Zeitraum dann welche Schiffe gebaut werden sollen, ist die zweite Frage.

Um Big As Einwand aufzugreifen: Kann jemand überschlagen, welche Marine sich Deutschland überhaupt leisten konnte, also sowohl im Bau (Erneuerungszyklus 25 Jahre) als auch im Betrieb?

D. als Verlierer des vorangegangenen Krieges hatte mMn keine Möglichkeit, dem Washingtoner oder einem Folgeabkommen beizutreten, zu sehr grassierten Ressentiments auf der anderen Seite. Ggf. wären die Bedingungen so schlecht, dass man sich - analog Japan - sofort wieder zurückgesetzt fühlen und radikale Kräfte das ausnützen würden.
Realistisch gab die Haushaltslage eigentlich nur eine Küstenschutzmarine abgestützt auf Basen in der heimat her.
Zu den politischen Problemen bei der Erneuerung der Reichsmarine hat Urs mal einen wegweisenden Vortrag zu den Querelen um "Panzerschiff A" in Rostock gehalten. Demnach wäre eine umfassende Nachrüstung nur unter größten innerpolitischen Schwierigkeiten durchsetzbar gewesen.
Träger in der Ostsee halte ich für nicht sinnvoll, das sind schwimmende Zielscheiben. Ausserem fehlte in D. das technische und militärische Know-How um so etwas zu bauen oder einzusetzen. Nicht zu vergessen, dass ein einsatzklarer Träger wieder drei im Dienst bedeuten würde (s.u.) und dazu bitte mit welcher Bestückung, nicht zu vergessen, die nötigen Begleitschiffe (Zerstörer u.ä.) sowie den Tross (Versorger und Tanker).

Axel

Zitat von: Sarkas am 25 November 2015, 08:57:16
@redfort: Wenn Dir hier nichts besseres mehr einfällt, als meine Rechtschreibung zu kritisieren, dann solltest Du besser den Rand halten. Und Sätze wie "Denke hier wird ein Flotte geplant und nicht das Einsatzkonzept?" sind wohl an Dummheit nicht mehr zu überbieten. Ich baue doch keine Flotte und schaue, was ich damit machen kann, sondern anders herum!

Denkbares Szenario: Deutschland schließt einen Pakt mit Finnland, und die Sowjetunion greift Finnland an. Wie bekomme ich Nachschub nach Finnland?

Und für alle, die es absichtlich überlesen haben sollten: Allein für die Ostsee braucht die Reichsmarine keinen Träger, aber wenn sie einen hat, kann sie ihn auch (sinnvoll) in der Ostsee einsetzen! Die Eingangsfrage war, was die Weimarer Republik versuchen soll, an zulässiger Marinegröße herauszuhandeln. Meine Antwort: Beitritt zum Washington-System zu ähnlichen Bedingungen wie Frankreich. Ob das realistisch ist, ist die interessante Frage. In welchem Zeitraum dann welche Schiffe gebaut werden sollen, ist die zweite Frage.

Um Big As Einwand aufzugreifen: Kann jemand überschlagen, welche Marine sich Deutschland überhaupt leisten konnte, also sowohl im Bau (Erneuerungszyklus 25 Jahre) als auch im Betrieb?

Zum ersten Absatz die Bitte persönliche Attacken per PN auszutragen. Leute - es ist bald Weihnachten  :biggre: bleibt friedlich  :wink:

Zum zweiten Absatz sei zu erwähnen, das die Marineleitung die Sowjetunion in keinem ihrer Führerkriegsspiele berücksichtigt hat bzw. das Augenmerk immer in Richtung Nordsee und der daraus resultierenden Offenhaltung der Handelswege ging.

Zum dritten Absatz möchte ich sagen, dass ich dem so weitestgehend zustimme. Allerdings mit der Einschränkung, das die Marineleitung auch mit einem Verhältnis von 1,0 oder 1,25 einverstanden gewesen wäre - unter der Vorraussetzung, dass Dtl. Schiffe gemäß Washington bauen darf. Also Aufhebung der Einschränkungen durch den VV.

Zitat von: Huszar am 24 November 2015, 18:07:15
Wie schade, dass anscheinend niemand die Verbindung zwischen meinen Zahlen und den im VV erlaubten Zahl an Schiffen hergestellt hat. Hätte ich mehr erwartet.

Mehr geht vertragstechnisch nicht!

Das jetzt einige Mi RM mehr der Reichsmarine zV gestellt worden/werden sollten, bedeutet es noch lange nicht, dass sich die Republik von jeglichen Beschränkungen freimacht, und nach Lust und Laune baut! Blödsinn kommt einem auf die Lippen...

Lieber Alex - ich für meinen Teil, habe es sehr wohl zur Kenntnis genommen, dass dein Bauvorschlag ähnlich dem ist, wie er in verschiedenen Variationen von der Marineleitung angedacht war. Leider sind mir die Weihrauchstäbchen ausgegangen  :-D
Allerdings gebe ich Urs recht, wenn er sagt, das du bei den kleinen Einheiten zu sehr geknausert hast.

Vom VV her ginge die Original "D" leider auch nicht. Mit "C" lag man schon rd. 25% über dem Limit.

Wenn die Marine plötzlich 100 Mio. RM (das sind mehr als nur einige Mio.) mehr ausgeben darf - die Vorraussetzungen hatte ich schon genannt - hätte sie es auch getan. Es heißt ja nicht, das alles in den Schiffbau geflossen wäre. Da gäbe es auch andere Möglichkeiten - Werftausbau, Kasernen usw. usw.
Im übrigen hat sich die Republik im Nov.1932 sehr wohl davon freigemacht. Ich glaube zwar auch nicht, das sofort ein massives Bauprogramm losgetreten worden wäre, aber was die Größe der einzelnen Schiffe angeht glaube ich schon, dass das Limit deutlich überschritten worden und somit auch wie von dir angedacht der Bau eines Panzerschiffes in der Größe von Original "D" passiert wäre.
Zum letzten Satz von dir verweise ich auf meinen ersten Antwortsatz an Sarkas.

Zitat von: Sarkas am 25 November 2015, 08:57:16
@redfort: Wenn Dir hier nichts besseres mehr einfällt, als meine Rechtschreibung zu kritisieren, dann solltest Du besser den Rand halten. Und Sätze wie "Denke hier wird ein Flotte geplant und nicht das Einsatzkonzept?" sind wohl an Dummheit nicht mehr zu überbieten. Ich baue doch keine Flotte und schaue, was ich damit machen kann, sondern anders herum!

Vielen Dank Sarkas,
aber da du dies öffentlich geschrieben hast, nun denn, eins sei noch gesagt :
Es ist ganz einfach unterste Schublade, solche Kommentare hier abzulassen. :x
Das wars , bin raus aus diesen Thread.

moin,

Zitat von: Halvar66 am 25 November 2015, 10:39:21
Zum ersten Absatz die Bitte persönliche Attacken per PN auszutragen. Leute - es ist bald Weihnachten  :biggre: bleibt friedlich

Ich kann das nur unterstreichen :O/Y bzw. leicht zu ändern : ... ganz zu unterlassen :wink:

Und: das gilt auch nach den Feiertagen und im Jahre 2016 und weiterhin !

Persönliche Attacken wie die hier zu Recht kritisierte haben hier im FMA keinen Platz  :SO/(   !!

Zitat von: Big A am 25 November 2015, 09:44:45
Realistisch gab die Haushaltslage eigentlich nur eine Küstenschutzmarine abgestützt auf Basen in der Heimat her.

Dem pflichte ich bei top

Zitat von: Big A am 25 November 2015, 09:44:45
Zu den politischen Problemen bei der Erneuerung der Reichsmarine hat Urs mal einen wegweisenden Vortrag zu den Querelen um "Panzerschiff A" in Rostock gehalten. Demnach wäre eine umfassende Nachrüstung nur unter größten innerpolitischen Schwierigkeiten durchsetzbar gewesen.

Danke für die Blumen :embarassed:
hier ist er auch bei uns  http://historisches-marinearchiv.de/sonstiges/artikel/panzerschiff.php
Die innenpolitischen Schwierigkeiten unter oder nach Brüning hätten, zusammen besonders mit den wirtschaftlichen, sich allerdings geändert.

Gruß, Urs

Eine kleine Anmerkung noch bzgl. der potenziellen Kriegsgegner:
Mitte/Ende der 1930er könnte das aggressiv-imperialistische Japan dazu kommen.
Das mag auf den ersten Blick absurd erscheinen, allerdings hatte das DR zu China gute Beziehungen und v.a. wirtschaftliche Interessen, die von Japan mit einem Angriff wie real 1937 stattgefunden, bedroht worden wären.
D.h. eine Marineleitung müsste auch für den Fall einer Interessenverteidigung gegen Japan rüsten, d.h. Handelskrieg gegen Japan selbst sowie den Schutz eigener Geleitzüge/Schiffe nach China.

Wenn ich die Diskussionen zur Entwicklung der Panzerschiffe bei Friedmann lese, hätte die Marineleitung auf einer ozeanischen Komponente bestanden, selbst wenn sie nur das schwäbische Meer als Einsatzgebiet hätte  :MLL:

Ansonsten glaube ich das es sinnvoll erstmal Zerstörer und Schnellboote zu entwickeln und in nennenswerten Stückzahlen zu bauen.
Wenn die Panzerschiffe in Dienst sind und man Betriebserfahrung hat, Großkampfschiffe als Antwort auf die Neubauten der Nachbarn bauen. Und weil wir Zeit haben, können wir die Diesel weiter entwickeln und auch für unsere neuen Schlachtschiffe nutzen.
Und dabei schaut man nicht nur nach Westen, sondern auch nach Osten.
Auch Flugzeugträger wird man entwickeln, einfach weil man zeigen will das man es kann/darf

Zitat von: Big A am 25 November 2015, 09:44:45
Ausserem fehlte in D. das technische und militärische Know-How um so etwas zu bauen oder einzusetzen. Nicht zu vergessen, dass ein einsatzklarer Träger wieder drei im Dienst bedeuten würde (s.u.) und dazu bitte mit welcher Bestückung, nicht zu vergessen, die nötigen Begleitschiffe (Zerstörer u.ä.) sowie den Tross (Versorger und Tanker).

Ich glaube, bei dem einen Träger geht es nicht darum, ständig ein einsatzbereites Kriegsschiff zu haben, sondern um eine Plattform um überhaupt erst mal Träger-Know-How aufzubauen. Verzichtet man ganz darauf, hat man 20 Jahre später immer noch kein Träger-Know-How.

Das Ausgangsszenarium läßt den Schöuss zu, dass in D eine demokratische Regierung herrscht. Wozu soll dann eine (klamme) und vernünftig wirtschaftende Regierung sich einen kostenintensiven Träger bzw dessen Entwicklung überhaupt antun??
Erst sollte ein realistisches Lastenheft für eine Flotte unter den gegebenen Bedingungen erstellt werden, dann kann man sich auch über die Zusammensetzung einer Flotte einer Mittelmacht in extremer Randmeerlage ohne überseeische Besitzungen und übermäßig lange Küsten unterhalten.
Auch ein "Träger in being" verschlingt immense Kosten an Material, -erhalt und Personal.
Ich bleibe dabei: braucht man nicht, bringt nichts, ist zu teuer

Axel

Wollte man aber haben. Und notweniges Geld fürden Bau wäre vorhanden.

moin,

Zitat von: Halvar66 am 25 November 2015, 20:41:21
Wollte man aber haben.

Nach fast 20 Jahren und entsprechender Erfahrung in der Marinerüstung :
Ich kenne keinen schlimmeren und dümmeren (Sven, nicht Du bist gemeint !) Satz als ebendiesen :sonstige_154: :BangHead: :MS:

Zitat von: Halvar66 am 25 November 2015, 20:41:21
Und notwendiges Geld für den Bau wäre vorhanden.

Nur bei entsprechendem "Nicht-ausgeben" an anderer Stelle ... und deren gibt es einige :|
Bei Entfall der Bindungen des VV: Heer, Luftwaffe
Marine: U-Jagd, Seeflieger, U-Boote, Troßschiffe, usw.

Auf den Bildern des als mögliches Anschauungsmaterial geeigneten französischen Trägers Béarn sieht man meistens ein (fast) leeres Deck ...

Gruß, Urs

Salve,

die "Gefahr", dass alle deutschen Schiffe ab Zerstörer aufwärts, Diesel, bei einer langsameren und ausgewogeneren Entwicklungsarbeit bekommen hätten, alleine aus wirtschalichen und importtechnischen Gründen, wäre sehr hoch in diesem Szenario, auch um bestehende Firmen (MAN) zu stützen /Wirtschaftskrise).

Insowit hätte dann die Reichmarine wohl "beides" (ozeanische Kriegsführung inkl.) bekommen.

Den Diesel Zerstörer 1935 haben wir ja schon ausführlich entwickelt und der beruht auf vorhandener und weiterentwickelter Technik seit Ende der 20er Jahre und leichte Kreuzer lassen sich auch aus dem Panzerschiff Entwurf leicht ableiten.

Zitat von: Big A am 25 November 2015, 20:31:50
Das Ausgangsszenarium läßt den Schöuss zu, dass in D eine demokratische Regierung herrscht. Wozu soll dann eine (klamme) und vernünftig wirtschaftende Regierung sich einen kostenintensiven Träger bzw dessen Entwicklung überhaupt antun??

Meiner Meinung nach geht es hier nicht um das was machbar und bezahlbar ist, sondern um einen Vertrag mit einer möglichen Laufzeit von 20+ Jahren. Und da sollte man sich schon die Möglichkeit offenhalten, Träger-Know-How aufzubauen. Der muss nicht gleich gebaut werden, Priorität haben sicher andere Projekte - aber die Möglichkeit ihn bauen zu wollen, wird man sicher haben wollen.

Auch eine demokratische Regierung wird nicht davon ausgehen, die nächsten 20 Jahre permanent knapp bei Kasse zu sein. Um das durchzudrücken, kann man sicher eine "Träger-Baupause" mit vorschlagen, es eilt ja nicht so.

Man darf nicht außer Acht lassen, dass der wirtschaftliche Aufschwung in den 30er Jahren so oder so gekommen wäre. Hitlers Beitrag dazu war eher überschaubar. Der Marine-Etat wäre also gestiegen (ist er vor 1933 schon!?). Allerdings ist das Geld hier schon wichtig, weil eine Blauwasser-Marine kann ich nicht halb kaufen. Wenn es für so eine Marine nicht reicht, bleibt nichts anderes übrig als eine reine Küstenschutz-Marine.

Ein anderer Gedanke noch: bei den Verhandlungen mit den Alliierten wäre sicher auch über die Begrenzung des Heeres und das Verbot einer Luftwaffe gesprochen worden. Diese Dinge waren für Deutschland viel wichtiger, womit bei der Marine der Verhandlungsspielraum vielleicht kleiner gewesen wäre. Es hätte also vielleicht einen Zwischenschritt - wie den im Eingangs-Post zitierten - gegeben. Womit Washington vom Tisch gewesen wäre, weil das war kurze Zeit später ohnehin tot.

Bei den Flugzeugträgern darf man nicht die heutigen Ungetüme im Hinterkopf haben. Ein kleiner Träger hätte ungefähr soviel gekostet wie ein Panzerschiff, die Kosten sind also überschaubar. Und nochmal: das Einsatzprofil war ein völlig anderes als heute. Die Bedrohung für Schiffe aus der Luft war bekannt, jede Operation in Reichweite gegnerischer Bomber ohne eigene Luftdeckung hätte ein enormes Risiko dargestellt.

Letzter Hinweis: Frankreich hatte zu der Zeit die Dunkerque und die Strasbourg im Bau, und Richelieu wurde Ende 1935 auf Kiel gelegt (hauptsächlich wegen der Italiener). Das war noch immer die Top-Bedrohung für die Reichsmarine. Nur mit den Panzerschiffen hätte man ziemlich alt gegen diese Schiffe ausgesehen...

Hallo,

Hier wird mM das Beste aus zwei Welten gewollt:
-   Hitlers entscheidungen für einen forcierten Ausbau (nicht Modernisierung!) der Streitkräfte
-   aber ohne Hitler, sondern mit einer demokratischen Friede-Freude-Eierkuchen-Situation
BEIDES geht gleichzeitig nicht! Eine demokratische (deutsche) Regierung wird sich in dieser Situation hüten, den VV so offensichtlich zu missachten, oder gar einseitig zu kündigen. Daraus folgt auch allerdings, dass die Siegermächte nicht den mindesten Grund gehabt hätten, selbst den VV zu unterlaufen, und günstigere Verträge mit Dtl abzuschliessen. Zumindest bis 1936-1937 herum nicht.

Daraus folgt, dass Dtl Vermehrungsbauten weder bauen dürfte noch würde. Um die Kritiker ,,meiner" Flottenplanung auf die Situation hinzuweisen. Laut VV darf Dtl folgendes bauen:
a, 12 T-Boote von 200t. Das wären in meiner Planung die S-Boote
b, 12 Zerstörer von 800t. Das war das Räuberzeugs, die vor 1933 schon fertig waren
c, 8 Kreuzer von 6000t. Das wären Emden bis Nürnberg (6 Stück), dazu die zwei weiteren Nürnberg aus meiner Planung
d, 8 Schlachtschiffe von 10.000t. Das Waren Dtl bis Spee (3 Stück), dazu zwei oder drei Original-D aus meiner Planung

Somit wäre ,,meine" Planung exakt, was man von den Stückzahlen bauen darf. Es handelt sich somit um Ersatzbauten. Ein Hinweis, dass alle Panzerschiffe (und Kreuzer, und T-Boote) oberhalb der Tonnagegrenze lagen, ist hinfällig, da diese Schiffe offiziell den Vorschriften entsprochen haben. Die Original-Ds, mit offiziellen etwa 15.000t würden zwar den Vorschriften nicht entsprechen, nicht desto trotz dürften sie – als Ersatzbauten für die alte Dtl-Klasse! – von der Zahl her ohne weiteres gebaut werden! Diese Tonnageüberschreitung ist in der Tat riskant, und es besteht die Möglichkeit, dass die Siegerländer Einspruch einlegen würden, und die Schiffe als Neuauflage der Pz-Schiffen gebaut werden müssten (also offiziell 10.000t).*
Nicht ins Vertragswerk würden lediglich die 2-3 Atlantikzerstörer für 1935-1937 passen. Wenn die als Neuauflage der Bremse gebaut würden, könnten sie aber theoretisch als Schulschiffe verkauft werden, oder anstelle der weiteren zwei Nürnberg als ,,Kreuzer" gebaut werden. (der Hinweis auf Le Fantasque wurde anscheinend von jedem ignoriert).

Um mehr und stärkere Zerstörer, T- und S-Boote zu bauen, müssten dafür Vermehrungsbauten eingplant werden, die dazu noch den Vorschriften auch von der Verdrängung her nicht entsprochen hätten. Eine Friede-Freude-Eierkuchen-Demokratie soll also die gleichen Entscheidungen, wie Hitler treffen[/u], mit weit weniger Macht in den Händen, mit einer vorhandenen Opposition, und mit den gleichen politischen und wirtschaftlichen Unruhen, wie vor 1933.
DAS ist meiner Meinung nach blauägig bis zum gehtnichtmehr!

Vor etwa 1936-1937 hätten die Siegermächte somit nicht den geringsten Grund, einen Flottenvertrag (oder Armeevertrag, oder Luftwaffenvertrag) mit Deutschland abzuschliessen, da die möglichen bauten den erlaubten entsprechen würden.

Natürlich würde sich die Situation 1936-1937 herum drastisch ändern.
-   Ausbruch des Spanischen Bürgekrieges
-   Italienischer Einmarsch in Äthiopien
-   Japanische Kündigung der Washington- und Folgeverträge
-   Säuberungen in der Sowjetunion und ,,Eiszeit" mit dem Westen
Auf keinen dieser Punkte hatte Hitler (oder auch Deutschland) einen Einfluss, würden also wahrscheinlich auch in diesem Szenario erfolgen. In wie weit Deutschland (insofern Dtl nicht in Bürgerkriegswirren versinken würde) Verträge aushandeln könnte, und was diese beinhalten würden, ist schwer abzuschätzen.
Es wäre möglich, dass man die Erlaubnis bekommen würde, die restlichen 2-3 Schlachtschiffe – die auch laut VV gebaut werden dürfen! – mit einer weit höherer Verdrängung und Bewaffnung (ev. 35k/15"), und weitere kleine Einheiten (zB 12 Zerstörer mit 1500t/12,7cm, ev. Freitonnage unter 600t) bauen zu dürfen. Eine Erlaubnis, verstärkt Vermehrungsbauten zu bauen, wäre mM kaum wahrscheinlich, da aus englischer Sicht keine Notwendigkeit hierfür bestehen würde. (Dtl baute ja zurückhalten und ansatzweise VV-Entsprechend, die Siegermächte wurden NICHT vor vollendeten Tatsachen gestellt). WENN U-Boote erlaubt worden wären, würden sie sich wahrscheinlich bei der Grösse auf Ostseeboote (also Typ II), und auch auf eine niedrige Zahl beschränken.


*Anmerkung: es ist indessen möglich, dass 1934 die Vergrösserung nicht so massiv ausfallen würde, wie mit Hitler, also nicht in der Gegend von 20.000t gebaut worden wäre, sondern nur im Bereich von 15-18.000t. Vielleicht etwas, wie mein ,,Versuchsballon 1934".

Hallo Alex,

das was du schreibst ist so m.M. nach nicht richtig!

Beispiele.

Geheime Entwicklung von Flugzeugtriebwerken. Sowohl der DB 600/601 als auch der Jumo 210/211 wurde die Entwicklung im Jahre 1929 gestartet, mit Billigung der Politik.
Entwicklung der He 111 und Ju 52 wurden deutlich 1930-1932 vor Hitler eingeleitet.
Panzerentwicklung seit 1927 woraus die Anforderungen an den Panzer III und IV bereits 1934 vollständig ausgearbeitet waren und die Serienproduktion des Panzer I bereits 1934 gestartet werden konnte.
Dieses sind wenige Beispiele von vielen! Die technische Wiederaufrüstung der Reichswehr wurde weit vor Hitler mit Wissen der demokratischen Politik eingeleitet.

Gerade um die fertige Deutschland gab es einen haufen Wirbel und diplomatische Konsultationen, weil auch schon Admiral Scheer gebaut wurde und die Gelder für Admiral Graf Spee bereitstanden und die Kiellegung bevorstand. Diesen ganzen Rummel hätte es mit einer demokratischen Regierung genauso gegeben und sie hätten jedes Jahr ein neues Panzerschiff auf Kiel legen können, ohne mit der Wimper zu zucken! Für eine demokratische Regierung (die gefestigt wäre) und klare Ziele hätte den Versailler Vertrag auszuschalten, wäre genauso ab 1933 in Vorhand gekommen und hatte was anzubieten auf dem Verhandlungstisch, gegen das die anderen Staaten nichts tun konnten. Dazu waren die oben genannten und noch viel mehr geheime Entwicklungen im Gange, insoweit waren die Trümpfe nicht einseitig bei den Alliierten.

Insoweit teile ich deine Analyse nicht und behaupte, dass ab 1933 auch eine gefestigte demokratische Regierung mit klarer Zielsetzung, die Trümpfe und Macht hatte, ab diesem Zeitpunkt voll Umfänglich, um die totale Revidierung über die nächsten Jahre des VV zu verhandeln , in dem die "geheimen" skizzierten Entwicklung, auch zusätzlich zum Einsatz gekommen wären!

Die immer wieder vorgetragene These eine demokratische Regierung sei dazu nicht im Stande, weil zu schwach, lehne ich entschieden ab und widerspreche ihr. Auch hätte solch eine Lage und Verhandlungen zur Stabilität und wesentlich höheren Anerkennung der Demokratie durch bestimmte Teile der eigenen Bevölkerung beitragen können.

Der Ball war schon wesentlich früher als 1936/37 im Feld der Deutschen um ihn zu spielen und die Panzerschiffe waren ein enormer erster Druckfaktor.
Dazu kommt noch die Weltpolitische Lage, insbesondere Japan und Italien ab 1933, gerade in Bezug auf das Maritime Rüsten. Diese Entwicklung wurde auch bereits 1933 eingeleitet.

Zitat von: Huszar am 26 November 2015, 19:30:35
Hier wird mM das Beste aus zwei Welten gewollt:
-   Hitlers entscheidungen für einen forcierten Ausbau (nicht Modernisierung!) der Streitkräfte
-   aber ohne Hitler, sondern mit einer demokratischen Friede-Freude-Eierkuchen-Situation
BEIDES geht gleichzeitig nicht! Eine demokratische (deutsche) Regierung wird sich in dieser Situation hüten, den VV so offensichtlich zu missachten, oder gar einseitig zu kündigen. Daraus folgt auch allerdings, dass die Siegermächte nicht den mindesten Grund gehabt hätten, selbst den VV zu unterlaufen, und günstigere Verträge mit Dtl abzuschliessen. Zumindest bis 1936-1937 herum nicht.

Sorry, aber der Verhandlungsvorschlag der Briten bzw. eine Alternative dazu *ist* das Szenario. Die Anfangsfrage war ja nicht ,wie würde sich eine demokratische deutsche Marine in den 30ern entwickeln, sondern welche Obergrenzen würden die Vertragspartner einem demokratischen Deutschland Mitte der 30er zugestehen. Und so ein Vertrag wird mit einer längeren Laufzeit abgeschlossen, also mindestens bis weit in die 40er(10 Jahre).

Natürlich könnten die Siegermächte auf strikte Einhaltung des VV pochen, dann wäre das Szenario erledigt. Dann könnte man ein neues eröffnen mit dem Thema wie würde sich die Weimarer Marine in den 30ern entwickeln?
Oder aber, man nimmt an, die GB/F honorieren die Deutsch-Französische Annäherung welche unter Stresemann begonnen wurde und in dem Szenario evtl. weitergeführt wurde und gestehen Deutschland mehr zu, evtl. auch unter Berücksichtigung der "Kommunistischen Gefahr". Das ist ja eigendlich die Frage in dem Szenario. Sämtliche Verhandlungen auszuschließen negiert die Ausgangsfrage.

@Tostan:
Es muss schon ein realitisches Szenario her, um nachzuvollziehen, WIESO England einer Revision des VVs auf dem maritimen Sektor zugestimmt hätte. Nur, weil solche Verhandlungen vom Themenstarter gewünscht werden, muss es bei Weitem nicht dazu kommen.
Wie gesagt, es muss begründet werden.

Das die Republik die Schiffe baut, die sie laut VV bauen darf, werden die Engländer sich auf keine Verhandlungen einlassen. Wegen 6-8 Deutschlands geht das Empire nicht unter!

@Carsten:
Die Frage ist, ob diese geheimen Entwicklungen auch tatsächlich gebaut werden! Selbst Hitler ist in den ersten 2,5-3 Jahren sehr viele, sehr grosse Risiken bei der Aufrüstung eingegangen, der Republik mute ich diese Risiken eindeutig nicht zu! Auch wenn der VV langsam unterwandert wurde, und auch weiter unterwandert wird, eine so schnelle und eine so grosse Expansion, wie unter Hitler wird es keinesfalls geben!
Ohne diese massive Expansion (und der unterstützenden, die Wirkung multiplizierende Propaganda) werden die Siegemächte nicht vor vollendeten Tatsachen gestellt, und werden keine de jure Gleichstellung akzeptieren. Das de facto die Entwicklung in diese Richtung zeigt...
Dtl sass bei weitem nicht am längeren Hebel! So lange es die Kleine Entente gibt, ist Dtl eingekesselt, und ist zahlenmässig unterlegen. Selbst im Oktober 1938 war man das, trotz massiver Aufrüstung! Nur haben eben die Westmächte den Bluff geschluckt.

Wie gesagt, auch (oder gerade) mit einer demokratischen Regierung ist 1934 und 1935 KEIN Flottenvertrag möglich. Wir können darüber diskutieren, ob 1936 oder viel eher 1937 eines möglich ist, davor ist es aber Fantasie!


EDIT:
1933-1935 gab es keine Rote Gefahr (höchstens INNERHALB Deutschlands), mit der SU war zu diesem Zeitpunkt Tauwetter. Das änderte sich erst ab 1936 (Spanien, Säuberungen in der SU). Auf diese Rote GEfahr kann man sich also frühestens Mitte 1936 berufen, früher nicht!

Edit 2:
Bei MacDonald auf die Rote Gefahr hinzuweisen, ist...khmmm...

@Huszar: Deine Einwände sind schon ernst zu nehmen. Allerdings hätte auch bei einer demokratischen Regierung in Deutschland nicht von "Friede, Freude, Eierkuchen" die Rede sein können. Hitler sprach in vielen Dingen den konservativen Kreisen der Bevölkerung aus der Seele, was auch bedeutet, dass auch eine demokratische Regierung diesen Befindlichkeiten hätte Rechnung tragen müssen.

Zudem war es auch für die Briten und Franzosen absehbar, dass ein wirtschaftlich erstarkendes Deutschland nur begrenzt dazu bereit war, sich dem Versailler Vertrag weiter zu beugen. Ich denke, keine Seite hätte deswegen einen militärischen Konflikt vom Zaun gebrochen; dann schon lieber einen neuen Vertrag aushandeln. Der Kompromissvorschlag der Briten an Hitler (siehe Eingangs-post) ist aus meiner Sicht ein ganz guter Startpunkt für die Diskussion. Am Ende kann ja auch etwas zwischen diesem und dem VV rauskommen.

In jedem Fall wären die Ersatzneubauten, wie Du sie beschrieben hast, der erste Schritt gewesen. Allerdings sehe ich nicht, dass, in Anbetracht der Aufrüstung Frankreichs, unendlich viel Zeit zur Verfügung stand. Die Panzerschiffe sind ja ganz nett, aber wenn Frankreich über schnellere Schlachtschiffe verfügt, verlieren auch sie ihren Sinn. Dessen war sich die Marineleitung sicher bewusst.

Zitat von: Matrose71 am 26 November 2015, 20:01:21
Hallo Alex,

das was du schreibst ist so m.M. nach nicht richtig!

Beispiele.

...

Ich hätte nicht gedacht das ich dir, Carsten, mal so uneingeschränkt zustimmen würde. Sehr schön formuliert. Auch wenn ich das Zitat stark gekürzt habe beziehe ich mich mit meinem Kommentar auf den gesamten Post von Carsten.

@Huszar:
Sobald ich an einem Gelenk der Geschichte Parameter verändere, werde ich unrealistisch, weil einfach nicht absehbar ist wie sich die Geschichte danach tatsächlich weiter entwickelt hätte. Vielleicht kommt A.H. nach dem Tode Hindenburgs doch, auf welchem Wege auch immer, an die Macht, oder eben nicht.
Bei deinem beharren auf dem VV scheinst du völlig auszublenden, das Dtl. die Weichen für eine Aufrüstung schon im Juni 1932 gestellt hat und dieses in einer Rundfunk-Rede im Nov.1932 der Welt mitgeteilt worden ist. Frankreich und England zogen bzgl. VV und Dtl. nicht an einem Strang.

Zitat von: Huszar am 26 November 2015, 21:35:15
...
Das die Republik die Schiffe baut, die sie laut VV bauen darf, werden die Engländer sich auf keine Verhandlungen einlassen. Wegen 6-8 Deutschlands geht das Empire nicht unter!
...

Das Bautempo deines Flottenplanes fand ich schon ok, wobei die kleinen Schiffe für meinen Geschmack zu wenig Berücksichtigung fanden. Wenn die Republik nur Schiffe gemäß VV baut, wie du schreibst, dürfte es die Original "D" in deiner Planung nicht geben.
Ich seh es auch so, das England wegen 8 deutscher Panzerschiffe nicht untergehen würde. Aber dann beantworte doch einfach mal die von mir gestellte Frage aus Post#72
Was hat England an den Panzerschiffen wirklich gestört?
oder warum selbst David K. Brown schreibt in einer Fußnote in Nelson to Vanguard, Seite 197:

ZitatThese two clauses were seen as important by the Admiralty as they banned the 'Pocket Battleship', still the RN's nightmare.

Zitat von: Halvar66 am 27 November 2015, 11:31:44

Was hat England an den Panzerschiffen wirklich gestört?

nur mal so ganz grob aus der hüfte geschossen. :-D

die engländer haben zwischen 1928 und 1931 fünfzehn schwere kreuzer gebaut .
und plötzlich kommt so ein panzerschiff um die ecke und hebelt das komplette washingtonerabkommen
aus den angeln.
die komplette kreuzerdeckung für geleitzüge war fürn popo .
und die alten schlachtschiffe zusätzlich mitfahren zu lassen ist sehr teuer.

und wenn man es etwas vereinfacht darstellt.
hat ein panzerschiff bis zum erscheinen der kleinen franzosen keinen wirklichen gegner .
1:1 war theoretisch alles bis zum schweren kreuzer zu schwach bewaffnet.
und die dicken pötte zu langsam um ein panzerschiff zum gefecht zu zwingen.
einzig allein die schlachtkreuzer hatten theoretisch genug geschwindigkeit und feuerkraft um ein panzerschiff zu stellen und niederzukämpfen.
aber konnten die wirklich mitte der 30er noch mehrere stunden 30kn+ laufen ?
und selbst wenn ,waren die modernen 28er der panzerschiffe, auf grund der reichweit und präzision,
im grunde eine größere gefahr für die BC als die 38er für das panzerschiff

ich glaube schon das es eine menge sachen gab die die engländer an den panzerschiffen störte.
ich weiß auch das ich das alles sehr einseitig beschrieben habe.
aber das ändert nichts daran das die panzerschiffe ein großes problem für england waren.

zumindest meiner meinung nach.

mfg dirk

moin,

Zitat von: DST am 27 November 2015, 14:37:34
nur mal so ganz grob aus der hüfte geschossen. :-D

Zustimmung :O/Y

Zitat von: DST am 27 November 2015, 14:37:34
die komplette kreuzerdeckung für geleitzüge war fürn popo .

Nicht unbedingt; siehe La Plata

Zitat von: DST am 27 November 2015, 14:37:34
einzig allein die schlachtkreuzer hatten theoretisch genug geschwindigkeit und feuerkraft um ein panzerschiff zu stellen und niederzukämpfen.

Deswegen wäre ich auch dafür gewesen, den https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Tiger_%281913%29 (https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Tiger_%281913%29) zu behalten und ein R-Schiff außer Dienst zu stellen (Die Diskussion darüber könnte ein eigener Thread sein).

Zitat von: DST am 27 November 2015, 14:37:34
und selbst wenn ,waren die modernen 28er der panzerschiffe, auf grund der reichweit und präzision,
im grunde eine größere gefahr für die BC als die 38er für das panzerschiff

Das ist eine kühne Behauptung, die noch zu belegen bzw. diskutieren wäre.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 27 November 2015, 17:44:26

Zitat von: DST am 27 November 2015, 14:37:34
die komplette kreuzerdeckung für geleitzüge war fürn popo .

Nicht unbedingt; siehe La Plata

Zitat von: DST am 27 November 2015, 14:37:34
einzig allein die schlachtkreuzer hatten theoretisch genug geschwindigkeit und feuerkraft um ein panzerschiff zu stellen und niederzukämpfen.

Deswegen wäre ich auch dafür gewesen, den https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Tiger_%281913%29 (https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Tiger_%281913%29) zu behalten und ein R-Schiff außer Dienst zu stellen (Die Diskussion darüber könnte ein eigener Thread sein).

Zitat von: DST am 27 November 2015, 14:37:34
und selbst wenn ,waren die modernen 28er der panzerschiffe, auf grund der reichweit und präzision,
im grunde eine größere gefahr für die BC als die 38er für das panzerschiff

Das ist eine kühne Behauptung, die noch zu belegen bzw. diskutieren wäre.

Gruß, Urs

Zu La Plata: Das wurde ja schon öfters ausführlich diskutiert und es wird öfters über die Fehler von Langsdorf geredet. Das Gefecht hätte auch eindeutiger für die AGS ausgehen können.

Zur Reichweite der älteren englischen Schlachtschiffe: Bei allen wurde entweder die Erhöhung vergrößert oder das Treibmittel verändert um die Reichweite zu erhöhen, aber über 30 km ist niemand gekommen. Da haben die Panzerschiffe mit <40 km doch einen entscheidenden Vorteil

Salve,

macht euch bitte mal davon frei, dass die original Panzerschiff Geschütze 28cm SK 28 mit APC L 3.7 Granate irgendeinen BC oder Schlachtschiff erschreckt hätten.
Die Perforrmance war wesentlich schlechter als die der 28cm SK34 mit APC L 4.4 Granate der Scharnhorstklasse, durch die nicht mehr up to date Granate 3.7.
Ob man für diese Geschütze eine L 4.4 Granate hätte einführen können, kann ich nicht sagen, es spricht technisch eigentlich nichts dagegen, bis dahin reicht die Durchschlagskraft für schwer gepanzerte Kreuzer 160-180mm bei 20000yards gegen WWII Panzerstahl, gegen WWI Panzerstahl vielleicht 200-210mm.

Die SH Geschütze (28cm SK34) wären auch bei einem Panzerschiff D (original oder hier in diesem Szenario, erweiterte Graf Spee Spezifikation etc.) gekommen, damit kann man dann diese Schiffe etwas erschrecken, weil man 270-310mm Durchschlagskraft entwickeln kann, gegen WWII und WWI Panzerstahl, auf 20000yards.

Insoweit sollte man mal davon Abstand nehmen, dass die Panzerschiffe sich mit Großkampfschiffen rumprügeln sollten, ihnen wäre es genauso gegangen wie von Spee vor Falkland.

moin,

Zitat von: ede144 am 27 November 2015, 18:24:29
Zur Reichweite der älteren englischen Schlachtschiffe: .., aber über 30 km ist niemand gekommen. Da haben die Panzerschiffe mit <40 km doch einen entscheidenden Vorteil

Schießen ohne Schauen ist nur Pulver- und Stahlverschwendung :x
Wie sollte denn bei 30.000 + m die Salvenbeobachtung erfolgen  :?
Die Erdkrümmung ist nun einmal nicht zu beseitigen :wink:

Gruß, Urs

ZitatDas Bautempo deines Flottenplanes fand ich schon ok, wobei die kleinen Schiffe für meinen Geschmack zu wenig Berücksichtigung fanden. Wenn die Republik nur Schiffe gemäß VV baut, wie du schreibst, dürfte es die Original "D" in deiner Planung nicht geben.

Obs dir gefällt oder nicht, ändert nichts an der Tatsache, dass keine weiteren DDs mehr gebaut werden durften, und lediglich nur 12 Stück "T-Boote" (unterhalb 200t). Gebaut werden dürfen Panzerschiffe und leichte Kreuzer. Wie du selbst darauf hingewiesen hast, hatte schon AGS etwas Übergewicht. Eine Original-D mit 20.000t wäre mM - zumindest 1934! - nicht gegangen, etwas in der Gegend meines Versuchsballons 1934 aber durchaus (um die 16k Tonnen). Als 10k-Entwurf könnte man es richtiger Weise nicht mehr verkaufen, wenn den Siegermächten ein solches Schiff nicht gefallen wäre, kann man davon ausgehen, dass ein 20k-Entwurf noch weniger Billigung gefunden hätte. mM wäre es sicherer, zuerst die Möglichkeiten abzuschätzen, und die Bauten kontinuierlich klammheimlich zu vergrößern, als gleich was großes zu reskieren, und auf die Fresse zu fallen. Unter Hitler konnte man das riskieren, in einer Demokratie wäre ich nicht so sicher.

Und zur Finanzierung:
1928-1932 sanken die Finanzen um ca. 27mi RM, dieses Loch muss 1933 und danach erst wieder gestopft werden. Von den ca. 50mi RM für Schiffbau müssen noch die drei PzSchiffe beendet werden.*
Dazu kosten die Neubauten auch etwas:
- ein leichter Kreuzer 38mi (Leipzig) bis 40mi (Nürnberg), oder sogar darüber. Teile das mal auf 3-4 Jahresraten auf
- ein Panzerschiff (Dtl bis AGS) um die 80-90mi RM
- ein 18k-Panzerschiff in der Gegend von 120mi RM
- ein 22k-Panzerschiff in der Gegend von 150mi RM
- ein 26k-BC in der Gegend von 180mi RM
Für die T-/M-/R-/S-Boote und die Zerstörer hab ich auf Anhieb keine Kosten gefunden, für ein 900t-T-Bootschätze ich um die 5-6mi, für einen 1500t-Zerstörer 8-10mi RM. (Typ 34 kam auf 13,7mi RM)

*
- Dtl erst 1933 iD, könnte noch ein Restbetrag offen sein
- Scheer mindestens zwei Jahresraten noch offen
- AGS höchstens ein Teil der ersten Rate beglichen

Salve Alex,

bitte operiere mit wirklichen Zahlen

ZitatDazu kosten die Neubauten auch etwas:
- ein leichter Kreuzer 38mi (Leipzig) bis 40mi (Nürnberg), oder sogar darüber. Teile das mal auf 3-4 Jahresraten auf
- ein Panzerschiff (Dtl bis AGS) um die 80-90mi RM
- ein 18k-Panzerschiff in der Gegend von 120mi RM
- ein 22k-Panzerschiff in der Gegend von 150mi RM
- ein 26k-BC in der Gegend von 180mi RM

Admiral Graf Spee 82 Millionen.
Scharnhorst und Gneisenau 145-150 Millionen (32000ts)
Bismarck und Tirpitz 180-195 Millionen (42000ts)

Das Übertreiben bringt uns nicht weiter.

@Huszar:

Schau dir mal bitte meinen Post #14 an bevor du weiter mit falschen Budgetzahlen arbeitest.

@Carsten:
noch besser! Hab nur schnell in den Koop/Schmolke reingeschaut, SH/GN+BM/TP aber nicht.

@Halvar:
Was meinst du, woher ich ich die Budgetzahlen habe? Es ist eine Sache, dass niemand anderes deinen Zahlen traut, jetzt traust du ihnen selbst nicht mehr?

Zitat von: Huszar am 27 November 2015, 22:02:30
...
@Halvar:
Was meinst du, woher ich ich die Budgetzahlen habe? Es ist eine Sache, dass niemand anderes deinen Zahlen traut, jetzt traust du ihnen selbst nicht mehr?

Ich weis nicht woher du deine Bugetzahlen hast. Zur Erinnerung woher die Zahlen stammen,

Zeile gestrichen

J. Dülffer, Weimar, Hitler und die Marine, Seite 563 Die Angabe woher J. Dülffer die Zahlen hat, kannst du dort entnehmen.
Das Gesamtbudget sank in der Zeit von 1928 bis 1932, jedoch der Betrag für Neubauten sank zuerst von 57,6 Mio. RM im Jahr 1928 auf 43,9 Mio. RM im Jahr 1930 um dann in den beiden Folgejahren auf 49,9 bzw. 49,6 Mio. RM anzuwachsen, was eben den erlaubten 50 Mio. RM entspricht. Ab 1933 sollten dann Jährlich zusätzliche 100 Mio. RM - zu den bereits genannten Bedingungen - zur Verfügung stehen.

Und dann widersprichst du dir auch noch selber. Warum?

Zitat...Eine Original-D mit 20.000t wäre mM - zumindest 1934! - nicht gegangen,...

wobei du zuvor in deinem Bauzeitenplan inPost #75 schreibst

Zitat... - Anfang 1934 eine Original-D ...

Das paßt nicht so ganz zusammen.

Zeile gestrichen

Du selbst hast am 16 November 2015, 16:57:08 die Zahlen eingestellt!

Ich weiss, Mathematik funktioniert bei dir etwas anders, als im Rest des Universums, zumindest bei mir beträgt der Unterschied zwischen 187,4 (1932) und 214,7 (1928) ca. 27mi.

Zeile gestrichen

Diese Aussage:

Zitat1928-1932 sanken die Finanzen um ca. 27mi RM, dieses Loch muss 1933 und danach erst wieder gestopft werden. Von den ca. 50mi RM für Schiffbau

ist mM doch selbsterklärend.
Aber ich helfe dir a bissl:
- 1928-1932 sanken die Finanzen um ca. 27mi RM: bedeutet, dass dem Budget 1932 weniger Geld zur Verfügung stand, als 1928. Aus deiner Tabelle geht hervor, dass für Schiffbau 8mi RM weniger zV stand, die fortdauernde Ausgaben (nehme mal stark an, Verbrauchsmaterial, Löhne, usw) wurden aber massivst zurückgeschnitten
- Von den ca. 50mi RM für Schiffbau: bedeutet, dass aus dem Gesamtbudget etwa 50mi RM zur Verfügung standen, um Schiffle zu bauen.
- ieses Loch muss 1933 und danach erst wieder gestopft werden.: bedeutet, dass nach 1932 der Zuwachs an Finanzen nicht ausschliesslich in den Schiffbau (also für SChifflebauen) verwendet werden kann, das Zusammenstreichen der "fortdauernden Ausgaben) muss zuerst rückgängig gemacht werden. Insofern die Marine noch weiter ausgebaut werden soll, werden diese Ausgaben diejenigen 1928 sogar noch übertreffen. Nachdem man aus diesen versprochenen (bedutet noch lange nicht, dass dieses Geld auch tatsächlich überwiesen wird!) ca. 100 mi RM/Jahr dieses Loch gestopft hat - also nachdem die "fortdauernden Ausgaben" mindestens das 1928-Niveau erreicht haben - kann man über weitere Neubauten (=Schifflebauen) nachdenken.

Siehste, wenn man die beiden Sätze liest (und versteht) isses nicht so schwer  :wink:

Durch Schnellschüsse und Unterstellungen a lá:

ZitatSchau dir mal bitte meinen Post #14 an bevor du weiter mit falschen Budgetzahlen arbeitest.

diskreditierst du dich selbst. Eiliges Zurückrudern danach, ohne deinen Fehler anzuerkennen hilft auch nicht weiter.

Zitat...Das paßt nicht so ganz zusammen.

Passt wesentlich besser zusammen, als nochmal ein Dutzend T-Boote/Zerstörer, UND Schlachtschiffe UND Fliegerträger, UND wasauchimmer hier schon für die nächsten Jahre alles gewollt waren...

@Carsten:
Die Kosten für die PzSchiffe habe ich dem zugehörigem Koop/Schmolke. Dort werden folgende Zahlen angegeben:
- Dtl: 80mi RM
- Scheer: 90mi+6,4mi Umbau
- AGS: 82mi RM
Es ist möglich, dass bei Scheer die Zahlen falsch sind, entweder wurde statt "8" eine "9" geschrieben, oder in 90mi sind die späteren Umbauten schon mit enthalten. Es ist natürlich auch möglich, dass die Deutschen Werke Dtl vergleichsweise Preisgünstig gebaut haben, die Marinewerft aber beim ersten Neubau sauteuer gearbeitet hat, oder auch andere Ausgaben für das Schiff verrechnet hat. Ich weiss es nicht. Deshalb meine Angabe 80-90mi RM.
Für die 18k, 22k und 26k-Schiffe habe ich die geplanten Kosten für den Nachfolger von "C" aus dem D-Diskussions-Thread genommen. SH/GN hab ich nicht angeschaut.
Beim Kleinkrams hab ich nicht wirklich gesucht, in der kurzen Zeit hab ich nur Typ 34 gefunden (13,7mi RM). Ob die Schätzung für Typ 23/24/35/37 bzw Typ 39 stimmt, weiss ich nicht. Bin mir ziemlich sicher, dass jemand definitive Zahlen für diese, und auch Minensucher, Räum- und Schnellboote,usw hat.

moin, Sven und Alex,

Ich darf Euch, wie bereits gestern andere, nachdrücklich an Selbstdisziplin in der Wortwahl erinnern.

Gruß, Urs

bevor hier noch weiter die fetzen fliegen wegen bugetzahlen.
würde ich gerne darauf hinweisen das es hier um ein flottenabkommen geht.

es darum welche schiffe darf ich bauen.
wenn ich sie mir leisten kann und will.
niemand ist gezwungen alle schiffe zu bauen die da drin stehen.

von daher ist es völlig egal wer , wann wieviel geld hatte oder nicht.

mfg dirk

Hallo, Dirk,

Gerade die Finanzen sind hier extrem wichtig. Ohne Finanzen wird Deutschland keine Schiffe bauen können, die einen Flottenvertrag rechtfertigen könnten. Siehs aus englischer Sicht:
- baut Dtl keine Schiffe, weil entweder die Finanzen fehlen, oder weil man es nicht will (mit Dunkerque ist das PzSchiff-Konzept nicht mehr aktuell), gewinnt man, und es ist kein Flottenvertrag nötig. (Dtl baut ja nicht, Konkurrenz ist weg)
- baut Dtl weitere Schiffe die dem VV ansatzweise entsprechen, gewinnt England (unterlegene Schiffe), und es ist kein Flottenvertrag nötig (Dtl hält sich ja an den VV)
- baut Dtl Schiffe, die dem VV nicht mal ansatzweise entsprechen, wird das Dtl wirklich kosten (eben die Finanzierungsfrage), und zur Not kann man einen Flottenvertrag abschliessen. England gewinnt.

Meine grundsätzliche Meinung ist, dass vor 1936 oder 1937 kein Flottenvertag möglich wäre - eben wegen den begrenzten Finanzen und da bei einem Weiterleben der Republik keine solche forcierte Entwicklung, wie unter Hitler möglich wäre. Bevor "wir" uns über einen Flottenvertrag (1936 oder 1937!) unterhalten, müssten wir sehen, was zwischen 1933 und 1935/1936 möglich wäre, wir müssten also die Istgröße beim Abschluß dieses Abkommens kennen. Besser gesagt: kann diese Istgröße 1936/1937 herum groß genug sein, um England zu einem Flottenabkommen zu bewegen.
Somit sind wir wieder bei den Finanzen.  :-D

Hallo Alex,

was ich zum Ausdruck bringen wollte ist, dass man 145 (SH) bzw. 180 Millionen (TP), ziemlich erwachsene Schlachtschiffe bekommt und nicht nur einen 26000ts BC.

Zurück zum Thema:
Wie in meinem Post 107 angedeutet, bin ich durchaus der Meinung, dass eine gefestigte demokratische Regierung, mit klaren Zielen ab 1933 an der Revidierung des VV anfangen kann zu arbeiten.

Nach meiner Meinung gibt es sozusagen eine Art Mix aus Svens und Alex Vorstellungen, eben Komprimiss Schritte auf dem Weg zur Eliminierung des VV, die auch nicht gleich in einem kompletten Flottenabkommen resultieren müssen.

Hypothetisches Szenario, Deutschland bleibt im Völkerbund, Japan tritt aus und Italien rüstet fleißig Maritim. Die Franzosen und Engländer bleiben wie Alex es vorraussagt hart und es ergibt sich 1933 keine Annäherung im Rüstungsbereich.
Das Deutsche Reich verkündet Ende 1933, für 1934 und 1935, die neuen Panzerschiffe D und E mit 15000ts Standard Verdrängung, neuer 28cm Bewaffnung und über 30kn Geschwindigkeit aus Motorenantrieb.
Darüber hinaus die Aufstellung eines Luftwaffenkommandos der Reichswehr, zur Prüfung des Auffbaus einer Luftwaffe mit 4 Geschwadern in den nächsten 3 Jahren
Damit würde es auf dem diplomatischen Parkett ersteinmal rund gehen, aber keiner würde wegen dieser Ankündigungen einen Krieg anfangen 1933/34.
Allerdings wüßte man jetzt auf Alliierter Seite, dass es die Deutschen ernst meinen.

Daraus könnte bei Verhandlungen 1934 resultieren, dass das Tonnage Limit für T-Boote und Zerstörer fällt und der Reichwehr wird erlaubt fliegende Krafte in form von 2-3 Geschwader aufzustellen, dafür werden Panzerschiff D und E erstmal nicht gebaut. So stelle ich mir peu a peu Verhandlungslösungen ab 1934 bis 1936/37 vor. Auch wenn das eine gewisse Art Erpressung ist, dass ganze wird aber schon von Stresemannscher Versöhnungspolitik flankiert.
Im Ernstfall legt man Panzerschiff D auf Kiel, damit die sehen, dass man es ernst meint, wegen 5000ts Standard Verdrängung, fängt aber keiner um die Zeit einen Krieg an.

Zitat von: Huszar am 28 November 2015, 12:22:31
Hallo, Dirk,

Gerade die Finanzen sind hier extrem wichtig. Ohne Finanzen wird Deutschland keine Schiffe bauen können, die einen Flottenvertrag rechtfertigen könnten.

da gebe ich dir recht , ohne geld keine schiffe und ohne schiffe kein abkommen.

Aber die panzerschiffe wurden von einer demokratischen regierung mitte der 20er jahre geplant.
Die deutschland wurde von einer demokratischen regierung 1928 in auftrag gegeben.
Und das deutsch/britische flottenabkommen wurde in der realität im juni 35 unterschrieben.
5 monate bevor die scheer in dienst gestellt wurde.
und die dunkerque ist erst im oktober 35 vom stapelgelaufen 3 monate nachdem das abkommen unterschrieben war.

da so ein abkommen ja nicht innerhalb von 14 tagen fertig ist sondern wohl eher ein paar monate dauert.
kann man davon aus gehen das ein einzelnes panzerschiff welches den 15 modernsten schweren kreuzern der royal navy überlegen war . dafür gesorgt hat das england bereit war über ein abkommen und der auflockerung von vv zu reden.

sicher hat auch der umschwung im osten einen sehr großen anteil daran das england an einer aufrüstung in deutschland interesse zeigte.

aber trotzdem ist so ein abkommen über die anzahl und grenzen von in zukunft zu bauenden schiffen
keine frage des geldes .
denn niemand verpflichtet sich damit alle diese schiffe auch wirklich zu bauen.

die anschließende flottenplanung der einzelnen länder welche schiffe ich wann und wie baue / bauen will / bauen kann ?
die hängt dann vom geld ab.

mfg dirk

Hallo, Carsten,

Na, so kommen wir doch vorwärts!  :-D

Zur Situation 1932-1934:
Japan ist noch Mitglied im Washington- und London-Klub, die Kündigung erfolgte erst im Dezember 1934 (mit Wirksamkeit Dezember 1936), Italien hat 1933 lediglich drei Kreuzer (Savoia, Abruzzi und Garibaldi) auf Kiel gelegt, 1934 vier T-Boote (Centauro, Climene, Perseo, Sirio), die neuen Zerstörer kamen erst 1936 und danach. Die Bauleistung war somit überschaubar.

Zur deutschen Baupolitik:
Wir können mM ruhig annehmen, dass Nürnberg und Gorch Fock 1933 wie gehabt auf Kiel gelegt werden.

ZitatDas Deutsche Reich verkündet Ende 1933, für 1934 und 1935, die neuen Panzerschiffe D und E mit 15000ts Standard Verdrängung, neuer 28cm Bewaffnung und über 30kn Geschwindigkeit aus Motorenantrieb.

Ja, wäre der nächste logische Schritt. Ich stelle aber mal bösartig die Frage, ob es mit den Finanzen klappt  :-D
- Für Scheer haben wir für 1934 noch eine Rate, dürfte so in der Gegend 20-26mi RM liegen (80/3)
- Für AGS haben wir weiterhin Raten für 1934 und 1935, jeweils um die 27mi (82/3)
- Für Nürnberg haben wir weiterhin Raten für 1934 und 1935, jeweils um die 13mi (40/3)
- Für Gorch Fock haben wir für 1934 zum Glück keine Raten mehr, die ist bis dahin fertig.
Tsingtau, Brummer, Saar, Grille, eventuelle R-, S-, usw-Boote nicht gerechnet (für die ich sowieso keine Kosten habe), würden für die realen Schiffe 1934 mindestens 40mi RM (AGS+Nürnberg) anfallen, womöglich sogar um die 60mi (mit Scheer). Für 1935 würden aber nur die 40mi für AGS und Nürnberg anfallen.
Wenn wir unterstellen, dass 1934 tatsächlich weitere 100mi RM für die Marine zV gestellt wird, und davon etwa 70-75mi auch für den Schiffbau verwendet werden kann, würde das 120-125mi bedeuten. Wenn 1934 im schlimmsten Fall noch Raten von mehr, als 60mi anfallen, und wir alle anderen Einheiten mit pauschal 10mi verrechnen, würden 50-55mi RM noch frei sein.
Wie viel ein (offiziell?) 15k-Schiff kosten würde, müssten wir noch klären (mM um die 90-100mi), für die erste Rate (30-35mi) wäre 1934 und 1935 aber genügend da. (beide gehen noch 1934 aber sehr wahrscheinlich nicht)

Ich stimme dir zu, dass wegen der Ankündigung von diesen beiden Schiffen niemand einen Krieg geführt hätte, die wären aber noch zu wenig, um für 1935 einen Flottenvertrag zu bekommen.

Für 1935 würde ich noch einen weiteren Schritt machen, nämlich eine weitere Nürnberg auf Kiel legen UND ein weiteres khmmm... "Artillerieschulschiff"*.  Die zusätzlichen Finanzen unterstellt, würde es hinhauen.

Interessant wirds dann 1936. Japan hat gekündigt, Italien ist wahrscheinlich in Äthiopien einmarschiert, der kurzlebige spanische Bürgerkrieg bricht aus, Stalin beginnt zu säubern. wie weiter?


*böse Zungen würden behaupten, dass es sich um einen schnellen Minenleger/Aushilfskreuzer handelt. Stimmt aber nicht, es ist ein Artillerieschulschiff. Ehrlich!

Salve Alex,

wenn die sich bis 1935 nicht gerührt hätten, würde ich 5 Flottenzerstörer Diesel mit 2000ts bestellen und ein modifizierten leichten Kreuzer im Panzerschiff Design mit 4 x 3 x 15cm zwischen 8000-10000ts bestellen, dabei würde ich mich auf die Brooklyns und Mogamis berufen. Das sorgt für mehr Bewegung :-D

Hallo, Carsten,

Zuerst: bei den Italienern hab ich Littorio in Vittorio Veneto vergessen.

Zitatwürde ich 5 Flottenzerstörer Diesel mit 2000ts bestellen und ein modifizierten leichten Kreuzer im Panzerschiff Design

Ich nehme an, 1935 Ankündigung, 1936 Kiellegung?
Insofern wir den leichten Kreuzer mit etwa 80mi annehmen, würde dieser von den Kosten her passen. Die fünf Dieselzerstörer würden pro Stück 13-14mi kosten (=Typ 34), bei Raten würden um die 20-22mi jährlich anfallen. Für 1936 wird das knapp: jeweils 30-35mi für D&E, 13mi für den siebten Kreuzer (verbessere Nürnberg), 27mi für den neuen leichten Kreuzer (auf PzSchiff-Basis) = 100-110mi, ohne sonstige Bauten. Wenn wir 1935 auf die Repeat-Nürnberg verzichten, würden sich aber etwa drei Stück ausgehen.
Welche Möglichkeit nimmst du?
a, 1935 Repeat-Nürnberg, Dieselzerstörer erst 1937
b, keine Repeat-Nürnberg, dafür drei Dieselzerstörer 1936

Wenn ich das weiss, kommt meine "englische" Reaktion  :-D

mfg

alex

Und eine weitere Frage: Erfolgt die Rheinlandbesetzung im März 1936?

Salve Alex,

Alternative b!

Es ist sehr wichtig die Tonnage Beschränkungen und Einheiten (Anzahl), für die kleinen Einheiten (bis einschließlich Zerstörer) auszuhebeln, denn gerade hier müsste die Reichsmarine mehr freie Hand haben, außerdem habe ich dann auch schon gleich meine Prototypen. Der leichte Kreuzer im Panzerschiff Design läuft mir nicht weg.

Ne die Rheinlandbesetzung sollte erst einmal Teil von Verhandlungen sein, ab 1935-1937 und/oder. Wir sind nicht Hitler, deshalb machen wir dass Scheibchenweise und geben den anderen die Möglickeit mit uns sachlich zu verhandeln.

Edit:
Außerdem wird Bestandteil von Verhandlungen eine Streitkräfte Größe von insgesamt mind. 300000 Mann für alle Teilstreitkräfte zusammen sein.

Hallo, Carsten,

(Repeat-Nürnberg und CL im PzSchiff-Design sind nicht identisch!)

Ok, wir sind dann 1936.
25.03 Zweiter London-Vertrag (ohne Italien und Japan), 01.06 annektiert Italien Äthiopien, im Juli bricht der Spanische Bürgerkrieg aus.
Ich würde warten, bis du den CL und die drei Zerstörer auf Kiel gelegt hast, aber mindestens bis Ende Juli, um die Reaktionen auf den Bürgerkrieg zu sehen. Wahrscheinlich im Herbst kommt dann mein Verhandlungvorschlag:
- Dtl darf Schlachtschiffe mit 30.000 ts mit 13"-Bewaffnung bauen. Insgesamt acht Stück, die vorhandenen werden angerechnet
- Dtl darf Kreuzer bauen, insgesamt acht Stück, vorhandene werden angerechnet, aber höchstens mit 8.000ts und 6"-Bewaffnung
- Dtl darf Zerstörer bauen, insgesamt 12 Stück, Typ 23/24 werden NICHT angerechnet, die neuen Dieselzerstörer aber ja, aber höchstens mit 1.500ts und 5"-Bewaffnung

Weiterhin nicht anerkannt werden:
- Schiffe unter 600ts bzw zwischen 800 und 2000ts (höchstens 20Kn, keine T-Rohre, usw), also die "Freitonnage"
- U-Boote
- Flugzeugträger (Bordflieger gehen)

Am Ersatzalter wird nicht gerüttelt, weiterhin gelten Art. 190 (kein Export), 194 (Freiwillige), 195 (Zugang zur Ostsee), 196 (Armierung der Küstenfestungen).

Gegenvorschlag?

mfg

alex

Salve Alex,

Ne ne ne ne ne ne!
https://www.youtube.com/watch?v=-3tmvDqiP-c

Deutschland verpflichtet sich bei gleicher politischer Lage (Eskalationsklausel) keine Schlachtschiffe und Flugzeugträger bis einschl. 1939 auf Kiel zu legen, danach neue Verhandlungen über Großkampfschiffe und ihren Bauzeitraum, wobei hier der Bauzeitraum im Vordergrund steht. 35000ts sind angestrebtes Ziel, als gleichwertiger Partner.

Deutschland wird vollständiges Mitglied des Washingtoner und Londoner Flottenabkommens.
Die Tonnage wird zwischen Italien und Frankreich als gelichwertiger Partner eingeordnet.
Die 3 Panzerschiffe zählen als schwere Kreuzer und D und E als Schlachtschiffe und Emden und die zwei ersten K-Kreuzer werden teilweise zurückgebaut und dienen als Schulkreuzer und Ausbildungsschiffe, der Rest wird als leichter Kreuzer gewertet.
Ansonsten gibt es keinerlei Einschränkungen außer die des Londoner und Washingtoner Vertrages, wie gesagt vollständiges und anerkanntes Mitglied.

Edit:

Verhandlungsmasse ist noch die Menge der Einheiten in welchem Bauzeitraum.

Hallo, Carsten,

Ooooh, nein!

Am Ersatzalter wird nicht gerüttelt, weiterhin gelten Art. 190 (kein Export), 194 (Freiwillige), 195 (Zugang zur Ostsee), 196 (Armierung der Küstenfestungen).
- Dtl darf Schlachtschiffe mit 35.000 ts mit 14"-Bewaffnung bauen (=London II). Insgesamt acht Stück, die vorhandenen werden angerechnet. Bis einschliesslich 31.12.1939 keine Neubauten. Keine Eskalatorkausel.
- Dtl darf Kreuzer bauen, insgesamt acht Stück, vorhandene werden angerechnet, aber höchstens mit 8.000ts und 6"-Bewaffnung (=London II)
- Dtl darf Zerstörer bauen, insgesamt 12 Stück, Typ 23/24 werden NICHT angerechnet, die neuen Dieselzerstörer aber ja, aber höchstens mit 1.500ts und 5"-Bewaffnung (=London II)
- Schiffe unter 600ts bzw zwischen 800 und 2000ts (höchstens 20Kn, keine T-Rohre, usw), also die "Freitonnage" erlaubt
- 12 U-Boote, die 250ts aufgetaucht nicht überschreiten und keine Kanone oberhalb 3" besitzen

Träger verboten (Bordflieger gehen).

mfg

alex

Salve,

da kommen wir 1936 nicht weiter, da sind eher Prosamen, und man würde über den Verhandlungstisch gezogen werden. Man will unter allen Umständen, raus aus der Lage, Mitglied und Verhandlungspartner 2. Klasse zu sein.

Vollständiges anerkanntes Mitglied der Flottenabkommen, ohne Einschränkungen und Tonnage mäßig auf der gleichen Höhe wie Frankreich und Italien inkl. Eskalations Klausel!

London II ist mit den Brooklyns und Mogamis, faktisch seit 1934/35 nicht mehr gültig!

Man kann noch darüber verhandeln, wieviele Einheiten Deutschland, wann bauen darf (Bauzeitraum), ansonsten gleiche Rechte wie die anderen Vertragspartner. Die 3 Panzerschiffe zählen auf alle Fälle als Schwere Kreuzer. Das Angebot zu Schlachtschiffen und Flugzeugträgern bleibt bestehen.

Edit: Die Flugzeugträger kann man noch als Verhandlungsmasse bis 1942 anbieten, dass war es dann aber.

Hallo, Carsten,

Ich schlüpfe mal aus der Rolle des Engländers heraus.

London II wurde gerade ein halbes Jahr vor unserer angenommenen Verhandlung unterschrieben (im März 1936), für Neubauten gilt er überall.

Auf was sich die Engländer mM nie einlassen würden, ist die Klassifizierung von Dtl-AGS als schwerer Kreuzer, es sei denn, man schmeisst die 28er raus, und baut 20,3er rein. Mit diesel Dieselmarine wäre ein Diesel-Fliegerträger noch gefährlicher für die Engländer, das würden sie ebenfalls zu verhindern wissen. Ein volles Mitglied am Vertragswerk würde mit ziemlicher Sicherheit an Frankreich scheitern - wir sprechen hier also eindeutig über einen bilateralen Vertrag zwischen Dtl und England.

Auch musst du bedenken, dass Dtl in dieser Situation wahrscheinlich eine schwächere Position hat, als in der Realität 1935, und du willst sogar mehr erreichen. Bin zwar kein Politiker (verfüge noch über ein Rückgrat, habe Prinzipien und lüge nicht), dies zu erreichen wäre aber mM recht schwierig.

BTW: mit dieser BB-Tonnage wärst du etwa dort, wo man 1935 auch war. Mit 3*35+2*15+3*10k kommst du auf 165k ts, 1935 wurden 183k herum erreicht.

Zurück zum Engländer:
Am Ersatzalter wird nicht gerüttelt, weiterhin gelten Art. 190 (kein Export), 194 (Freiwillige), 195 (Zugang zur Ostsee), 196 (Armierung der Küstenfestungen).
- Dtl darf Schlachtschiffe mit 35.000 ts mit 14"-Bewaffnung bauen (=London II). Insgesamt acht Stück, die vorhandenen werden angerechnet. Darfst bauen, wann du willst und kannst. Eskalatorkausel nur dann, wenn England es vorher auch angewendet hat. (acht BB würden sogar eine grössere theoretische Tonnage bedeuten, als IT und Fr haben!)
- Dtl darf Kreuzer zu 25% der englischen Tonnage bauen, vorhandene werden angerechnet, aber höchstens mit 8.000ts und 6"-Bewaffnung (=London II). Bei 47 Commonwelath-Kreuzern (CL, ohne CA!) und etwa 5.500ts im Durchschnitt gerechnet wären das 64.625ts, wovon 6*6.000+1*10.000 schon verbaut sind.
- Dtl darf Zerstörer bauen, insgesamt 12 Stück, Typ 23/24 werden NICHT angerechnet, die neuen Dieselzerstörer aber ja, aber höchstens mit 1.500ts und 5"-Bewaffnung (=London II)
- Schiffe unter 600ts bzw zwischen 800 und 2000ts (höchstens 20Kn, keine T-Rohre, usw), also die "Freitonnage" erlaubt
- 12 U-Boote, die 250ts aufgetaucht nicht überschreiten und keine Kanone oberhalb 3" besitzen

Ein Träger erlaubt, aber darf 20.000ts nicht überschreiten, darf keine Waffen oberhalb von 5" haben, und Dtl verpflichtet sich, bis einschliesslich 31.12.1940 dieses Schiff nicht auf Kiel zu legen.

Wieder aus der Rolle geschlüpft:
Alle drei Angebote wären mM ein riesiger Erfolg für Dtl, immerhin würde man die Vertragsfesseln erstmaligst abwerfen, und doch bedeutende Konzessionen erhalten. Ok, der erste Vorschlag ist a bissl streng  :-D

mfg

alex

Mal eine bescheidene Frage: Bricht der spanische Bürgerkrieg auch aus und verläuft er vor allem auch so, wenn Deutschland nicht schon zu Beginn massive Waffenhilfe leistet (erinnert sein an die SS Girgenti) und den Transport der Spanischen Fremdenlegion durch Lufthansa-Flugzeuge) - was ja kaum ohne Rückendeckung der Offiziellen des Dritten Reichs stattgefunden haben kann???

MfG

PS: Leute, ihr macht es euch immer zu einfach...  :-P

Salve,

Also

1. müssen die 1500ts für Zerstörer weg, hier muss man Gleichstellung der Größe  und Menge mit Frankreich und Italien erreichen. Auch bei den restlichen kleinen Einheiten. T-Boote, Minensucher etc.

2. Mind. Emden und 1 K-Kreuzer müssen als Schulschiffe deklariert werden und dürfen nicht angerechnet werden, sowohl Emden als auch die ersten 3 K- Kreuzer taugen recht wenig als Kampfschiffe.

3. Die Flugzeugträger halte ich für das unwichtigste, also die stehen zur Verhandlungsmasse eventuell auch bis 1945.

4. Wenn D und E mit 15000ts gebaut werden, gelten sie als die ersten 2 Schlachtschiffe.

5. Um die 3 Panzerschiffe muss am härtesten verhandelt werden, dass sie schwere Kreuzer werden, eventuell mit dem Angebot sie auf 20,3cm (2 x 4) zurückzurüsten

6. Das Angebot bis einschließlich 1945 nur 4 neue "ausgewachsene" Schlachtschiffe zu bauen, wenn dafür die Kreuzer Tonnage von Italien und Frankreich für Deutschland gilt.

7 Eskalationsklausel wird nur in Absprache mit GB und eventuell Frankreich gezogen.

8. Keine Beschränkungen bei den U-Booten außer Washington und London.

Darauf könnte ich mich noch einlassen.......

Zitat von: bodrog am 28 November 2015, 16:48:35
Mal eine bescheidene Frage: Bricht der spanische Bürgerkrieg auch aus und verläuft er vor allem auch so, wenn Deutschland nicht schon zu Beginn massive Waffenhilfe leistet (erinnert sein an die SS Girgenti) und den Transport der Spanischen Fremdenlegion durch Lufthansa-Flugzeuge) - was ja kaum ohne Rückendeckung der Offiziellen des Dritten Reichs stattgefunden haben kann???

MfG

PS: Leute, ihr macht es euch immer zu einfach...  :-P

Aus dem Spanischen Bürgerkrieg hält sich Deutschland völlig raus.

Hallo Carsten - in meinen Augen wird er so nicht stattfinden, weil für Franco bei einer bestehenden Weimarer Republik nur noch Italien als Unterstützer in Frage kommt... das sind halt die kleinen Konsequenzen, wenn man bestimmtre Ausgangsszenarios annimmt,,,

@Huszar:

Ich kenne die Zahlen die ich in der Tabelle hier reingestellt habe sehr genau.

Du beziehst dich auf das Gesamt-Budget. Dieses ging, wie Zahlen es wiedergeben, zurück, JEDOCH das Budget für Neubauten und genau das ist für die Neubauten relevant, stieg für die Jahre 1931 und 1932 wieder auf die (fast) 50 Mio. RM an. DAZU kommen ab 1933 noch zusätzliche 100 Mio. RM.

Aber auch wenn du dieses wiederholt zu ignorieren scheinst, glaube ich schon, das unsere Forumskollegen die Zahlen richtig interpretiert haben.

Aus meiner Frage aus Post #1 ergibt sich die Frage, ob England oder ggf auch Frankreich, sich zu Zugeständnissen hätten bewegen lassen, wenn Dtl. weiterhin gemäß VV Panzerschiffe gebaut hätte (also Typ "C") oder evtl. sogar 1933/34 damit begonnen hätte vergrößerte Panzerschiffe (Original "D" oder etwas kleiner) zu bauen. Ich meine jetzt nicht auf die "agressive" Art- und Weise wie tatsächlich geschehen, sondern in einem angemessenen und finanzierbaren Rahmen.

Zitat von: Halvar66 am 28 November 2015, 16:58:16
@Huszar:

Ich kenne die Zahlen die ich in der Tabelle hier reingestellt habe sehr genau.

Du beziehst dich auf das Gesamt-Budget. Dieses ging, wie Zahlen es wiedergeben, zurück, JEDOCH das Budget für Neubauten und genau das ist für die Neubauten relevant, stieg für die Jahre 1931 und 1932 wieder auf die (fast) 50 Mio. RM an. DAZU kommen ab 1933 noch zusätzliche 100 Mio. RM.

Aber auch wenn du dieses wiederholt zu ignorieren scheinst, glaube ich schon, das unsere Forumskollegen die Zahlen richtig interpretiert haben.

Aus meiner Frage aus Post #1 ergibt sich die Frage, ob England oder ggf auch Frankreich, sich zu Zugeständnissen hätten bewegen lassen, wenn Dtl. weiterhin gemäß VV Panzerschiffe gebaut hätte (also Typ "C") oder evtl. sogar 1933/34 damit begonnen hätte vergrößerte Panzerschiffe (Original "D" oder etwas kleiner) zu bauen. Ich meine jetzt nicht auf die "agressive" Art- und Weise wie tatsächlich geschehen, sondern in einem angemessenen und finanzierbaren Rahmen.

Na das diskutieren wir doch gerade den ganzen Tag sehr sachlich.

 :-D Ich verarbeite gerade noch meine Spätschichtwoche und werde mir das alles später genauer durchlesen.

Erst mal schauen wie Bremen einen auf die Mütze bekommt.   :sonstige_154:

Dann mal schauen was ihr da genaues besprochen habt.

Zitat von: bodrog am 28 November 2015, 16:57:07
Hallo Carsten - in meinen Augen wird er so nicht stattfinden, weil für Franco bei einer bestehenden Weimarer Republik nur noch Italien als Unterstützer in Frage kommt... das sind halt die kleinen Konsequenzen, wenn man bestimmtre Ausgangsszenarios annimmt,,,

Warum? Auch eine demokratische Regierung kann rechtslastig sein und Minister und die Generalität kennen Franco von gemeinsamer Ausbildung oder Manövern. Also gibt es eine Unterstützung für Franco weil man Angst vor dem Kommunismus hat und selbst schon knapp vor einem Bürgerkrieg stand.

@ede144 - nein gibt es nicht zwangsläufig... Du kannst weder die zukünftigen Wahlergebnisse vorausahnen (bei der üblichen Halbwertszeit der einzelnen Regierungen) noch solltest du den Faktor Opposition unterschätzen... vielleicht haben wir ja 1935 ein Querfront aus KPD und NSDAP und die starken Männer der rechten Oppostion heißen Straßer und Goebbels sekundiert von Niekisch...

Hallo,

@Bodrog:
Ich gehe davon aus, dass der Bürgerkrieg ausbricht. Wird aber sicherlich so verlaufen, wie in Realität. Wahrscheinlich wird Italien zwar wahrscheinlich mitmachen, halte es aber für wahrscheinlich, dass spätestens Ende 1937 die Roten gewinnen.

@Carsten:
Tut mir Leid, dass Dtl schlechte Schiffe gebaut hat, ist aber nicht mein (England) Problem. Umklassifiziert wird da nix (das hatte auch Adolf nicht erreichen können.) Die Schiffe müssen für 20 Jahre behalten werden, erst dann ist ein Ersatz zulässig (Grundprinzip von Washington, London I und II, und VV).
Zu den Punkten:
1, Teil III, Art. 16 des London I Vertrages. Höchstens 16% der Zerstörer dürfen oberhalb der 1500ts-Grenze liegen. Mit den drei Dieselzerstörer liegst du a, schon oberhalb der Zerstörertonnage (1.850ts, Teil III, Art. 15), und b, oberhalb der 16%-Marke (25% nur der Zerstörer gerechnet. Wenn wir auch das Räuberzeugs mitrechnen, 12,5%). Geht somit nicht. Zur Menge später.
2, siehe oben
3, mal sehen  :-D
4, Ne, Laut Washington ist jedes Schiff, dass Kanonen oberhalb von 8", ein Schlachtschiff, (und laut VV jedes, das mehr, als 6.000ts oder 6" hat), somit gelten Dtl-AGS auch als Schlachtschiffe
5, Eine Rückrüstung auf 8" wäre angemessen, wenn das erfolgt, sehe ich keine Probleme, sie als Kreuzer zu klassifizieren. Allerdings dürften keine neuen BBs gebaut werden, bis alle drei fertig umgerüstet sind.
6, Leider habe ich keine Tonnage für die beiden gefunden, dürfte aber um jeweils 150.000ts für Fr und it gehandelt haben. Diese Menge wäre für England nicht annehmbar.
7,  :-D :-D
8, DAS wäre für England absolut nicht annehmbar!

Somit mein Vorschlag:
Am Ersatzalter wird nicht gerüttelt, weiterhin gelten Art. 190 (kein Export), 194 (Freiwillige), 195 (Zugang zur Ostsee), 196 (Armierung der Küstenfestungen).
- Dtl darf Schlachtschiffe mit 35.000 ts mit 14"-Bewaffnung bauen (=London II). Insgesamt acht Stück, die vorhandenen werden angerechnet. Eskalatorkausel nur dann, wenn England es vorher auch angewendet hat. Dtl-AGS werden auf 20,3cm zurückgerüstet (gelten dann als Kreuzer), kein weiterer BB-Bau, bis dies bei allen drei Einheiten erfolgt ist (=bis alle drei umgebaut wieder in Dienst gestellt wurden. Eine englische Komission überprüft den erfolgten Umbau, die 28er-Rohre müssen irgendwo fest eingebaut werden, um eine Rückarmierung zu erschweren). Auf jedem Fall keine neue Kiellegung bis zum 31.12.1939.

- Dtl darf Kreuzer zu 25% der englischen Tonnage bauen, vorhandene werden angerechnet.  Bei 47+17 Commonwelath-Kreuzern (CL+CA!) und etwa 5.500ts im Durchschnitt für CL gerechnet wären das 64.625ts + 42.500ts, wovon 46.000 schon verbaut sind, weitere 30.000ts gehen mit dem Rückbau der PzSchiffe drauf. Gebaut werden dürfen demnach gerundet weitere 19.000ts an CL und 10.000ts an CA. Bei den CL aber höchstens 8.000ts und 6"-Bewaffnung (=London II).

- Dtl darf Zerstörer zu 25% der englischen Tonnage bauen, vorhandene werden angerechnet. Bei etwa 175 Commonwealth-Zerstörern mit durchscnittlich 1.100ts wäre das um die 48.000ts. Die Einheiten dürfen höchstens 1.500ts und 5"-Bewaffnung haben(=London II). 16% der Einheiten darf bis 1.850ts haben. Die drei Dieselzerstörer bilden eine Ausnahme, die dürfen behalten werden. Weitere dürfen aber erst gebaut werden, nachdem der Anteil auf unter 16% gefallen ist, und nach der Fertigstellung auch unter 16% bleibt.

- Schiffe unter 600ts bzw zwischen 600 und 2000ts (höchstens 20Kn, keine T-Rohre, usw), also die "Freitonnage" erlaubt

- Für U-Boote gilt Teil II, Art 7 des London-Vertrages (max 2.000ts aufgetaucht, höchstens 5,1"-Kanone), mit der Ausnahme, dass Dtl überhaupt keine größeren Boote (also oberhalb 2k) bauen darf. Die Zulässige Tonnage beträgt 25% der englischen. Ohne genau nachzurechnen wären das um die 15.000-16.000ts.

- Kein Fliegerträger.

So annehmbar?

mfg

alex

Salve,

Zitat@ede144 - nein gibt es nicht zwangsläufig... Du kannst weder die zukünftigen Wahlergebnisse vorausahnen (bei der üblichen Halbwertszeit der einzelnen Regierungen) noch solltest du den Faktor Opposition unterschätzen... vielleicht haben wir ja 1935 ein Querfront aus KPD und NSDAP und die starken Männer der rechten Oppostion heißen Straßer und Goebbels sekundiert von Niekisch...

auch wenn das nicht zum Thread passt, hier irrst du dich.
Wenn die Demokratie wehrhafter und stabiler gewesen wäre plus Stresemann, wäre es auf alle Fälle zwischen 1933 und 1934 zu einem gewaltätigen Aufstand der NSDAP gekommen, da sie in der Wählergunst schon wieder deutlich auf dem absteigenden Ast waren, bei den letzten freien Wahlen (6. November 1932). Wenn dieser von Reichswehr und Polizei niedergeschlagen worden wäre, säßen die Leute im Gefängnis und die NSDAP wäre Geschichte. Die KPD war mit ihren 17% sowieso nie richtig eine wirkliche Gefahr und mit besserer Wirtschaft und wieder steigendem Wohlstand, verlieren sie auch wieder an Stimmen.
Die große Frage wäre eher, was mit der DNVP und Hugenberg nach einem möglichen Verbot der NSDAP passiert und wie stark sie wird und in wieweit sie sich radikalisiert, um selber eventuell gewaltsam zu putschen.

Hallo Matrose71 - genau darum geht es... selbst wenn die NSDAP verboten ist (Hitler wieder Postkarten malen muss) und der starke Mann der KPD nun immer noch John Scheer heisst - wie läuft die Geschichte weiter? Ich sehe zum Beispiel die SPD nicht marginalisiert und das Zentrum hat auch ein Wörtchen mitzureden bei stabiler Wählerschaft...

Und genau aus diesem Grund frage ich mich, wie (trotz aller Revisionsambitionen aber inkl. aller Folgen der Weltwirtschaftskrise) eine demokratisch legitimiert Regierung massive Rüstungsausgaben durch den RT bringfen will - das ist alles Uropie (Leute, setzt euch mal mit der Innenpolitk der WR vor Hitler auseinander und behaltet dabei die demokratischen Spielregel im Auge inkl. Populismus)...

@ Alex,

ne nicht richtig, aber ich warte mal auf die Wortmeldungen auch anderer Mitglieder des Forums.
Wie man sieht, ist meine Verhandlungstaktik, ja eher mit den Großkampfschiffen zu "verhandeln", um wenigstens im Bereich Minensucher, T-Boote, Zerstörer und Kreuzer, International als gleichwertiger Partner (Washington und London), auf Augenhöhe mit Frankreich und Italien anerkannt zu werden.

Hallo, Carsten,

Auch wenn es nicht unbedingt hierhin passt  :-D
Ob die NSDAP 1933 oder 1934 einen erneuten Putsch gewagt hätte, da bin ich mir nicht sicher. Letztesmal war schon genug  :wink:
auch bin ich mir nicht sicher, ob sie deutlich auf dem absteigendem Ast war. Es wäre durchaus möglich, dass die Partei weiterhin zwischen 20 und 30% liegen würde. Eine Spaltung auf linke Nationalsozialisten und rechte Nationalsozialisten wäre aber durchaus denkbar. Könnte durchaus zu sehr interessanten Konstellationen führen. Die linke nSdap mit den Kommunisten gegen die rechte Nsdap mit der DNVP...

mfg

alex

Zitat von: bodrog am 28 November 2015, 18:05:08
Hallo Matrose71 - genau darum geht es... selbst wenn die NSDAP verboten ist (Hitler wieder Postkarten malen muss) und der starke Mann der KPD nun immer noch John Scheer heisst - wie läuft die Geschichte weiter? Ich sehe zum Beispiel die SPD nicht marginalisiert und das Zentrum hat auch ein Wörtchen mitzureden bei stabiler Wählerschaft...

Und genau aus diesem Grund frage ich mich, wie (trotz aller Revisionsambitionen aber inkl. aller Folgen der Weltwirtschaftskrise) eine damokratisch legitimiert Regierung massive Rüstungsausgaben durch den RT bringfen will - das ist alles Uropie (Leute, setzt euch mal mit der Innenpolitk der WR vor Hitler auseinander und behaltet dabei die demokratischen Spielregel im Auge inkl. Populismus)...

Du bist schon wieder auf dem falschen Dampfer!
Hier will keiner massive Rüstungsausgaben tätigen sonder den VV abschaffen und Deutschland wieder auf einen normalen Weg führen, in Sachen Verteidigungspolitik.

Einiges bedingt hier aber das andere. Natürlich nehme ich an, dass die Regierungen aus Zentrum und/oder SPD mit einer starken DVP (Stresemann) bestehen.
Bei der Machtergreifung Hitlers war der große Schock der Weltwirtschaftskrise schon überwunden, Brünings Sparpolitik, zeigte erste Anzeichen von Erfolg. Die Aufrüstung die wir hier vorschlagen, ist gerade zu marginal zu anderen Staaten gleicher Größe (siehe Italien und Frankreich) und um den VV abzuschaffen, muss man auch moderat investieren, um Druck aufzubauen, dafür eignet sich nunmal die Marine ziemlich Gut.

Keiner will hier eine Aufrüstung von MArine, Heer und Luftwaffe wie sie die Nazis bis 1939 praktiziert haben, deshalb ist auch der Rüstungsexport den Alex die ganze Zeit ausschließt, so nicht hinnehmbar bei Verhandlungen.

Es gilt mit moderaten Investitionen in Heer, Luftwaffe und Marine, wieder unabhängiger zu werden und in der Lage zu sein, sich verteidigen zu können, dass ist mit dem VV nicht möglich, selbst die Polen, sind dadurch eine Gefahr!
Und in erster Linie geht es mal darum durch Verhandlungen und Verträge den VV zu eliminieren, was man danach investiert hängt doch bei einer Demokratie von den Penuntzen und der Wirtschaftslage ab, dem muss sich die Reichswehr auch nach erfolgreichen Verhandlungen schon beugen. Für die Verhandlungen braucht man aber moderate Investitionen um Druck aufzubauen, die helfen 1934 und 1935 auch der Wirtschaft, um wieder schneller auf die Beine zu kommen.

Edit @ Alex

Die SA bezahlt sich aber nicht die ganze Zeit von allein, zumindestens, muss die aufgelöst weden, wenn die NSDAP nicht an die Machttöpfe kommt, oder sich Jemand findet, der weiterhin aus Spass an der Freude, dass alles finanzieren will.

Hallo, Carsten,

Zitatdeshalb ist auch der Rüstungsexport den Alex die ganze Zeit ausschließt, so nicht hinnehmbar bei Verhandlungen.

Ich muss doch meine eigenen Märkte schützen  :-D Wo würden wir hinkommen, wenn Vickers, Yarrow, und Co mit deutschen Firmen konkurrieren müssten :sonstige_154:
Bei Waffen für die Armee kannst du meinetwegen exportieren, was du willst, ich selber baue ja kaum was, und schadest damit höchstens den Franzosen, Italienern und Amis. Und ich lache mir ins Fäustchen  :-D :-D
Kriegsschiffle sollte Dtl aber nicht auf ausländische Rechnung bauen. Und wenns geht, auch keine Flieger.

mfg

alex

moin,

Zitat von: Matrose71 am 28 November 2015, 18:19:28
.. dass die Regierungen aus Zentrum und/oder SPD mit einer starken DVP (Stresemann) bestehen.

Das sehe ich ähnlich (bodrog auch ?), eine solche (gemeinsam akzeptierte) Annahme wäre eine gute Basis für die Entwicklung der Gedanken im Thread

Zitat von: Matrose71 am 28 November 2015, 18:19:28
Es gilt mit moderaten Investitionen in Heer, Luftwaffe und Marine, wieder unabhängiger zu werden und in der Lage zu sein, sich verteidigen zu können, dass ist mit dem VV nicht möglich, selbst die Polen sind dadurch eine Gefahr!

Investitionen: ja ... aber WO ? Ich komme noch einmal mit meiner "Leier" :
Heer: total unterrüstet, Luftwaffe muß von Null aus aufgebaut werden, Marine muß sich "bescheiden" (geben)
Ich halte die RM im Jahre 1932 mit Bestand und Planung im Großschiffsbereich (Panzerschiffe, Kreuzer) für relativ "gut aufgestellt", bei den Zerstörern und TB jedoch für zu schwach, in Nord- und Ostsee.  Gegenüber Polen wären Schnellboote die ideale Angriffswaffe (und preiswert dazu).

Gruß, Urs

Salve Urs,


dann schlag mal vor, wie wir mit unserer moderaten Erpressungen/Investitionen beginnen, um die "Anderen" an den Verhandlungstisch zu bekommen?

Mein Vorschlag aus Post 126:

ZitatWie in meinem Post 107 angedeutet, bin ich durchaus der Meinung, dass eine gefestigte demokratische Regierung, mit klaren Zielen ab 1933 an der Revidierung des VV anfangen kann zu arbeiten.

Nach meiner Meinung gibt es sozusagen eine Art Mix aus Svens und Alex Vorstellungen, eben Komprimiss Schritte auf dem Weg zur Eliminierung des VV, die auch nicht gleich in einem kompletten Flottenabkommen resultieren müssen.

Hypothetisches Szenario, Deutschland bleibt im Völkerbund, Japan tritt aus und Italien rüstet fleißig Maritim. Die Franzosen und Engländer bleiben wie Alex es vorraussagt hart und es ergibt sich 1933 keine Annäherung im Rüstungsbereich.
Das Deutsche Reich verkündet Ende 1933, für 1934 und 1935, die neuen Panzerschiffe D und E mit 15000ts Standard Verdrängung, neuer 28cm Bewaffnung und über 30kn Geschwindigkeit aus Motorenantrieb.
Darüber hinaus die Aufstellung eines Luftwaffenkommandos der Reichswehr, zur Prüfung des Auffbaus einer Luftwaffe mit 4 Geschwadern in den nächsten 3 Jahren
Damit würde es auf dem diplomatischen Parkett ersteinmal rund gehen, aber keiner würde wegen dieser Ankündigungen einen Krieg anfangen 1933/34.
Allerdings wüßte man jetzt auf Alliierter Seite, dass es die Deutschen ernst meinen.

Die Luftwaffe habe ich hier bewußt vorgeschlagen und die Drohung mit Panzerschiff D und E war die Denke, dass dann ihre CA's endgültig für den "Popo" sind, bei 1 gegen 1.
Wir können natürlich auch mit einer Panzerproduktion, respektive Aufstellung von motorisierten Panzer und Infantrie Truppen ab1934 drohen oder mit dem Bau von U-Booten und Schnellbooten. Allerdings sollten die Drohungen nicht gleich zum Krieg und Einmarsch der Franzosen im Rheinland führen, insoweit müssten sie moderat sein und nicht gleich alle Verbote des VV umfassen.

Aber mit irgend etwas müssen wir 1934 um die Ecke kommen, wenn wir 1933 bei den Abrüstungsverhandlungen gescheitert sind, als ernstzunehmender Partner wahrgenommen und akzeptiert zu werden.

Deine Vorschläge?

moin,

ich hielte es für sinnvoll, dort eine Aufrüstung anzukündigen, wo auch der größte Bedarf besteht
- Heer: Aufstellung einer Panzerwaffe
- Luftwaffe: Beginn einer Aufstellung
- Marine: Wiederbeginn des U-Boot-Baus und Aufstellung von 2 Schnellbootgeschwadern in Swinemünde und Pillau ("Zange" gegenüber Polen)

Ich kann den Ton mit der Ankündigung des Baus von D und E sicher noch verschärfen, ohne aber tatsächlich über die Planung hinaus- und in die Konstruktion hineinzugehen

Es ist mir klar, daß wir uns damit (notwendigerweise) etwas aus dem Threadthema herausbewegen :wink:

Gruß, Urs

Salve Urs,

mit deinen Vorschlägen kann ich absolut leben, ist zwar für die Franzosen etwas herb mit Panzer und Flugzeugen, aber die Engländer werden mit den U-Booten auch aufgeschreckt.

Als Grundlage bin ich damit völlig einverstanden. top

moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 28 November 2015, 12:35:52
.. die neuen Panzerschiffe D und E mit 15000ts Standard Verdrängung, neuer 28cm Bewaffnung und über 30kn Geschwindigkeit aus Motorenantrieb.

Hatten wir die schon einmal bei den hypothetischen Schiffskonstruktionen ?
Was soll bei 28 cm neu sein ?

Gruß, Urs

Hallo Urs,

ja hatten wir,

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,23719.0.html

Die neuen 28er wäre die SK34 mit APC L 4.4 Granate mit ~60-70%+ mehr vertikaler Durchschlagskraft gegenüber der SK28 und der APC L 3.7 Granate.

moin,
danke :MG:

Da hatte ich ja auch meinen Senf dazugegeben :-D aber als "BB (34)" nicht wiedererkannt :-D

Gruß, Urs

Hallo, Carsten,

Mich, als "England" juckt es eher weniger, was du an Land machst, und auch die LW lässt mich so ziemlich kalt. Fakt ist, dass du mich mit der damaligen Technologie nicht aus der Luft bedrohen kannst, die Aufklärung über der Nordsee ist für mich höchstens ärgerlich. Dafür würde deine Luftwaffe einen Kontrapunkt gegen Fr darstellen, was für mich sogar vorteilhaft wäre!

Was Frankreich zu dieser Aufrüstung an Land und in der Luft sagen würde, ist eine andere Sache. Dabei auch die Frage:
Beinhaltet deine Luftwaffe auch Angriffsflugzeuge (Bomber), oder soll sie nur der Verteidigung dienen (nur Jäger, ev Aufklärer)?

Zitat- Heer: Aufstellung einer Panzerwaffe

Nenene. Panzerwaffe sind erstens eine Angriffswaffe, und zweitens wären die (im Gegensatz zu Hitler) begrenzt vorhandenen Finanzen zuerst beim Aufbau von Verteidigungskräften - also Inf, PAK, Flak - und eine bessere Motorisierung weit besser aufgehoben.
(kleiner Einschub: gerade das Vorgeschlagene haben wir versucht zu machen. Mit begrenzten Finanzen die gleichzeitig die Inf zu multiplizieren und eine stärkere PzWaffe aufzustellen. Das Ergebnis war, dass weder die Inf noch die PzWaffe gut genug ausgerüstet war. Ok, Dtl hat "etwas" mehr Mittel, als Ungarn, hier haben wir aber keinen Hitler, sondern ansatzweise moderate Demokraten).

Mit Heer und LW drohen wir allerdings den Threadrahmen zu sprengen. Mein Vorschlag wäre, zuerst den Flottenvertrag unter Dach und Fach zu bringen, und danach, wenn wir noch Lust haben, Heer und LW ähnlich ab 1933 anzusehen.

Zu der Flotte:
Ich gehe jetzt davon aus, dass du bis Herbst 1936 noch nicht U-Boote auf Kiel gelegt hast, und auch nicht mit einer Kiellegung für 1937 drohst. Würde aber auch nix ändern, Verhandlungen gibt es ja schon.

Zu meinem Verhandlungsvorschlag:
Am Ersatzalter wird nicht gerüttelt, weiterhin gelten Art. 190 (kein Export), 195 (Zugang zur Ostsee).

- Art. 194 können wir bei dieser Flottengröße sowieso in die Tonne treten, und auch Art 196 kann gestrichen werden, da sowieso recht unsinnig. Art. 195 wir auf die Küste von Schleswig-Holstein und Helgoland begrenzt, wenn sich Dtl verpflichtet, auf Rügen keine Batterien oberhalb 6" aufzustellen.

- Dtl darf Schlachtschiffe mit 35.000 ts mit 14"-Bewaffnung bauen (=London II). Insgesamt acht Stück, die vorhandenen werden angerechnet. Eskalatorkausel nur dann, wenn England es vorher auch angewendet hat. Dtl-AGS werden auf 20,3cm zurückgerüstet (gelten dann als Kreuzer), kein weiterer BB-Bau, bis dies bei allen drei Einheiten erfolgt ist (=bis alle drei umgebaut wieder in Dienst gestellt wurden. Eine englische Komission überprüft den erfolgten Umbau, die 28er-Rohre müssen irgendwo fest eingebaut werden, um eine Rückarmierung zu erschweren). Auf jedem Fall keine neue Kiellegung bis zum 31.12.1939 Keine weiteren BBs unterhalb 20.000ts erlaubt.

- Dtl darf Kreuzer zu 25% der englischen Tonnage bauen, vorhandene werden angerechnet.  Bei 47+17 Commonwelath-Kreuzern (CL+CA!) und etwa 5.500ts im Durchschnitt für CL gerechnet wären das 64.625ts + 42.500ts, wovon 46.000 schon verbaut sind, weitere 30.000ts gehen mit dem Rückbau der PzSchiffe drauf. Gebaut werden dürfen demnach gerundet weitere 19.000ts an CL und 10.000ts an CA. Bei den CL aber höchstens 8.000ts und 6"-Bewaffnung (=London II).

- Dtl darf Zerstörer zu 25% der englischen Tonnage bauen, vorhandene werden angerechnet. Bei etwa 175 Commonwealth-Zerstörern mit durchscnittlich 1.100ts wäre das um die 48.000ts. Die Einheiten dürfen höchstens 1.500ts und 5"-Bewaffnung haben(=London II). 16% der Einheiten darf bis 1.850ts haben. Die drei Dieselzerstörer bilden eine Ausnahme, die dürfen behalten werden. Weitere dürfen aber erst gebaut werden, nachdem der Anteil auf unter 16% gefallen ist, und nach der Fertigstellung auch unter 16% bleibt.

- Schiffe unter 600ts bzw zwischen 600 und 2000ts (höchstens 20Kn, keine T-Rohre, usw), also die "Freitonnage" erlaubt

- Für U-Boote gilt Teil II, Art 7 des London-Vertrages (max 2.000ts aufgetaucht, höchstens 5,1"-Kanone), mit der Ausnahme, dass Dtl überhaupt keine größeren Boote (also oberhalb 2k) bauen darf. Die Zulässige Tonnage beträgt 25% der englischen. Ohne genau nachzurechnen wären das um die 15.000-16.000ts.

- Kein Fliegerträger.

mfg

alex

Hallo Alex,

ein interessanter Ansatz, aber mit der Marineleitung niemals durchsetzbar.

Die von dir postulierten 25% entspräche als Faktor 1,25. Ein Zahl von der Marine zumindest 1932 noch akzeptiert worden wäre, eben weil man überhaupt erstmal wieder in die "Clique" aufgenommen werden wollte. Immerhin wurde Dtl. Ende 1932 die Gleichberechtigung zuerkannt.

Einer Umarmierung der Panzerschiffe hätte die ML nicht mitgemacht. Und das noch bei einer Baupause für BB's bis 1939 - wenn ich es richtig gelesen habe.

Orientierungspunkt für die deutsche Rüstung ist und sollte Frankreich bleiben. Falls keine Parität auf dem Verhandlungswege erreicht wird, sollte doch so viel heraussschlagen werden das Dtl. die eigene Strategie erfolgreich durchführen kann -> Schutz der Küsten vor Landungen/Blockade und Freihaltung der Versorgungslinien.
Hierzu empfehle ich das Dokument Richtlinien für die Verwendung unserer Seestreitkräfte in einem zukünftigen Kriege Ausarbeitung der Marineleitung auf Anforderung des Reichwehrministers Groener, 30.4.1928

Es gilt also das Maximale herauszuschlagen, ohne von sich aus Einschränkungen anzubieten. Bei Einbindung in das Washingtoner/Londoner Vertragswerk gäbe es genügend Enschränkungen.

moin,

Zitat von: Huszar am 29 November 2015, 10:50:20
- Dtl darf Schlachtschiffe mit 35.000 ts mit 14"-Bewaffnung bauen (=London II). Insgesamt acht Stück, die vorhandenen werden angerechnet.

Wo ? .. und wie finanziert ??  Das geht über das tatsächliche, zum (nicht stattgefundenen) Staatsbankrott des DR führende Bauprogramm hinaus :?  und geht in Richtung Z-Plan :| :-D

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 29 November 2015, 14:48:01
moin,

Zitat von: Huszar am 29 November 2015, 10:50:20
- Dtl darf Schlachtschiffe mit 35.000 ts mit 14"-Bewaffnung bauen (=London II). Insgesamt acht Stück, die vorhandenen werden angerechnet.

Wo ? .. und wie finanziert ??  Das geht über das tatsächliche, zum (nicht stattgefundenen) Staatsbankrott des DR führende Bauprogramm hinaus :?  und geht in Richtung Z-Plan :| :-D

Gruß, Urs

Hallo Urs,

wir sollten aber schon zwischen realer Finanzierbarkeit und ausgehandelten Verträgen sehr klar abstrahieren. Nur weil im Augenblick keine Finanzierung möglich ist, muss man sich nicht vertraglich für vielleicht 20-30 Jahre einschränken lassen!

Das bitte ich schon zu unterscheiden.

moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 29 November 2015, 14:53:17
.. zwischen realer Finanzierbarkeit und ausgehandelten Verträgen sehr klar abstrahieren.

sagen wir 'mal : unterscheiden.

Ich stimme Dir zu, aber ich muß mich doch mit glaubwürdigen Verhandlungsvorschlägen / -positionen an den Verhandlungstisch setzen !
Über Phantasien wie "8 Schlachtschiffe" (Tirpitz läßt grüßen) werden sich die Briten nur amüsieren.
Der Bank- und Seefahrtsplatz London ist doch über den Zustand der deutschen Finanzen und Werften bestens informiert.

Abgesehen davon falle ich noch einmal auf mein Lieblingsthema in diesem Thread zurück: den Mangel an Zerstörern und Geleitfahrzeugen. Ich erinnere an Nelsons "Was I to die this moment, 'Want of Frigates' would be found stamped on my heart".
32 Zerstörer (aus 48.000 t) sind für die o.a. 8-Schlachtschiffs-Flotte einfach zu wenig.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 28 November 2015, 22:02:46
moin,

ich hielte es für sinnvoll, dort eine Aufrüstung anzukündigen, wo auch der größte Bedarf besteht
- Heer: Aufstellung einer Panzerwaffe
- Luftwaffe: Beginn einer Aufstellung
- Marine: Wiederbeginn des U-Boot-Baus und Aufstellung von 2 Schnellbootgeschwadern in Swinemünde und Pillau ("Zange" gegenüber Polen)

Ich kann den Ton mit der Ankündigung des Baus von D und E sicher noch verschärfen, ohne aber tatsächlich über die Planung hinaus- und in die Konstruktion hineinzugehen

Es ist mir klar, daß wir uns damit (notwendigerweise) etwas aus dem Threadthema herausbewegen :wink:

Gruß, Urs

Urs du hast mit all deinen Argumenten recht, aber um eine Aufweichung / Auflösung des VV zu erreichen, reicht es nicht ihn einfach zu brechen, sondern man muß sich überlegen bei wem ich etwas erreichen kann. Die drei Garanten des VV waren Frankreich, Großbritannien und die USA. Die USA sind im Moment mit sich selbst beschäftigt und zu weit weg um konkret Einfluß zu nehmen.
Mit Frankreich wird man trotz Stresemann am Wenigsten erreichen, da es Deutschland am Liebsten zerschlagen hätte.
Also bleibt Großbritannien. Um mit GB ein Abkommen zu erreichen das den VV bricht und damit obsolet macht, müssen wir mit der Marine anfangen zu rüsten und nicht mit Heer oder Luftwaffe. Es sei denn du verkündest 1934 die Gründung der Luftwaffe und stellst als ersten Flugzeug die Ju 89 vor, mit der Aussage das du 1936 3 Geschwader in Dienst haben willst.
Da sowas nicht darstellbar ist, bleibt die RM mit ihren Panzerschiffen. Die sind etwas was der RN Probleme bereitet und es gibt einer deutschen Regierung den Hebel für ein deutsch / englisches Flottenabkommen.
Grundsätzlich hätte man seinen Standpunkt auch schon dadurch klar machen können, das man die Wehrpflicht wieder einführt. Aber auch das würde Großbritannien nicht zu einem Abkommen ermuntern.

@Alex
Deine Vorschläge als englische Regierung sind zwar nett, aber nicht akzeptabel, weil sie die RM praktisch schwächen. Für eine ausgewogene Flotte braucht man leistungsfähige Zerstörer, Kreuzer und U-Boote. Alles was die Größe und Bewaffnung dieser Einheiten über das Maß von Washington hinaus einschränkt ist abzulehnen. Was nützen mir 8 weiße Elefanten wenn der ganze Rest fehlt.
Also:
- Keine Beschränkungen der Mannschaftsstärken
- Keine Beschränkungen mehr bei Befestigungen alles Art
- Deutschland hält sich an die Klassifizierungen von Washington und London
- Deutschland hält sich an die 20 Jahre für Ersatzneubauten
- Die 3 bisherigen Panzerschiffe zählen zu den Schlachtschiffen
- dafür begnügt man sich für die Dauer des Vertrages mit max 7 Schlachtschiffen
- Sollte eine andere Macht die Eskalationsbedingungen erfüllen, gelten die auch für diesen Vertrag.
- Deutschland darf 40% der RN Zerstörer und 100% der Uboot Tonnage bauen.
- Deutschland darf 30% schwere Kreuzer und 40% leichte Kreuzer und 30% der Flugzeugträger Tonnage verbauen.
- Der Vertrag gilt für 20 Jahre

moin,

Zitat von: ede144 am 29 November 2015, 15:56:05
Also bleibt Großbritannien. Um mit GB ein Abkommen zu erreichen das den VV bricht und damit obsolet macht, müssen wir mit der Marine anfangen zu rüsten und nicht mit Heer oder Luftwaffe.

OK, diesem logischen Schluß kann ich folgen.

Zitat von: ede144 am 29 November 2015, 15:56:05
Da sowas nicht darstellbar ist, bleibt die RM mit ihren Panzerschiffen.

Ja, oder die U-Boote !
GB hatte sowohl in Washington als auch in London die Abschaffung der U-Boote vorgeschlagen.

Gruß, Urs

Hallo, Ede,

ZitatKeine Beschränkungen der Mannschaftsstärken

Wo habe ich solche Beschränkungen erwähnt? Wurde Art. 183 erwähnt?

ZitatDeutschland hält sich an die Klassifizierungen von Washington und London

eben DIESE Klasifizierungen/Beschränkungen stehen doch in meinen Vorschlägen

ZitatDeutschland hält sich an die 20 Jahre für Ersatzneubauten

Ja, wurde immer in meinen Vorschlägen angegeben.

ZitatDie 3 bisherigen Panzerschiffe zählen zu den Schlachtschiffen

Mir Wurscht. Musst du mit Deutschland (=Carsten) absprechen.

Zitatdafür begnügt man sich für die Dauer des Vertrages mit max 7 Schlachtschiffen

Mir recht. 5 schon verbaut, kannst weitere zwei bauen.

Zitat- Sollte eine andere Macht die Eskalationsbedingungen erfüllen, gelten die auch für diesen Vertrag.

Nicht "eine andere Macht". England.

ZitatDeutschland darf 40% der RN Zerstörer und 100% der Uboot Tonnage bauen.

Hahahaha. Nö.

ZitatDeutschland darf 30% schwere Kreuzer und 40% leichte Kreuzer und 30% der Flugzeugträger Tonnage verbauen.

Hahahaha. Nö.


@Urs:
England hatte etwa 175 Zerstörer für 15 Schlachtschiffe, 7 Träger, 64 Kreuzer (=86 grosse Einheiten). 2,03 Zerstörer/grosse Einheit. Auch andere Länder bewegten sich in diesem Rahmen. Dtl hätte nach meinem Vorschlag etwa 12-14 Kreuzer und 8 Schlachtschiffe (=20-22 grosse Einheiten). Mit den vorhandenen und noch möglichen hätte Dtl um die 36 Zerstörer. = 1,63-1,8 pro grosse Einheit. Sooo schlimm isses nicht. Wobei ich die englische Zerstörertonnage nicht durchgezählt, nur abgeschätzt habe. Kann etwas mehr für Dtl abfallen.

mfg

alex

moin,

Zitat von: Huszar am 29 November 2015, 16:38:37
England hatte etwa 175 Zerstörer für 15 Schlachtschiffe, 7 Träger, 64 Kreuzer (=86 grosse Einheiten). 2,03 Zerstörer/grosse Einheit. Auch andere Länder bewegten sich in diesem Rahmen. Dtl hätte nach meinem Vorschlag etwa 12-14 Kreuzer und 8 Schlachtschiffe (=20-22 grosse Einheiten). Mit den vorhandenen und noch möglichen hätte Dtl um die 36 Zerstörer. = 1,63-1,8 pro grosse Einheit. Sooo schlimm isses nicht.

Da bleiben wir wohl unterschiedlicher Meinung :O/Y
Die britischen Schiffe in "Übersee", z.B. im Südatlantik und im Indik, brauchen keinen Zerstörerschutz. Damit erhöht sich der Quotient auf britischer Seite weiter.
Dem DR fehlen bei der genannten Anzahl der Zerstörer die "Reserven", um neben der Deckung von Flottenunternehmen und bei Inrechnungstellung von "Verschleiß" durch Verluste und Schäden auch Geleitzüge decken zu können.

Gruß, Urs

Da hier - leider zu oft - von Nichtfinanzierbarkeit geschrieben wird, habe ich mir Gedanken über ein moderates Bauprogramm gemacht und dann eine Tabelle mit den jährlichen Baukosten erstellt, um zu sehen wo die Ausgaben für Neubauten in etwa liegen.

(http://i67.tinypic.com/2dw7wwp.jpg)

Als Vorlage haben mir die beiden Tabellen bei Dülffer gedient.

Was mir noch nicht ganz klar ist, ob die Kosten für Umbauten oder Modernisierungen auch aus dem Topf für Neubauten bezahlt werden.

Hallo, Urs,

Wenn dir die Zahl der Zerstörer nicht reicht, baue sie halt kleiner. Niemand zwingt dich, im Durchschnitt 1.500ts pro Einheit zu verbauen.

mfg

alex

Zitat von: Halvar66 am 29 November 2015, 17:06:02
Da hier - leider zu oft - von Nichtfinanzierbarkeit geschrieben wird, habe ich mir Gedanken über ein moderates Bauprogramm gemacht und dann eine Tabelle mit den jährlichen Baukosten erstellt, um zu sehen wo die Ausgaben für Neubauten in etwa liegen.

Wie willst Du eine Verdreifachung des Marine Etats von 1933 -35 politisch rechtfertigen?

Ich möchte dafür ein wenig weiter ausholen.

Die Weimarer Verfassung war in einigen Punkten anders als das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland.

Unter der WV hatte der Präsident wesentlich mehr Befugnisse als der heutige Bundespräsident. Zu Beispiel war er im Kriegsfall der Oberbefehlhaber der Streitkräfte. Der Reichswehrminister war somit sein Untergebener, nicht der des Reichskanzlers!

Um es nochmal zu wiederholen. Der Reichsmarine war für die nächsten 5 Jahre (1933-1937) jährlich zusätzliche 100 Mio RM zugesagt. Unter der Bedingung dadurch Arbeitsplätze geschaffen werden. Durchsetzen können hätte es der Reichspräsident per Notverordnung, falls der Reichstag nicht zugestimmt hätte.

Und 50 Mio. + 100 Mio. ergeben nach Adam Riese 150 Mio.

Zitat von: Halvar66 am 29 November 2015, 18:31:26
Um es nochmal zu wiederholen. Der Reichsmarine war für die nächsten 5 Jahre (1933-1937) jährlich zusätzliche 100 Mio RM zugesagt. Unter der Bedingung dadurch Arbeitsplätze geschaffen werden. Durchsetzen können hätte es der Reichspräsident per Notverordnung, falls der Reichstag nicht zugestimmt hätte.

Okay, du bist was das angeht beratungsresistent ... :-D

Anders gefragt, mit welcher Begründung liegt deine Hauptausgabe für die Marine auf der Erweiterung der Panzerschiffflotte und wie würdest Du diesen forcierten Bau vor einem liberalen Parlament vertreten bzw. begründen wollen?

moin,

Zitat von: Huszar am 29 November 2015, 17:39:31
Wenn dir die Zahl der Zerstörer nicht reicht, baue sie halt kleiner.

Was natürlich auf Kosten der Kampfkraft ginge  :-(

Zerstörer, die große Kampfschiffe durch die Nordsee bis zu den Atlantikausgängen geleiten sollen (das ist jetzt meine Annahme), müßten eher noch mehr Tonnage haben.

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

ZitatWas natürlich auf Kosten der Kampfkraft ginge  :-(

Zerstörer, die große Kampfschiffe durch die Nordsee bis zu den Atlantikausgängen geleiten sollen (das ist jetzt meine Annahme), müßten eher noch mehr Tonnage haben.

Und das interessiert mich (=England) aus welchem Grund?  :-D

moin,

Zitat von: Huszar am 29 November 2015, 19:07:40
Und das interessiert mich (=England) aus welchem Grund?  :-D

Darum geht es doch nicht. Wir gingen bisher - nach meinem Verständnis - von deutschen Interessen und Sichtweisen aus.

Aus deutscher Sicht wären die vertraglich vereinbarten ca. 48.000 t für eine "ausreichende" Zerstörer-Anzahl nicht genug. Damit genug davon, jedenfalls meinerseits.

Gruß, Urs

Salve,

alles eine Verhandlungsfrage, was man anbietet und ich bin bei den Zerstörern und der Größe, ganz bei Urs.

Zitat von: Albin am 29 November 2015, 18:39:09
Anders gefragt, mit welcher Begründung liegt deine Hauptausgabe für die Marine auf der Erweiterung der Panzerschiffflotte und

Die Begründung ist der dem Reichstag vorgelegte und genehmigte Umbauplan.

Zitat von: Albin am 29 November 2015, 18:39:09
wie würdest Du diesen forcierten Bau vor einem liberalen Parlament vertreten bzw. begründen wollen?

Mit den Gleichen Argumenten die seinerzeit die Marineleitung bzw. der Reichswehrminister benutzt haben.

Ich werde aber jetzt keine elend langen Zitate hier einfügen. Möge jeder selber bei Rahn, Dülffer oder vergleichbaren Autoren nachlesen.

Zitat von: Halvar66 am 29 November 2015, 19:21:22

Zitat von: Albin am 29 November 2015, 18:39:09
Anders gefragt, mit welcher Begründung liegt deine Hauptausgabe für die Marine auf der Erweiterung der Panzerschiffflotte und

Die Begründung ist der dem Reichstag vorgelegte und genehmigte Umbauplan.

Zitat von: Albin am 29 November 2015, 18:39:09
wie würdest Du diesen forcierten Bau vor einem liberalen Parlament vertreten bzw. begründen wollen?

Mit den Gleichen Argumenten die seinerzeit die Marineleitung bzw. der Reichswehrminister benutzt haben.

Ich werde aber jetzt keine elend langen Zitate hier einfügen. Möge jeder selber bei Rahn, Dülffer oder vergleichbaren Autoren nachlesen.

Da verstehe ich dich jetzt aber in der Frage das Flottenabkommen einmal anderes darzustellen nicht, wenn Du die Vorlagen weiterführst, die schon historisch bestanden haben.

Zitat von: Urs Heßling am 29 November 2015, 19:14:56
moin,

Zitat von: Huszar am 29 November 2015, 19:07:40
Und das interessiert mich (=England) aus welchem Grund?  :-D

Darum geht es doch nicht. Wir gingen bisher - nach meinem Verständnis - von deutschen Interessen und Sichtweisen aus.

Aus deutscher Sicht wären die vertraglich vereinbarten ca. 48.000 t für eine "ausreichende" Zerstörer-Anzahl nicht genug. Damit genug davon, jedenfalls meinerseits.

Gruß, Urs

Wenn man die 9.600 t für die vorhandenen 800 ts "Zerstörer" abzieht,bleibt Tonnage für weitere 24 1.500 ts Zerstörer übrig. Wenn man die Raubvogel bzw. Raubtier-Klassen auf 12,7 umrüstet, hätte man 36 Zerstörer mit adäquater Bewaffnung. Bei wichtigen Geleitzügen würden wie von der Marineleitung geplant die Panzerschiffe bzw. alten Linienschiffe (soweit nicht ersetzt) als Geleitsicherung mitfahren.

Zitat von: Albin am 29 November 2015, 19:25:56
Da verstehe ich dich jetzt aber in der Frage das Flottenabkommen einmal anderes darzustellen nicht, wenn Du die Vorlagen weiterführst, die schon historisch bestanden haben.

Da ich davon ausgehe das Deutschland sich zwar aufrüstet, aber in gemäßigtem Tempo und trotzdem die Beschränkungen des VV zumindest nur moderat überschreitet. Orientierungspunkt könnte Frankreichh sein. Dann würde aber ein 26.000 t Panzerschiff als "D" kommen und kein 17.500 t Schiff. Gedanklich bin ich eher bei einem 1:1 mit Frankreich aber nur auf die Neubauten bezogen.
Das würde bedeuten,, das "D" und "E" 26.000 t haben und wenn Frankreich Richelieu usw. baut, zieht Deutschland mit "F" und "G" in entsprechender Größe nach. Das könnte man England gegenüber durchblicken lassen. Ob es dann eines Vertrages braucht, oder ein Gentlemen-Agreement ausreicht kann man gerne Diskutieren. Vorausetzen tu ich hierbei, das Heer und Luftwaffe ebenfalls nur moderat aufrüsten.

moin, Sven,

Zitat von: Halvar66 am 29 November 2015, 19:27:23
Wenn man die Raubvogel bzw. Raubtier-Klassen auf 12,7 umrüstet, hätte man 36 Zerstörer mit adäquater Bewaffnung.

Ich hatte ja "genug davon" geschrieben, aber antworte Dir dennoch  :wink:
Mit einer Bewaffnung von 3-12,7 cm sind die Raubvogel- und Raubtierboote weder hochseefähige Zerstörer noch - gegenüber den französischen 1500 t- Zerstörern Bourrasque / L'Adroit (mit 4-13 cm) - adäquat bewaffnet.
Um den Bogen zu Deinem Thread-Thema zurück zu schlagen: Bei den Zerstörern hätte ich also von deutscher Seite aus 35 % gefordert.

Zitat von: Halvar66 am 29 November 2015, 19:27:23
Bei wichtigen Geleitzügen würden wie von der Marineleitung geplant die Panzerschiffe bzw. alten Linienschiffe (soweit nicht ersetzt) als Geleitsicherung mitfahren.

.. gegen U-Boote nicht wirksam !

..und wie ich mich mit einem Panzerschiff / Linienschiff (mehr ja wohl nicht für einen Geleitzug) gegen eine (typische) Gruppe von 3 französischen Großzerstörern der Jaguar-Klasse schlage ...
... das ist auch noch nicht sicher :|

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 29 November 2015, 19:38:02

Zitat von: Halvar66 am 29 November 2015, 19:27:23
Bei wichtigen Geleitzügen würden wie von der Marineleitung geplant die Panzerschiffe bzw. alten Linienschiffe (soweit nicht ersetzt) als Geleitsicherung mitfahren.

.. gegen U-Boote nicht wirksam !

..und wie ich mich mit einem Panzerschiff / Linienschiff (mehr ja wohl nicht für einen Geleitzug) gegen eine (typische) Gruppe von 3 französischen Großzerstörern der Jaguar-Klasse schlage ...
... das ist auch noch nicht sicher :|

Gruß, Urs

Aber von der Marineleitung in "Führerkriegsspielen" so durchgespielt.

Hallo, Urs+Carsten,

Wenn ihr 25%, 30%, 45% usw, usw der englischen Globaltonnage wollt, werdet ihr auch mehr grosse Einheiten bekommen, wofür die Zerstörertonnage dann weiterhin nicht reicht.  :wink:
Aber wie gesagt, ist die englische Zerstörertonnage aus meinem Vorschlag ein Schätzung, die nicht unbedingt stimmen muss! Wenn die Durschnittstonnage nur 100ts grösser ist, würde Dtl weitere 4.375ts zV haben. Ich hab jetzt keine Lust, wirklich nachzurechnen, stehe aber niemanden im Weg, der das machen möchte  :-D

Im Übrigen: Wenn ihr mehr Zerstörer haben möchtet, bitte ich um einen Vorschlag  :-P

ZitatWir gingen bisher - nach meinem Verständnis - von deutschen Interessen und Sichtweisen aus.

Ja, und ich bin der böse "Engländer", bei dem man die Interessen durchsetzen muss. Sonst wäre es doch langweilig.

mfg

alex

moin, Sven,

Zitat von: Halvar66 am 29 November 2015, 19:49:32
Aber von der Marineleitung in "Führerkriegsspielen" so durchgespielt.

Ja, ich weiß es  :| (schon im Vorfeld des Panzerschiffsbaus)

Gruß, Urs

Zitat von: Huszar am 29 November 2015, 16:38:37
Hallo, Ede,

ZitatKeine Beschränkungen der Mannschaftsstärken

Wo habe ich solche Beschränkungen erwähnt? Wurde Art. 183 erwähnt?

Zitat
Dann sind wir uns ja hier einig.

Zitat von: Huszar am 29 November 2015, 16:38:37

ZitatDeutschland hält sich an die Klassifizierungen von Washington und London

eben DIESE Klasifizierungen/Beschränkungen stehen doch in meinen Vorschlägen

Dann sind wir uns ja einig.

Zitat von: Huszar am 29 November 2015, 16:38:37

ZitatDeutschland hält sich an die 20 Jahre für Ersatzneubauten

Ja, wurde immer in meinen Vorschlägen angegeben.

Dann sind wir uns ja einig.

Zitat von: Huszar am 29 November 2015, 16:38:37

ZitatDie 3 bisherigen Panzerschiffe zählen zu den Schlachtschiffen

Mir Wurscht. Musst du mit Deutschland (=Carsten) absprechen.

Na da sind wir uns ja einig

Zitat von: Huszar am 29 November 2015, 16:38:37

Zitatdafür begnügt man sich für die Dauer des Vertrages mit max 7 Schlachtschiffen

Mir recht. 5 schon verbaut, kannst weitere zwei bauen.

welche 5? ich zähle nur drei

Zitat von: Huszar am 29 November 2015, 16:38:37

Zitat- Sollte eine andere Macht die Eskalationsbedingungen erfüllen, gelten die auch für diesen Vertrag.

Nicht "eine andere Macht". England.

Nö, ich warte doch nicht wenn die SU ein 16" Schlachtschiff baut, bis die RN aus Budgetgründen auch eins beantragt. Wenn dann will ich das wann ich das will.

Zitat von: Huszar am 29 November 2015, 16:38:37

ZitatDeutschland darf 40% der RN Zerstörer und 100% der Uboot Tonnage bauen.

Hahahaha. Nö.

Ok, kein Abkommen, keine Begrenzung, dann bauen wir weiter Panzerschiffe und eigentlich wollen wir uns nicht mehr an VV halten, also halten wir uns nicht an VV weder in Quantität noch Qualität

Zitat von: Huszar am 29 November 2015, 16:38:37

ZitatDeutschland darf 30% schwere Kreuzer und 40% leichte Kreuzer und 30% der Flugzeugträger Tonnage verbauen.

Hahahaha. Nö.

Na dann eben nicht, siehe oben  :-P

Zitat von: Huszar am 29 November 2015, 16:38:37
@Urs:
England hatte etwa 175 Zerstörer für 15 Schlachtschiffe, 7 Träger, 64 Kreuzer (=86 grosse Einheiten). 2,03 Zerstörer/grosse Einheit. Auch andere Länder bewegten sich in diesem Rahmen. Dtl hätte nach meinem Vorschlag etwa 12-14 Kreuzer und 8 Schlachtschiffe (=20-22 grosse Einheiten). Mit den vorhandenen und noch möglichen hätte Dtl um die 36 Zerstörer. = 1,63-1,8 pro grosse Einheit. Sooo schlimm isses nicht. Wobei ich die englische Zerstörertonnage nicht durchgezählt, nur abgeschätzt habe. Kann etwas mehr für Dtl abfallen.

mfg

alex

Wir verhandeln hier nur über die Marine. Was sagst du, wenn die Reichswehr ab jetzt jedes Jahre 10000 neue Rekruten einstellt?

Vielleicht sollte man bei den Gedankenspielen doch noch ein wenig mehr auf das finanziell machbare achten. Und mir fehlt noch das letzte Glied in der Erklärungskette, warum sich Großbritannien und Frankreich auf einen neuen Vertrag einlassen sollten. Zu einem offenen Bruch des VV wird es die deutsche Seite vermutlich nicht kommen lassen.

Deutschland braucht langfristig ein Militär, welches das eigene Land effektiv schützen kann, und ggf. auch zu einem Grad zu "power projection" fähig ist. Kurzfristig muss es zumindest den "Preis" für einen potentiellen Angreifer (Frankreich, Polen) möglichst hoch treiben. Der größte Trumpf sind dabei die Panzerschiffe als Handelsstörer. Andererseits muss auch die andere Seite einen gewissen Vorteil in einem neuen Vertragswerk sehen.

Erfolgversprechend wäre aus meiner Sicht ein Mix aus forciertem Ersatzneubau in den Grenzen des VV plus kleiner Verstöße dagegen, kombiniert mit einem brauchbaren Gegenangebot für die andere Seite. Das sähe dann ungefähr so aus:

• Forcierter Weiterbau der Panzerschiffe mit "10.000 ts" ab 1932.
• Bau vertragswidriger Torpedoboote für den Einsatz in der Ostsee.
• Aufstellung einer Luftwaffe mit reiner Aufklärungsfunktion unter dem Deckmantel der Küstenwache, Seenotrettung, o dgl.
• Bau von Flottenversorgern durch die Handelsmarine.
• Vertrag mit einem Land in Südosteuropa (z. B. Türkei) über die Nutzung eines Hafens im östlichen Mittelmeer durch deutsche Kriegsschiffe.
• Angebot an GB und Frankreich, die Panzerschiffe auf 20,3 cm abzurüsten (=Washington-Kreuzer), wenn im Gegenzug andere Zugeständnisse gemacht werden.

Was die Zielflottenstärke angeht, halte ich genannten 8 Schlachtschiffe und so für völlig unrealistisch; das hätte nicht einmal Hitler-Deutschland zustande gebracht. Realistisch (und für eine Landmacht erstrebenswert) halte ich, was ich in Antwort #44 geschrieben hatte.

ZitatVertrag mit einem Land in Südosteuropa (z. B. Türkei) über die Nutzung eines Hafens im östlichen Mittelmeer durch deutsche Kriegsschiffe.

Ein Stützpunkt in China wäre eine weitere Option.
Und da bekommt man, so oder so, Ende der 1930er mit Japan Stress.

moin,

Ja, aber

Zitat von: Sarkas am 01 Dezember 2015, 09:47:30
Bau vertragswidriger Torpedoboote für den Einsatz in der Ostsee.

mit welchem Einsatzkonzept ?
Angesichts der Zerstörer bei allen Gegnern hielte ich das für "nicht sinnvoll verbaute" Tonnage
Alternativvorschlag (auch nicht VV-gerecht) : U-Boote

Zitat von: Sarkas am 01 Dezember 2015, 09:47:30
Bau von Flottenversorgern durch die Handelsmarine.

Wenn Waried da mitmacht :wink: mit Friedrich Breme u.Ä.  top
In einer weiterbestehenden Republik gerät das allerdings in die Nähe der "Lohmann-Affäre" (1927); das hat dieser Herr auch schon gemacht und damit einen handfesten Skandal heraufbeschworen.

Zitat von: Sarkas am 01 Dezember 2015, 09:47:30
Angebot an GB und Frankreich, die Panzerschiffe auf 20,3 cm abzurüsten (=Washington-Kreuzer), wenn im Gegenzug andere Zugeständnisse gemacht werden.

Damit entfiele ein wesentlicher Vorteil der PS: mit welchem Zugeständnis (konkret) sollte das ausgeglichen werden ?

Gruß, Urs

Hallo Urs

Das kannst du mit der Lohmann-Affäre nicht vergleichen. Bei dieser ging es doch eher um die Finanzierung über geheime Konten am Reichstag vorbei.

@Urs,

Die RN hielt die Uboote aber nicht so gefährlich und hat deshalb Deutschland im realen Vertrag auch mehr als das Drittel der RN zugestanden.
Wenn man nicht mit den Panzerschiffen locken kann, womit dann? Befestigung der Ostseezugänge?
Vorschlag: Deutschland entwickelt 14" Türme und installiert sie auf Rügen und Fehmarn

Zitat von: Urs Heßling am 01 Dezember 2015, 23:37:08
Angesichts der Zerstörer bei allen Gegnern hielte ich das für "nicht sinnvoll verbaute" Tonnage
Alternativvorschlag (auch nicht VV-gerecht) : U-Boote

Dazu grundsätzlich kein Einwand. Ich hatte etwas ausgesucht, was GB+F nicht wirklich stört, und was man so oder so später gebaut hätte. U-Boote wären von der Eskalation her eine Stufe weiter oben, aber für F+GB vielleicht auch noch gerade so zu schlucken.

Zitat

Zitat von: Sarkas am 01 Dezember 2015, 09:47:30
Angebot an GB und Frankreich, die Panzerschiffe auf 20,3 cm abzurüsten (=Washington-Kreuzer), wenn im Gegenzug andere Zugeständnisse gemacht werden.

Damit entfiele ein wesentlicher Vorteil der PS: mit welchem Zugeständnis (konkret) sollte das ausgeglichen werden ?

Die Fähigkeit der Panzerschiffe als Handelsstörer wird dadurch meiner Meinung nach nicht wirklich reduziert. Schwere Kreuzer müssen die PS auch so meiden, siehe Admiral Graf Spee (mit leeren Magazinen bis in die Heimat fahren ist eher ungut).

Grundsätzlich ist mein Vorschlag als Eintrittskarte in das Washington-System gedacht. Was dann möglich ist, da bin ich mir selbst noch unschlüssig. Allerdings wäre auch eine "small-Washington"-Lösung anstelle des VV ein großer Erfolg, auch wenn darin eine deutliche Unterlegenheit gegenüber Frankreich (das immer zwei Meere im Auge haben muss) enthalten wäre.

moin, Sven,

Zitat von: Halvar66 am 02 Dezember 2015, 05:47:08
Das kannst du mit der Lohmann-Affäre nicht vergleichen. Bei dieser ging es doch eher um die Finanzierung über geheime Konten am Reichstag vorbei.

.. und aus welchem Topf werden die Tanker diesmal finanziert ?  Waried (oder eine andere Reederei) ließe sich die zusätzlich eingerüsteten Geschütz- und Versorgungsanlagen-Unterbauten doch bezahlen.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 02 Dezember 2015, 14:44:13
moin, Sven,

Zitat von: Halvar66 am 02 Dezember 2015, 05:47:08
Das kannst du mit der Lohmann-Affäre nicht vergleichen. Bei dieser ging es doch eher um die Finanzierung über geheime Konten am Reichstag vorbei.

.. und aus welchem Topf werden die Tanker diesmal finanziert ?  Waried (oder eine andere Reederei) ließe sich die zusätzlich eingerüsteten Geschütz- und Versorgungsanlagen-Unterbauten doch bezahlen.

Gruß, Urs

Wir fördern die deutsche Werftindustrie als Wirtschaftsförderung. Die Werft erhält einen Zuschuss der die Mehrkosten deckt und gibt das als Minderpreis an die Reeder weiter.

moin,

Zitat von: ede144 am 02 Dezember 2015, 08:43:43
Die RN hielt die Uboote aber nicht so gefährlich und hat deshalb Deutschland im realen Vertrag auch mehr als das Drittel der RN zugestanden.

Womit belegst Du diese Behauptung (außer mit dem Flottenvertrag) ?
GB hat in Washington und in London ein Verbot des U-Boot-Baus durchzusetzen versucht.

Zitat von: ede144 am 02 Dezember 2015, 14:48:47

Zitat von: Urs Heßling am 02 Dezember 2015, 14:44:13
.. und aus welchem Topf werden die Tanker diesmal finanziert ?  Waried (oder eine andere Reederei) ließe sich die zusätzlich eingerüsteten Geschütz- und Versorgungsanlagen-Unterbauten doch bezahlen.

Wir fördern die deutsche Werftindustrie als Wirtschaftsförderung. Die Werft erhält einen Zuschuss der die Mehrkosten deckt und gibt das als Minderpreis an die Reeder weiter.

Gute Idee top .. wenn der Wirtschaftsminister mitmacht :wink:

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 02 Dezember 2015, 14:44:13
moin, Sven,

Zitat von: Halvar66 am 02 Dezember 2015, 05:47:08
Das kannst du mit der Lohmann-Affäre nicht vergleichen. Bei dieser ging es doch eher um die Finanzierung über geheime Konten am Reichstag vorbei.

.. und aus welchem Topf werden die Tanker diesmal finanziert ?  Waried (oder eine andere Reederei) ließe sich die zusätzlich eingerüsteten Geschütz- und Versorgungsanlagen-Unterbauten doch bezahlen.

Gruß, Urs

Alles ganz offen bzw. offiziell. Da inzwischen mehr Geld fließt sollten auch Tanker und sonstige Hilfssschiffe möglich sein. Die Marine wird einen Fehler a la Lohmann nicht ein zweites mal machen  :-D

moin,

Zitat von: Sarkas am 02 Dezember 2015, 14:17:33
Die Fähigkeit der Panzerschiffe als Handelsstörer wird dadurch meiner Meinung nach nicht wirklich reduziert. Schwere Kreuzer müssen die PS auch so meiden, siehe Admiral Graf Spee (mit leeren Magazinen bis in die Heimat fahren ist eher ungut).

Bei dem ersten Satz wäre ich mir nicht so sicher.
Da Du einen konkreten Fall (AGS am La Plata) angeführt hast, bringe ich auch einen.
Am 5.11.40 kämpfte die Scheer beim Angriff auf den HX.84 den Hilfskreuzer Jervis Bay nieder, der heftig Widerstand leistete und brauchte dafür ca. 15 Minuten.
Hätte die Scheer das nur mit 20,3 cm-Geschützen genauso schnell geschafft ?  oder wären dann noch mehr Schiffe entkommen ?

Gruß, Urs

Hi,

Zitat von: Urs Heßling am 03 Dezember 2015, 16:53:30
Am 5.11.40 kämpfte die Scheer beim Angriff auf den HX.84 den Hilfskreuzer Jervis Bay nieder, der heftig Widerstand leistete und brauchte dafür ca. 15 Minuten.
Hätte die Scheer das nur mit 20,3 cm-Geschützen genauso schnell geschafft ?  oder wären dann noch mehr Schiffe entkommen ?

Hierzu ein Vergleich mit den Zahlen von navweaps.com:

• 6x 28 cm: 6 * 300 kg * 2,5 1/min = 4.500 kg/min
• 8x 20,3 cm: 8 * 122 kg * 4,5 1/min = 4.392 kg/min

Was beide Varianten an Metall durch die Luft schicken, ist also ähnlich. Die größere Durchschlagskraft der 28 cm sollte bei einem Hilfskreuzer egal sein, und ob die größere Schussweite (und Treffgenauigkeit) in diesem Fall ausschlaggebend ist...!?

Besser wird das Panzerschiff mit 20,3 cm statt 28 cm sicher nicht, aber ich sehe keinen anderen Trumpf, mit dem Deutschland in das Washington-System kommt, außer einer hemmungslosen Aufrüstung, die es aber bei einem demokratischen Deutschland kaum geben wird. Davon abgesehen ist das Panzerschiff für sich aus meiner Sicht eher ein Verzweiflungs-Bau einer unterlegenen Seite. Sobald die Beschränkungen des VV bezüglich U-Booten und den großen Einheiten wegfällt, haben sie (als Handelsstörer) ihren Sinn ohnehin (zum Großteil) verloren.

Was ich mich frage, ist, welche Kompensation für die Abrüstung der PS Deutschland verlangen sollte, und welche von GB+F realistischer Weise angeboten würde. Weil in einer defensiven Rolle verlieren die Panzerschiffe so sehr wohl an Leistungsfähigkeit.


Zu den Flottenversorgern folgende Variante: Die Reichsmarine schließt mit einer Reederei einen langfristigen Mietvertrag über zwei Versorgungsschiffe für Nachschubfahrten zu den Stützpunkten Ostpreußen, Helgoland, usw. ab. Im Mietvertrag werden als technische Spezifikationen eine Höchstgeschwindigkeit >20 kn und diverse "technische Besonderheiten" festgelegt. Im Etat der Reichsmarine erscheint dieser Mietvertrag ganz offiziell.

Zitat von: Sarkas am 03 Dezember 2015, 17:49:48
Besser wird das Panzerschiff mit 20,3 cm statt 28 cm sicher nicht, aber ich sehe keinen anderen Trumpf, mit dem Deutschland in das Washington-System kommt, außer einer hemmungslosen Aufrüstung, die es aber bei einem demokratischen Deutschland kaum geben wird.

Damals wurde mit Deutschland ein Flottenabkommen ausgehandelt damit sie aufhören genau diese Schiffe zu bauen. Von daher muß Deutschland nicht viel tun damit es zu Verhandlungen kommt.
Und diese Panzerschiffe wurden ohne Hitler geplant,entworfen und auch gebaut.

Zitat von: Sarkas am 03 Dezember 2015, 17:49:48
Davon abgesehen ist das Panzerschiff für sich aus meiner Sicht eher ein Verzweiflungs-Bau einer unterlegenen Seite.

Dagegen muß ich ganz energisch wiedersprechen.
Die Panzerschiffe sind , meiner Meinung nach , ein genialer und perfekter Entwurf der 20er und 30er Jahre.
Ein einzelnes Schiff hat das ganze Washingtoner Abkommen ausgehebelt.
Die ganzen schweren Kreuzer , die jahrelang für viel Geld gebaut wurden,waren der Feuerkraft der Panzerschiffe nicht gewachsen.Und plötzlich mußten die alten ww1 Pötte die Geleitzüge sichern.

Und aus diesem Grunde plante die KM mit dem Kreuzer P auch eine Neuauflage der Panzerschiffe.

@Sarkas - du weisst aber schon, das die Schussfolge nur für Idealbedingungen gilt und nicht für Atlantiksee (kann man übrigens recht genau auch bei Herrn Schmalenbach nachlesen). So als Hinweis, dass die Kreiselstabilisierung bzw. auch Schlingertanks ihre Grenzen haben...

Und man sollte generell nicht mit Idealbedingungen planen (was hier übrigens [ohne dir etwas vorzuwerfen] viel zu häufig getan wird)...

moin,

Zitat von: Sarkas am 03 Dezember 2015, 17:49:48
Hierzu ein Vergleich mit den Zahlen von navweaps.com:

• 6x 28 cm: 6 * 300 kg * 2,5 1/min = 4.500 kg/min
• 8x 20,3 cm: 8 * 122 kg * 4,5 1/min = 4.392 kg/min

Was beide Varianten an Metall durch die Luft schicken, ist also ähnlich.

Halt !  Wo kommen auf einmal die beiden zusätzlichen (6 + 2 = 8 ) Rohre her ?
Du sagtest .. die Panzerschiffe auf 20,3 cm abzurüsten ..
Das hieß für mich erst einmal : 20,3 cm Drillingstürme (die noch zu entwickeln wären)
Die Frage, ob 20, 3 cm-Vierlingstürme möglich wären, wurde mEn hier diskutiert, aber nicht entschieden. http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10554.0.html
Auch die Vierlingstürme (die einzigen in der RM/KM) wären noch zu entwickeln !
Vier Zwillingstürme passen schon gar nicht auf ein Panzerschiff der Deutschland-Klasse.

.. und auch die Feuergeschwindigkeit von 4,5/min für 20,3 cm sehe ich in der KM noch nicht belegt.
Ich meine mich zu erinnern, daß es in Brenneckes "Admiral Hipper"-Buch heißt, daß eine Schußfolge von 20 Sekunden das Ergebnis der Übung unter einem guten AO war.

Gruß, Urs

Salve Urs,

du kannst kein Panzerschiff auf 20,3cm Drillinge zurück "entwickeln", da die Barbette viel zu groß ist!
Schon bei Vierlingen 20,3cm, muss man den Turm größer machen, als man es benötigen würde!

Da gibt es technisch auch nicht viel zu diskutieren oder entscheiden, entweder Vierlinge 20,3cm oder gar nicht!.

Zitat.. und auch die Feuergeschwindigkeit von 4,5/min für 20,3 cm sehe ich in der KM noch nicht belegt.
Ich meine mich zu erinnern, daß es in Brenneckes "Admiral Hipper"-Buch heißt, daß eine Schußfolge von 20 Sekunden das Ergebnis der Übung unter einem guten AO war.

Auch das kann ich nach den offiziellen Nachkriegs Tests der USA mit  PE nicht nachvollziehen, dort wurden deutlich über 4 fast 5 Salven die Minute aus den Geschützen gebracht.

Zitat von: DST am 03 Dezember 2015, 18:49:55
Damals wurde mit Deutschland ein Flottenabkommen ausgehandelt damit sie aufhören genau diese Schiffe zu bauen. Von daher muß Deutschland nicht viel tun damit es zu Verhandlungen kommt.

Ja, richtig. Um zu Verhandlungen zu erzwingen, muss Deutschland einfach so schnell wie möglich Panzerschiffe bauen. Um aber bei den Verhandlungen etwas zu bekommen, müssen wahrscheinlich auch die dann schon vorhandenen bzw. in Bau befindlichen Schiffe "eingetauscht" werden.

Zitat
Die Panzerschiffe sind , meiner Meinung nach , ein genialer und perfekter Entwurf der 20er und 30er Jahre.

Genial ja, aber eher wenig erfolgreich. Mich stört auch weniger der technische Entwurf, sondern das Einsatzkonzept, ein so teures Schiff allein in feindlichen Gewässern operieren zu lassen, um Handelsschiffe zu jagen. Das kann ein U-Boot auch, und es kostet deutlich weniger.

Zitat von: Sarkas am 04 Dezember 2015, 10:51:05
Genial ja, aber eher wenig erfolgreich. Mich stört auch weniger der technische Entwurf, sondern das Einsatzkonzept, ein so teures Schiff allein in feindlichen Gewässern operieren zu lassen, um Handelsschiffe zu jagen. Das kann ein U-Boot auch, und es kostet deutlich weniger.

Wieso Einsatzkonzept? Du glaubst also, das die Panzerschiffe nur als Handelsstörer geplant und gebaut wurden?
Ich habe hier jetzt keine Bücher, aber so aus dem Kopf für einen Krieg gegen Polen und Frankreich:
- Sperrung der Ostsee für französische Kreuzerkampfgruppen, die Verstärkungen nach Polen bringen sollen
- Schutz der deutschen Küsten vor feindlichen Landungen
- Beherrschung der Ostsee
- Handelskrieg im Atlantik gegen den französischen Nachschub

Die Panzerschiffe waren das, was bei dieser Verdrängung,  an Kampfkraft möglich war. Und ich halte sie für einen gelungenen Entwurf in Bezug auf diese Anforderungen.

Zitat von: ede144 am 04 Dezember 2015, 11:42:32
Wieso Einsatzkonzept? Du glaubst also, das die Panzerschiffe nur als Handelsstörer geplant und gebaut wurden?
Ich habe hier jetzt keine Bücher, aber so aus dem Kopf für einen Krieg gegen Polen und Frankreich:
- Sperrung der Ostsee für französische Kreuzerkampfgruppen, die Verstärkungen nach Polen bringen sollen
- Schutz der deutschen Küsten vor feindlichen Landungen
- Beherrschung der Ostsee
- Handelskrieg im Atlantik gegen den französischen Nachschub

Aber bis auf den letzten Punkt wären wohl keine Diesel nötig gewesen. Und ich denke mal neben den 28cm war die Reichweite der Panzerschiffe den anderen Mächten ein Dorn im Auge. Diese Schiffe konnten quasi überall auftauchen und Ärger machen, ohne dass da ein anfälliger Tross von Tankern bzw. Stützpunkte nötig wären. Für die Ostsee täten es vermutlich auch klassische Monitore bzw. Küstenpanzerschiffe.... Das Geniale an den Panzerschiffen war eben diese Kombination die sich aus der Forderung nach atlantischer Kiegsführung bzw. als Handelsstörer in Übersee ergab.

Zitat von: Halvar66 am 03 Dezember 2015, 19:05:56
Und aus diesem Grunde plante die KM mit dem Kreuzer P auch eine Neuauflage der Panzerschiffe.

Die KM hat im Z-Plan viel geplant.  :roll:
Aber in der Realität war mit dem Ende der Baupause für Schlachtschiffe das Ende dieser Schiffsgattung
eingeläutet.
Wenn da ein Haufen neuer 30kn+x Schlachtschiffe auftaucht , müssen deine Panzerschiffe so in Richtung
Geschwindigkeit gezüchtet werden. Das sie zu typischen englischen Schlachtkreuzern werden.
Und die fliegen gerne auseinander. Also doch eher sowas wie die großen Kreuzer aus ww1.
Und schon baust auch du ganz normale schnelle schwer gepanzerte Schlachtschiffe mit 30-33kn.

Zitat von: Sarkas am 04 Dezember 2015, 10:51:05

Zitat von: DST am 03 Dezember 2015, 18:49:55
Damals wurde mit Deutschland ein Flottenabkommen ausgehandelt damit sie aufhören genau diese Schiffe zu bauen. Von daher muß Deutschland nicht viel tun damit es zu Verhandlungen kommt.

Ja, richtig. Um zu Verhandlungen zu erzwingen, muss Deutschland einfach so schnell wie möglich Panzerschiffe bauen. Um aber bei den Verhandlungen etwas zu bekommen, müssen wahrscheinlich auch die dann schon vorhandenen bzw. in Bau befindlichen Schiffe "eingetauscht" werden.

?????????
wozu muß Deutschland weitere Panzerschiffe bauen ?
Deutschland,Scheer und Graf Spee waren in der Realität genug für 35% der englischen Flotte .
Und keines der schiffe wurde abgewrackt .
Von daher ergibt das keinen sinn was du geschrieben hast

Zitat von: Sarkas am 04 Dezember 2015, 10:51:05

Zitat
Die Panzerschiffe sind , meiner Meinung nach , ein genialer und perfekter Entwurf der 20er und 30er Jahre.

Genial ja, aber eher wenig erfolgreich. Mich stört auch weniger der technische Entwurf, sondern das Einsatzkonzept, ein so teures Schiff allein in feindlichen Gewässern operieren zu lassen, um Handelsschiffe zu jagen. Das kann ein U-Boot auch, und es kostet deutlich weniger.

wenig erfolgreich ?
Schau dir mal an was alleine die AGS ausgelöst hat. Wieviele Schiffe an der Jagdt beteidigt waren.
Und welcher Aufwand betrieben wurde um die Geleitzüge zu schützen.

OK beim U-Boot gebe ich dir Recht.
Aber dafür müßte man die ganze Marine Führung um die Ecke bringen ^^
Die waren alle sowas von tief im alten Marine Denken verwurzelt.
Da ging ohne dicke Kanonen garnix.

mfg dirk

Zitat von: DST am 04 Dezember 2015, 14:53:33

Wenn da ein Haufen neuer 30kn+x Schlachtschiffe auftaucht , müssen deine Panzerschiffe so in Richtung
Geschwindigkeit gezüchtet werden. Das sie zu typischen englischen Schlachtkreuzern werden.
Und die fliegen gerne auseinander. Also doch eher sowas wie die großen Kreuzer aus ww1.
Und schon baust auch du ganz normale schnelle schwer gepanzerte Schlachtschiffe mit 30-33kn.

Ganz so ist es ja doch nicht. Ein Panzerschiff war kleiner und billiger wie ein Schlachtschiff. Und wenn ich Delcyros post bei Navweaps richtig lese, gab es Untersuchungen die Panzerschiffe durch eine Optimierung der Rumpfform schneller zu machen. Er spricht von 2 Knoten für den optimierten Rumpf und nochmals 2,5 Knoten für eine neue Motorenanlage. War geplant für 1942/43.
Damit wäre es für die meisten Schlachtschiffe wieder verdammt schwer ein Panzerschiff zu verfolgen.

Zitat von: ede144 am 04 Dezember 2015, 16:44:28

Zitat von: DST am 04 Dezember 2015, 14:53:33

Wenn da ein Haufen neuer 30kn+x Schlachtschiffe auftaucht , müssen deine Panzerschiffe so in Richtung
Geschwindigkeit gezüchtet werden. Das sie zu typischen englischen Schlachtkreuzern werden.
Und die fliegen gerne auseinander. Also doch eher sowas wie die großen Kreuzer aus ww1.
Und schon baust auch du ganz normale schnelle schwer gepanzerte Schlachtschiffe mit 30-33kn.

Ganz so ist es ja doch nicht. Ein Panzerschiff war kleiner und billiger wie ein Schlachtschiff. Und wenn ich Delcyros post bei Navweaps richtig lese, gab es Untersuchungen die Panzerschiffe durch eine Optimierung der Rumpfform schneller zu machen. Er spricht von 2 Knoten für den optimierten Rumpf und nochmals 2,5 Knoten für eine neue Motorenanlage. War geplant für 1942/43.
Damit wäre es für die meisten Schlachtschiffe wieder verdammt schwer ein Panzerschiff zu verfolgen.

Es gab Pläne für einen Rumpfumbau der etwa 1,5 kn bringen sollte.
Damit wären die Panzerschiffe ca 30kn gelaufen.
Aber damit fährt man keinem 30kn+ Schlachtschiff davon.
Um einen Geschwindigkeitsüberschuß von 2-3 kn sicher zustellen müßte ein Panzerschiff 34kn+
schaffen.
Und so ein 20-25k schiff mit panzerschutz gegen 20,3cm und einer gewaltigen Antriebsanlage
dürfte nicht wirklich billiger sein als ein massiv gepanzertes dieselschlachtschiff

mfg dirk

There was a proposal circulated in KM offices between Sep. 1938 and Nov. 1938 and signed by Adm. Fuchs to widen (!) the original PzSchiffe in an attempt to make them faster(!). Towed model basin trials using ship resistence models representing the new hull form demonstrated the feasebility that it helped reducing wave resistence significantly. Hope was expressed that widening of the hull according to the proposal might increase the speed in deep displacement from present 27.2kts to then 29kts. A future replacement of the inline Diesels with then trialed marine V-Dieselscould push the top speed to max. 30.5kts, which required 12,000 iHP more power.
Refbuild for SCHEER and GRAF SPEE was scheduled for 1940 and 1941, DEUTSCHLAND to follow in 1942 (this planning was -obviously without the event of war-).

A such modified PzSchiff would be similarely sized to a HIPPER in terms of displacement and only 2.5kts slower, but have more armor protection, more armement and most importantly

Ich habe mal den Beitrag reinkopiert. Und dann frage ich, wieviele Schlachtschiffe überhaupt konnten mehr als 30 kn?

Da das ganze wieder in Einzelschiffdiskussionen abgleitet,möchte ich darum bitten, das sich alle Beteiligten nochmal meine Frage aus Post #1 durchlesen um dann wieder zum eigentlichen Thema zurückzukehren.

Um deine Frge zu beantworten ede144: Fürs Thema (Zeitpunkt!) relevant wären nur Dunkerque und Strasbourg. Also 2!

Zitat von: DST am 04 Dezember 2015, 14:53:33
wozu muß Deutschland weitere Panzerschiffe bauen ?
Deutschland,Scheer und Graf Spee waren in der Realität genug für 35% der englischen Flotte .
Und keines der schiffe wurde abgewrackt .

Das ist nun wieder eine ziemlich gewagte These. Meinst Du nicht, dass dazu auch Herr Hitler und die angekündigten Schiffsneubauten ihren Teil beigetragen haben und nicht nur die drei bereits vorhandenen Panzerschiffe? Und von Abwracken war nie die Rede, sondern von Abrüsten auf 20,3 cm Geschütze.

Angenommen, Deutschland hat bis 1935 zwischen drei und fünf Panzerschiffe im Bau oder fertiggestellt. Warum sollten Großbritannien und Frankreich Zugeständnisse an anderer Stelle machen, wenn diese Schiffe danach unverändert vorhanden sind? Dann hat man etwas hergegeben und selbst absolut nichts bekommen.

Ich glaube aber, dass GB+F eher zwei deutsche Washington-Schlachtschiffe akzeptieren würden als sechs Panzerschiffe.

Zitat von: DST am 04 Dezember 2015, 17:16:32
Es gab Pläne für einen Rumpfumbau der etwa 1,5 kn bringen sollte.
Damit wären die Panzerschiffe ca 30kn gelaufen.
Aber damit fährt man keinem 30kn+ Schlachtschiff davon.
Um einen Geschwindigkeitsüberschuß von 2-3 kn sicher zustellen müßte ein Panzerschiff 34kn+
schaffen.
Und so ein 20-25k schiff mit panzerschutz gegen 20,3cm und einer gewaltigen Antriebsanlage
dürfte nicht wirklich billiger sein als ein massiv gepanzertes dieselschlachtschiff

Ein Panzerschiff war billiger im Washington-Kontext(Und darum geht es doch hier im Thread). Man benötigte ein Schlachtschiff um es zu jagen, Kreuzer reichten nicht. (Río de la Plata ist da kein wirkliches Argument - näher an der Heimat hätte die Spee einen freundlichen Hafen angelaufen und wäre repariert worden.)
Und gerade Schlachtschiffe waren das Problem. Sowohl die Gesamttonnage als auch Neubauten waren ja eng begrenzt. Man müsste also seine wertvollen schnellen Neubauten für die Jagd nach den billigen deutschen Panzerschiffen abstellen - das bindet wertvolle Ressourcen.

Und sehe ich das richtig? Deutschland hätte ja noch laut VV genug Kapazität für weitere Panzerschiffe. Es waren ja 6 + 2 Reserve erlaubt? Das wäre schon ein Verhandlungsargument für ein Flottenabkommen(bzw. der Lockerung des VV und beitritt zu Washington) gewesen. Denn noch mehr Panzerschiffe wollte wohl niemand. Mit den 3 Panzerschiffen, und evtl. drei weiteren im frühen Bauzustand könnte man in die Verhandlungen eintreten mit dem Vorschlag, die drei im Bau befindlichen auf Washington-Standard umzurüsten. Die drei im Dienst befindlichen wird man ja schwer umrüsten können, und die waren zu teuer um sie einfach zu verschrotten. Für den Fall dass sich die Verhandlungspartner stur stellen, kann man ja den Vorschlag in der Hinterhand behalten, die Diesel soweit "abzurüsten" dass die Schiffe nur noch 22kt schnell sind(also langsamer als Nelson), und sie als Ausbildungsschiffe zu behalten. Natürlich könnte so eine Änderung jederzeit rückgängig gemacht werden, aber eben nicht von heute auf morgen. (Siehe als aktueller Vergleich die russischen TU-22 Bomber - nach Abrüstung der Luftbetankungsstutzen zählen sie nur noch als Mittelstreckenbomber)

Ein Zwischenstand

Wie ich im Vorfeld erwartet habe gibt es hier im Forum wie auch seinerzeit in der Marineleitung die Dickschiff- und die andere Fraktion.  :-D

Wir könnten - nehm ich mal so an - noch drei Jahre diskutieren, ohne das es eine Einigung gibt. :sonstige_154:

Die Situation im Jahre 1932 war ja so, dass der Marine für die nächsten 5 Jahre je 100 Mio. RM extra ausgeben durfte. Im Nov. desselben Jahres gab es ja die Rundfunkrede, worin der VV quasi gekündigt wurde. Parallel liefen in Genf die Abrüstungsverhandlungen. Dtl. wurde ja ebenfalls Ende 1932 die Gleichberechtigung zuerkannt, wenngleich diese in dem Wortlaut wieder aufgeweicht wurde. Frankreich sei dank.  8-)

Um zumindest mit England ein Flottenabkomen zu erreichen, sehe ich es so, dass die einzige Möglichkeit darin besteht dieses mittels eines ausgeklügelten Schiffsbauprogramms zu erreichen. Rückbau bzw. Kaliberreduzierung steht nicht zur Debatte. Es muss nur so geschickt angelegt sein, dass der Stier (England) nicht gereizt wird.

Als potentielle Gegner stehen wie gehabt Frankreich und Polen zur Verfügung, wobei es ja den Vertag gibt, der die gegenseitige Anerkennung der Grenzen zwischen Dtl. einerseits und Frankreich/ Belgien andererseits garantiert. Den Auslöser für einen Krieg sehe ich also in Differenzen zwischen Dtl. und Polen.

Womit ist Dtl. gegenüber den potentiellen Kriegsgegner am ehesten geholfen? Wenigen Dickschiffe oder doch eher mehr kleineren Einheiten, wobei ich hierbei an Kreuzerkrieg mittels Panzerschiffen usw. denke.

Unserer Dickschiff-Fraktion sei in Erinnerung gebracht, dass der Chef der Marineleitung der Kreuzerkriegsführung nahestand und auch noch 1934 bei Hitler versucht hat diese durchzusetzen.

Das erst einmal fürs erste und morgen schau ich mal ein Szenario zu kreieren wie es seinerzeit in den Führerkriegsspielen vorkam. Ich bin da auf die möglichen Lösungen eurerseits gespannt.

moin,

Zitat von: Halvar66 am 05 Dezember 2015, 21:09:17
Als potentielle Gegner stehen wie gehabt Frankreich und Polen zur Verfügung, wobei es ja den Vertag gibt, der die gegenseitige Anerkennung der Grenzen zwischen Dtl. einerseits und Frankreich/ Belgien andererseits garantiert. Den Auslöser für einen Krieg sehe ich also in Differenzen zwischen Dtl. und Polen.
Womit ist Dtl. gegenüber den potentiellen Kriegsgegner am ehesten geholfen?

Gegnermöglichkeiten:
a. Als Gegner zur See ist Polen schwach, einziges Offensivelement sind die 3 U-Boote der Wilk-Klasse.
b. Frankreich ist stark, als wahrscheinlichste Bedrohung erscheinen mir Angriffe mit Großzerstörern und Kreuzern auf den Nordseeverkehr bis in das Skagerrak hinein.
Eigene Möglichkeiten:
a. Gegen die polnische Flotte genügen Schnellboote. Idealerweise werden diese U-Jagd-tauglich gemacht durch Einplanung von U-Jagd-Gruppen mit zwei Booten mit Horchgerät und 2 Booten mit Wasserbomben (analog den Einsätzen des Hubschraubers Sea Lynx in den 70er Jahren).
b. Eine Verteidigung des Handelsschiffsverkehrs in der Nordsee gegen evt. Schwere Kreuzer erfordert  Geleitzugbildung und den Einsatz der Panzerschiffe; allein können die diese Aufgabe aber wohl nicht bewältigen (Ich weiß von den Kriegsspielen der 20er Jahre vor PS-Bau).
Der offensive Einsatz der Panzerschiffe gegen den französischen Handelsschiffsverkehr (Anmarsch in den Atlantik wohl nur nördlich um GB herum) kann eine Diversionswirkung haben.
Ein wesentlicher Teil dieses Verkehrs läuft allerdings im Mittelmeer und dorthin sollten sich die PS wohl eher nicht wagen, denn die Passage von Gibraltar kommt einem "hier bin ich" gleich.
Ich sehe die Panzerschiffe daher eher in der defensiven Rolle, die ihnen in den Erklärungen dem Reichstag gegenüber ja auch zugedacht war, und einen Angriff auf den französischen HS-Verkehr durch Hilfskreuzer.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

ich bezog mich eher auf die Führerkriegsspiele (so hießen die tatsächlich) die die PS mit einbezogen.

Deutscherseits rechnete die ML je nach Spannungszeit vor Kriegsausbruch, mit dem auftauchen eines fr. Verbandes in der Ostsee. In der Nordsee rechnete man mit einem fr. Kreuzergeschwader und älteren fr. Schlachtschiffen.

Die französischen U-Boote dürfen wir auch nicht vergessen.

moin,

Zitat von: Halvar66 am 05 Dezember 2015, 23:08:01
Die französischen U-Boote dürfen wir auch nicht vergessen.

Ja. Ich hatte ja schon ziemlich zu Beginn des Threads auf die Notwendigkeit der "Investition" in die U-Jagdfähigkeit der RM/KM hingewiesen ... was dann (ironischerweise) wieder "unterging".

Gruß, Urs

halöle,

das hatte ich auch nicht vergessen Urs. 8-)

es wird nur schwierig bei dem zwar erhöhtem, aber dennoch (noch) begrenztem, Budget eine ausgewogene Flotte zu bauen. Die ML wollte nicht auf das auch offensiv nutzbare Material, Großkampfschiffe in Form von Panzerschiffen, verzichten und der Herr der U-Boote war noch nicht im Amt. Bei den Panzerschiffen gehe ich von einer weiteren Vergrößerung aus.

Der WK1 hat sehr schnell gezeigt, dass die seinerzeit vorhandenen Zerstörer an Zahl viel zu gering waren. Da sollten wir uns Gedanken machen, ob ein Utility-Typ, oder doch zwei, vielleicht auch drei, unterschiedliche Typen gebaut werden sollten. Für entsprechende Geleitaufgaben ist der vorh. 800 ts Typ im Prinzip gut geeignet. man könnte einen Satz TR von Bord geben und Boote auf 12,7 cm umrüsten.

Es wird gerne dass Argument der fr. Großzerstörer angebracht. stellt sich mir die Frage, ob Frankreich nur diese in der Nordsee gegen dt. Geleitzüge einsetzen würde, oder nicht doch eher die "normalen" Zerstörer. Was anscheinend häufiger hier vergessen wird ist, dass Frankreich im Mittelmeer einen sehr potenten Gegner hat(te) den es nicht aus den Augen verlieren durfte.

moin,

Zitat von: Halvar66 am 06 Dezember 2015, 08:52:42
.. Gedanken machen, ob ein Utility-Typ, oder doch zwei, vielleicht auch drei, unterschiedliche Typen gebaut werden sollten. Für entsprechende Geleitaufgaben ist der vorh. 800 ts Typ im Prinzip gut geeignet. man könnte einen Satz TR von Bord geben und Boote auf 12,7 cm umrüsten.

Wäre ein Konstruktionsthread ..
Mir fallen zwei mögliche und bekannte Standard-Typen ein :
- die Flottenbegleiter, aber mit Dieselmotoren
- die Minensucher M 1935, aber mit modularer UJ- statt MS-Ausrüstung

Gruß, Urs

Ich verweise mal auf meinen Post 42, da habe ich ja Vorschläge in die Richtung gemacht

Schon der VV gibt genug Panzerschiffe und leichte Kreuzer her, da braucht's meiner Meinung nach keine Großzerstörer.

Ganz ehrlich, für die geschilderten Szenarien reicht eine Marine gemäß VV plus U-Booten, Flugzeugen und ggf. ein paar Korvetten/Geleitschiffen völlig aus. Dafür brauche ich nicht groß ein neues Flottenabkommen aushandeln.


Und:

ZitatUm zumindest mit England ein Flottenabkomen zu erreichen, sehe ich es so, dass die einzige Möglichkeit darin besteht dieses mittels eines ausgeklügelten Schiffsbauprogramms zu erreichen. Rückbau bzw. Kaliberreduzierung steht nicht zur Debatte. Es muss nur so geschickt angelegt sein, dass der Stier (England) nicht gereizt wird.

Wie das aussehen soll, da bin ich mal gespannt...

Zitat von: Sarkas am 06 Dezember 2015, 19:09:38
Schon der VV gibt genug Panzerschiffe und leichte Kreuzer her, da braucht's meiner Meinung nach keine Großzerstörer.

Ganz ehrlich, für die geschilderten Szenarien reicht eine Marine gemäß VV plus U-Booten, Flugzeugen und ggf. ein paar Korvetten/Geleitschiffen völlig aus. Dafür brauche ich nicht groß ein neues Flottenabkommen aushandeln.

Tja, imPrinzip stimme ich dir soweit zu, nur ........... da waren noch ein paar Admiräle die gerne dickere Schiffe im Bestand gehabt hätte und ....... mittels eines Abkommens wäre der VV ausgehebelt gewesen, ohne selber Vertragsbrüchig zu werden. Was ja Stand 1932/33 langsam realität wurde.

Zitat von: Sarkas am 06 Dezember 2015, 19:09:38

ZitatUm zumindest mit England ein Flottenabkomen zu erreichen, sehe ich es so, dass die einzige Möglichkeit darin besteht dieses mittels eines ausgeklügelten Schiffsbauprogramms zu erreichen. Rückbau bzw. Kaliberreduzierung steht nicht zur Debatte. Es muss nur so geschickt angelegt sein, dass der Stier (England) nicht gereizt wird.

Wie das aussehen soll, da bin ich mal gespannt...

Ich auch  :-D

Zitat von: Sarkas am 06 Dezember 2015, 19:09:38
Schon der VV gibt genug Panzerschiffe und leichte Kreuzer her, da braucht's meiner Meinung nach keine Großzerstörer.

Ganz ehrlich, für die geschilderten Szenarien reicht eine Marine gemäß VV plus U-Booten, Flugzeugen und ggf. ein paar Korvetten/Geleitschiffen völlig aus. Dafür brauche ich nicht groß ein neues Flottenabkommen aushandeln.


Und:

ZitatUm zumindest mit England ein Flottenabkomen zu erreichen, sehe ich es so, dass die einzige Möglichkeit darin besteht dieses mittels eines ausgeklügelten Schiffsbauprogramms zu erreichen. Rückbau bzw. Kaliberreduzierung steht nicht zur Debatte. Es muss nur so geschickt angelegt sein, dass der Stier (England) nicht gereizt wird.

Wie das aussehen soll, da bin ich mal gespannt...

Deutschland              HMS Hood               Dunkerque      Gangut
Admiral Scheer          HMS Renown           Strasbourg     Petropawlowsk
Admiral Graf Spee      HMS Repulse           Richelieu

Irgendwie sind die Panzerschiffe ja gut, aber Wunderschiffe sind sie nicht. Es geht hier auch nicht nur um das Spielzeug von Admiralen, es geht darum wie man den VV revidieren kann. Und da war GB der einfachere Weg, weil sich GB selbst mit den Bedingungen des VV sehr unwohl fühlte.

@ede144: Ich gehe schon davon aus, dass Deutschland auch das VV-Limit ausnutzt und sechs (acht!?) Panzerschiffe baut. Wenn man der Meinung ist, dass drei PZ für den Handelskrieg ausreichen, kann man ja bei PZ "D" bis "F" auf mehr Geschwindigkeit setzen und den Diesel durch Turbinen ersetzen. Das wäre für das Jagen gegnerischer Kreuzer ganz nützlich.

Wir drehen uns argumentativ ein wenig im Kreis. Nach VV darf Deutschland sechs Panzerschiffe mit 10.000 ts bauen, was es ohne neuen Vertrag dann wohl auch machen würde. Ein neuer Flottenvertrag muss etwas bieten, das sowohl für Deutschland als auch für GB+F demgegenüber von Vorteil ist. Ein Vorteil für Deutschland ist etwas, das man nicht schon durch schlichtes Dehnen/Ignorieren des VV bekommen würde. Kein Vorteil für GB+F ist die Sicherheit vor einem ungehemmten Aufrüsten Deutschlands; der Etat der Marine ist bereits mit den Neubauten gemäß VV vollständig ausgereizt. Wenn nicht alle Seiten einen Vorteil daraus ziehen, wird es keinen neuen Vertrag geben.

Zitat von: Sarkas am 07 Dezember 2015, 09:16:48
@ede144: Ich gehe schon davon aus, dass Deutschland auch das VV-Limit ausnutzt und sechs (acht!?) Panzerschiffe baut. Wenn man der Meinung ist, dass drei PZ für den Handelskrieg ausreichen, kann man ja bei PZ "D" bis "F" auf mehr Geschwindigkeit setzen und den Diesel durch Turbinen ersetzen. Das wäre für das Jagen gegnerischer Kreuzer ganz nützlich.

Wir drehen uns argumentativ ein wenig im Kreis. Nach VV darf Deutschland sechs Panzerschiffe mit 10.000 ts bauen, was es ohne neuen Vertrag dann wohl auch machen würde. Ein neuer Flottenvertrag muss etwas bieten, das sowohl für Deutschland als auch für GB+F demgegenüber von Vorteil ist. Ein Vorteil für Deutschland ist etwas, das man nicht schon durch schlichtes Dehnen/Ignorieren des VV bekommen würde. Kein Vorteil für GB+F ist die Sicherheit vor einem ungehemmten Aufrüsten Deutschlands; der Etat der Marine ist bereits mit den Neubauten gemäß VV vollständig ausgereizt. Wenn nicht alle Seiten einen Vorteil daraus ziehen, wird es keinen neuen Vertrag geben.

Deutschland darf bei Panzerschiffen und leichten Kreuzern je 2 und bei Zerstörern und Torpedobooten je 4 Reserveschiffe bauen.
Das bedeutet in Zahlen -> 8 / 8 / 16 / 16

Wieso ist ein Vertrag (Sicherheit) kein Vorteil vor einem evtl. ungehemmmten Aufrüsten seitens Dtl:?

Wenn der Jahresbetrag von 50 Mio. RM/Jahr für Neubauten zugrunde gelegt wird kann man das Bauprogramm als ausgereuzt betrachten, aber der Marine stehen ab 1933 jährlich weitere 100 Mio. RM zur Verfügung. Mit dem Geld könnte man eine zügige, wenn auch moderate Aufrüstung in die Wege leiten. England war sich schon bewusst, dass sich Dtl. nicht mehr viel länger unter dem Deckel würde halten lassen. Dazu noch der Albtraum der Engländer - die Panzerschiffe. Den Engländern war sehr wohl dran gelegen Deutschland eine "beschränkte" Rüstungsfreiheit zu geben, in der Hoffnung, dass das Zugeständnis die Washington-Grenzen ausnutzen zu dürfen, weitere Überraschungen a la Panzerschiff verhindern würde.

Um mich nochmal zu wiederholen:
Die Situation im Jahre 1932 war ja so, dass der Marine für die nächsten 5 Jahre je 100 Mio. RM extra ausgeben durfte. Im Nov. desselben Jahres gab es ja die Rundfunkrede, worin der VV quasi gekündigt wurde. Parallel liefen in Genf die Abrüstungsverhandlungen. Dtl. wurde ja ebenfalls Ende 1932 die Gleichberechtigung zuerkannt, wenngleich diese in dem Wortlaut wieder aufgeweicht wurde. Frankreich sei dank.

Gründe genug für England anzunehmen, das Dtl. ab 1933 mehr und mehr die vertraglichen Limits des VV übergehen würde. Was liegt dann näher zu versuchen ein Abkommen mit Deutschland zu treffen ggf. auch ohne Frankreich.

Zitat von: Halvar66 am 07 Dezember 2015, 11:41:48
Wieso ist ein Vertrag (Sicherheit) kein Vorteil vor einem evtl. ungehemmmten Aufrüsten seitens Dtl:?

Weil sich (ein demokratisches) Deutschland kein ungehemmtes Aufrüsten leisten kann. In Antwort #169 hattest Du so eine schöne Tabelle gemacht. Setz doch mal in die Tabelle ein, dass ab 1932 jedes Jahr ein neues Panzerschiff auf Kiel gelegt wird, und dazu noch die anderen Ersatzneubauten gemäß VV. Dein Etat von 150 Mio. RM pro Jahr (den ich nicht glaube, den ich aber auch nicht widerlagen kann) ist dann für Jahre ausgenutzt.

Zitat
Den Engländern war sehr wohl dran gelegen Deutschland eine "beschränkte" Rüstungsfreiheit zu geben, in der Hoffnung, dass das Zugeständnis die Washington-Grenzen ausnutzen zu dürfen, weitere Überraschungen a la Panzerschiff verhindern würde.

Soweit sind wir einer Meinung. Nehmen wir mal an, es gibt einen neuen Vertrag, in dem Deutschland drei bereits fertige Panzerschiffe zugestanden werden (die übrigen werden als schwere Kreuzer mit 20,3 cm fertiggestellt), und dazu noch drei Schlachtkreuzer/Schlachtschiffe. Der Vorteil für GB gegenüber dem bestehenden VV: praktisch Null.

moin,, Sven,

Zitat von: Halvar66 am 07 Dezember 2015, 11:41:48
.. aber der Marine stehen ab 1933 jährlich weitere 100 Mio. RM zur Verfügung.
...
Die Situation im Jahre 1932 war ja so, dass der Marine für die nächsten 5 Jahre je 100 Mio. RM extra ausgeben durfte.

das hast Du jetzt schon mehr als einmal wiederholt.
Aber:
Das war in bestem Fall eine politische Zusage einer Regierung, aber nicht des Reichstags.
Bei einer nächsten RT-Wahl und einer evt. neuen Regierung hätte diese Zusage keinen Wert mehr.
Ein Flottengesetz oder einen gesetzmäßigen Fünfjahresplan gab es 1932 nicht.

Ich bin wie wohl einige andere hier der Meinung, daß auch bzw. schon der VV dem Deutschen Reich beim Bau großer Schiffe das erlaubte, was der Staat sich finanziell leisten konnte.
Das "Defizit" bestand, wie auch schon wiederholt, weiter "unten", unter Wasser und in der Luft.
Ein Einsatz für eine Aufhebung dieser Beschränkungen wäre sinnvoll und wohl auch politisch machbar gewesen.

Gruß, Urs

Zitat von: Sarkas am 07 Dezember 2015, 09:16:48
@ede144: Ich gehe schon davon aus, dass Deutschland auch das VV-Limit ausnutzt und sechs (acht!?) Panzerschiffe baut. Wenn man der Meinung ist, dass drei PZ für den Handelskrieg ausreichen, kann man ja bei PZ "D" bis "F" auf mehr Geschwindigkeit setzen und den Diesel durch Turbinen ersetzen. Das wäre für das Jagen gegnerischer Kreuzer ganz nützlich.

Wir drehen uns argumentativ ein wenig im Kreis. Nach VV darf Deutschland sechs Panzerschiffe mit 10.000 ts bauen, was es ohne neuen Vertrag dann wohl auch machen würde. Ein neuer Flottenvertrag muss etwas bieten, das sowohl für Deutschland als auch für GB+F demgegenüber von Vorteil ist. Ein Vorteil für Deutschland ist etwas, das man nicht schon durch schlichtes Dehnen/Ignorieren des VV bekommen würde. Kein Vorteil für GB+F ist die Sicherheit vor einem ungehemmten Aufrüsten Deutschlands; der Etat der Marine ist bereits mit den Neubauten gemäß VV vollständig ausgereizt. Wenn nicht alle Seiten einen Vorteil daraus ziehen, wird es keinen neuen Vertrag geben.

Nein wir drehen uns nicht im Kreis, jedenfalls ich nicht  :-D
Deutschland will den VV loswerden und ein deutsch / britisches Flottenabkommen, das eine andere Marinerüstung als der VV erlaubt macht den VV obsolet. Damit kann man dann Heer und Luftwaffe so aufbauen, das man Deutschland angemessen verteidigen kann.
Es geht hier nicht um Panzerschiffe mit Diesel oder Turbine, mit 8 oder 11" Artillerie. Es geht darum eine schriftliche Anerkennung zu bekommen das der VV Makulatur ist.

Was hat GB von so einem Vertrag? Die Panzerschiffe machen der RN erhebliches Kopfzerbrechen, da sie jedem ihrer Kreuzer überlegen ist und ihn nach Belieben zusammenschießen kann. Die einzigen 3 Schiffe die 1932 eine Deutschland stellen und versenken können sind Hood, Renown und Repulse. Das ist etwas wenig um im Kriegsfall 2 Panzerschiffe im Atlantik zu suchen und zu versenken. Lies mal nach was AGS den Briten für Kopfzerbrechen gemacht hat, die glaubten das wären 2 Schiffe die gleichzeitig im Einsatz sind.
Vergiß alles was man heute über Flugzeuge, Radar usw. redet. Das gab es alles 1932 nicht. Die RN hatte noch nichtmal eigene Flugzeuge. Also blieben nur die Kreuzer um die Handelswege offen zu halten und mit den Panzerschiffen drohte dieses System obsolet zu werden.
Deshalb der Vertrag und deshalb kann auch ein demokratisches Deutschland damit das erreichen, was jede Regierung seit 1919 wollte.

Zitat von: Sarkas am 07 Dezember 2015, 09:16:48
Wenn man der Meinung ist, dass drei PZ für den Handelskrieg ausreichen, kann man ja bei PZ "D" bis "F" auf mehr Geschwindigkeit setzen und den Diesel durch Turbinen ersetzen. Das wäre für das Jagen gegnerischer Kreuzer ganz nützlich.

Wenn du den Panzerschiffen die Diesel klaust , nimmst du ihnen einen ihrer größten Vorteile.
Und zwar die Option wochenlang ohne versorger im Atlantik zu kreuzen und dann überraschend irgenntwo auf zu tauchen.
Und als tausch gibt es Schiffe die einmal pro Woche tanken müssen , wenn du damit Kreuzer jagen willst.
Dafür brauchst du eine Armada an Versorgern und die müssen ja auch irgenntwie beschützt werden.

Zitat von: ede144 am 07 Dezember 2015, 13:53:04
Deshalb der Vertrag und deshalb kann auch ein demokratisches Deutschland damit das erreichen, was jede Regierung seit 1919 wollte.

Volle zustimmung.
Schon vor Hitler war ja schon geplant alle alten linienschiffe durch sechs neue panzerschiffe zu ersetzten.
Und das von einer Demokratischen Regierung. Ganz im Rahmen von VV.
Und das ein einzeles panzerschiffe die 15 schweren Kreuzer die die RN zwischen 1928-31 indienst gestellt hatte im grunde nutzlos machte . Dürfte den Engländer ziemlich gestunken haben.
Und die Vorstellung die Deutschen bauen 6 von diesen Dingern dürfte eigentlich reichen und ein Abkommen zu ermöglichen.

mfg dirk

Zitat von: Sarkas am 07 Dezember 2015, 12:19:17
Soweit sind wir einer Meinung. Nehmen wir mal an, es gibt einen neuen Vertrag, in dem Deutschland drei bereits fertige Panzerschiffe zugestanden werden (die übrigen werden als schwere Kreuzer mit 20,3 cm fertiggestellt), und dazu noch drei Schlachtkreuzer/Schlachtschiffe. Der Vorteil für GB gegenüber dem bestehenden VV: praktisch Null.

Angebot: Baupause für die Schlachtkreuzer/Schlachtschiffe bis mindestens 40? Ein echtes Schlachtschiff ist nun mal wesentlich teurer als ein Panzerkreuzer. Deutschland rüstet nicht auf Teufel komm raus auf den nächsten nahen Krieg, mit dem beschränkten Budget wären Schlachtschiffe im gegensatz zu weiteren Panzerschiffen eh in naher Zukunft nicht machbar.

GB gewinnt was - es sind nur 3 Panzerkreuzer und nicht jährlich ein weiterer(dafür drei schwere Diesel-Kreuzer, auch ärgerlich aber bei weitem nicht so ärgerlich wie Panzerschiffe). Schlachtschiffe gibt es in nächster Zukunft nicht. D gewinnt was - raus aus dem VV, damit auch unter anderem wieder U-Boote und - falls der Träger mit festgeschreiben wird, impliziert dass auch Flugzeuge, also eine Luftwaffe.

Zitat von: Tostan am 07 Dezember 2015, 20:43:15

Zitat von: Sarkas am 07 Dezember 2015, 12:19:17
Soweit sind wir einer Meinung. Nehmen wir mal an, es gibt einen neuen Vertrag, in dem Deutschland drei bereits fertige Panzerschiffe zugestanden werden (die übrigen werden als schwere Kreuzer mit 20,3 cm fertiggestellt), und dazu noch drei Schlachtkreuzer/Schlachtschiffe. Der Vorteil für GB gegenüber dem bestehenden VV: praktisch Null.

Angebot: Baupause für die Schlachtkreuzer/Schlachtschiffe bis mindestens 40? Ein echtes Schlachtschiff ist nun mal wesentlich teurer als ein Panzerkreuzer. Deutschland rüstet nicht auf Teufel komm raus auf den nächsten nahen Krieg, mit dem beschränkten Budget wären Schlachtschiffe im gegensatz zu weiteren Panzerschiffen eh in naher Zukunft nicht machbar.

GB gewinnt was - es sind nur 3 Panzerkreuzer und nicht jährlich ein weiterer(dafür drei schwere Diesel-Kreuzer, auch ärgerlich aber bei weitem nicht so ärgerlich wie Panzerschiffe). Schlachtschiffe gibt es in nächster Zukunft nicht. D gewinnt was - raus aus dem VV, damit auch unter anderem wieder U-Boote und - falls der Träger mit festgeschreiben wird, impliziert dass auch Flugzeuge, also eine Luftwaffe.

Die Baupause hatte ich ja schon mal vorgeschlagen :-P
Und mit der Baupause hat die RM Zeit und Geld gute Zerstörer, neue Torpedoboote, U-Jäger und Minensucher zu entwickeln und zu bauen.
8 Jahre und ein paar 100 Mio. RM sind genug Zeit und Geld um eine solide Basis für eine ausgewogene Flotte zu legen.
Wenn die Baupause dann vorbei ist, baut man dann zwei bis drei Bismarcks mit Dieselantrieb, die nicht nur die Ostsee beherrschen sondern auch alles und jeden in der Nordsee und im Atlantik standhalten können

Auch wenn es vielleicht enttäuscht, aber Gelder aus einem Fiskaljahr können nicht in das nächste übernommen werden. Das ist heute so und war damals auch so.

Eine Zurückhaltung wie tatsächlich im Jahr 1933 im Kriegsschiffsneubau würde ich unterstützen. Die 100 Mio. RM die zusätzlich zur Verfügung stehen können in diesem Fall in Infrastrukturelle Projekte investiert werden und/oder in Hilfskriegsschiffe die geeignet sind einer Kreuzerkriegsführung zu gute zu kommen.

Entwurfsarbeiten für (noch) nicht erlaubte Typen hat mit Sicherheit nicht geruht. Insofern würde bei dem Start eines Neubauprogramms einiges in der Schublade ruhen, worauf man zurückgreifen könnte.

Ich denke, jetzt wir kommen voran.  :-)

Es läuft also darauf hinaus, dass sich Deutschland den Ausstieg aus dem VV damit erkauft, dass es weniger Panzerschiffe baut, mit Aussicht auf einen vollen Einstieg in das Washington-System ein paar Jahre später. Soweit, so glaubhaft. Dabei dürfen wir aber nicht vergessen, dass Frankreich sein Bauprogramm unverändert weiterführt, da Italien auch unverändert aufrüsten wird. Damit hat die Reichsmarine 3 Panzerschiffe und 2-3 schwere Kreuzer (und U-Boote und Flugzeuge) gegen Dunkerque, Strasbourg und den Rest der französischen Marine. Funktioniert das?

moin,

Zitat von: Sarkas am 08 Dezember 2015, 11:43:02
Damit hat die Reichsmarine 3 Panzerschiffe und 2-3 schwere Kreuzer (und U-Boote und Flugzeuge) gegen Dunkerque, Strasbourg und den Rest der französischen Marine. Funktioniert das?

Wenn wir Svens Thread logisch schlüssig weiterdenken (wirtschaftliche Erholung, Verhandlungen, keine "Machtübernahme" des NS-Regimes), gibt es keinen Zweiten Weltkrieg, jedenfalls nicht so, wie er begann und stattfand.
Dann lautet die Antwort: ja, natürlich.

Anderenfalls ...  :|

Zitat von: Sarkas am 07 Dezember 2015, 12:19:17
.. einen neuen Vertrag, in dem Deutschland drei bereits fertige Panzerschiffe zugestanden werden (die übrigen werden als schwere Kreuzer mit 20,3 cm fertiggestellt),

Zitat von: Tostan am 07 Dezember 2015, 20:43:15
GB gewinnt was - es sind nur 3 Panzerkreuzer und nicht jährlich ein weiterer(dafür drei schwere Diesel-Kreuzer, auch ärgerlich aber bei weitem nicht so ärgerlich wie Panzerschiffe).

Dazu käme noch ein denkbarer Vorteil:
Ein Schwerer Kreuzer auf Panzerschiff-Plattform (wie hier angesprochen, mit 2 x 4-20,3 cm und starker Flak anstelle der 15 cm-Geschütze) beinhaltet die Option, ihn auf ein "richtiges" Panzerschiff "hochzurüsten" .. die die "normalen" Washington-Kreuzer nicht haben.

Gruß, Urs

Schwere Kreuzer können wir ausschließen. Ich kann grad nicht so ausführlich schreiben weil auf Arbeit. Morgen ausführlich mehr dazu.

Zitat von: Halvar66 am 08 Dezember 2015, 15:31:57
Schwere Kreuzer können wir ausschließen. Ich kann grad nicht so ausführlich schreiben weil auf Arbeit. Morgen ausführlich mehr dazu.

Der Vorschlag kam zwar auch von mir, aber wenn man die Panzerschiffe weiter entwickelt, warum nicht?
Es wäre zwar nicht der perfekte Kreuzer wie die Hippers, aber eine konsequente Weiterentwicklung der Denkrichtung schwerer Kreuzer mit 2 Vierlingen könnte auch ein kleineres und damit besser finanzierbares Schlachtschiff bringen.

Zitat von: Sarkas am 08 Dezember 2015, 11:43:02
Ich denke, jetzt wir kommen voran.  :-)

Es läuft also darauf hinaus, dass sich Deutschland den Ausstieg aus dem VV damit erkauft, dass es weniger Panzerschiffe baut, mit Aussicht auf einen vollen Einstieg in das Washington-System ein paar Jahre später. Soweit, so glaubhaft. Dabei dürfen wir aber nicht vergessen, dass Frankreich sein Bauprogramm unverändert weiterführt, da Italien auch unverändert aufrüsten wird. Damit hat die Reichsmarine 3 Panzerschiffe und 2-3 schwere Kreuzer (und U-Boote und Flugzeuge) gegen Dunkerque, Strasbourg und den Rest der französischen Marine. Funktioniert das?

Warum nicht. Deutschland plant keinen Krieg für das Jahr 1940, somit hat man Zeit gewonnen die Technik weiter zu entwickeln. Politisch ist es auch einfacher wenn man Antwortbauten erst baut, wenn die Frage schon da ist und nicht früher.
Man gewinnt die Zeit die Technik wirklich solide durch zu entwickeln und nicht mit vielen neuen Dingen gleichzeitig herum zu experimentieren. Alleine was man im Schiffsbau neu gemacht hat, wie z. B. das Schweißen hätte auch gewaltig schief gehen können. Von den Dieselantrieben, Hochdruckturbinen und Radar will ich noch nicht mal reden.
Alleine wenn schon, wenn man sich Zeit genommen hätte die Zerstörer ordentlich zu testen bevor  man quasi mit den überladenen und unzuverlässigen Dingern in Serie gegangen ist, hätte viel Ärger erspart.

Zitat von: Urs Heßling am 08 Dezember 2015, 12:00:44
Dazu käme noch ein denkbarer Vorteil:
Ein Schwerer Kreuzer auf Panzerschiff-Plattform (wie hier angesprochen, mit 2 x 4-20,3 cm und starker Flak anstelle der 15 cm-Geschütze) beinhaltet die Option, ihn auf ein "richtiges" Panzerschiff "hochzurüsten" .. die die "normalen" Washington-Kreuzer nicht haben.

Ja, aber wie auch in der von mir vorgeschlagenen allerletzten Verhandlungsoption(drosseln der bestehenden Panzerschiffe auf 22kt) : Diese Umbauten kann man nicht von jetzt auf gleich und dazu noch heimlich vornehmen. Schon der Vorlauf - Bau der Türme etc. birgt die Gefahr dass der potentielle Gegner das bemerkt, ausgiebige Werftaufenthalte der "schweren Kreuzer" noch mehr. Das sollte den Verhandlungspartnern Sicherheit bieten.

Alles in allem sind die Vorteile für Deutschland recht groß, raus aus dem VV, Zeit genug sich auf dringend benötigte Dünnblechschiffe zu konzentrieren und die Option, später auch wieder echte Schlachtschiffe zu bauen. Nur fraglich, ob das auch die deutschen Dickschifffans so sehen. GB gewinnt auch, denn wenn die deutsche Baupause zuende ist, darf auch GB neue Schlachtschiffe bauen - und da D dann auch echte Schlachtschiffe baut, ist der wirtschaftliche Vorteil der Panzerkreuzer dahin, denn für die wird wohl keine Tonnage mehr übrigbleiben, da dann auch in Deutschland echte Schlachtschiffe von der verfügbaren Tonnage gefordert werden.

Von dieser Maßgabe noch mal zur Ursprünglichen Frage: unter der Voraussetzung dass die Stressemann-Politik der Annäherung an Frankreich fortgeführt wird und der Baupause für alle schweren Einheiten, denke ich mal, dass ein demokratisches Deutschland evtl. signifikant mehr Tonnage bei den Zerstörern und Booten herausverhandeln könnte als der Original-Vorschlag. Dagegen dürfte dann wohl auch Frankreich wenig einzuwenden haben.

Zitat von: Tostan am 07 Dezember 2015, 20:43:15
Angebot: Baupause für die Schlachtkreuzer/Schlachtschiffe bis mindestens 40?

Nur für Deutschland ?

Wann endet die 20 jährige Baupause aus dem Washingtoner Abkommen?

Nochmal zur Erinnerung:

Ich habe zwar die politische Situation entschärft, jedoch die Marineleitung NICHT ausgetauscht.

Insofern solltet ihr deren handeln mit berücksichtigen.

Aus diesem Grunde steht eine Baupause nicht zur Debatte. Strategisch orientieren wir uns gegen Frankreich /Polen.

Genau - Frankreich orientiert sich an Italien (Mussolini bleibt ja wohl) und Polen versucht ab 1938 trotz fehlender Haushaltsmittel großzügig maritim zu rüsten (zumindest hatten sie es angekündigt und eine Diktatur war es ja mehr oder weniger auch)...

Zitat von: Halvar66 am 08 Dezember 2015, 21:29:34
Nochmal zur Erinnerung:

Ich habe zwar die politische Situation entschärft, jedoch die Marineleitung NICHT ausgetauscht.

Insofern solltet ihr deren handeln mit berücksichtigen.

Aus diesem Grunde steht eine Baupause nicht zur Debatte. Strategisch orientieren wir uns gegen Frankreich /Polen.

Ich dachte wir reden von einem Demokratischen Deutschland, Primat der Politik etc? Wenn keine Baupause, dann sehe ich absolut keine Vorteile für die Verhandlungspartner. Also Weiterbau nach VV, wenn die Marine dann ähnlich viel Geld für eine massive Aufrüstung bekommt wie beim Postkartenmaler, dann evtl. unter dem Druck ein neuer Vertrag analog zur Realität. Ansonsten: Warum sollte man Deutschland was zugestehen, was einem nur Nachteile bringt? Denn zwei Schlachtschiffe wie die Schwestern sind für GB kein Vorteil gegenüber drei weiteren VV-konformen Panzerkreuzern. Der Vorteil käme erst zum Tragen, wenn der VV eh massiv gebrochen wurde wie in der Realität. Also Schlachtschiff F zumindest genehmigt wird. Also ein Vertrag um zumindest die Bismarcks zu verhindern. Wie stehen die Chancen dafür, dass die Marine mit soviel Geld zugeschüttet wird um das zu finanzieren?

Nochmal umformuliert als Antwort auf deine Ursprungsfrage:

ZitatDeshalb meine Frage in die Runde, ob eine damalige Regierung, unter Berücksichtigung der Wünsche der Marineleitung, mit dem Vorschlag einverstanden gewesen wäre, oder ob versucht worden wäre bessere Konditionen durchzusetzen und wenn ja, welche?"

Ohne massives Marinerüstungsprogramm analog zur Realität würde meiner Meinung nach der britische Vorschlag so nicht gemacht werden, damit ist eine Spekulation darüber, wie eine demokratische deutsche Regierung unter Berücksichtigung der Wünsche der Marineleitung darauf reagieren würde, hinfällig. So ein Rüstungsprogramm ist aber in einem demokratischen Deutschland meiner Meinung nach nicht finanzierbar.

2 Möglichkeiten für ein Verhandlungsangebot sehe ich:
1) Rüstung ähnlich wie in der Realität(3 Panzerschiffe gebaut, Schwestern im Bau, Bismarks und Träger A+B so gut wie genehmigt), britisches Angebot wie in der Realität.
2) Weiterbau der Panzerschiffe nach VV - abgewandeltes britisches Angebot um weitere 3 Panzerschiffe zu verhindern. Aber in dem Szenario käme es eben auf keinen Fall zu dem von dir im Startpost zitierten Vertragsvorschlag, da er GB keine Vorteile bringt.

Zitat von: ede144 am 08 Dezember 2015, 21:18:18
Wann endet die 20 jährige Baupause aus dem Washingtoner Abkommen?

Allgemeine Baupause war 10 Jahre. Die ist 1935 schon vorbei(Washington'22 + 10 Jahre) aber London'30 hat sie ja bis 1936 verlängert - das wäre zur Szenario-Zeit aktuell. Die mindestens 20 jährige Dienstzeit ist dann auch bei allen englischen Schlachtschiffen/-kreuzern außer der Hood erreicht, man kann also davon ausgehen, dass nach '36 wie in der Realität eine neue Schlachtschiffklasse auf Kiel gelegt wird. Falls London'36 hält evtl. nicht die KGV aber etwas kleineres.
Aber London'36 brachte ja noch eine Baupause für Schwere Kreuzer und kleine Schlachtschiffe bis 1942 - sollte man auch in Betracht ziehen. Wobei London '36 fraglich ist, da sich ja Japan im Szenario nicht verändert.

Gehen wir mal davon aus, dass die anderen Nationen ihre Bauprogramme so weiterführen wie in Realität, da Deutschland für sie diesbezüglich von eher untergeordneter Bedeutung war. Eine Baupause wird es bei den anderen Nationen also nicht geben, bzw. nur diejenige, die es tatsächlich gab.

Wenn wir weiterhin davon ausgehen, dass ein neuer Vertrag um 1935/1936 geschlossen wird, und wir eine Baupause Deutschlands bei den schweren Einheiten von fünf Jahren annehmen, dann werden frühestens 1940/1941 das erste deutsche Schlachtschiff und der erste Träger auf Kiel gelegt, mit Indienststellung um 1943/1944. Das ist auch von den Finanzen her realistisch.

Gehen wir weiter davon aus, dass die Panzerschiffe "D" bis "F" bis Vertragsabschluss schon im Bau sind. Ich erachte einen zügigen Baubeginn dieser Einheiten für wesentlich, um GB+F überhaupt in Verhandlungen über einen neuen Vertrag zu zwingen. Diese Schiffe würden dann als schwere Kreuzer fertiggestellt.

Deutschland hat bereits 1932 den Bau von U-Booten und die Aufstellung einer Luftwaffe angekündigt. Gehen wir also davon aus, dass dies geschieht - in welcher Größe auch immer - und im neuen Vertrag legitimiert wird. Weiterhin wird der Bau von Zerstörern gemäß Washington-System erlaubt, in welcher Anzahl wäre noch zu klären.

Für die Dickschiff-Fraktion bedeutet das allerdings einen deutlichen Rückschritt gegenüber dem VV, bis das erste deutsche Schlachtschiff in Dienst steht. Deshalb meine Frage: Würde die Marineleitung das gutheißen und der Politik damit empfehlen, sich auf diesen Deal einzulassen? Halvar66 hat richtigerweise darauf hingewiesen, dass die Leute bei der Marineleitung ja dieselben sind wie in Realität.

Und noch eine Detailfrage: Für das Panzerschiff "D" war meines Wissens bereits 1932 ein Entwurf vorgesehen, der deutlich größer als die Vorgänger war. Leider weiß ich keine Details über den Entwurf. Ist es dann überhaupt noch möglich/sinnvoll, dieses Schiff nach Baubeginn zum schweren Kreuzer umzurüsten? Oder läuft es darauf hinaus, dass dieses Schiff nach Plan fertiggestellt wird und doch eines der bereits bestehenden Schiffe umgebaut werden müsste?

Auf die schnelle ein paar Anmerkungen:

@Tostan:

ZitatSo ein Rüstungsprogramm ist aber in einem demokratischen Deutschland meiner Meinung nach nicht finanzierbar.

Verabschiedet euch endlich von dem -> nicht finanzzierbar. Ab 1933 steht der dreifache Betrag für Neubauten zur Verfügung. Und das in einem demokratischen Deutschland.

@Sarkas:
Es wird von deuscher Seite keine Baupause geben. Die kurze Baupause bzgl. des Hoover-Moratoriums war in der Marineleitung schon nicht gern gesehen gewesen.
Nehme bitte ein moderates Bauprogramm an. 1933 kein Panzerschiff (wie real geschehen) und ab 1934 jeweils 1 Panzerschiff. Evtl. 1934 im Abstand von 6 Monaten 2 (nur evtl.).
Ein moderates Bauprogramm könnte so aussehen:
(http://i68.tinypic.com/v3d4ci.jpg)

Um deine Frage zu beantworten: Ich würde nein sagen

Der Entwurf für "D" 1932 würde mich auch interessieren.

Zitat von: Halvar66 am 09 Dezember 2015, 11:03:58
Ein moderates Bauprogramm könnte so aussehen:
(http://i68.tinypic.com/v3d4ci.jpg)

Meiner Meinung nach entstand der britische Vorschlag durch das forcierte Rüstungsprogramm - mit einem moderaten Bauprogramm kommt er nicht in der Fassung. Aber ich kann mich auch täuschen.
Eine weitere Frage ist welches Gewicht die Marineleitung in einem demokratischen Deutschland hätte. Beim Postkartenmaler hatte sie ein offenes Ohr.... Wird das in einem Demokratischen Deutschland ebenso sein? Aber dein Szenario, deine Vorgaben ....

Zitat von: Sarkas am 09 Dezember 2015, 09:30:38

Und noch eine Detailfrage: Für das Panzerschiff "D" war meines Wissens bereits 1932 ein Entwurf vorgesehen, der deutlich größer als die Vorgänger war. Leider weiß ich keine Details über den Entwurf. Ist es dann überhaupt noch möglich/sinnvoll, dieses Schiff nach Baubeginn zum schweren Kreuzer umzurüsten? Oder läuft es darauf hinaus, dass dieses Schiff nach Plan fertiggestellt wird und doch eines der bereits bestehenden Schiffe umgebaut werden müsste?

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,781.msg190467.html#msg190467 (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,781.msg190467.html#msg190467)

Da kannst du mal nachlesen wie D und E im Original ausgesehen haben könnte

"Der Entwurf für "D" 1932 würde mich auch interessieren."
Sven, streiche 32.
Erst anfangs 33, wenn nicht noch später...  dämmert langsam, was Frankreich da auf Stapel hat, nämlich die "Dunkerque".
Alles deutsche Planen für schwere und schnelle Artillerieträger hat sich reflexartig danach orientiert.
Peter K hat mal n ausgezeichnet guten Artikel hierzu  bei uns veröffentlicht, "die DEUTSCHLAND und die Folgen".

"... mal nachlesen wie D und E im Original ausgesehen haben könnten" ...

... mit der Rekonstruktion der noch 1933 angedachten "D" (Bauauftrag für D und E am 25.1. 34) aus ausschließlich schriftlichen Quellen lagen "wir" (Peter K, Thor, moi; dazu kamen dann noch Huszar und Spee) damals gar nicht mal so schlecht, wir hatten ihr nur 8 statt 6 Kessel verpasst und das nasse Heck mit den T-Sätzen eliminiert (siehe unten, D-33)

Der Rest war ansonsten weitgehend stimmig (insofern lohnt das Nachlesen des nun wirklich alten threads (siehe den Verweis von ede 144), aus dem leider alle Illustrationen verschwunden sind).

-  Nämlich stimmig zu einem Planfund, der in den von uns durchgesehenen Freiburger Dokumenten war (siehe 3b-foto-1 unten im Anhang); bislang unbekannt für Breyer [ + ], Garzke/Dulin ... die Edition Gröner hat mal kurzzeitig Interesse bekundet (das war's aber auch.)

Die Planungs-Stadien von Frühjahr 33 bis ca Ende 34 hatten wir nach Aktenlage stukturiert (siehe D-Entwuerfe).
:MG:

@harold, ede144: Danke für die Informationen und den Link!  top top top

Gehen wir bezüglich der Panzerschiffe mal davon aus, dass 1933 kein Schiff auf Kiel gelegt wird. Die Kiellegung von Panzerschiff "D" erfolgt dann 1934. Wenn in der Marineleitung erst im Laufe des Jahres 1933 erkannt wird, was es mit der Dunkerque auf sich hat, wird "D" vermutlich noch analog "C" gebaut, da die Änderungswünsche für einen geänderten Etat zu spät kommen (in der Demokratie mahlen die Mühlen langsamer als in einer Diktatur). Einen Abbruch der Bauarbeiten halte ich auch für ausgeschlossen.

Interessant wird dann Panzerschiff "E", das 1935 auf Kiel gelegt wird. Die Marineleitung wird hier auf einen deutlich vergrößerten Entwurf drängen, und die Politik wird sich dem nicht völlig verschließen, wenn sie schon 1932 den VV quasi beerdigt hat. Das ist dann auch das Sahnehäubchen auf der Drohkulisse, die GB+F in neue Verhandlungen treibt.


@Halvar66: Eine "Baupause" in dem Sinne gibt es meinem Szenario auch nicht wirklich, nur eine Verschiebung des Baus schwerer Einheiten. Einen Flugzeugträger schon um 1934 halte ich für ausgeschlossen, da muss erst noch einiges an Entwicklungsarbeit und Versuchen erfolgen. Wenn aber die Panzerschiffe "E" und "F" nach einem vergrößerten Entwurf gebaut werden, ist vielleicht auch Raeder damit zufrieden, auf sein erstes Schlachtschiff bis 1943/1944 warten zu müssen. Allerdings sind wir dann wieder dort, dass die Panzerschiffe "A" bis "D" auf 20,3 cm abgerüstet werden müssen.

@Harold:
Danke für die Bilder/Zeichnungen. Besonders Interessant die Original-Zeichnung, die ich noch nicht kannte. Ich bin schon seit Gestern in den alten Threads am lesen und habe mir die Freiheit genommen, den Spantenriss (D33) in mein CAD-Programm zu übernehmen.

Bestünde die Möglichkeit in eurem, oder im Original (6 Kessel) eine Motorenanlage für den Marsch unterzubringen?

@Sarkas:
Dann habe ich das mit der Baupause wohl leider falsch verstanden. Danke für die Richtigstellung.
Einen Träger halte ich persönlich für möglich. Evtl. nicht 1934 sondern eher 1935. Aber ein "Übungs"-Träger aus einem umgebauten Handelsschiff sollte machbar sein.
Den Vorschlag mit den sukzessive vergrößerten Panzerschiffen finde ich interessant und wäre wohl eine sehr wahrscheinlich Möglichkeit. Ob dann die ML 1943/44 überhaupt noch interesse an Schlachtschiffen gehabt hätte bliebe abzuwarten, da ich annehme, das bis dahin mehr Erfahrung mit Flugzeugträgern vorhanden gewesen wäre und dann evtl. die Überlegung in der ML gekommen wäre auf BB's ganz zu verzichten.

In jedem Fall braucht es einer Strategie, der dann der Schiffbau zu folgen hat und unumstößlich müssen, wie Urs schon angemerkt hat, die leichten Streitkräfte erheblich aufgepeppt werden.

moin,

Zitat von: Halvar66 am 10 Dezember 2015, 12:08:13
Aber ein "Übungs"-Träger aus einem umgebauten Handelsschiff sollte machbar sein. 

Vielleicht könnte man erst einmal mit Seeflugzeugen und https://de.wikipedia.org/wiki/Katapultschiff (https://de.wikipedia.org/wiki/Katapultschiff) anfangen, bevor man zu Radflugzeugen und einem Träger übergeht ..

Exkurs  :wink:

Zitat von: Halvar66 am 10 Dezember 2015, 12:08:13
In jedem Fall braucht es einer Strategie, der dann der Schiffbau zu folgen hat und unumstößlich müssen, wie Urs schon angemerkt hat, die leichten Streitkräfte erheblich aufgepeppt werden.

Ein Teil der "Strategie" müßte Forschung sein, zum Beispiel
- Radar
- U-Jagd-Sonar
- Minenjagd-Sonar
- IR
- Minenräumen aus der Luft
Nach den Erfahrungen des Weltkrieges muß die Mine in den Flachwassergebieten der Deutschen Bucht als eine Hauptbedrohung angesehen werden.
Einen ähnlich hohen Stellenwert sollte die Bedrohung eigener U-Boote durch gegnerische U-Boote haben (WW I: 16 Bootsverluste, Quelle: u-boat.net)
Exkurs Ende :O/Y

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 10 Dezember 2015, 17:35:34
moin,

Zitat von: Halvar66 am 10 Dezember 2015, 12:08:13
Aber ein "Übungs"-Träger aus einem umgebauten Handelsschiff sollte machbar sein. 

Vielleicht könnte man erst einmal mit Seeflugzeugen und https://de.wikipedia.org/wiki/Katapultschiff (https://de.wikipedia.org/wiki/Katapultschiff) anfangen, bevor man zu Radflugzeugen und einem Träger übergeht ..

Gruß, Urs

Sehr guter Einwand, Urs, vielen Dank.
Wollte es nicht erwähnt haben, sonst regnet es hier wieder einige Kommentare von der Sorte die ich jetzt nicht wiedergeben möchte.

Hallo Axel,

von meiner Seite gäbe es diesbzgl. keine bissigen Kommentare, obwohl ich nicht viel von Sseflugzeugen und deren Träger im Flottenverband halte. Wie die ML dazu stand sieht man ja daran wie flott es mit der GZ losging.

Der Vordchlag erstmal ein Handelsschiff zum Übungsträger umzubauen hat da schon eher eine Chance.

Um mal meine Verwirrung etwas zu reduzieren, fasse ich mal wieder zusammen:

1. Wir bauen D und E in ihrer Originalversion weiter
2. Den Vorschlag 1934 bereits 6 große Zerstörer zu bauen halte ich für verfrüht. Man sollte erstmal einen oder zwei bauen und dann testen
3. Die Entwicklung einer Marineluftwaffe ist notwendig, und man braucht nicht gleich einen Flugzeugträger um Flugzeugmuster und Waffen zu testen. Dazu kommt man hat auch eine Luftwaffe die gerade im Aufbau ist, da kann es Engpässen kommen.
4. Forschung in der Entwicklung von Mienen ist notwendig, wurde ja auch in Wirklichkeit gemacht.
   Gleiches gilt für Radar, Sonar und Minenjagd
5. Für Minenjagd und Konvoisicherung fehlt eine geeignete Plattform. Da könnte man jetzt ebenfalls ein Boot als Testplatform bauen.
6. Jetzt wäre auch die Zeit Herrn Dönitz eine adequate Beschäftigung zu geben.

Rüsten wir genug damit GB mit uns einen Vertrag abschließt?

@ ede  wir bauen Brummer und Bremse sowie zwei Flottenbegleiter

@ Urs landgestützte Torpedofluzeuge erhalten eine stärker Motorisierung und werden nach div. Flottenplanspielen und der Entwicklung stärkerer Motoren fortentwickelt... Herr Hadeler befindet ein Ausgangsmuster für gut, um es auf einem möglichen Träger zu stationieren (hier nochmal der Hinweiß auf Friedrich Schüttels Trägerentwurf aus den 20ern - die Reichsmarine hat sich mit theoretischen Konzepten wesentlich intensiver beschäftigt als der zügellose Aktionismus der späteren KM ; und es war dazu stringenter durchdacht)

Zitat von: ede144 am 10 Dezember 2015, 19:26:09
1. Wir bauen D und E in ihrer Originalversion weiter
Rüsten wir genug damit GB mit uns einen Vertrag abschließt?

Meiner Meinung nach eher nein - aber mit einer deutlich vergrößerten "E" wie von Sarkas geschrieben, dazu noch etwas mediales und politisches Getöse in Richtung "H"(Wir können es uns leisten Schlachtschiffe zu bauen, und wir pfeifen auf den VV)- nicht dass da schon was genehmigt oder auf Kiel gelegt wäre, ein paar Artikel und Machbarkeitsstudien, ein paar Debatten im Parlament - das wäre schon eine realistische Drohkulisse.

Der Britische Albtraum schlechthin wäre wohl ein Deutschland, dass den VV aufkündigt(deutlich größere "E") und außerhalb von Washington steht - vor allem wenn es wirtschaftlich wieder aufwärts geht.

ZitatEin Teil der "Strategie" müßte Forschung sein, zum Beispiel
- ...
- IR
...

... auf diesem Gebiet wurde durchaus einiges gemacht!

Zitat von: Peter K. am 10 Dezember 2015, 21:02:56

ZitatEin Teil der "Strategie" müßte Forschung sein, zum Beispiel
- ...
- IR
...

... auf diesem Gebiet wurde durchaus einiges gemacht!

Das ist mir durchaus klar, ich habe den Bericht mit den Versuchen mit PG in Schmalenbachs Büchern

... eine der bekannteren IR-Anwendungen!

Zitat von: Peter K. am 10 Dezember 2015, 21:44:33
... eine der bekannteren IR-Anwendungen!

jetzt machst du mich aber neugierig

Zitat von: Tostan am 10 Dezember 2015, 19:56:53

Zitat von: ede144 am 10 Dezember 2015, 19:26:09
1. Wir bauen D und E in ihrer Originalversion weiter
Rüsten wir genug damit GB mit uns einen Vertrag abschließt?

Meiner Meinung nach eher nein - aber mit einer deutlich vergrößerten "E" wie von Sarkas geschrieben, dazu noch etwas mediales und politisches Getöse in Richtung "H"(Wir können es uns leisten Schlachtschiffe zu bauen, und wir pfeifen auf den VV)- nicht dass da schon was genehmigt oder auf Kiel gelegt wäre, ein paar Artikel und Machbarkeitsstudien, ein paar Debatten im Parlament - das wäre schon eine realistische Drohkulisse.

Der Britische Albtraum schlechthin wäre wohl ein Deutschland, dass den VV aufkündigt(deutlich größere "E") und außerhalb von Washington steht - vor allem wenn es wirtschaftlich wieder aufwärts geht.

Schonmal Entschuldigung das ich so Frage.

Aber ist das echt euer Ernst ?
VV kündigen , wilde Drohkulissen erschaffen und eine größere E . Und das Ganze mit einer gemäßigten demokratischen Regierung ?

In der realität hat ein einzeles Panzerschiff im Dienst und die Erkenntnis das Deutschland mehr davon baut.
Einen Prozess in England ausgelöst der zu einem Deutsch/Britischen Flottenabkommen führte und damit VV außer Kraft setzte.
Und das alles bevor der kleine Österreicher die Zügel in der Hand hatte und wild mit dem Säbel gerasselt hat..
Aber selbst der traute sich nicht ,trotz Flottenabkommen, bei den Schwestern größer als 28cm zu bauen.

Außerdem was ist so schlimm am Deutsch/Britischen Flottenabkommen ?
Es gibt doch im Grunde nur einen einzelnen Punkt der weder im VV noch in dem Abkommen behandelt wurde.
Und das ist die Kaliberfrage.

Wenn es den eine wünschenswerte Änderung am Abkommen gibt,
dann doch die Zusage zukünftige Schlachtschiffe in der Größe und im Kaliber zu beschränken.
Und zwar auf 35k Standart und 35,6cm so wie etwas später von England gewünscht.

Ob sich England über ein 35k Panzerschiff mit 8x35,6cm in 2x4 Aufstellung oder die Schwestern 9x 35,6cm gefreut hätten , wage ich zu bezweifeln.

Aber das geplane hier, was man alles hätte bauen müssen um ein Abkommen zu erreichen.
Das ist schon sehr speziel.
Den eigentlich war ja Russland das Problem für die Alliierten und Deutschland sollte als Puffer dienen so wie in der Realität ja geschehen.

mfg Dirk

Hallo DST

du solltest dir vielleicht nochmal den Eröffnungsthread durchlesen inkl. Der Frage.

Als zusätzliche Information sei nochmals erwähnt, dass der VV bereits Ende 1932 per Rundfunkrede quasi gekündigt worden ist. Warum implizierst du eine gemäßigte demokratische Regierung?
Ziel ist es auszuloten ob und auf welchem Weg ein demokratisches Deutschland zu einem Vertrag der die Rüstungsbeschränkungen mildert bzw auflöst kommen kann.

Dtl. hätte sukzessive größere PzS gebaut. Mit Raeder stand ein Freund der Kreuzerkriegsführung der ML vor.

Zitat von: Halvar66 am 11 Dezember 2015, 15:23:52
Als zusätzliche Information sei nochmals erwähnt, dass der VV bereits Ende 1932 per Rundfunkrede quasi gekündigt worden ist.

Etwas sagen und etwas tun sind zwei verschiedene Sachen.
Und der Umstand das man bis zu den Schwestern an den 28cm festgehalten hat.
Zeigt das man diese Kündigung nicht gelebt hat.

Zitat von: Halvar66 am 11 Dezember 2015, 15:23:52
Warum implizierst du eine gemäßigte demokratische Regierung?

Gegenüber A.H. ist jede Regierung gemäßigt.

Zitat von: Halvar66 am 11 Dezember 2015, 15:23:52
Ziel ist es auszuloten ob und auf welchem Weg ein demokratisches Deutschland zu einem Vertrag der die Rüstungsbeschränkungen mildert bzw auflöst kommen kann.

Wie ich schon geschrieben habe , das Abkommen kommt so oder so.
Die Gründe dafür liegen in der Deutschland, der fast fertigen Scheer und der im Bau befindlichen AGS, die das ganze Washingtoner Abkommen aushebeln.
Und im immer stärker werdenden Russland.

Zitat von: Halvar66 am 11 Dezember 2015, 15:23:52
Hallo DST

du solltest dir vielleicht nochmal den Eröffnungsthread durchlesen inkl. Der Frage.

Auch da ist die Kaliberfrage nicht geklärt.
Somit wäre das der wichtigste Punkt der geklärt werden müßte.

mfg Dirk

moin,

Zitat von: Halvar66 am 11 Dezember 2015, 15:23:52
Ziel ist es auszuloten ob und auf welchem Weg ein demokratisches Deutschland zu einem Vertrag der die Rüstungsbeschränkungen mildert bzw auflöst kommen kann.

Der auf Dauer sinnvollste Weg wäre der der Verhandlung mit dem Argument der "Gleichberechtigung", wobei die Frage bleibt, ob sich die französische Position 3-4 Jahre nach Müllers Rede in Genf und Briands geharnischter Antwort gemildert hat.

Zitat von: Halvar66 am 11 Dezember 2015, 15:23:52
Dtl. hätte sukzessive größere PzS gebaut. Mit Raeder stand ein Freund der Kreuzerkriegsführung der ML vor.

Inwieweit sollen / können dabei Erkenntnisse über den Bau der Dunkerque berücksichtigt werden , wenn es bei Panzerschiffen (als Typ) bleibt ?

Gruß, Urs

@DST:

Deutschland hatte schon damit begonnen die Aufkündigung zu leben bevor dies offiziell verkündet wurde.
U-Boote in Spanien, Finnland, Türkei und Japan. Flugzeuge in Russland und nicht zuletzt die stetige Vergrößerung der PzS. Es waren kleine Schritte, aber sie zeig(t)en den Weg.

Du kannst mit Stand 1932 nicht annehmen das DER Vertrag mit England so oder so kommen wird. Woher soll das Wissen kommen? So einfach und klar wie du es schilderst war es damals mit Sicherheit nicht.

@Urs:

Die Antwort an dich kommt etwas später  :-D

@Dirk, Urs: Tostan hat in seiner Darstellung vielleicht ein wenig übertrieben.  :wink:

Das von mir entwickelte Szenario sieht folgende Schritte zu einem neuen Vertrag vor:

• 1931: Kiellegung Panzerschiff "B".
• 1932: Kiellegung Panzerschiff "C".
• 1934: Kiellegung Panzerschiff "D" (analog "C").
• 1934: Kiellegung Kreuzer "F" (Nürnberg).
• 1934: Vorbereitungen für den Aufbau einer (kleinen) Luftwaffe.
• 1935: Kiellegung Panzerschiff "E" (vergrößerter Entwurf mit ca. 18.000 ts).
• 1935: Kiellegung der ersten drei U-Boote.
• 1936: Kiellegung Panzerschiff "F" (analog "E").

Das ist noch kein völliger Ausstieg aus dem VV. Ich glaube schon, dass das in einem demokratischen Deutschland so umgesetzt werden konnte.

Interessant ist wie gesagt das Panzerschiff "E". Die Marineleitung wusste, dass ein normales Panzerschiff gegen eine Dunkerque nicht viel ausrichten kann, also wird man auf etwas größeres drängen. Die Politik wird sich diesem Drängen nicht völlig verschließen, ohne gleich den großen Schritt zu einem Schlachtschiff machen zu wollen. Es wird also irgendeine Art von gepimptem Panzerschiff, evtl. mit 30,5 cm Geschützen, herauskommen. Was genau, ist fast einen eigenen thread wert.

Wovon wir uns vielleicht verabschieden müssen, ist, dass der VV völlig zurückgezogen wird. Es wird eher auf ein Zusatzprotokoll zum VV in Kombination mit einem Flottenabkommen hinauslaufen.

Zitat von: Sarkas am 12 Dezember 2015, 09:52:02

Das von mir entwickelte Szenario sieht folgende Schritte zu einem neuen Vertrag vor:

   
• 1934: Vorbereitungen für den Aufbau einer (kleinen) Luftwaffe.

Normalerweise wurde die Vorbereitung schon ab 1920 betrieben.
01.04.1925 > Gründung der Deutschen Verkehrsfliegerschule (DVS) und Seeflugzeugversuchsabteilung (SEVERA)
Offiziell wurde dies am 28.07.1932 mit der "Aufstellungsverfügung der Luftstreitkräfte für das neue Friedensheer mit 22 Frontflugzeugstaffeln" bekannt.

Ich darf an dieser Stelle eine für manche vielleicht erhellende Literaturempfehlung aussprechen:

Michael SALEWSKI
Marineleitung und politische Führung 1931 - 1935
Sonderdruck aus "Militärgeschichtliche Mitteilungen 2/1971"

Wer sich dies nicht auf die schnelle kaufen kann, hier eine Online-Leseprobe:

Marineleitung und politische Führung 1931 - 1935 (https://books.google.de/books?id=Z3xFrit4ZFAC&pg=PA128&lpg=PA128&dq=Marineleitung+und+politische+F%C3%BChrung+1931+-+1935&source=bl&ots=xeqc93-4xO&sig=rb2bHsXW9ZkfCpm2HtJ1o6_6wPM&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjX--_34tbJAhVjZ3IKHQfuCtkQ6AEIMTAD#v=onepage&q=Marineleitung%20und%20politische%20F%C3%BChrung%201931%20-%201935&f=false)

Seite 134 finde ich äußerst interessant.

moin,

Zitat von: Sarkas am 12 Dezember 2015, 09:52:02
Das von mir entwickelte Szenario sieht folgende Schritte zu einem neuen Vertrag vor:

• 1931: Kiellegung Panzerschiff "B".
• 1932: Kiellegung Panzerschiff "C".
• 1934: Kiellegung Panzerschiff "D" (analog "C").
• 1934: Kiellegung Kreuzer "F" (Nürnberg).
• 1934: Vorbereitungen für den Aufbau einer (kleinen) Luftwaffe.
• 1935: Kiellegung Panzerschiff "E" (vergrößerter Entwurf mit ca. 18.000 ts).
• 1935: Kiellegung der ersten drei U-Boote.
• 1936: Kiellegung Panzerschiff "F" (analog "E").

Das ist noch kein völliger Ausstieg aus dem VV. Ich glaube schon, dass das in einem demokratischen Deutschland so umgesetzt werden konnte.
Interessant ist wie gesagt das Panzerschiff "E". Die Marineleitung wusste, dass ein normales Panzerschiff gegen eine Dunkerque nicht viel ausrichten kann, also wird man auf etwas größeres drängen. Die Politik wird sich diesem Drängen nicht völlig verschließen, ohne gleich den großen Schritt zu einem Schlachtschiff machen zu wollen. Es wird also irgendeine Art von gepimptem Panzerschiff, evtl. mit 30,5 cm Geschützen, herauskommen. Was genau, ist fast einen eigenen thread wert.

Im Prinzip  :MG:; meine Alternative (ich halte nicht soviel von "Drohen" und "Unterlaufen") :

D plant, vollkommen im Rahmen des VV, Jahr für Jahr ein weiteres "normales" 10.000 t -PzSch auf Stapel (bis 1937 Nr.8 = H) zu legen. Die Schiffe E-H könnten dabei nach vorliegenden Erfahrungen geändert werden.
Ein auch im RT vertretbares "Einsparpotential" durch Serienbau bei gleichzeitiger Rüstung ist damit gegeben.
Begründung: auch ein vergrößertes PzSch wäre einer Dunkerque nicht gewachsen, aber vielleicht zwei, wenn sie zusammen operieren (wir gehen, sozusagen, über die Zahl).

Gleichzeitig werden als gemäß VV erlaubte Hilfsschiffe "Troßschiffe" gebaut, um die "atlantischen" Fähigkeiten zu unterstreichen.

Das wird sowohl Frankreich, das in einem "parallelen" Dunkerque-Bau nicht mithalten könnte (Strasbourg wurde erst 1939 fertig), als auch GB unter Druck setzen. Frankreich hat zudem ein Mittelmeer-Problem mit Italien, sodaß es ggf. nur eine Dunkerque in den Atlantik schicken könnte (was dann gegen mehrere als Handelsstörer operierende PzSch nicht sehr wirksam wäre).

Damit könnte es dann zu einer tatsächlichen See-Abrüstungskonferenz bzw. einem trilateralen Flottenabkommen kommen - wir wollen/sollen ja eben nicht einen "alternativen 2. Weltkrieg" planen.

Gruß, Urs

Zitat von: redfort am 12 Dezember 2015, 11:10:31
Normalerweise wurde die Vorbereitung schon ab 1920 betrieben.
01.04.1925 > Gründung der Deutschen Verkehrsfliegerschule (DVS) und Seeflugzeugversuchsabteilung (SEVERA)
Offiziell wurde dies am 28.07.1932 mit der "Aufstellungsverfügung der Luftstreitkräfte für das neue Friedensheer mit 22 Frontflugzeugstaffeln" bekannt.

Gut, dann muss es "1934: Aufstellung einer (kleinen) Luftwaffe" heißen. Danke für den Hinweis.

Zitat von: Peter K. am 12 Dezember 2015, 13:08:39
Ich darf an dieser Stelle eine für manche vielleicht erhellende Literaturempfehlung aussprechen:

Michael SALEWSKI
Marineleitung und politische Führung 1931 - 1935
Sonderdruck aus "Militärgeschichtliche Mitteilungen 2/1971"

Danke für den Hinweis. In dem Text wird ein "Schleicherscher Umbauplan" erwähnt. Kann hierzu jemand etwas genaueres sagen?

Zitat von: Urs Heßling am 12 Dezember 2015, 18:04:26
Im Prinzip  :MG:; meine Alternative (ich halte nicht soviel von "Drohen" und "Unterlaufen") :

Das spricht für Dich, allerdings geht es hier um ein möglichst realistisches Szenario. Und die Herren damals dachten schon ein wenig anders als wir heute. ;)

Zitat von: Sarkas am 13 Dezember 2015, 11:16:47
...

Zitat von: Peter K. am 12 Dezember 2015, 13:08:39
Ich darf an dieser Stelle eine für manche vielleicht erhellende Literaturempfehlung aussprechen:

Michael SALEWSKI
Marineleitung und politische Führung 1931 - 1935
Sonderdruck aus "Militärgeschichtliche Mitteilungen 2/1971"

Danke für den Hinweis. In dem Text wird ein "Schleicherscher Umbauplan" erwähnt. Kann hierzu jemand etwas genaueres sagen?
...

Der Umbauplan der Reichsmarine vom 15. November 1932:

1. Indiensthaltung von:	6	Linien- bzw. Panzerschiffen
	1	Flugzeugträger
	6	Kreuzer
	6	Zerstörer- bzw. T-Bootshalbflottillen
	3	Minensuchhalbflottillen
	3	Schnellbootshalbflottillen
	3	U-Halbflottillen (16 Unterseeboote)
	1	Segelschulschiffe
	1	Sperrverband

mit den erforderlichen Tendern, Versuchsschiffen und -Booten, Artillerieschulbooten und Hilfsschiffen.
Für die Typenentwicklung werden die Beschlüsse der Abrüstungskonferenz von einschneidender bedeutung sein.

2. Schaffung einer Marineluftwaffe mit den dazugehörigen Formationen. Bildung von 9 Marinefliegerstaffeln, U. G.

3. Schaffung einer U-Bootwaffe mit den dazugehörigen Formationen. Siehe auch unter 1.

usw.

Die zulässigen Reserveschiffe (2 PzS, 2 Kr., 4 Z u. 4 T) werden in diesem Dokument nicht erwähnt.

Für mich von Interesse wäre zu wissen, wieviel Schiffe eine Zerstörer- oder T-Boothalbflottille enthielt.

ZitatFür mich von Interesse wäre zu wissen, wieviel Schiffe eine Zerstörer- oder T-Boothalbflottille enthielt.

Laut Rangliste 1930 bestand eine Torpedobootsflottille aus einem Führerboot und zwei Halbflottillen, jede mit meist vier, manchmal mit fünf Booten. Jedoch war nur eine der beiden Halbflottillen einer Flottille eine soganannte Manöverflottille, die andere nur eine Ausbildungsflottille.

moin,

Zitat von: Halvar66 am 13 Dezember 2015, 11:44:58
.. wieviel Schiffe eine Zerstörer- oder T-Boothalbflottille enthielt.

Sollstärke : 5
Iststärke, z.B. in der Skagerrakschlacht : 3 - 5 Boote

Gruß, Urs

Ok, dank an euch zwei.

Nun hatte die Reichsmarine 2 Torpedobootsflottillen. Die I. und II. - bestanden diese nicht aus den jeweils 6 Booten der Raubtier- bzw. Raubvogel-Klassen?

Also 3 Boote je Halbflottille?

moin, Sven,

Zitat von: Halvar66 am 13 Dezember 2015, 12:17:10
Die I. und II. - bestanden diese nicht aus den jeweils 6 Booten der Raubtier- bzw. Raubvogel-Klassen?

Stand 1932 : nein
I. T-Fltl
Führerboot T 196
1. T-HFltl (Ausb.) : T 190, G 7, G 8, G 10, G 11
2. T-HFltl (Man.) : T 151, T 153, T 156, T 157, T 158

II. T-Fltl
Führerboot  Seeadler
3. T-HFltl (Man.) : Tiger, Wolf, Iltis, Jaguar  (1931 waren hier Luchs und Leopard aufgeführt, Jaguar nicht)
4. T-HFltl (Ausb.) : Albatros, Greif, Kondor, Möwe, Falke

Gruß, Urs

ZitatDie I. und II. - bestanden diese nicht aus den jeweils 6 Booten der Raubtier- bzw. Raubvogel-Klassen?

Stand 05.11.1930: Nein

I. T-Fl.
Führerboot T 196
1. T-HFl. (Ausb.): T 190, T 185, G 7, T 155 später G 11
2. T-HFl. (Man.): T 151 , T 156, T 157, T 158 später T 153

II. T-Fl.
Führerboot Seeadler
3. T-HFl. (Man.): Tiger, Leopard, Luchs, Iltis, Jaguar
4. T-HFl. (Ausb.): Albatros, Greif, Falke, Möwe

@ URS
Besitzt du die Ranglisten 1931 bzw. 1932?

Servus, Peter,

Zitat von: Peter K. am 13 Dezember 2015, 13:46:31
Besitzt du die Ranglisten 1931 bzw. 1932?

Yes, Sir  :MG: ,  beide.

noch eine kleine Idee : Der Reichswehrminister hätte, um
- die gedankliche / immaterielle "Drohkulisse" zu verstärken, und
- um Raeder zu zeigen, wer das sagen hat
https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Wegener (https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Wegener) reaktivieren können.

Gruß, Urs

Zur Erhellung möchte ich einige Seiten aus J. Dülffer, Weimar, Hitler und die Marine, Seiten 227-230 zitieren.
...
Wenige Tage nach dem 18.6.[1932] fand eine Sitzung des »Wehrmacht-Rüstungsausschusses« statt⁶. In ihr wurde der Gedanke bekräftigt, die Infrastruktur der Reichswehr durch Arbeitsbeschaffung zu verbessern. Für die nächsten fünf Jahre sollten für das Heer die schon von Groener genannten Zahlen von jährlich 200 Millionen RM, für die Marine jährlich 106 Millionen RM zur Verfügung gestellt werden. Das bedeutete für diese eine Kürzung der ursprünglichen Forderungen um 10 Millionen RM. Schleicher forderte bereits Unterlagen zur baldigen Entscheidung an, nur die Frage nach den Geldquellen blieb noch zu klären. Die Marine setzte daraufhin ihre Prioritäten fest: 1. Schiffbau, 2. Marineluftwaffe, 3. Munitionsbeschaffung. Auf den Schiffbauersatzplan sollten allein etwa 1/3, d.h. 160 Millionen RM entfallen, fast ebensoviel, 150 Millionen RM für Munition und 50 Millionen RM für die [Marine-]Luftwaffe. Trotz höherer Priorität entfiel auf die nach dem Versailler Vertrag kritischste Gruppe von Ausgaben die geringste Summe. Jedoch setzte sich Schleicher nunmehr auch für die Marine ein. Eine Entscheidung über Aufrüstung in vollem Maße über die Vertragsbeschränkungen hinaus war damit jedoch noch nicht endgültig getroffen, denn zumindest für das laufende Haushaltsjahr 1932 sah man »mit Rücksicht auf Genf« über die schon genannten kleineren Schiffe [12 Schnellboote und 8 Minenräumboote] hinaus keine Möglichkeit, mehr Geld auszugeben.
  In diesem Zusammenhang trat eine weitere Schwierigkeit in der Marine erstmals auf und bestimmte in den kommenden Jahren mehr und mehr die Reaktion der Marine auf politische Wendungen: man hatte keine brauchbaren Konstruktionspläne fertig in der Schublade, die nur herausgezogen zu werden brauchten. Vielmehr war eine längere Anlaufzeit erforderlich, bis sich Schiffsbauten vom Reißbrett auf den Helligen der Werften niederschlagen konnten. Denn die Konstruktionsabteilung der Marine, die seit 1920 mühsam mit Aufträgen in bescheidenem Umfang existenzfähig gehalten worden war, konnte nicht gleichzeitig für alle verschiedenen Schiffstypen die militärisch sinnvollen Alternativen durchrechnen und so wichtige Entscheidungshilfen für plötzlich auftretende politische Schwenkungen geben. Es entstand hier ein Engpaß, den man in der Marine zwar im Hinblick auf zukünftige stärkere Rüstungen im Auge gehabt hatte, den man jedoch angesichts der Sparmaßnahmen in der Weltwirtschaftskrise nicht begegnen konnte.⁷.
   Dennoch konnte man die Infrastrukturwünsche sehr schnell artikulieren, weil seit Beginn der zwanziger Jahre an Plänen zur Mobilmachung trotz des Versailler Verbots gearbeitet wurde.⁸. Spätestens ab 1928 entstanden jährlich solche Aufstellungen, z.T. in Zusammenarbeit mit dem Heer, die u.a. die wichtigsten bei Ausbruch eines Krieges nachzuholenden Rüstungsmaßnahmen umfaßten. Weiter gehörte dazu ein Bauprogramm schnell herstellbarer Kriegsschiffe, das eines der wichtigsten Antriebe für die Beschleunigung der U-Bootplanungen darstellte, da U-Boote eine entscheidende Rolle in einem solchen plötzlichen Krieg zugedacht war. Im Rahmen der Mobilmachungsbereitschaft wurde auch die Rüstungsindustrie unterstützt, die ab 1925 im Rahmen von Lohmanns Tätigkeit, aber auch nach seinem Ausscheiden Geldmittel zum Ausbau der Kapazitäten für Rüstungsgüter erhielt⁹.
   Daneben gab es langfristige Pläne, mit denen bei Annäherung an die nach dem »Mob-Plänen« kurzfristig herzustellende Kriegsbereitschaft ein Ausbau der Marine auf mehrere Jahre in Aussicht genommen wurde. Anfang 1930 einigte man sich mit dem Heer, daß derartige »Rüstungspläne« (R.P.) jeweils fünf Jahre dauern sollten¹⁰; zu Beginn sei jeweils festzulegen, welche Maßnahmen am Ende durchgeführt sein sollten - wohl die »Aufstellungsgliederung« (A.G.). Der laufende Rüstungsplan, der 1930 initiiert wurde, lief jedoch schon seit dem 1.4.1928 und reichte bis 31.3.1933. Der Kern eines solchen Rüstungsplans war der Schiffsbauersatzplan, an dem die sonstigen Infrastrukturmaßnahmen im wesentlichen ausgerichtet wurden. Mitte Mai 1932 liefen nun gerade die Vorbereitungen für die »A. G. 38«, also die Fixierung des Rüstungszieles für 1938, als die Mittel zur Arbeitsbeschaffung plötzlich einen schnelleren Ausbau in Aussicht stellten¹¹. Aufgrund der Interessenbindung der Politik Papens kamen die sofort wirksamen Arbeitsbeschaffungs- und Rüstungspläne zunächst nicht zum Tragen, während die internen Vorbereitungen im Reichswehrministerium weiterliefen¹².

Der Umbauplan

Der entscheidende Impuls in der Rüstungsfrage wurde jedoch schon wenig später von Schleicher in Auseinandersetzung mit der künftigen Politik für die Genfer Abrüstungskonferenz gesetzt. Am 26.7.1932 hielt er eine Rundfunkrede¹³, in der er als Alternative für die genfer Verhandlungen entweder Abrüstung aller Staaten auf den deutschen Stand - diese taktisch immer erhobene Forderung war seit jeher als unrealistisch angesehen worden - oder aber die Stärkung der deutschen Sicherheit durch organisatorische Änderungen bei der Reichswehr hinstellte, »d.h. umbauen, nicht ausbauen ... Ich möchte ... keinen Zweifel darüber aufkommen lassen, daß wir den 2. Weg gehen werden, wenn man uns auch in Zukunft volle Sicherheit und Gleichberechtigung weiter vorenthält«. Mit dem Begriff »Umbau« war ein Schlagwort gefallen, das die unterschiedlichsten Interpretationsmöglichkeiten in sich barg, wie sich aus den folgenden Maßnahmen ergab: der Beginn tatsächlicher Aufrüstung über den Rahmen des Versailler Vertrages hinaus.
   Bislang hatte die deutsche Politik auf langfristige Aufrüstung ohne außenpolitische Risiken mittels internationaler Vereinbarungen gezielt. Nach der Drohung mit Rückzug von der Genfer Konferenz im Juli und dem faktischen Rückzug im September 1932 hieß die Alternative nur noch: baldiger Rüstungsbeginn mit internationaler Absicherung oder auch ohne diese. Nicht aufgrund der verbalen Drohungen Schleichers, sondern durch die Vorbereitungen in der Reichswehr wurde der Umbauplan zum entscheidenden Einschnitt für die Planungen der Reichswehr. Von Referentenüberlegungen und Zielvorstellungen der vorhergegangenen Zeit, die ebenfalls den Rahmen von Versailles verlassen hatten, unterschied sich der neue Plan zunächst nicht wesentlich und nahm sich sogar, wie noch zu zeigen ist, gegenüber diesen recht bescheiden aus. Aber mit der Genehmigung des Umbauplans lag eine bindende Entscheidung des Reichswehrministeriums vor, und bei der Struktur der Präsidialkabinetts Papen kam einer Unterschrift Schleichers ein vergleichbarer Grad politischer Verbindlichkeit zu wie früher einem Gesetz, zumindest jedoch einem Kabinettsbeschluß.


Aus diesen Sätzen kann man nun ersehen, dass es in jedem Fall eine Aufrüstung fern der im Versailler Vertrag festgelegten Grenzen gegeben hätte. Dies bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass es einen Automatismus bzgl. eines Flottenvertrages mit England gegeben hat/hätte.

Ich habe mal versucht einen Umbauplan in Gestalt von Zahlen zu erarbeiten.
(http://i63.tinypic.com/34xngo9.jpg)
Ursprünglich hatte ich die Priorität bei den Panzerschiffen gesetzt. Dies führte jedoch zu der Schwierigkeit entweder einen Flugzeugträger, wie im Umbauplan ausgewiesen, oder ausreichend leichte Seestreitkräfte unterzubringen, ohne das Budget zu sehr aufzublähen. Deshalb habe ich die leichten Streitkräfte (Kreuzer abwärts) zuerst eingesetzt und danach geschaut, was sich bei den Panzerschiffen/Flugzeugträgern ausgeht.

Da es Deutschland in erster Linie um Parität mit Frankreich ging, sind die Panzerschiffe "D"+"E" vom Typ 26.000 t. Falls es nach diesen zu einem Abkommen - welcher Art auch immer - kommt, habe ich die Untergrenze von 17.500 t für die Panzerschiffe "F"+"G" angenommen, weilich der Ansicht bin, das Deutschland mehr Schiffe von geringerer Verdrängung besser getan hätten als überdimensionierte Schlachtschiffe die England nur in die Hände gespielt hätten. Panzerschiff "H" als achtes, habe ich erst mal außen vor gelassen.

Beim Flugzeugträger habe ich einfach 26.000 t angenommen, weil ich davon ausgegangen bin, das die 3.000 t zuviel nicht wirklich auffallen würden und ich dabei bin auf der Basis des Rumpfes für die Panzerschiffe "D"+"E" einen Entwurf zu fertigen.

Ausgehend davon, das ein Arbeiter 1 t/Jahr verbaut (Hier im Forum erlesen), werden im Maximum (1937) rd. 31.200 Arbeiter benötigt. Das sind im Vergleich zur Realität rd. 47.800 weniger! Berücksichtigt sind alle Einheiten der KM vom Schlachtschiff bis zu den Schichau-T-Booten. Alles kleinere und auch die U-Boote sind nicht berücksichtigt, so daß die Zahlen von den Typen her direkt vergleichbar sind.

Zitat von: DST am 11 Dezember 2015, 14:33:20
Schonmal Entschuldigung das ich so Frage.

Aber ist das echt euer Ernst ?
VV kündigen , wilde Drohkulissen erschaffen und eine größere E . Und das Ganze mit einer gemäßigten demokratischen Regierung ?

In der realität hat ein einzeles Panzerschiff im Dienst und die Erkenntnis das Deutschland mehr davon baut.
Einen Prozess in England ausgelöst der zu einem Deutsch/Britischen Flottenabkommen führte und damit VV außer Kraft setzte.

so extrem meine ich das nicht, sorry wenn es so rüberkam. Ich meine, E mit 2-4000t mehr "Beschiss" bauen, dazu etwas mehr mediales Getöse, selbstbewussteres Auftreten eines sich von der Wirtschaftskrise erholenden Deutschlands etc. Wohlgemerkt: Nur Selbstbewusst, nicht auf Konfrontationskurs gehend!

Man weiss auch nicht, welche Informationen den Briten z.B. aus Spionage vorlagen, die zu dem Vorschlag führten - ich glaube nicht dass es nur die Panzerschiffe waren. Denn drei Panzerschiffe plus die Schwestern sind nicht ungefährlicher als die laut VV erlaubten sechs Panzerschiffe.

Btw: die Schwestern wurden nicht nur wegen dem Ausland mit 28cm gebaut - die 38cm wären auch später fertig geworden.

Zitat von: Halvar66 am 13 Dezember 2015, 16:52:30
Da es Deutschland in erster Linie um Parität mit Frankreich ging, sind die Panzerschiffe "D"+"E" vom Typ 26.000 t.

Das ist meiner Ansicht nach zu hoch gegriffen! Ich würde eher von maximal 17k ausgehen, erst mit Vertrag höher. Ist ja nicht der Schnauzbartträger an der Macht.

moin, Sven,

Zitat von: Halvar66 am 13 Dezember 2015, 16:52:30
Beim Flugzeugträger habe ich einfach 26.000 t angenommen, weil ich davon ausgegangen bin, das die 3.000 t zuviel nicht wirklich auffallen würden und ich dabei bin auf der Basis des Rumpfes für die Panzerschiffe "D"+"E" einen Entwurf zu fertigen.

Der erwähnte 17.500 t-Rumpf wäre auch eine Möglichkeit (Größe Soryu / Hiryu, sollte reichen :wink:)

Zitat von: Halvar66 am 13 Dezember 2015, 16:52:30
Berücksichtigt sind alle Einheiten der KM vom Schlachtschiff bis zu den Schichau-T-Booten. Alles kleinere und auch die U-Boote sind nicht berücksichtigt, so daß die Zahlen von den Typen her direkt vergleichbar sind.

Der Entwurf des 4.000 t-Kreuzers und des 1.500 t-Zerstörers kriegt einen Extra-Thread ?

Gruß, Urs

Verabschiedet euch doch bitte von den immerwährenden Vergleichen mit dem Schnauzbartträger.
Ich hatte gehofft das durch den zitierten  Text klar sein würde wohin der dt. Weg schon VOR dem besagten bösen Mann gegeangen wäre.

Ergo such ich die Tage noch mehr raus bzw. folgt mal dem Link bzgl. Salewski.

Zitat von: Urs Heßling am 13 Dezember 2015, 22:23:28
moin, Sven,

Zitat von: Halvar66 am 13 Dezember 2015, 16:52:30
Beim Flugzeugträger habe ich einfach 26.000 t angenommen, weil ich davon ausgegangen bin, das die 3.000 t zuviel nicht wirklich auffallen würden und ich dabei bin auf der Basis des Rumpfes für die Panzerschiffe "D"+"E" einen Entwurf zu fertigen.

Der erwähnte 17.500 t-Rumpf wäre auch eine Möglichkeit (Größe Soryu / Hiryu, sollte reichen :wink:)

Zitat von: Halvar66 am 13 Dezember 2015, 16:52:30
Berücksichtigt sind alle Einheiten der KM vom Schlachtschiff bis zu den Schichau-T-Booten. Alles kleinere und auch die U-Boote sind nicht berücksichtigt, so daß die Zahlen von den Typen her direkt vergleichbar sind.

Der Entwurf des 4.000 t-Kreuzers und des 1.500 t-Zerstörers kriegt einen Extra-Thread ?

Gruß, Urs

Würde mit 17.500 t auch gehen, nur wenn ich nur einen ins Programm nehme, dann lieber etwas, was nicht ganz so "wackelig" ist.  :-D. Ich kann es , wenn ich mit dem 26.000 Tonner durch bin, gerne prüfen.

Einen 1.500 t Zerstörer hat Carsten doch schon mal "gerechnet", allerdings als Dieselzerstörer.

Den Kreuzer hab ich - soweit ich mich erinnere - auch schon mal präsentiert, können aber gerne dazu einen eigenen Thread aufmachen.

moin,

Ich hätte mich einmal an eigene Threads erinnern sollen  :embarassed:

Zitat von: Halvar66 am 13 Dezember 2015, 22:30:37
Einen 1.500 t Zerstörer hat Carsten doch schon mal "gerechnet", allerdings als Dieselzerstörer.

oder wir nehmen diesen http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,23944.0.html

Zitat von: Halvar66 am 13 Dezember 2015, 22:30:37
Den Kreuzer hab ich - soweit ich mich erinnere - auch schon mal präsentiert, können aber gerne dazu einen eigenen Thread aufmachen.

Mit Vorlauf http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,23975.0.html

Gruß, Urs

Hallo Urs

bzgl. des kleinen Spähkreuzers mache ich die Tage einen separaten Thread auf, weil dein Thread einen anderen Hintergrund hat.

Zitat von: Urs Heßling am 13 Dezember 2015, 23:00:18
moin,

Ich hätte mich einmal an eigene Threads erinnern sollen  :embarassed:

Zitat von: Halvar66 am 13 Dezember 2015, 22:30:37
Einen 1.500 t Zerstörer hat Carsten doch schon mal "gerechnet", allerdings als Dieselzerstörer.

oder wir nehmen diesen http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,23944.0.html
[/b]

Zitat von: Halvar66 am 13 Dezember 2015, 22:30:37
Den Kreuzer hab ich - soweit ich mich erinnere - auch schon mal präsentiert, können aber gerne dazu einen eigenen Thread aufmachen.

Mit Vorlauf http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,23975.0.html

Gruß, Urs

Salve,

allerdings haben wir nicht wirklich etwas vernünftiges hinbekommen!

https://de.wikipedia.org/wiki/Flottentorpedoboot_1940

Wenn wir mit den Torpedosätzen runtergehen (2 x 3 ) und die nicht gewünschte HD-HD Ankage in Rechnung stellen, kommt man wohl auf 1800ts, ansonsten muss man dann noch am Rumpf rumschrauben (verkleinern).

Ich habe das schon öfter angedeutet, ein vernünftiger Zerstörer ohne HD-HD Anlage und mit 12,7cm  ist mit 1500-1600ts nicht machbar, wenn man damalige reale Konstruktionen zu Grunde legt.
Ab 1800ts bekommt man wohl etwas vernünftiges mit guten Seeeigenschaften hin.

Ich bin auch davon überzeugt, dass die offiziellen Daten zur Tribal wie sie im Netz stehen, nicht stimmen und das ausschließlich die Daten der Konstruktionspläne waren. Eine Tribal dürfte unter 2000ts nicht machbar sein.

Entweder man begnügt sich bei 1500ts mit den 10,5cm Geschützen, entwickelt ein neues Geschütz (12cm oder 11.5cm), oder geht rauf auf 1800ts. Sonst ist das nicht zu machen.

Der Entwurd des FT 41, mit 1514ts standard verdeutlicht das nochmal nachdrücklich, da dort erst die allgemein geforderte Geschwindigkeit erreicht wurde, im Gegnsatz zunm FT 39.

Danke für die Zusammenfassung Carsten.

Einzelschff-Diskussionen bitte in den entsprechenden Threads.

Hi,

zu den politischen und finanziellen Rahmenbedingungen reduziere ich die zitierte Quelle auf die aus meiner Sicht wesentlichen Aussagen.

Zitat von: Halvar66 am 13 Dezember 2015, 16:13:00
Zur Erhellung möchte ich einige Seiten aus J. Dülffer, Weimar, Hitler und die Marine, Seiten 227-230 zitieren.
...
   Wenige Tage nach dem 18.6.[1932] fand eine Sitzung des »Wehrmacht-Rüstungsausschusses« statt. (...) Auf den Schiffbauersatzplan sollten allein etwa 1/3, d.h. 160 Millionen RM entfallen, fast ebensoviel, 150 Millionen RM für Munition und 50 Millionen RM für die [Marine-]Luftwaffe. (...) Eine Entscheidung über Aufrüstung in vollem Maße über die Vertragsbeschränkungen hinaus war damit jedoch noch nicht endgültig getroffen, denn zumindest für das laufende Haushaltsjahr 1932 sah man »mit Rücksicht auf Genf« über die schon genannten kleineren Schiffe [12 Schnellboote und 8 Minenräumboote] hinaus keine Möglichkeit, mehr Geld auszugeben. (...)
   Dennoch konnte man die Infrastrukturwünsche sehr schnell artikulieren, weil seit Beginn der zwanziger Jahre an Plänen zur Mobilmachung trotz des Versailler Verbots gearbeitet wurde. (...) Weiter gehörte dazu ein Bauprogramm schnell herstellbarer Kriegsschiffe, das eines der wichtigsten Antriebe für die Beschleunigung der U-Bootplanungen darstellte, da U-Boote eine entscheidende Rolle in einem solchen plötzlichen Krieg zugedacht war.
   Daneben gab es langfristige Pläne, mit denen bei Annäherung an die nach dem »Mob-Plänen« kurzfristig herzustellende Kriegsbereitschaft ein Ausbau der Marine auf mehrere Jahre in Aussicht genommen wurde. (...) Mitte Mai 1932 liefen nun gerade die Vorbereitungen für die »A. G. 38«, also die Fixierung des Rüstungszieles für 1938, als die Mittel zur Arbeitsbeschaffung plötzlich einen schnelleren Ausbau in Aussicht stellten. Aufgrund der Interessenbindung der Politik Papens kamen die sofort wirksamen Arbeitsbeschaffungs- und Rüstungspläne zunächst nicht zum Tragen, während die internen Vorbereitungen im Reichswehrministerium weiterliefen.

Der Umbauplan

Der entscheidende Impuls in der Rüstungsfrage wurde jedoch schon wenig später von Schleicher in Auseinandersetzung mit der künftigen Politik für die Genfer Abrüstungskonferenz gesetzt. Am 26.7.1932 hielt er eine Rundfunkrede, in der er als Alternative für die genfer Verhandlungen entweder Abrüstung aller Staaten auf den deutschen Stand (...) oder aber die Stärkung der deutschen Sicherheit durch organisatorische Änderungen bei der Reichswehr hinstellte, »d.h. umbauen, nicht ausbauen ... Ich möchte ... keinen Zweifel darüber aufkommen lassen, daß wir den 2. Weg gehen werden, wenn man uns auch in Zukunft volle Sicherheit und Gleichberechtigung weiter vorenthält«. Mit dem Begriff »Umbau« war ein Schlagwort gefallen, das die unterschiedlichsten Interpretationsmöglichkeiten in sich barg, wie sich aus den folgenden Maßnahmen ergab: der Beginn tatsächlicher Aufrüstung über den Rahmen des Versailler Vertrages hinaus.
   Bislang hatte die deutsche Politik auf langfristige Aufrüstung ohne außenpolitische Risiken mittels internationaler Vereinbarungen gezielt. Nach der Drohung mit Rückzug von der Genfer Konferenz im Juli und dem faktischen Rückzug im September 1932 hieß die Alternative nur noch: baldiger Rüstungsbeginn mit internationaler Absicherung oder auch ohne diese. (...)

Damit stehen die Finanzmittel für Schiffsneubauten recht genau fest, nämlich insgesamt ca. 160 Mio. RM für die Jahre 1933 bis 1938. Dazu schlagen können wir noch eine wahrscheinliche Etaterweiterung für einen vergrößerten Entwurf der Panzerschiffe als Folge des "Dunkerque-Schocks".

Dann gibt es den Schleicherschen Umbauplan mit einer Zielflottenstärke; mehr wäre auf keinen Fall gebaut worden.

Den eigentlichen Kurswechsel gab es also nicht im Januar 1933, sondern beim Wechsel von Groener zu Schleicher (Zwischenfrage: hätte es Hitler 1932 nicht mehr gegeben, wäre dann auch Groener geblieben?). Allerdings darf man einer demokratischen Regierung mehr Kompromissbereitschaft (und -Fähigkeit) bei den Verhandlungen in Genf zugestehen als dem Nazi-Regime. Man hätte also das Bauprogramm sicher danach ausgerichtet, dass man vor Abschluss der Verhandlungen nichts baut, was man danach wieder hätte verschrotten müssen. Eine Ausnahme sind hier die Panzerschiffe, weil deren Weiterbau nach einem Vertragsabschluss absehbar unmöglich war. Bei den U-Booten hätte man sicher mit einer langsamen Produktion, die man im Kriegsfalle leicht beschleunigen hätte können, begonnen.

Zur Antriebsfrage bei den 1500t Zerstörern:
Ok, normale Dampfanlage ist zu schwer, die MZ-Dieselmaschinen ebenso um ein konkurrenzfähiges Schiff zu bekommen.
Was ist denn mit den Leichtbau-Dieseln, die auf den S-Booten verbaut waren? Die waren doch absolut wettbewerbsfähig und nur geringsfügig schwerer, als Benziner.
Dem Umstand des hohen Wartungsaufwandes könnte mit einer gemischten Antriebsanlage aus normalen MZ-Dieseln für Marschfahrten und Leichtbau-Dieseln für die Angriffsfahrt begegnet werden.

Salve,

1. War der MB 501 um 1935, gerade erst in der Entwicklung.
2. War das ein Schnellläufer (1600-1700 U/min), ohne das Drehmoment für große Schiffe.
3. Trieben 3 davon ein 100t Boot an, wir reden hier über 1500ts.

Unterstellen wir mal 4 Stück an einer Welle, mit einem Getriebe. Die Durchschnittsleistung der ersten Modelle lag nicht deutlich über 1500PS, selbst wenn wir die später im Krieg erreichten 2000PS veraschlagen, haben wir eine Welle mit 6000 oder 8000PS. Was soll das bei den Zerstörern bringen?

Man müßte praktisch ein Vierer "Doppelpack" bauen, mit 8 Motoren an einem "Vierergetriebe" und selbst dann hat man auf einer Welle nur 12000 oder 16000 PS, was nun auch nicht beeindruckend ist, für einen 3 Wellen Zerstörer. Dazu sind die Motoren extrem Materialaufwendig.

Die Bremse Anlage entwickelte schon 14200 PSe auf einer ihrer 2 Wellen.

Keine technisch machbare Lösung.

Keine Einzelschiff- und Detaildiskussion in diesem Thread. Darum hatte ich schon einmal gebeten.

Für den Zerstörer gibt es bereits einen Thread.

Falls ein Admin so nett wäre die beiden Posts von Indy und Carsten dorthin zu verschieben wäre ich sehr verbunden.

Bist du hier der neue Moderator?

Wäre mir entgangen!

Zitat von: Matrose71 am 14 Dezember 2015, 16:46:12
Bist du hier der neue Moderator?

Wäre mir entgangen!

Ich versuche den Thread nur "sauber" zu halten. Das sei mir als Threadstarter wohl zugestanden.

Ansonsten gilt das was ich dir vor kurzem per PN geschrieben habe weiter.

Zitat von: Sarkas am 14 Dezember 2015, 11:26:50
...
Damit stehen die Finanzmittel für Schiffsneubauten recht genau fest, nämlich insgesamt ca. 160 Mio. RM für die Jahre 1933 bis 1938. Dazu schlagen können wir noch eine wahrscheinliche Etaterweiterung für einen vergrößerten Entwurf der Panzerschiffe als Folge des "Dunkerque-Schocks".

Dann gibt es den Schleicherschen Umbauplan mit einer Zielflottenstärke; mehr wäre auf keinen Fall gebaut worden.

Den eigentlichen Kurswechsel gab es also nicht im Januar 1933, sondern beim Wechsel von Groener zu Schleicher (Zwischenfrage: hätte es Hitler 1932 nicht mehr gegeben, wäre dann auch Groener geblieben?). Allerdings darf man einer demokratischen Regierung mehr Kompromissbereitschaft (und -Fähigkeit) bei den Verhandlungen in Genf zugestehen als dem Nazi-Regime. Man hätte also das Bauprogramm sicher danach ausgerichtet, dass man vor Abschluss der Verhandlungen nichts baut, was man danach wieder hätte verschrotten müssen. Eine Ausnahme sind hier die Panzerschiffe, weil deren Weiterbau nach einem Vertragsabschluss absehbar unmöglich war. Bei den U-Booten hätte man sicher mit einer langsamen Produktion, die man im Kriegsfalle leicht beschleunigen hätte können, begonnen.

Bei den aufgelisteten 5x106 = 530 Mio. RM tut sich für mich eine Lücke von 170 Mio. RM auf. Was mich zusätzlich verwundert - vielleicht hat jemand eine plausible Erklärung - ist, das fast ebensoviel Geld für die Munitionsbeschaffung wie für den Schiffbauersatzplan geplant war. Ist Munition so teuer gewesen, oder war darunter die Bewaffnung allgemein zu verstehen?

Davon abgesehen halte ich es für durchaus möglich, dass sich bei langsamer Erholung von der Wirtschaftskrise, das jährliche Budget erhöht, weil es keine Flottengesetzt wie in der Kaiserzeit gibt/gab.

Habe mir vorgenommen, das Forum zukünftig zu meiden, hab aber tortzdem wieder in den Thread geschaut. War ein Fehler. So um Seite 9 herum wurde versucht, Nägel mit Köppen zu machen, der Vorstoss ging dann Bach hinunter, was danach kam... Werde ich lieber zurückhaltend mit "für das ehemalige Forumniveau beschämend" und "Neuauflage des Z-Plans nur ohne Schnauzbart" kommentieren. Ja, DAS war zurückhaltend.

Um die 150mi RM jährlich (!!) nur für Schiffe oberhalb Zerstörergrösse, da stäuben sich mir die Haare! Auf was ich schon vor mehreren Seiten, und wiederholt hingewiesen habe, wurde anscheinend (wie üblich) ignoriert, bzw schnellsmöglichst wieder vergessen. Un guck einer mal an:

Zitatfür die Marine jährlich 106 Millionen RM zur Verfügung gestellt werden.

Nicht für Neubauten, sondern für die Marine allgemein.
Von diesen 106mi RM muss zuerst das Loch bei "Fortdauernde Ausgaben" gestopft werden, womöglich muss der frühere Betrag sogar erhöht werden (die Marine wächst ja, Öl ist teurer als Kohle, usw). -21-22mi RM
Dann jährlich mindestens 10mi RM für eine Minimal-Marine-LW.
Dann jährlich um die mindestens 10mi RM für kleinere Schiffe (Tsingtau, Brummer, Saar, Grille, R-, S-, M-Boote, Torpedofangboote, sonstige Schulschiffe und Tender). Bei 10mi jährlich bin ich wahrscheinlich sogar optimistisch, hab aber keine Preise für den Kram.
Wenn dann noch in die Munreserven inverstiert wird...

Für Schiffe oberhalb Zerstörergösse und U-Boote würden somit bestenfalls zusätzliche 60-65mi RM übrig bleiben, zusammen mit dem vorherigem Budget also höchstens 110-115mi RM. Planungen, wo eine höhere Zahl unterm Strich steht, haben als Voraussetzungen einen Schnauzbart.

ZitatBist du hier der neue Moderator?

Wäre mir entgangen!

Naja, offensichtlich hat man einen gewissen Draht zu den Mod. Würde mich nicht überraschen, das die Evolution von der nordischen Mythologie etwas Farbe bekommt.

@Huszar:

bedauerlicherweise habe ich die Seiten vor 227 nicht zitiert. Dafür habe ich schon (mehrfach?) 100 zusätzliche Mio RM erwähnt.
Auf den den zitierten Seiten vor 227 steht geschrieben, das 540 Mio. RM zusätzlich für die nächsten 5 Jahre zur Verfügung gestellt werden sollten. Diese gekürzt um 10 Mio. RM ergibt 530 Mio. RM und diese wiederum aufgeteilt auf 5 Jahre 106 Mio. RM zusätzlich pro Jahr.

Tja, mit diesem Taler-Segen wollte die Marine die nächsten 5 Jahre ihren ersten Teil des Umbauplans in die Tat umzusetzen.

Insofern erübrigt es sich den Rest deines Posts zu kommentieren/beantworten.

Salve,

die Frage die du nie beantwortet hast, wo soll das Geld herkommen, wenn hier keine Diktatur, sondern eine Demokratie herrscht.
Somit kann man sich nicht grenzenlos Verschulden und Heer und Luftwaffe, wollen auch noch finanziert werden, hatte Urs schon mehrfach eingeworfen.

Deine Zahlen sind m.A. ein schönes Versprechen einer Regierung, leider aber nicht mehr, ausser man betreibt die gleiche Verschuldungspolitik der Nazis, zum Zwecke der Rüstung!

Zitat von: Matrose71 am 14 Dezember 2015, 19:18:00
Salve,

die Frage die du nie beantwortet hast, wo soll das Geld herkommen, wenn hier keine Diktatur, sondern eine Demokratie herrscht.
Somit kann man sich nicht grenzenlos Verschulden und Heer und Luftwaffe, wollen auch noch finanziert werden, hatte Urs schon mehrfach eingeworfen.

Deine Zahlen sind m.A. ein schönes Versprechen einer Regierung, leider aber nicht mehr, ausser man betreibt die gleiche Verschuldungspolitik der Nazis, zum Zwecke der Rüstung!

Ganz ehrlich?

Ohne Worte   :|

Mehr kann man dazu wirklich nicht mehr sagen.

Salve,

schon mal reale Zahlen gesehen und mit ihnen gearbeitet?

Jedes Schiff das du neu baust und keines dafür ausser Dienst stellst erhöht deine Kosten beträchtlich!

https://de.wikipedia.org/wiki/Aufr%C3%BCstung_der_Wehrmacht

Für den Aufbau der Kriegsmarine verwendete Mittel in Mio RM

1932: Schiffsbau =  49,6;  Marinegesamthaushalt = 187,4;  bereinigt: 137,8
1933: Schiffsbau =  76,1;  Marinegesamthaushalt = 311,8;  bereinigt: 235,7
1934: Schiffsbau = 172,3;  Marinegesamthaushalt = 496,5; bereinigt: 324,2
1935: Schiffsbau = 287   ;  Marinegesamthaushalt = 695,1; bereinigt: 408,1

Den Rest der Tabelle spar ich mir jetzt, führt auch zu nichts. Der Zuasammenhang zwischen Neubauten, Erhöhung des Personals, mehr Schiffe im Einsatz, mehr Sprit Verbrauch, mehr Instandsetzung und Werftaufenhalte, sollte klar sein.

Wenn man neue Schiffe baut, braucht man nicht nur Geld sie zu bauen, sondern auch zu unterhalten.
Und wenn wir alleine die bereinigten Zahlen bis 1934/35 betrachten, ist dort die Marine nicht besonders gewachsen (Anzahl neu Indienstgestellter Schiffe), aber der Marinehaushalt hat sich um mehr als das 2,5 -3 fache erhöht.

Hier siehst du mal wie weit du mit deinen 106 Millionen jährlich kommst, wenn alles damit abgedeckt werden soll.

Der Thread driftet ja absolut vom Ursprung weg. Spähkreuzer, Dieselzerstörer alles schön und gut - aber hier geht es um einen Vertrag! Und da versucht jeder Verhandlungspartner das Maximum herauszuschlagen, den für sich bestmöglichen Kompromiss zu finden. Was dann hinterher gebaut wird ist doch eine völlig andere Geschichte.

Relevant für einen Vertrag ist nur die Entwicklung bis 35. Was kann sich ein demokratisches Deutschland in der Zeit leisten, und was wird gebaut? (Und vom Schiffsbauprogramm 33-35 her relevant sind allenfalls die Panzerschiffe, alles andere läuft da unter "ferner liefen". Und dabei wohl nur, wann und wie werden D und E gebaut.) Wie reagiert das Ausland darauf, sprich machen die Briten ein Verhandlungsangebot und wenn ja, welches? Und dann welche Zugeständnisse machen sie Deutschland in den Verhandlungen. Wichtiger als irgendwelche konkreten Schiffe ist da eher die politische Entwicklung Deutschlands in der Zeit bis 35. Und da muss der Themenstarter realistische Szenariovorgaben machen - was bisher nicht passiert ist. Kommt es zu einer stärkeren Annäherung an GB? Oder evtl. die USA, die als Mutterland der Demokratie versuchen, mit Zugeständnissen die schwache deutsche Demokratie zu stärken(es gibt ja sicher weiterhin starke Kräfte am linken und rechten Rand.) Wird sogar der Versuch einer Aussöhnung mit Frankreich gewagt, oder sind da die innenpolitischen Widerstände zu hoch(recht wahrscheinlich). Fakt ist wohl, die Außenpolitik wäre eine ganz andere ohne die Nazis - und das hätte massive Auswirkungen auf den Vertrag.

Was ich weiterhin vermisse ist ein kurzer Abriss der Geschichte 1930-1935 - was ändert sich gegenüber der Realität? Speziell Warum gibt es die Weimarer Republik noch? Starb Hitler am 29.Januar 33 an Pilzvergiftung - und hinterließ eine Starke NSDAP welche aber unfähig war, die Macht zu ergreifen - evtl. sogar eine NSDAP die an der demokratischen Regierung beteiligt ist? Oder ist er schon beim Marsch auf die Feldherrenhalle ausgerutscht und hat sich das Genick gebrochen, woraufhin die Nazis eine recht unbedeutende Splitterpartei blieben? Wie stabil ist die Republik anno 35?

@Matrose71 Deine Darlegung erscheint mir schlüssig

ZitatAuf den den zitierten Seiten vor 227 steht geschrieben, das 540 Mio. RM zusätzlich für die nächsten 5 Jahre zur Verfügung gestellt werden sollten. Diese gekürzt um 10 Mio. RM ergibt 530 Mio. RM und diese wiederum aufgeteilt auf 5 Jahre 106 Mio. RM zusätzlich pro Jahr.

genau. Wie ich geschrieben habe:

ZitatNicht für Neubauten, sondern für die Marine allgemein.
Von diesen 106mi RM muss zuerst das Loch bei "Fortdauernde Ausgaben" gestopft werden, womöglich muss der frühere Betrag sogar erhöht werden (die Marine wächst ja, Öl ist teurer als Kohle, usw). -21-22mi RM
Dann jährlich mindestens 10mi RM für eine Minimal-Marine-LW.
Dann jährlich um die mindestens 10mi RM für kleinere Schiffe (Tsingtau, Brummer, Saar, Grille, R-, S-, M-Boote, Torpedofangboote, sonstige Schulschiffe und Tender). Bei 10mi jährlich bin ich wahrscheinlich sogar optimistisch, hab aber keine Preise für den Kram.
Wenn dann noch in die Munreserven inverstiert wird...

Für Schiffe oberhalb Zerstörergösse und U-Boote würden somit bestenfalls zusätzliche 60-65mi RM übrig bleiben, zusammen mit dem vorherigem Budget also höchstens 110-115mi RM. Planungen, wo eine höhere Zahl unterm Strich steht, haben als Voraussetzungen einen Schnauzbart.

Klar, man kann die Sachen hinbiegen, wie man es will, damit das gewollte Ergebnis herauskommt, Fakten bleiben aber Fakten. Und Mathematik bleibt halt Mathematik. Selbst ein Filologe wie ich versteht die Rechnung.
Für die nicht so mathematisch begabten Leute (nordische Mythologie lässt grüssen):
wenn man 106mi RM für Schiffbau an Einheiten über Zerstörergrösse haben will, muss das Marinebudget um weiteremindestens 40-45mi RM erhöht werden, um die sonstigen Kosten und kleinere Schiffle abzudecken.

Interessierte Leute werden es bemerken, dass trotz krampfhaften "Beweisversuchen" gewisser Fabelwesen nirgendwo eine Erhöhung des Marineetats um 145-150mi RM die Rede ist, sondern um ein Versprechen einer Erhöhung um 106mi RM. Selbst dieser Betrag ist um 10mi RM niedriger, als von der ML gefordert.

Klar, "man" kann wunderschöne Tabellen mir netten Zahlen einstellen, um den Z-Plan schön demokratisch a Paar Jahre vorziehen zu können, mit Realität - oder seriösen alternativen Scenarien - hat es rein garnix zu tun. Klar, "man" kann sich darüber freuen (und darauf hoffen), dass niemand farbe bekennt, die unmöglichkeit zur Schau stellt, oder den Thread torpediert. Auch kann "man" die qualifizierten Beiträge ignorieren, wenn diese Beiträge die eigene Genialität (Genitalität?) in Frage stellen - Fakten bleiben aber Fakten:

Ein Versrpechen der Erhöhung des Marinebudgets um 106mi RM bedeutet nicht, dass 106mi RM mehr für Neubauten oberhalb Zerstörergrösse vorhanden sein werden.

Um den Leuten mit Dislexie und Diskalkulie zu helfen, wurden die wichtigen Sachen hervorgehoben.

früher hätte man solchen Kram sehr schnell entsorgt...

ZitatGenitalität

der war gut...  :/BE:

@Tostan: Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen.  top

@Huszar: Es hat Dich keiner dazu gezwungen, Dich auf das Niveau hier herabzulassen. Aber vielleicht kannst Du auch was inhaltliches beitragen.

Salve,

Komischerweise wurde alles was Tostan angesprochen hat von mir und Alex, auch teilweise Urs auf Seite 9 ff dieses Threads schon eingebracht und besprochen. Leider will das anscheinend niemand zur Kenntnis nehmen.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,25032.msg283741.html#msg283741
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,25032.msg283746.html#msg283746
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,25032.msg283747.html#msg283747

Hier ging es darum mit 2 x 15000ts (Standard) Panzerschiffen zu drohen, notfalls sie zu bauen.

Ansonsten lag das Hauptaugenmerk auf Schnellbooten, U-Booten und neuen Zerstörern ab 1933/34 fortlaufend für die nächsten Jahre..

Die sind weder so teuer noch Personalintensiv wie Panzerschiffe D und E (18000-20000ts), Kreuzer und Flugzeugträgern, von denen hier geträumt wurde.

ZitatEs hat Dich keiner dazu gezwungen, Dich auf das Niveau hier herabzulassen. Aber vielleicht kannst Du auch was inhaltliches beitragen.

Naja... Inhaltliches hab ich schon beigetragen. Seite 9 und folgend. Leider ist das Niveau so tief gesunken, dass die inhaltlichen Beiträge meinerseits und von Carsten grundsätzlich ignoeriert werden, und die Kiddies zum Spielen auf die Wiese gelassen wurden. Anscheinend hat sich NIEMAND an den haarsträubenden Bauplanungen für ganze 5 Tage gestört gefühlt, die hier vorgestellt wurden. Es gab Zeiten, wo solche Ideen:

ZitatEin moderates Bauprogramm könnte so aussehen:

(vom 09 Dezember 2015, 11:03:58 )
höchnisches Gelächter geärntet hätten, vor allem der Teil "moderates Bauprogramm".
Es gab Zeiten, wo nach Stunden jemand darauf hingewiesen hätte, dass diese Planung mehr beinhaltet, als in Realität gebaut wurde, und zwar mit einem weit höherem Budget. Klar, "inhaltliches beitragen" beinhaltet wohl nicht, auf khmmmm... "Probleme" bei der khmmmmmm.... "Planung" (ein besseres Wort fällt mir jetzt nicht ein, zumindest keines, was den strengen Auflagen des Forums gerecht werden würde) hinzuweisen.

Bin wohl der Depp, der nichts daran störend findet, wenn gut 150mi RM für Neubauten bei einer demokratischen Regierung aufgewendet werden (wo ein Versprechen vorliegt, das komplette Marinebudget um 106mi RM anzuheben). Und der Schmarn auch als "moderates Bauprogramm" dargestellt wird.

Aber gut, man kann ja träumen. Ich würde noch vorschlagen, http://starwars.wikia.com/wiki/Executor-class_Star_Dreadnought/Legends (http://starwars.wikia.com/wiki/Executor-class_Star_Dreadnought/Legends) für läppische 150mi RM in die Planung aufzunehmen... Wenn man die Zahlen geschickt genug hindreht, und die Gegenstimmen ignoriert, passt schon. Und niemand wird sich daran stören.

Zitat von: Huszar am 14 Dezember 2015, 22:54:00
Leider ist das Niveau so tief gesunken....... und die Kiddies zum Spielen auf die Wiese gelassen wurden.

Endlich mal einer der auch sagt was er denkt. :OuuO:

@Tostan:

Ich habe eine Bedingung gesetzt! Gleich im Eröffnungspost. Für dir weitere Entwicklung habe ich somit jedem die Möglichkeit gegeben sich EIGENE Gedanken zu machen.

@Carsten:

Eine schöne Auflistung der Budgets. Ich musste mich inzwischen schon öfters selber wiederholen, darum brauchst du die Tabelle von mir aus Post #14 nicht nochmal zu schreiben.

Mehr dazu von mir, wenn ich heute Nachmittag wieder zu Hause bin.

moin,

Ich bitte alle Threadteilnehmer nachdrücklich, zu einem sachlicheren Ton zurückzukehren.

Ironie ist willkommen, aber nicht, wenn sie in persönliche Angriffe übergeht.
Jeder, der kritisiert, frage sich, bitte, wie er selbst mit an ihn gerichteter Kritik umgegangen ist.

Der Thread hat inzwischen eine derartige Länge, daß alle, die einen Beitrag schreiben wollen, ihn sich einmal durchlesen sollten, um, wie von Carsten und Anderen schon einmal angemerkt, "das Rad nicht neu zu erfinden" und ein "im Kreise drehen" zu vermeiden.

Gruß, Urs

Zitat von: Huszar am 14 Dezember 2015, 22:54:00
Naja... Inhaltliches hab ich schon beigetragen. Seite 9 und folgend.

Ja, da steht was von 8 Schlachtschiffen und 8 Kreuzern als Vorschlag ab 1936. Das hat nicht einmal Halvar66 vorgeschlagen.

Vielleicht können wir uns alle einmal davon verabschieden, was wir für sinnvoll gehalten hätten, sondern uns auf das konzentrieren, was wahrscheinlich gewesen wäre. Es gab offensichtlich einen Plan von Schleicher von 1932 mit einer Zielflottenstärke; hätte den jemand schon früher ins Spiel gebracht, hätten wir uns einiges an Diskussion (und Kaffeesatzleserei - Asche auf mein Haupt) ersparen können.


Und zu den Vertragsparteien folgende Ausgangssituation ab 1932:

• Deutschland: Hat sich bisher mehr oder weniger an den VV gehalten (weil er wegen der knappen Finanzen nicht wirklich im Weg war), wird dies aber nicht weiter tun, wenn von der anderen Seite kein Entgegenkommen signalisiert wird. Eine Parität mit Frankreich bei der Marine ist nicht wirklich geplant, wird aber aus Prestigegründen (und ggf. langfristigen Überlegungen) gefordert.
• Großbritannien: Hat kein Interesse an einem schwachen Deutschland, ist also bereit, sehr weit entgegen zu kommen. Problem für GB sind nur die Panzerschiffe, weil sie das Washington-System unterlaufen und die eigene Kreuzerflotte entwerten.
• Frankreich: Hat bisher jeden Kompromiss zu blockieren versucht. F handelt aus einer Position der Schwäche und bleibt stur, weil jeder Kompromiss diese Schwäche offenlegen würde.

So, und wie geht es jetzt weiter?

Sehr schön zusammengefasst Sarkas.

Ich hatte zwei Fragen bzgl. des Mehrbudgets gestellt. Eine Beantwortung wäre hilfreich.

moin,

Ich folge meinen Worten: noch einmal zurück zur Seite 1.

Sven, Deine Ausgangslage scheint mir folgende Schwäche zu haben: In London wußte man im Januar 1935, daß (und wie!) seit knapp 2 Jahren "Herr Hitler" an der Macht war.
Das (und die anlaufende geheime Rüstung) wurde sicher in die Überlegungen mit einbezogen.

Wenn wir Deine Ausgangslage eines weiter demokratisch regierten DR nehmen, müssen wir auch annehmen, daß die Regierung Brüning mit ihren Maßnahmen letztlich erfolgreich war und durch eine demokratisch gewählte Regierung (vielleicht (!)eine zähneknirschend akzeptierte große Koalition von Zentrum und SPD :-D) abgelöst wurde.

Das oder etwas Vergleichbares schlage ich vor in Deine Ausgangslage aufzunehmen. (Das hieße u.A., daß der von mir positiv gesehene Reichswehrminister Groener evt. weiter im Amt wäre.)

Aus militärpolitischer/strategischer Sicht ist ein Wegfall der Bindungen des VV für das Heer und die (noch gar nicht existierende) Luftwaffe wesentlich wichtiger als für die Reichsmarine.

Des Weiteren hat das sich nun mühsam von den Folgen der Weltwirtschaftskrise erholende DR andere Brennpunkte z.B. im Sozialbereich, die der Finanzierung bedürfen.

Eine deutsche Regierung und Reichswehrführung könnte (!) sich daher auch entschließen, die Marinerüstung zu "opfern".

Ich schlage deswegen auch vor, die von Dir mehrfach betonte, aber in einer anderen politischen Situation gegebene "Millionenzusage" im Weiteren unberücksichtigt zu lassen.

Jetzt konkretisiere ich das einmal:
Zeit: Januar 1935 (wie von Dir vorgeschlagen)
Ort: Kiel, Deutsche Werke
Anlaß: Stapellauf Kreuzer "Nürnberg", wegen geringerer Finanzierung einen Monat später :wink:
(Außer Stapellauf "Graf Spee" 6 Monate gab es vorher noch keine weiteren Marinerüstungen)

Der Chef der Marineleitung, Admiral Raeder, nimmt den eingeladenen britischen Botschafter zur Seite und zeigt ihm einen Rüstungsplan, der den Inhalt des von Schleicher abgesegneten "Umbauplans" hat (im Thread auffindbar).

In dem Bewußtsein, daß dieser für das DR kaum oder nur knapp finanzierbar ist (was er nicht sagt), deutet er an, x sei eventuell verzichtbar, y aber sei unverzichtbar.
Ein Flottenvertrag, mit dem der VV (leider) Makulatur werde, sei angesichts der augenblicklichen Situation doch sicher auch für GB interessant ...
x = ?
y = ?

:wink: :O/Y
Gruß, Urs

Da ich noch auf der Arbeit bin und das tippseln auf dem den Handy mühsam, werde ich dir hierauf ausführlich heute Nachmittag antworten.

moin, Sven,

es war nur ein Versuch, den etwas von der Schiene geratenen Thread wieder einzufangen :wink: :O/Y

Gruß, Urs

Hallo Urs,

vielleicht sollten wir nicht gleich von 1932 nach 1935 springen. Dazwischen tut sich ja auch noch etwas, Deutschland ist z. B. noch bei den Gesprächen in Genf dabei.

Groener und Raeder können wir aber als noch im Amt annehmen. Da der Schleicher-Plan vermutlich aus Raeders Feder stammt, wird es den Plan auch noch geben, inkl. einer langfristigen Finanzierung. Im Gegensatz zu Schleicher wird Groener aber vorsichtiger vorgehen, also alle nicht-VV-konformen Teile hintenan stellen. Ausnahmen sind vielleicht die Aufstellung einer Luftwaffe und der Baubeginn bei den U-Booten; beides ist nicht unbedingt teuer (beides ca. 1934/35).

Um es kurz vorweg zu nehmen. Ich bin Zeitlich von Ende 32/Anfang 33 ausgegangen. Auch wenn das engl. Papier aus 1935 ist.

moin,

Zitat von: Sarkas am 15 Dezember 2015, 11:10:01
vielleicht sollten wir nicht gleich von 1932 nach 1935 springen. Dazwischen tut sich ja auch noch etwas, Deutschland ist z. B. noch bei den Gesprächen in Genf dabei.

Ja, ich wollte Svens Ausgangslage nicht weiter "kippen" (und wußte das Folgende nicht).

Zitat von: Halvar66 am 15 Dezember 2015, 11:23:20
Um es kurz vorweg zu nehmen. Ich bin Zeitlich von Ende 32/Anfang 33 ausgegangen. Auch wenn das engl. Papier aus 1935 ist.

OK !
Dann nehmen wir den 1.4.1933 : Indienststellung Deutschland, Stapellauf Admiral Scheer.
Das andere Gesagte könnte bleiben : x = ?  y = ?

Gruß, Urs

Wir sind also im Januar 1933, aber der Herr Hitler kommt nicht an die Macht.
Auf die Marineplanung und Neubauten für 1933 hat dieser Umstand noch keine Auswirkungen. Alles was da gebaut wurde, wurde schon 1932 eingeplant.
Somit ist das:
1933: Schiffsbau =  76,1;  Marinegesamthaushalt = 311,8;  bereinigt: 235,7
fix.
Fix ist auch die Besetellung (März) und Kiellegung (November) für Nürnberg, Gorch Fock (Dez. 32 bzw Jan 33), S7-S9, R2, R6, R7 und wahrscheinlich R8-R16, sowie Tsingtau und Saar.
(und wir sind erneut dort, wo wir auf Seite 8 waren...)

Mit dieser Bautätigkeit und diesem Budget werden die Engländer herzlich lachen, wenn ihnen der Umbauplan vorgelgt wird. Die sind nicht dumm, und werden rechnen können.

Der Haushalt wird für 1934 eine ähnliche Grösse haben, also um die 75-76mi RM für Schiffbau. Es wird ja keinen Herrn Hitler geben, der noch weitere 100mi RM zV stellt. Scheer, AGS und Nürnberg werden auch 1934 gut 65-70mi RM an Finanzen blockieren, die restlichen 6-10mi RM werden wohl auch für kleinere Einheiten reserviert werden müssen (Grille, Brummer, S10-S13, R8-R16, usw). Gleich zwei Schlachtschiffe mit je 26.000t mit diesen finanziellen Möglichkeiten für 1934 zu visionieren, ist ne Lachnummer.  (und wir sind erneut dort, wo wir auf Seite 8 waren)
Selbst ein Herr Hitler hatte D+E kleiner gehalten.

Insofern die Engländer nicht komplett bescheuert sind, und unter Diskalkulie leiden, wird ihnen klar sein, dass bis mindestens 1935 keine neue grössere Einheit auf Kiel gelegt werden kann. Wenn Dtl nicht mal das baut, was im VV erlaubt ist, wieso sollte man mehr erlauben?!? Nur weil jemand mit einem Stück Papier herumwedelt, und schön bittebitte sagt?

Das die Engländer sich soooo dolle über ganze drei PzSchiffe geärgert hätten, halte ich für ein Märchen...

@ all

Ich stelle es nochnal ein!
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil und bluffen gehört zur Politik und Diplomatie, seit es Menschen gibt, die sie betreiben.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,25032.msg283741.html#msg283741
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,25032.msg283746.html#msg283746
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,25032.msg283747.html#msg283747

@ Sarkas

ZitatJa, da steht was von 8 Schlachtschiffen und 8 Kreuzern als Vorschlag ab 1936. Das hat nicht einmal Halvar66 vorgeschlagen.

So mal als Frage in den Raum gestellt, ließt du auch was andere Leute schreiben oder stellst du einfach unwahre Behauptungen auf?

Wenn du also einen Vertrag ab 1935 oder 1936 oder 1937 verhandelst, der für 20 oder 30 oder 40 Jahre Gültigkeit hat, orientierst du dich am Budget des Jahres, wenn der Vertrag ausgehandelt wird?
Deine oben aufgestellte Behauptung zeigt mir, dass du kein Wort von dem was Alex, Urs und ich gepostet haben gelesen noch verstanden hast, sondern einfach interpretiert hast, sonst wäre dir dieser Post sicher aufgefallen!

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,25032.msg283781.html#msg283781

Ich wiederhole mich, dass die Hauptfragestellung des Threads längst ab Seite 9ff erarbeitet worden ist, auf realistischer Basis.

Übrigens wäre meine Verhandlungsposition, die Tonnagegrenzen von Italien/Frankreich im Washingtoner Vertrag, für Deutschland in solch in einem Vertrag zu erreichen, also noch deutlich mehr als Alex mit seinen 8 Schlachtschiffen und 8 Kreuzern als Vorschlag für Vertragsverhandlungen ab 1936 geschrieben hat!

Moin, Carsten,

Lass die Kiddies spielen  :-D Wenn vor zwei Wochen unsere Beiträge ignoriert oder nicht verstanden wurden, wird es auch jetzt nicht anders sein. Anscheinend will man eine grössere Marine haben, als der Herr Hitler es aufgebaut hat, und dazu noch eine Demokratie. Was hilft es, wenn schon in der Antwort #106 am: 26 November 2015, 19:30:35 darauf hingewiesen wurde, dass es so nicht funzt?

Selbst unsere Bauplanung von Seite 9ff ist sehr hart an der Grenze, was gemacht werden könnte, und auch nur mit zusätzlicher Finanzierung verglichen mit 1933. Klappt diese Finanzierung nicht, wird es auch 1936 zu keinen Verhandlungen kommen (da weniger Schiffe gebaut werden), sondern erst 1937, oder noch später.

Fakt ist, dass England erst dann verhandeln wird, wenn es ersichtlich ist, dass Dtl sich tatsächlich nicht mehr an den VV hält, und solche Schiffe mit einer solchen Tonnage baut, die klar die Grenzen des VVs überschreiten. Nur, weil jemand mit einem Stück Papier herumwedelt, auf dem der Z-Plan aufgeschrieben ist, und gleichzeitig keine Bautätigkeit zu erkennen ist, wird England nicht verhandeln, sondern sich zurücklehnen, und abwarten. Mit einem Marinebudget, dass sich in der Grössenordnung von 1933 bewegt, wird es zu keiner verstärkten Bautätigkeit kommen, und eine demokratische Regierung wird das Budget nicht auf das reale Niveau von 1934-1935-1936 anheben. Selbst ein Herr Hitler hat nur sehr zaghaft angefangen, und der ist einige sehr grosse Risiken eingegangen.

Hallo Alex,

dass sehe ich teilweise etwas anders!

Man kann durchaus von 1933 - 1936 durch bluffen und Bautätigkeit einen anderen Eindruck erwecken.

Schnellboote und U-Boote sind verboten, kosten aber sehr wenig Geld diese zu entwickeln und auch zu bauen, so wie es Urs vorgeschlagen hat.
2-3 Zerstörer mit 2000ts (Dieselzerstörer) ab 1935 aufzulegen, wäre durchaus auch im Budget.

Das Hauptproblem besteht durch die Drohung der 15000ts Panzerschiffe ab 1934 ff, hier ist dann die Frage inwieweit, die deutsche Politik dann bereit ist, ihren Bluff auch notfalls umzusetzen. Mit dem Bau kann aber eventuell begonnen werden, das hängt aber von sehr vielen Faktoren ab, auch wie Diplomaten/Politiker, die Haltung von GB und anderen Staaten um diese Zeit einschätzen.

Nach meinen Recherchen, war der gesamte Rüstungshaushalt (Reichwehr mit Marine) 1932 bei 1 Milliarde Reichmark. 1935 war der gesamte Rüstungshaushalt für die Wehrmacht mit Marine und Luftwaffe bei 5 Millarden RM und 1939 bei 17,9 Milliarden RM.

Die wirtschaftliche Erholung beginnt ab 1932 und ist praktisch mit den Selbstheilungskräften ab 1935 fast abgeschlossen, ohne das die NAzi Nachfragepolitik (Rüstung), eine messbare Rolle spielt.

https://www.wiwi.uni-muenster.de/wisoge/md/personen/pfister/Vorlesungsdateien/Deutsche_Wirtschaft_seit_1850/S02-NS-Folien.pdf

Hier ist dann die Frage ob man bereit ist oder auch nicht ab 1934/35 den Bluff mit den Panzerschiffen (zumdestens 1 oder 2) durchzuziehen.
Auch darfst du nicht vergessen, dass zeitgleich an der Aufstellung einer Panzerwaffe und Luftwaffe gearbeitet wird, die angekündigt wurde und auf alle Fälle durchgezogen wird.

Auch möchte ich anmerken, dass Hitler sein Flottenabkommen bekam, ohne neue Schiffe aufzulegen, D und E waren gerade mal 6 Monate im Bau. Gerade U-Boote werden auf GB eine nachhaltige Wirkung haben.

Hallo, Carsten,

Schnellboote sind eigentlich nicht verboten, die können als Torpedoboote verkauft werden (die 12 Stück 200-Tonner aus dem VV). Klar kosten die nicht viel Geld, doch gratis sind die bei Weitem nicht. Wie viel ein Stück gekostet hat, weiss ich leider nicht, und hab auch nicht unbedingt Lust, zu suchen.
Von den 76mi RM, die 1933 für Schiffbau zV standen, gingen um die 6-10mi RM für kleinere Einheiten drauf (die S- und R-Boote, Gorch Fock, Tsingtau, Saar), auch in den folgenden Jahren wird sich daran wenig ändern. Um "unseren" Bauplan umzusetzen, müssten wir für 1934 weitere etwa 30mi RM bekommen, um die 15k-D auf Kiel zu legen. Klar, man kann bluffen, wenn dieser Bluff aber nicht geschluckt wird, und die 30mi RM nicht locker gemacht werden...

Wie gesagt, unsere Bauplanung ist machbar, mehr geht aber mM nicht. Wenn das Budget ab 1934 nicht auf ca. 106mi RM für Schiffbau erhöht wird (und dazu noch eine weitere Erhöhung für die Marine-LW, Mun, laufende Kosten, usw, usw, usw), können "wir" bluffen, was das Zeug hält, gebaut werden kann aber weiterhin nicht.
Ich habe die leise Ahnung, dass England einen solchen Bluff nicht schlucken wird, zumindest bis Herbst 1936 nicht. Kann natürlich sein, dass trotzdem verhandelt wird, es müsste aber eine Erklärung her, wieso Dtl so viel - oder sogar mehr! - wie in Realität erreichen könnte.

Für England ist eine LW und PzWaffe von weniger Bedeutung, zwischen Rhein und England steht noch die Royal Navy (und die französische Armee)  :-D

alex

moin,

Ich halte ja von Drohen und Bluffen (in der Politik), wie bereits gesagt, eher wenig.

Die Kernfrage für mich ist: Welche maritimen Interessen hat ein demokratisch regiertes Deutsches Reich, das eine weitere Entspannungspolitik verfolgen will ?
Ich sehe da
- unbeschränkten Seehandel
- die Möglichkeit, in Krisen wie z.B. dem späteren Spanischen Bürgerkrieg eigene Interessen notfalls auch mit Gewalt zu verteidigen, aber auch mit anderen Seemächten wie GB zusammenzuarbeiten
- Schiffbau für fremde Auftraggeber, um Arbeitsplätze zu sichern bzw. zu schaffen

Des Weiteren besteht grundsätzliches Interesse an einer Aufhebung des VV, um die Kriegsschuld-Frage zu tilgen, ggf. die Reparationszahlungen zu verringern, das Ansehen des Reichs in der Welt zu heben und eine moderne Bewaffnung der Land- und Luftstreitkräfte zu ermöglichen.

Alex hat darauf hingewiesen, daß - ich interpretiere das jetzt einmal etwas - bereits eine volle Ausschöpfung der Bedingungen des VV mit 6 (+ 2 ?) Panzerschiffen die finanziellen Möglichkeiten des Reichs überstiege.
Das heißt, das die Reichsmarine unter den Bedingungen dieses Threads wenig Interesse an einer Aufhebung des VV für den Großschiffsbau (!) haben kann.
Auch Deine Forderung, Carsten, einer Tonnagegleichheit mit Frankreich und Italien sehe ich da als wenig sinnvoll, da finanziell und materiell (s.o.) nicht machbar.

Bluffen oder Drohen könnte also eher "kontraproduktiv" sein. Da ergibt sich die Frage:
Womit könnte man GB an den Verhandlungstisch bekommen ?
Eine aus meiner Sicht denkbare Möglichkeit könnte sein: Das DR verzichtet (!), über Panzerschiff C oder D hinaus, auf den Schlachtschiffbau. (Funktioniert das ??)
Das DR bekommt dafür die Möglichkeit zum Bau von
- Unterseebooten
- Schnellbooten über die VV-Zahlen hinaus, und
- Zerstörern auch mit einer Größe, die den Bau von Diesel-Zerstörern erlaubt.

Alle drei genannten Kriegsschifftypen und dazu Flottenversorger und Begleitschiffe/Tender können für fremde Staaten attraktiv sein, so daß das DR als Kriegsschiffbaunation eine neue Bedeutung bekommt.

Sven, wenn ich damit Deine beabsichtigte Thread-Richtung "auf Gegenkurs" gebracht haben sollte, bitte ich um Nachsicht.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

aus Sicht von Heute (ex post) kann man deinem Beitrag zustimmen.

Frage ist, ob sich deine Verhandlungsposition auch 1934/35/36, politisch als Erfolg verkaufen lässt, oder nicht gleich wieder die nächste Dolchstoßlegende geboren wird, mit schweren politischen Belastungen.

ZitatAuch Deine Forderung, Carsten, einer Tonnagegleichheit mit Frankreich und Italien sehe ich da als wenig sinnvoll, da finanziell und materiell (s.o.) nicht machbar.

Das ist mir für die 30er Jahre und wohl auch Anfang der 40er Jahre sonnenklar!
Allerdings geht es mir mit meiner Verhandlungsposition erst einmal um anerkannte "Gleichberechtigung" und Rückgewinnung der eigenen Wehrhoheit auf dem internationalen Parkett, dass man also nicht mehr Verhandlungspartner 2. Klasse ist, sondern ab dann, wieder ein vollwertiges Mitglied, auch in Rüstungsfragen. Imho eher erst einmal eine politische Forderung.

Deshalb hatte ich den Ausführungen ab Seite 9ff geschrieben, dass man eine spätere Bautätigkeit von Grosskampfschiffen, für die, wie du richtig festgestellt hast, auf absehbare Zeit die Mittel fehlen, auf Bedingungen eingehen hann.

Z.B.

erstes Schlachtschiff erst ab 19X, weitere Großkampfschiffe nur alle x Jahre etc etc....

Völlig auf den Bau dauerhaft zu verzichten, halte ich bezogen auf die politische Situation in Deutschland in den 30er Jahren (Dolchstoßlegende und einflussreiche reaktionäre Gruppen) und der "Demütigung" durch den VV, für gefährlich bis brisant für die politische Stimmung und den Erhalt der Demokratie.

Von "Bluff" kann doch keine Rede sein! Deutschland wird sechs Panzerschiffe bauen, fraglich ist nur die Größe und der Zeitraum! Und den Briten ist es völlig wurscht, wie groß die Panzerschiffe sind; ihre reine Anzahl ist für sie wichtig. Drei Panzerschiffe sind für sie vielleicht noch eine Unannehmlichkeit, sechs oder acht sind ein Desaster!

Als Hinweis: Deutschland kann im Rahmen des VV sein Territorium nicht effektiv verteidigen! Zumindest war das der Gedanke, der in den Köpfen der Beteiligten auf deutscher Seite herumschwirrte.

moin,

Zitat von: Matrose71 am 15 Dezember 2015, 14:04:18
aus Sicht von Heute (ex post) kann man deinem Beitrag zustimmen.

Nicht nur ; soviel "Historiker" glaube ich schon  zu sein :O/Y

Zitat von: Matrose71 am 15 Dezember 2015, 14:04:18
Frage ist, ob sich deine Verhandlungsposition auch 1934/35/36, politisch als Erfolg verkaufen lässt, oder nicht gleich wieder die nächste Dolchstoßlegende geboren wird, mit schweren politischen Belastungen.
Völlig auf den Bau dauerhaft zu verzichten, halte ich bezogen auf die politische Situation in Deutschland in den 30er Jahren (Dolchstoßlegende und einflussreiche reaktionäre Gruppen) und der "Demütigung" durch den VV für gefährlich bis brisant für die politische Stimmung und den Erhalt der Demokratie.

Wenn das mit einer Aufhebung des VV verbunden wäre, wäre es ein nicht nur außenpolitischer, sondern auch innenpolitischer Erfolg, der die Kritiker weitgehend zum Schweigen brächte.
In einem weiter demokratischen Reichstag von 1933 sähe ich dafür mit den Stimmen des Zentrum, der DDP, der SPD und auch der KPD eine glatte Mehrheit.
.. und die durch den NS schnell mundtot gemachten Politiker wie Adenauer und Wirth auf der einen, Wels, Leber und Schumacher auf der anderen Seite wären "Manns genug", den Reichstag in diese Richtung zu führen.
Die Aufhebung des "Schandvertrags" ohne sein Zutun wäre für AH / den NS eine glatte Niederlage.

Wir sollten uns aber wieder mehr auf die Thread-Linie begeben.

Zitat von: Sarkas am 15 Dezember 2015, 14:10:28
Deutschland kann im Rahmen des VV sein Territorium nicht effektiv verteidigen! Zumindest war das der Gedanke, der in den Köpfen der Beteiligten auf deutscher Seite herumschwirrte.

Stimmt! Das gilt aber insbesondere für das Heer und die (nicht existente) Luftwaffe.

Gruß, Urs

Hallo, Carsten,

Ja, das Ziel ist eindeutig: die Fesseln von Versailles abzuwerfen. Problem ist aber - jetzt auf die Marine bezogen - dass England erst zu Verhandlungen bereit sein wird, wenn die absehbare Bautätigkeit eine Grösse erreicht, wo verhandelt werden muss. Um die absehbare Bautätigkeit auf diese Grösse zu bringen, ist aber Geld - und sehr viel Geld - nötig, was Dtl ohne einen Herrn Hitler nicht bereitstellen kann oder will. Auch ein Bluff hilft hier nicht wirklich, wenn der Bluff nicht mit einer realen Bautätigkeit unterstützt wird.

Auch wenn Dtl seine Bereitschaft für Verhandlungen signalisieren würde, würde dieses Angebot aus englischer Sicht als "nicht zeitgemäss" abgetan werden. Zeitgemäss wirds erst, wenn die deutsche Bautätigkeit gross genug ist.

Die Panzerschiffe - egal, ob 3, 6 oder 8 - bedeuten für England im Endeffekt keine Gefahr, höchstens eine vorübergehende Irritation.
1, ein Krieg lediglich zwischen Dtl und England ist für die nächsten Jahrzehnte höchst unwahrscheinlich
2, wenn ein Krieg zwischen Dtl und England ausbricht, kann man für die nächsten Jahrzehnte darauf bauen, dass auch Frankreich, Polen und die Tschechen (vielleicht auch Belgien) auf englischer Seite mitspielen würden. Wird also eine recht kurze Geschichte.
3, eine Koalition zwischen Dtl und Fr gegen England ist für die nächsten Jahrzehnte ebenfalls sehr unwahrscheinlich
4, die frühen C-Klasse Kreuzer (die sogar langsamer sind, als die PzSchiffe) werden in England sukzessive ersetzt, und auch wenn bei La Plata Langsdorff einige Fehler gemacht hat, hatte er auch Glück, auf die schwächste Jagdgruppe zu stossen, die sogar einen CA weniger vor Ort gehabt hat. England kann sich den Verlust von gleich mehreren Kreuzern leisten, ohne Stützpunkte wird ein beschädigtes PzSchiff aber sowieso nicht repariert werden können.
5, England könnte Dtl zu jedem beliebigen Zeitpunkt totbauen, die Baupause für Schlachtschiffe endet auch in nicht allzuferner Zukunft. Wenn die KGVs nicht genug sind, liegen noch 54 Rohre und sechs Türme 13,5" auf Halde, nicht gerechnet diejenigen auf Centurion und Iron Duke. Und die vier Türme 38cm. Zur Not können diese für preisgünstige Raiderkiller aufgewendet werden.

@Huszar: ...und damit bist Du meiner Meinung nach völlig auf dem Holzweg.

Die "Fesseln von Versailles" waren bereits effektiv in Genf 1932/33 abgeworfen, als Deutschland als gleichberechtigter Verhandlungspartner anerkannt wurde. Es ging eigentlich nur noch darum, wieviel und wann Deutschland aufrüsten darf. Das Hauptproblem dabei war die sture Haltung der Franzosen.

Die Briten musste man nicht in Verhandlungen zwingen, die waren ohnehin verhandlungsbereit, und das schon 1930 (Lausanne). Man brauchte nur eine sinnvolle Gegenleistung für ihre Zustimmung. Über die 35%-Geschichte konnten die wahrscheinlich ohnehin nur lachen, da haben sie sich selbst bei Hitler keinen Zacken aus der Krone gebrochen.

Die Panzerschiffe aber waren für die Briten sehr wohl ein lohnender Verhandlungsgegenstand. In der Admiralität hat man - mit Verlaub - auf mögliche Alliierte geschissen, die Royal Navy musste so etwas alleine lösen können, aus einer überlegenen Position heraus und nicht durch heroisches Verheizen mehrerer Kreuzer. Und für Hood und die Tin Cans war im Rahmen des Washington-Systems kein passender Ersatz möglich.


@Urs: Du solltest keine Regierung mit wechselnden Mehrheiten unterstellen. Eine Mitte-Rechts-Regierung macht Mitte-Rechts-Politik, nichts anderes.

Hallo Huszar,

im allgemeinen stimme ich dir zu, England wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn Deutschland baut. Aber die Panzerschiffe irritieren GB schon mehr als nur ein bisschen. Denn Kreuzer allein helfen meiner Meinung nach nicht wirklich gegen Panzerschiffe - um auf der sicheren Seite zu sein, braucht man Schlachtkreuzer/schnelle Schlachtschiffe. La Plata zählt meiner Meinung nach nicht wirklich, denn gäbe es einen halbwegs befreundeten Hafen in der Nähe, wäre das Schiff repariert worden.

Die Panzerschiffe waren ein bedeutendes Ärgernis, weil man wesentlich teurere Schlachtschiffe abstellen müsste, solange man selbst durch Washington gefesselt ist. Und daher war GBs Intention weniger, Deutschland was gutes zu tun, sondern es indirekt durch den bilateralen Vertrag in das Washington-System hereinzubringen. Und dieses Vorhaben kann man durch die Weiterführung des PzSchiffprogramms erreichen - spätestens wenn etwas größere Panzerschiffe(15-17k) auf Kiel gelegt werden. In der Realität passiere doch ähnliches. Fraglich ist nur wann das passiert.

Zitat von: Matrose71 am 15 Dezember 2015, 12:48:48
Gerade U-Boote werden auf GB eine nachhaltige Wirkung haben.

U-Boote wären nur ein Signal, dass der VV missachtet wird. Aber keine "nachhaltige Wirkung" im Sinne von "jetzt haben die Briten aber Angst!" - nicht ohne Grund waren U-Boote im Vertrag bis 100%GB erlaubt - auf kosten anderer Tonnage. Ein Zugeständnis das bei keiner anderen Klasse gemacht wurde.

Zitat von: Matrose71 am 15 Dezember 2015, 12:06:42
Übrigens wäre meine Verhandlungsposition, die Tonnagegrenzen von Italien/Frankreich im Washingtoner Vertrag, für Deutschland in solch in einem Vertrag zu erreichen, also noch deutlich mehr als Alex mit seinen 8 Schlachtschiffen und 8 Kreuzern als Vorschlag für Vertragsverhandlungen ab 1936 geschrieben hat!

Wäre auch meine Startposition, von der aber dann Kompromisse abgehen. Denn das wird fast unerreichbar bleiben, solange GB und F noch halbwegs miteinander sprechen. Denn eine mögliche Allianz D+I wäre dann für Frankreich eine üble Bedrohung, zwei gleichstarke Gegner und die eigenen Kräfte müssen gesplittet werden.

Und ein sinnvoller Kompromissvorschlag hinsichtlich der Wirtschaft wären Baustopps bzw. stufenweise Aufrüstung, dass die Parität erst z.B. nach 10 Jahren erreicht wird.

Zitat von: Sarkas am 15 Dezember 2015, 14:10:28

Als Hinweis: Deutschland kann im Rahmen des VV sein Territorium nicht effektiv verteidigen! Zumindest war das der Gedanke, der in den Köpfen der Beteiligten auf deutscher Seite herumschwirrte.

Das war ja auch die Absicht Frankreichs. Man wollte Deutschland wehrlos machen, deshalb wurden auch sehr viele Festungsanlagen unter Aufsicht der Franzosen geschliffen. Wenn ich richtig informiert bin, können die Koblenzer sich bei Pershing bedanken, das Koblenz wenigstens verschont wurde.

moin,

Zitat von: Sarkas am 15 Dezember 2015, 15:10:49
@Urs: Du solltest keine Regierung mit wechselnden Mehrheiten unterstellen. Eine Mitte-Rechts-Regierung macht Mitte-Rechts-Politik, nichts anderes.

Da geschieht nun etwas, von dem alle, die mich kennen, wissen, daß ich es "absolut nicht abkann" :
Mir wird etwas unterstellt, was ich nicht gesagt habe. :sonstige_154: :x
Wo habe ich von Regierungen mit wechselnden Mehrheiten gesprochen ??

Gruß, Urs

Zitat von: Huszar am 15 Dezember 2015, 14:47:22
Die Panzerschiffe - egal, ob 3, 6 oder 8 - bedeuten für England im Endeffekt keine Gefahr, höchstens eine vorübergehende Irritation.

Solange niemand aufgrund der Baupause schlachtschiffe bauen darf haben die Panzerschiffe
auf dem Papier keine gegner.
Alles bis zum schweren kreuzer hat gegen die 28er keine chance.
Und die ww1 pötte sind zu langsam.
Außnahme sind hier die 3 schlachtkreuzer, aber da ist die frage wie schnell konnten die mitte der 30er noch
über mehrere stunden fahren und wie groß ist die gefahr der 28er für sie.

Und wenn man jetzt bedenkt das england und frankreich scheinbar schon im juli 1934 über dieses
abkommen gesprochen haben inkl. der auflistung was man deutschland anbieten möchte.
Und das es wohl einige wochen bis monate gedauert haben dürfte in denen england sich überlegt hat.
Ob überhaupt und wenn ja was sie deutschland in einem flottenabkommen anbieten wollen.
Gerade weil ihnen klar gewesen ist das sie damit VV außerkraftsetzen .
Darum dürfte der auslösende moment, deutschland ein abkommen anzubieten, irgenntwann in 1933 gewesen sein.

Und wenn man jetzt schaut was ist 1933 marine mäßig so dramatisches passiert ?
War es wohl die indienststellung der deutschland und die erkenntnis,
was die "doofen deutschen" selbst aus den unmöglichen grenzen des VV rausquetschen konnten.
Und die entscheidung von 1928 mindestens 3 von den dingern zu bauen und evtl alle alten pötte dadurch zu ersetzen.

Somit möchte ich mal in frage stellen ob A.H. und sein handeln überhaubt irgennt einen einfluß auf das zustande kommen dieses flottenabkommen gehabt haben.
weil die frage ob es ein abkommen gibt war schon geklärt als er an die macht kam.

was dann später drin stand , das ist ein ganz anderes thema

mfg dirk

@Urs: Hier (sofern ich Dich richtig verstanden habe):

Zitat von: Urs Heßling am 15 Dezember 2015, 14:43:34
(...)
In einem weiter demokratischen Reichstag von 1933 sähe ich dafür mit den Stimmen des Zentrum, der DDP, der SPD und auch der KPD eine glatte Mehrheit.

Eine interessante Theorie. Kann stimmen, kann aber auch nicht stimmen. Das die Engländer und Franzosen im Sommer 1934 über diese Möglichkeit sprachen, bedeutet aber nur, dass sie sich vor Sommer 1934 Gedanken gemacht haben. Ob seit Januar 1933, April 1933 (iD-Stellung von Dtl), Januar 1934 (Kiellegung von D+E), wissen wir nicht. Falls nach Januar 1934, dann hatte Hitler schon einen Einfluss auf die Sache.
Allerdings: dass die Möglichkeit aufgeworfen worden ist, bedeutet noch lange nicht, dass daraus auch ein Vertrag wird. Auch in Realität wurde erst im Juni 1935 was draus - nachdem SH+GN auf Kiel gelegt wurden, 36 U-Boote 16 Zerstörer bestellt wurden (und 13 nzw 10 davon auch schon in Bau waren). Zu einem Zeitpunkt also, wo jedem klar war, dass Dtl sich absolut nicht mehr an den VV halten wird.

moin,

Zitat von: Sarkas am 15 Dezember 2015, 16:52:29
@Urs: Hier (sofern ich Dich richtig verstanden habe):

Zitat von: Urs Heßling am 15 Dezember 2015, 14:43:34
(...)
In einem weiter demokratischen Reichstag von 1933 sähe ich dafür mit den Stimmen des Zentrum, der DDP, der SPD und auch der KPD eine glatte Mehrheit.

.. soll lediglich bedeuten, daß einer Regierungsvorlage (Vertragsentwurf) mit Verzicht auf den Schlachtschiffbau für Aufhebung des VV auch eine Oppositionspartei (KPD) zustimmen würde.
Anmerkung: vielleicht sogar die Konservativen ...

Gruß, Urs

Zitat von: Huszar am 15 Dezember 2015, 16:56:38
Allerdings: dass die Möglichkeit aufgeworfen worden ist, bedeutet noch lange nicht, dass daraus auch ein Vertrag wird. Auch in Realität wurde erst im Juni 1935 was draus - nachdem SH+GN auf Kiel gelegt wurden, 36 U-Boote 16 Zerstörer bestellt wurden

Naja die Britisch/Französischen Gespräche fanden Jannuar/Februar 35 statt.
Danach das Abkommen mit Deutschland bis juni 35.
Und zum Schluß die Vorbereitungen für die Flottenkonferenz 1935/36.

Ob da die kiellegung der Schwestern so einen großen Einfluß hatte, könnte man bezweifeln.
Zumal ja schon vorher sehr konkret mit Frankreich darüber gesprochen wurde.
Außerdem wurden die U-Boote von der Dickschifffraktion doch eher belächelt
und die 16 Zerstörer dürften nun gar kein problem für England sein die haben(wenn ich nicht verzählt habe) zwischen 1927 und 1935  52 stück gebaut .

mfg Dirk

Hallo Alex,

aber irgend etwas muss ab July 1934 im Gange gewesen sein, sonst hätten sie den Bau der Panzerschiffe D und E nicht einfach im July eingestellt und dann abgebrochen.

Ich bin zwar auch noch nicht restlos von der Theorie überzeugt, aber der Baustop im July 1934 spricht eigentlich dafür, dass ab dem Zeitpunkt schon hinter verschlossenen Türen verhandelt wurde.

Von einer völligen Aufgabe des Grosskampfschiffbaus bin ich nach wie vor nicht richtig überzeugt.

@ Urs

Nur mal als Frage, man unterschreibt in etwa deine Vorschläge aus Post 323 in 1935 oder1936.

Damit ist auch eine ziemlich eindeutige Westbindung des Deutschen Reiches zumindestens an England gegeben, auf dem militärischen Sektor, vor allen dingen der Marine.

Was machst du dann politisch und rüstungstechnisch wenn Admiral Raider zum Vortrag 1938 und 1939 erscheint und dir mitteilt, dass die UdSSR die Sovetsky Soyuz Klasse und die Kronshtadt Klasse auf Kiel gelegt haben und 2 -4 davon in der Ostsee gebaut werden?

Zitat von: Urs Heßling am 15 Dezember 2015, 17:22:29
moin,

Zitat von: Sarkas am 15 Dezember 2015, 16:52:29
@Urs: Hier (sofern ich Dich richtig verstanden habe):

Zitat von: Urs Heßling am 15 Dezember 2015, 14:43:34
(...)
In einem weiter demokratischen Reichstag von 1933 sähe ich dafür mit den Stimmen des Zentrum, der DDP, der SPD und auch der KPD eine glatte Mehrheit.

.. soll lediglich bedeuten, daß einer Regierungsvorlage (Vertragsentwurf) mit Verzicht auf den Schlachtschiffbau für Aufhebung des VV auch eine Oppositionspartei (KPD) zustimmen würde.
Anmerkung: vielleicht sogar die Konservativen ...

Gruß, Urs

Interesannte Idee
Deutschland verzichtet auf die schweren Überwassereinheiten
und bekommt für alles bis zum leichten kreuzer freie Hand.
Inkl. der U-Boote .
Jetzt noch Dönitz an die Spitze der Marineleitung.

Funktionierende Torpedos , mehrere hundert Typ IIV und Typ IX einsatzbereit.
reichlich U-Bootbunker in Nord und Ostsee dazu eine Menge Typ XXI .
Und ein bischen Walter in Antrieb.
Ein absolutes Horrorscenario  :-D :-D

mfg dirk

@ DST

Deutschland ist eine Demokratie und hat mit dem Verzicht auf Grosskampfschiffe, den Schutz seines Überseehandels, der zweifellos wachsen und gedeihen wird, in die Hände von GB gelegt.

Somit sitzt der "Feind" wohl eher im Osten, schon aus systemischen Gründen, weil wohl Stalin weiter versucht Unruhe in der deutschen Demoktatie zu schüren.

Warum sollte man dann Typ IX U-Boote entwickeln?
Gegen wen willst du damit zu Felde ziehen?

Selbst der Typ VII ist wohl etwas overpowered für die Ostsee, aber den wird man wohl bauen, für alle Fälle, vielleicht 30-40 Stück, wenn überhaupt so viel.

Klar als Demokratie ist man natürlich ab 1936 voll dabei, Geld in die Entwicklung des Walther Antriebs zu pumpen, was schon unter den Nazis nur halbherzig geklappt hat und Admiral Fuchs an jeder Ecke mit dem Knüppel zwischen den Beinen stand. :roll:

Um mal wieder auf das im Eröffnungs-Thread erwähnt Papier zu kommen, sollten wir mal versuchen Politik und Marineleitung getrennt zu betrachten.

Für mich stellen sich dann folgende Fragen.

Aus Sicht der Marineleitung:

• Ist es erträglich auf 1 Panzerschiff lt. Umbauplan zu verzichten, aber dafür 2 wesentlich größere und somit kampfkräftigere bauen zu dürfen?
• Statt der 6 Kreuzer einen zusätzlichen von 8.000 t oder besser 2 mit 4.000 t? Die kleineren evtl. für ozeanische Kriegführung geeignet.
• Verzicht auf 2 Z.- bzw. T-Bootshalbflottillen akzeptable?
• Obwohl gerade England keine große Gefahr in U-Booten sieht sich nur auf 5.000 t beschränken lassen?

Aus Sicht der Politik:
Hier wirds schwierig bzw. ich muss mich hier noch literarisch verstärken (Weihnachten kommt bald).  Auf jeden Fall sei nochmals in Erinnerung gebracht, dass der Reichswehrminister dem Reichspräsidenten unterstellt war und nicht dem Reichskanzler!

• Weiterhin Anlehnung an die Angelsächsischen Staaten suchen (insbesondere in Genf)?
• Ausloten Aufhebung Rüstungsbeschränkungen in bilateralen Gesprächen mit der französischene Regierung, unter Berücksichtigung französischer Sicherheitsinteressen.

Dazu noch als Hinweis:
Die Aufteilung der zusätzlichen 530 Mio. RM für die nächsten 5 Jahre und die Aufteilung 160 Schiffbauersatzplan/150 Munition/50 Luftwaffe sind von der Marine gewählt und ich sehe dies durchaus nicht als unveränderbare Zahlen. Zum einen halte ich es für möglich, dass von Jahr zu Jahr Verschiebungen in die eine oder andere Richtung stattfinden usw.
Darüber hinaus FEHLEN noch 170 Mio. RM. die sich wohl in "Sonstige einmalige Ausgaben" und "Fortdauernde Ausgaben" aufteilen.

Nachtrag:

Es gibt keinen Verzicht bei den Großkampfschiffen!
Begründung:
Die Marine hat es geschafft sich in den Jahren davor nicht zu einer Küstenschutzmarine degradieren zu lassen und sie wird auch alles dafür tun dass dies so bleibt.

Hallo, Carsten,

Klar, wir wissen nicht, was hinter dem Baustopp für D+E lag, nur das es "politische Gründe" waren. Es kann sein, dass schon verhandelt wurde, kann aber auch sein, dass Adolf einen seiner Geistesbiltze gehabt hat. Wie gesagt, keine Ahnung.

Ich glaube auch nicht, dass Dtl so einfach auf Grosskampfschiffe verzichtet hätte, wäre einerseits ein Rückschritt zum VV, andererseits müsste man sich die Optionen offen halten. Die SU wurde schon angesprochen, Frankreich kann man aber auch nicht vergessen! Auch wäre man zu sehr an Englands Gunsten gebunden. Absolut frei Hand bei kleineren Einheiten würde England mM auch nicht lassen, ich würde meinen, dass eine fixe Relation zu der RN angeboten worden wäre. Hatte man ja auch in Realität gemacht, und Washington/London I+II waren ja über Relationen.

Salve,

ZitatNachtrag:

Es gibt keinen Verzicht bei den Großkampfschiffen!
Begründung:
Die Marine hat es geschafft sich in den Jahren davor, sich zu einer Küstenschutzmarine degradieren zu lassen und sie wird auch alles dafür tun dass dies so bleibt.

Ich würde mir den Satz nochmal durchlesen, ansonsten könnte es sein, dass ein paar Admiräle aus dem Grab steigen und dir mit Anlauf in den Allerwertesten treten....... :sonstige_154:

Auch führst du deine Vorschläge aus dem gleichen Post ab absurdum.

Zitat von: Matrose71 am 15 Dezember 2015, 18:42:14
Salve,

ZitatNachtrag:

Es gibt keinen Verzicht bei den Großkampfschiffen!
Begründung:
Die Marine hat es geschafft sich in den Jahren davor, sich zu einer Küstenschutzmarine degradieren zu lassen und sie wird auch alles dafür tun dass dies so bleibt.

Ich würde mir den Satz nochmal durchlesen, ansonsten könnte es sein, dass ein paar Admiräle aus dem Grab steigen und dir mit Anlauf in den Allerwertesten treten....... :sonstige_154:

Auch führst du deine Vorschläge aus dem gleichen Post ab absurdum.

:roll:

ok, ... NICHT ...  :-D

Salve,

noch etwas zu deinem Post Sven, gerade weil du hier unterstellst, dass es in Deutschland weiter eine Demokratie gibt, ist deine Herangehensweise, mit Marineleitung kontra Regierung, einer der Sargnägel der Weimarer Republik gewesen, weil sich keiner gegenseitig vertraute und das Militär ohne ein funken Legitimation selber eigene Interessenspolitik an der Regierung vorbei betrieb.

Ich nehme an Urs wird sich zu deinem Post 340 auch noch äußern.

Nochmal zu deiner Erinnerung, dass Kabinett Brüning und Schleicher kamen zustande, weil es keine Mehrheit (Koalitionsregierung) mehr im Parlament gab und dann per Notverordnungen regiert wurde. Das es keine Zusammenarbeit mehr zwischen SPD, Zentrum, DDP und DVP gab, lag zu einem großen Teil an dem tiefen Mistrauen der SPD gegenüber den Militärs, insbesondere der Marine, die sehr reaktionär war.

Das kann auf Dauer keine Demokratie sein, also musst du dich auch damit abfinden, wenn du eine Demokratie unterstellst, dass das Militär demokratisch kontrolliert wird und eben keine eigene Interessenpolitik an der Regierung vorbei betreibt.

ZitatHier wirds schwierig bzw. ich muss mich hier noch literarisch verstärken (Weihnachten kommt bald).  Auf jeden Fall sei nochmals in Erinnerung gebracht, dass der Reichswehrminister dem Reichspräsidenten unterstellt war und nicht dem Reichskanzler!

Das ist ein total bescheuerter Satz, denn wenn es eine normale Regierung gibt, ohne Notverordnung, hat die Regierung/Kanzler und somit das Parlament, die volle Kontrolle über den Haushalt. Somit kann der Reichspräsident sich auf den Kopf stellen, wenn sich Regierung und Parlamentsmehrheit einig sind und gar nichts dagegegen tun. So wie das in der Demokratie vorgesehen ist.

Dein Ansatz scheint aber eher zu sein, die Kluft zwischen Militär und Parlament zu vertiefen, da du hier zwischen beiden unterscheiden willst, was es in einer normalen Demokratie nicht gibt und wie gesagt ein deutscher Sonderweg war, der gründlich in die Hose ging!

hallo Carsten,

du denkst zu sehr Bundesrepublikanisch.  :-D

Nimm es als gegeben hin, das die Weimarer Republik weiterhin bestand hat. Die Gelder für Reichswehr/Reichsmarine mußten zwar vom Parlament bewilligt werden, aber ansonsten hatte das Parlament/Regierung wenig Einfluß auf den Militäraparat.
Die Weichen wurden 1932 gestellt und dadurch dass ich die Republika als weiterhin bestehend annehme, impliziere ich ein weitesgehend friedliches Deutschland, dass seinen Platz in der Gemeinschaft wiederhaben möchte.
Aus diesem Grunde geht es hauptsächlich um den Umbauplan und die Frage inwieweit die Größe bzw. Grenzen des VV ad acta gelegt werden können. Der britische Vorschlag von 1935 sollte auch nur als Anhaltspunkt dienen und eine daraus sich ergebende Frage habe ich im (Vor)letzten Post von mir gestellt. Stichwort Marine und Frage 1.

Ich war vorhin noch kurz am "doktorn" um zu ergründen, ob man mit 82 Mio. RM für Neubauten pro Jahr auskommt. Ab 1935 sehe ich da Probleme und komme auf rd. 96 Mio. RM pro Jahr. Grundlage war das brit. Papier, ALLERDINGS habe ich die Zerstörerkomponente (Urs zuliebe  :-D ) erhöhte, da in einem Referentenentwurf des  Umbauplans Zerstörer erst um 1940 auf dem Programm standen. Wenn ich dem gefolgt wäre, würden die 82 Mio. RM ausreichen.

Und nun stell dir meine o.g. Fragen und beantwortensie dir bzw. uns.

Salve,


ich beantworte überhaupt keine Frage.

Ich warte mal was Urs dazu sagen wird!
http://historisches-marinearchiv.de/sonstiges/artikel/panzerschiff.php

ZitatNimm es als gegeben hin, das die Weimarer Republik weiterhin bestand hat. Die Gelder für Reichswehr/Reichsmarine mußten zwar vom Parlament bewilligt werden, aber ansonsten hatte das Parlament/Regierung wenig Einfluß auf den Militäraparat.

Ach ja! Du glaubst also die Verhandlungen mit den Entente Mächten 1934/35/36 führt die Marineleitung oder der Reichspräsident?

Tja und noch etwas, selbst im Kaiserreich musste der Marinehaushalt durch den Reichstag und hier befinden wir uns in einer Republik. Ohne Parlament kein Budget, ist ganz einfach und somit muss die Marineleitung sich nach der Regierung richten und nicht umgekehrt, wie du dir das anscheinend malen möchtest

Und was ich als gegeben hinnehme oder als wie auch immer innerlich bezeichne und mich dazu äußere, musst du schon mir überlassen.

Man kann sich die Welt nicht malen. hat glaube ich Alex dir auch schon gesagt.

Warum nimmst du nicht eine Militärdiktatur in Deutschland ab 1933 an, dann kann die Marineleitung ja schalten walten wie sie will?

Zitat von: Matrose71 am 15 Dezember 2015, 18:05:22
Von einer völligen Aufgabe des Grosskampfschiffbaus bin ich nach wie vor nicht richtig überzeugt.
....
Was machst du dann politisch und rüstungstechnisch wenn Admiral Raider zum Vortrag 1938 und 1939 erscheint und dir mitteilt, dass die UdSSR die Sovetsky Soyuz Klasse und die Kronshtadt Klasse auf Kiel gelegt haben und 2 -4 davon in der Ostsee gebaut werden?

Von einer völligen Aufgabe war auch kaum die Rede - ein temporärer Baustopp wäre sozusagen die letzte Verteidigungslinie um Überhaupt eine Parität mit F/I zu erreichen. Mindestens sollte man schon freie Hand bei den restlichen Panzerschiffen erreichen mit großzügiger Tonnageaufstockung für die letzten. Dabei könnte man eine temporäre Reduzierung der Geschwindigkeit auf Nelson-Niveau als Verhandlungsoption mit einbringen wenn sich die Briten wirklich stur stellen.  Sobald GB auch wieder bauen darf, steht aus britischer Sicht einem Moderaten Grosschiffprogramm doch nichts mehr im Wege.

Und was passiert bei der Sovetsky Soyuz Klasse? Evtl. das was auch in der Realität passierte - neue Technologien zur Bekämpfung, zwangsweise sozusagen da man Schlachtschiffmäßig nichts entgegensetzen darf. Ohne einen "Alles was Fliegt gehört mir"-Reichsobermorphinisten der sich stur stellt, könnte man auch Marineflieger viel effektiver einsetzen. Und eine gute Marinefliegerei mit einer starken Aufklärungskomponente, enger Verbindung zu den U-Booten und technisch hochwertigen Waffensystemen bis hin zu Gleitbomben dürfte die enge Ostsee sehr ungemütlich werden lassen für Schlachtschiffe.

Außerdem wären diese Schiffe ein guter Vorwand für Nachverhandlungen zur Verkürzung des Baustopps - und auch wenn Washington dann noch bestand hat(mit Japan) könnte das das System
kippen da auch GB sofort mit dem Bau entsprechender Counterparts beginnen möchte.

Und zur Szenariozeit deutete wenig auf diese Möglichkeit hin. Das wäre absolute Kristallkugelleserei.

Zitat von: Halvar66 am 15 Dezember 2015, 18:32:34
Aus Sicht der Marineleitung:

• Ist es erträglich auf 1 Panzerschiff lt. Umbauplan zu verzichten, aber dafür 2 wesentlich größere und somit kampfkräftigere bauen zu dürfen?

das wäre meiner Meinung nach absolut erträglich, denn für die alten Dickschiffans waren die PzSchiffe ja meines Wissens nach eh keine echten Schlachtschiffe.

Zitat von: Halvar66 am 15 Dezember 2015, 18:32:34
Aus Sicht der Politik:

• Weiterhin Anlehnung an die Angelsächsischen Staaten suchen (insbesondere in Genf)?
• Ausloten Aufhebung Rüstungsbeschränkungen in bilateralen Gesprächen mit der französischene Regierung, unter Berücksichtigung französischer Sicherheitsinteressen.

Anlehnung an die Angelsachsen wäre sinnvoll und wünschenswert, da diese ja D wohlgesonnener waren als F - und somit die einzigen Siegermächte welche D aus der Isolation helfen könnten. Auch beseten bei weiten nicht so tiefe ressentiments beiderseits wie bei F. Mit F kann und sollte man bilaterale Gespräche führen, aber wie gesagt, da sitzt tiefes Misstrauen, ich glaube kaum das D irgendwelche für F akzeptablen Garantien bringen könnte - vor allem im Bezug auf das für F brandgefährliche mögliche Bündnis D/I. Auch hier wäre wohl GB oder evtl. USA als Garantiemacht gefragt um den Franzosen die Ängste zu nehmen. Wenn also das ziel der Regierung die internationale Anerkennung ist, die Aufhebung der Isolation, führt kein Weg an den Angelsachsen vorbei.

Zitat von: Halvar66 am 15 Dezember 2015, 18:32:34
Nachtrag:
Es gibt keinen Verzicht bei den Großkampfschiffen!
Begründung:
Die Marine hat es geschafft sich in den Jahren davor nicht zu einer Küstenschutzmarine degradieren zu lassen und sie wird auch alles dafür tun dass dies so bleibt.

Von Verzicht ist keine Rede - nur von temporären Baustopp - außenpolitisch als Geste guten Willens, um GB ebenfalls den Bau von modernen Großkampfschiffen zu ermöglichen, innenpolitisch auch aus Haushaltszwängen. Die Baustopp-Zeit kann man nutzen um die Infrastruktur vorzubereiten etc.
Ich meine, oberstes Ziel ist es, Parität zu F/I zu erreichen - und wenn man dafür einige schmerzhafte aber temporäre Einschränkungen hinnehmen muss, dann sollte die Marineleitung das auch akzeptieren. Was ist denn mit 2x25kts Pötten gewonnen? Nichts- die Nachbarn können immer noch mehr und viel größere bauen!

Zitataber irgend etwas muss ab July 1934 im Gange gewesen sein, sonst hätten sie den Bau der Panzerschiffe D und E nicht einfach im July eingestellt und dann abgebrochen.

Ich bin zwar auch noch nicht restlos von der Theorie überzeugt, aber der Baustop im July 1934 spricht eigentlich dafür, dass ab dem Zeitpunkt schon hinter verschlossenen Türen verhandelt wurde.

ZitatKlar, wir wissen nicht, was hinter dem Baustopp für D+E lag, nur das es "politische Gründe" waren. Es kann sein, dass schon verhandelt wurde, kann aber auch sein, dass Adolf einen seiner Geistesbiltze gehabt hat.

Im Originaldokument M. 230/34 Gkds. vom 05.07.1934 an K, A (A IV), A I, B, BW und E liest sich das folgendermaßen:

ZitatNachdem der Reichskanzler dem Chef der Marineleitung gelegentlich der Rückmeldung des Kommandanten "Karlsruhe" am 27. Juni 1934 die Genehmigung erteilt hat, die beiden Panzerschiffe "D" und "E" als 3-Turmschiffe, also mit 9 - 28 cm, zu bauen und nachdem nunmehr feststeht, daß Frankreich zum mindesten die zweite "Dunkerque" in Bau gibt, hat der Chef der Marineleitung im Anschluß an den Vortrag von heute Morgen (A, A IV, K, BB, BW) heute Nachmittag folgendes angeordnet:
1.) Die beiden Panzerschiffe sind als 3-Turmschiffe (also 9 - 28 cm) zu bauen.
2.) Die Geschwindigkeit und die Panzerstärken sind möglichst der "Dunkerque" anzugleichen.
3.) ...
4.) ...

Nach dem 30.06.1934 (Röhm-Putsch) und dem Putschversuch in Österreich schlug die internationale Stimmung gegen Deutschland um und gleichzeitig gewann die dortige Aufrüstung schlagartig an politischer Bedeutung, wenngleich zunächst die Luftwaffenrüstung im Mittelpunkt des ausländischen Interesses stand. Die deutsche Marinerüstung wurde Ende Juli 1934 von englischer Seite mit "nothing of sufficient importance" beschrieben.

Deutsch-englische Flottensondierungsgespräche sind unter diesen Gesichtspunkten im Juli 1934 auszuschließen!
Allerdings wurde die spätere 35 % - Verhältnisklausel bereits ab 05.02.1934 in Marinekreisen diskutiert, jedoch in Vorbereitung einer möglichen deutschen Beteilungen an einer 1935 stattzufindenden Flottenkonferenz. Tatsächlich erfolgte dann am 27.11.1934 der deutsche Vorstoß zu einem deutsch-englischen Flottenabkommen.

Literaturempfehlung:

Norbert Theodor WIGGERSHAUS
Der deutsch-englische Flottenvertrag vom 18. Juni 1935
England und die geheime deutsche Aufrüstung 1933 - 1935
Bonn, 1972

@Carsten:

Ich habe auch nichts anderes geschrieben, als das Reichswehr u Marine das Geld vom Reichstsg bewilligt bekommt.

Zitat
Ich habe auch nichts anderes geschrieben, als dass Reichswehr u Marine das Geld vom Reichstag bewilligt bekommen.

Aber impliziert, dass Marine u/o Reichswehr selbstständig über die Ausgaben entscheiden können. Mit Blick auf die Debatte um Panzerschiff A glaube ich nicht, dass sich ein demokratisches Parlament seines ureigensten Steuerungselements, nämlich der im deutschen Haushaltsrecht (damals Reichskassenordnung) verankerten Zuweisung nach Kapiteln und Titeln berauben lassen wird.

Kapitel ist ja ok (Wehretat), in den Titeln aber wurde und wird sehr wohl genauestens geprüft, wofür das Geld ausgegeben wird.
Ein demokratisches, sich dem Parlament unterordnendes Militär (so habe ich das Szenario verstanden) muss also glaubwürdig und nachvollziehbar darlegen, wofür im Einzelnen das Geld benötigt wird. Dazu braucht man (hier wiederhole ich mich) ein (Einsatz-)Konzept, eine mittel- und langfristige Finanzplanung sowie neben dem gewünschten Ausbau einer Flotte eine ebenso kostenaufwändige Landorganisation. Wird die Wehrpflicht nicht wieder eingeführt (warum sollte das ein Weimarer Parlament tun?) muss kostenintensiv geworben werden, der Ausbildungsbedarf steigt, d.h. größere Schulen usw usw usw. Einfach mal mehr Geld in den Raum zu werfen führt zu rein gar nichts.
Und noch eine Wiederholung: Vergesst mir die Logistik nicht, nicht nur die Versorgungsfahrzeuge, sondern auch die Ersatzteilbewirtschaftung, Kreislaufreserve, Bevorratung von Mengenverbrauchsgütern, POL...

Axel

@Halvar66: Denk daran, wer bei der Marine die Entscheidungen fällt: Raeder. Der Schleicher-Plan stammt ziemlich sicher aus Raeders Feder, und darin ist von "Dickschiffen" jenseits der Panzerschiffe keine Rede, außer dem einen Flugzeugträger. Raeder wollte solchen Kram also nicht - bis 1933. Nach dem "Dunkerque-Schock" ging es auch nur um eine adäquate Vergrößerung der Panzerschiffe, um nicht mehr. Das erklärt auch die etwas sonderbare Entstehungsgeschichte von SH und GS (siehe Antworten #247, #248, #269, falls die Opis hier im Forum sie überlesen haben sollten). Einerseits wären Raeder wahrscheinlich zwei größere Panzerschiffe wichtiger gewesen als die Gesamtzahl der Panzerschiffe. Andererseits sah er sicher keinen Grund, hinter die Regelungen des VV zurückzufallen.

In dieser Haltung sehe ich einen der zentralen Knackpunkte für die Verhandlungen mit GB und (!) F. Der andere Knackpunkt ist die geforderte Parität mit Frankreich, die eben für Frankreich völlig unannehmbar ist.

Zitat von: Halvar66 am 15 Dezember 2015, 18:32:34
Es gibt keinen Verzicht bei den Großkampfschiffen!
Begründung:
Die Marine hat es geschafft sich in den Jahren davor nicht zu einer Küstenschutzmarine degradieren zu lassen und sie wird auch alles dafür tun dass dies so bleibt.

Dann erkläre doch mal bitte warum eine Marine mit ein paar hundert atlantiktauglichen U-Booten eine
Küstenschutzmarine ist. Oder gehören U-Boote jetzt nicht mehr zur Marine ?

Ganz neben bei , in WW1 haben U-Boote 6394 Handelsschiffe mit 11.848.702 BBRT versenkt.
Dazu kommen 100 Kriegsschiffe darunter 10 Linienschiffe.

Ich weiß das mit den ganzen Altkaiserlichen der Dickschifffraktion nicht gehen würde,
aber trotzdem wäre es eine deutliche verbesserung.

Fast übersehen

Zitat von: Big A am 16 Dezember 2015, 08:46:09
Und noch eine Wiederholung: Vergesst mir die Logistik nicht, nicht nur die Versorgungsfahrzeuge, sondern auch die Ersatzteilbewirtschaftung, Kreislaufreserve, Bevorratung von Mengenverbrauchsgütern, POL...

Axel

Wieviele U-Boote kann Deutschland wohl versorgen mit dem Aufwand den ein Flugzeugträger mit Geleit verursacht?
Und welches Waffensystem ist dadurch um Welten effizenter?

Und ja wir schweifen deutlich vom thema ab  8-)


mfg dirk

moin,

Zitat von: Matrose71 am 15 Dezember 2015, 18:05:22
Damit ist auch eine ziemlich eindeutige Westbindung des Deutschen Reiches zumindestens an England gegeben, auf dem militärischen Sektor, vor allen dingen der Marine.

Der Begriff "Bindung" wäre mir zu stark, aber die Tendenz ist richtig.

Zitat von: Matrose71 am 15 Dezember 2015, 18:05:22
Was machst du dann politisch und rüstungstechnisch wenn Admiral Raider zum Vortrag 1938 und 1939 erscheint und dir mitteilt, dass die UdSSR die Sovetsky Soyuz Klasse und die Kronshtadt Klasse auf Kiel gelegt haben und 2 -4 davon in der Ostsee gebaut werden?

Wer bin "ich" .. ich nehme einmal an, der Reichswehrminister :wink:
- ich lasse prüfen, welche vertragliche Bindung für das DR besteht (siehe weiter unten),
- ich lasse die Möglichkeiten einer Finanzierung prüfen,
- ich frage Erich, ob er es für sinnvoll hielte, "Contras" zu bauen (er ist der Fachmann),
- ich erinnere mich an das Schicksal der Viribus Unitis und der Ostfriesland.

Zitat von: Halvar66 am 15 Dezember 2015, 19:59:06
Die Weichen wurden 1932 gestellt und dadurch dass ich die Republika als weiterhin bestehend annehme, impliziere ich ein weitesgehend friedliches Deutschland, dass seinen Platz in der Gemeinschaft wiederhaben möchte.

Gut. Das erste Interesse wäre dann eine Aufhebung des VV aus den von mir bereits genannten Gründen, u.a.
- Ansehen in der Welt
- Möglichkeit einer modernen Rüstung beim Heer und bei der Luftwaffe

Zitat von: Halvar66 am 15 Dezember 2015, 19:59:06
Nimm es als gegeben hin, das die Weimarer Republik weiterhin bestand hat. Die Gelder für Reichswehr/Reichsmarine mußten zwar vom Parlament bewilligt werden, aber ansonsten hatte das Parlament/Regierung wenig Einfluß auf den Militäraparat.

Das nehme ich so nicht an/hin : Das Parlament hat sowohl Etat- als auch Kontrollgewalt.
Ein "friedliches Deutschland .. [dein Zitat]" wird auch von Politikern geführt (siehe die von mir genannten Namen), die sich von der Admiralität/Generalität nicht so viel vormachen lassen.
Anmerkung: Mit Deiner Vorgabe eines "friedlichen Deutschland", in dem die Militärs aber weiter schalten und walten können, wie sie es in der WR taten, schaffst Du meiner Ansicht nach eine von vornherein gespaltene Thread-Ausgangssituation, die die Diskussion sehr erschwert.
Mein Vorschlag ist daher, uns auf eine eindeutige Ausgangssituation zu einigen, in der eine parlamentarische Kontrolle funktioniert und auch durchgeführt wird und in der die Marineleitung loyal und aufrichtig zum Reichswehrminister und der Reichswehrleitung steht.

Zitat von: Halvar66 am 15 Dezember 2015, 19:59:06
Aus diesem Grunde geht es hauptsächlich um den Umbauplan und die Frage inwieweit die Größe bzw. Grenzen des VV ad acta gelegt werden können.

.
Der Umbauplan stammt aus der Schleicher-Zeit (auch wenn ggf. schon vorher an ihm gearbeitet wurde), muß also mit einer kritischen Distanz gesehen werden.

Es geht doch darum, eine alternative Marinerüstungsplanung logisch stringent zu beginnen und zu entwickeln. Wenn die "Anfangslogik" nicht stimmt, wackelt das Gebäude von vornherein.
Daher biete ich folgende (meine :wink:) Logik an :
1. Das eindeutige politische Hauptziel des DR ist die Aufhebung des VV. Ein vertraglich festgelegtes Unterschreiten der dort vorgegebenen Marine-Rüstungsgrenzen wäre im Rahmen des Erreichens dieses Hauptziels hinnehmbar, wenn nicht eine direkte Bedrohung durch einen Nicht-Signatarstaat wie die SU besteht.

2. Es gibt keine glaubwürdige Möglichkeit, einen der Signatarstaaten des VV, insbesondere GB, durch eine Androhung oder den Beginn eines intensivierten Schiffbauprogramms zu Verhandlungen zu veranlassen. Der finanzielle Spielraum reicht kaum für ein "Füllen" der Bedingungen des VV mit modernen Schiffen. Abgesehen davon widerspräche ein solches Vorgehen der Vorgabe eines "friedliebenden DR". Der Verhandlungsweg muß daher der der "Konzilianz" sein.

3. Eine Möglichkeit der Aufhebung des VV sähe ich in einem allgemeinen (auch Land und Luftwaffe) Abrüstungsvertrag, in dem das DR die Möglichkeit bekommt, Heer und Luftwaffe zu modernisieren, aber sich auf (auszuhandelnde) glaubwürdige Defensivstärken beschränkt. Mit einem solchen Vertrag wäre zwangsläufig die von Carsten genannte "Westorientierung" verbunden.

4. Auch unter diesen Einschränkungen bestünde für Heer und Luftwaffe ein großer Nachholbedarf an Investitionen. Der "Reichswehrtopf" kann angesichts weiterer arbeitsplatzschaffender nötiger Investitionen des Reiches im Innern (Autobahnen ?) nicht wesentlich vergrößert werden.
(Kurioserweise bestünde bei einem solchen Vertragswerk für eine "an sich" denkende Leitung der Marine ein Impuls, das Ganze zu torpedieren :-D)

5. Gleichzeitig bestünde in der RM ein neuer Investitionsbedarf für die hinzugekommenen Felder "Unterseeboote" und "Seeflieger", bei denen (siehe Axel) auch die Logistik ganz neu aufgebaut werden muß.

6. Abgesehen von der von Carsten genannten politischen Bedeutung sehe ich keinen sachlichen Grund, eine Parität mit Frankreich zu fordern und durchzusetzen. Frankreich muß zwei vollkommen getrennte Meere abdecken (keine Kriegsschiff schafft es durch den Canal du Midi :-D) und hat überseeische Gebiete am Mittelmeer, in der Karibik und im Indischen Ozean. Eine "Parität" wäre gleichbedeutend mit einer deutschen Überlegenheit im nordeuropäischen Küstenbereich bzw. im Atlantik.

7. Bei den zur Zeit bestehenden Schiffszahlen besteht ein Defizit in der Zahl der Geleitfahrzeuge gegenüber der der großen Einheiten (zur Zeit: 1:1)

8. und letzter Punkt: Unter diesen Rahmenbedingungen wäre konkret zu entscheiden, mit welchen Prioritäten ein Schiffbauprogramm weitergeführt wird. Konkret heißt: sind 6 moderne Panzerschiffe ein "Minumum", könnte ihre Zahl noch reduziert werden oder reichen diese (für was, genau ?) nicht aus ?

Abschließend: ich plädiere für einen (vorläufigen (s.o.) Verzicht auf den Schlachtschiffbau, weil dies
a) ein eindeutiges, glaubwürdiges und global sichtbares Signal des "friedlichen" DR ist,
b) der Schlachtschiffbau zu dieser Zeit angesichts der Luftrüstung bereits an Glaubwürdigkeit verliert
c) ein Schlachtschiffbau für das DR (nach einer allerdings erst einige Jahre später bestehenden Erkenntnis) seestrategisch kaum Sinn macht.

Ich hoffe, mit dieser Darstellung ein logisch stabiles Gebäude geschaffen zu haben, in dem eine konkrete Planung stattfinden und an dem sich eine sachgerechte Diskussion entzünden kann.

Wenn es zu sehr "ex-post" wirkt, muß ich diesen Vorwurf hinnehmen, ich bin aber anderer Meinung.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

soweit in großen Teilen nachvollziehbar und eingebettet in eine Strategie ("Westbindung" vornehmlich an GB und die USA)

1. Es muss eine klar geregelte Eskalationsklausel her, für nicht Signaturstaaten und auch für Signaturstaaten (Frankreich)

2. Der Vertrag gilt nur für 10 Jahre (damit auch der Verzicht auf Grosskampfschiffe)

3.

Zitat3. Eine Möglichkeit der Aufhebung des VV sähe ich in einem allgemeinen (auch Land und Luftwaffe) Abrüstungsvertrag, in dem das DR die Möglichkeit bekommt, Heer und Luftwaffe zu modernisieren, aber sich auf (auszuhandelnde) glaubwürdige Defensivstärken beschränkt. Mit einem solchen Vertrag wäre zwangsläufig die von Carsten genannte "Westorientierung" verbunden.

Das ist mir wesentlich zu weit gefasst aus mehreren Gründen, die auch ex ante abzusehen waren/sind.

Man kann sich auf Obergrenzen einigen, bei Friedensstärke von Heer und Luftwaffe, aber das Verbot von technischen Entwicklungen, ist gerade in dieser Zeit nicht hinnehmbar.

Z.B. Heer, siehe Dezemberprogramm 1933, Heeresaufbau bis 1. April 1939.
Darin sind 25 Divisionen enthalten mit 30000 Mann Friedensheerstärke, dass halte ich für annehmbar, allerdings ist es Sache des DR uneingeschränkt, welche Divisionen aufgestellt werden und mit was sie technisch ausgerüstet werden.

Das gleiche gilt analog für die Luftwaffe. (hier müßte man noch Zahlen suchen und finden)

Gerade in der damaligen Zeit, war schon die "friedliche" technische Entwicklung im Bereich Flugzeuge, Panzer, Motorentechnik, Elektronik/Elektromechanik etc. etc. dermaßen rasant, dass man sich unmöglich Entwicklungsverbote auferlegen lassen kann, ohne Gefahr zu laufen, in diesen Bereichen auf Jahrzehnte, Rüstungstechnisch abgehängt zu werden.

4. Wichtig wäre noch bei den Geleiteinheiten, gerade im Bereich Zerstörer, auf den Wegfall von Tonnagegrenzen (zumindesten auf 2000ts) hinzuarbeiten, um am eingeschlagenen technischen Weg der Dieselentwicklung festthalten zu können.

Soweit mal auf die Schnelle.

Hallo Urs,

hierzu einige stichpunktartige Anmerkungen zu der von Dir beschriebenen Ausgangssituation:

Zitat von: Urs Heßling am 16 Dezember 2015, 15:23:31
Ein vertraglich festgelegtes Unterschreiten der dort vorgegebenen Marine-Rüstungsgrenzen wäre im Rahmen des Erreichens dieses Hauptziels hinnehmbar

Das halte ich zu der Zeit nicht für mehrheitsfähig, und bei der Marine wurde es strikt abgelehnt.

Zitat
2. Es gibt keine glaubwürdige Möglichkeit, einen der Signatarstaaten des VV, insbesondere GB, durch eine Androhung oder den Beginn eines intensivierten Schiffbauprogramms zu Verhandlungen zu veranlassen.

Als Veranlassung reicht - einfach gesagt - ein Telefonanruf. Man muss nur was anbieten können.

Zitat
Der finanzielle Spielraum reicht kaum für ein "Füllen" der Bedingungen des VV mit modernen Schiffen.

Warum? Eine Zielflottenstärke sagt nichts über den Zeitraum aus, in dem man sie erreichen will.

Zitat
3. Eine Möglichkeit der Aufhebung des VV sähe ich in einem allgemeinen (auch Land und Luftwaffe) Abrüstungsvertrag, in dem das DR die Möglichkeit bekommt, Heer und Luftwaffe zu modernisieren, aber sich auf (auszuhandelnde) glaubwürdige Defensivstärken beschränkt. Mit einem solchen Vertrag wäre zwangsläufig die von Carsten genannte "Westorientierung" verbunden.

MacDonald-Plan, Genf 1933.

Zitat
6. Bei den zur Zeit bestehenden Schiffszahlen besteht ein Defizit in der Zahl der Geleitfahrzeuge gegenüber der der großen Einheiten (zur Zeit: 1:1)

Na und? Wenn Groener weiter Minister ist, wird er zuerst bauen lassen, was dem VV entspricht.


Ansonsten: Zustimmung!  top

moin, Carsten,

1.- 4. ja, 2 mit Option auf Verlängerung

Zitat von: Matrose71 am 16 Dezember 2015, 16:16:53
Man kann sich auf Obergrenzen einigen, bei Friedensstärke von Heer und Luftwaffe, aber das Verbot von technischen Entwicklungen, ist gerade in dieser Zeit nicht hinnehmbar.
.. allerdings ist es Sache des DR uneingeschränkt, welche Divisionen aufgestellt werden und mit was sie technisch ausgerüstet werden.

So war das von mir auch gemeint.

Zitat von: Matrose71 am 16 Dezember 2015, 16:16:53
Gerade in der damaligen Zeit, war schon die "friedliche" technische Entwicklung im Bereich Flugzeuge, Panzer, Motorentechnik, Elektronik/Elektromechanik etc. etc. dermaßen rasant, dass man sich unmöglich Entwicklungsverbote auferlegen lassen kann, ohne Gefahr zu laufen, in diesen Bereichen auf Jahrzehnte, Rüstungstechnisch abgehängt zu werden.

4. Wichtig wäre noch bei den Geleiteinheiten, gerade im Bereich Zerstörer, auf den Wegfall von Tonnagegrenzen (zumindesten auf 2000ts) hinzuarbeiten, um am eingeschlagenen technischen Weg der Dieselentwicklung festthalten zu können.

Das hatte ich schon versucht, anzusprechen: hier ergibt sich für Deutschland dann auch die Chance, beim Dieselmotorenbau (Land) und beim Kleinschiff- und später U-Boot- sowie Dieselschiffsbau für andere Länder eigene Arbeitsplätze zu schaffen.

Zitat von: Sarkas am 16 Dezember 2015, 16:17:50

Zitat von: Urs Heßling am 16 Dezember 2015, 15:23:31
..Unterschreiten ..

Das halte ich zu der Zeit nicht für mehrheitsfähig, und bei der Marine wurde es strikt abgelehnt.

Wie schon gesagt, halte ich es als "Bauernopfer" für ein Ende des VV für klar mehrheitsfähig.
Ablehnung: de facto ist der VV beim Stand I/33 doch schon klar unterschritten :
Die Flotte verfügt noch über Hessen, Schlesien, Schleswig-Holstein und die neue Deutschland. Es ist praktisch, mehr oder weniger, eine Anerkennung des "Status quo".

Gruß, Urs

Salve,

aus innenpolitischen Gründen und um eine eventuell aufkommende Kritik an solch einen Vertrag noch weiter zu dämpfen, sollte auch über das Rheinland verhandelt werden.

Allerdings habe ich hier noch nicht so brauchbare Vorschläge. Vielleicht eine Obergrenze der "Garnisonen", Standorte der Reichswehr.

Allerdings dürfte mit der Aufhebung des VV, sowieso das Rheinland wieder "komplett" zu Deutschland gehören. Auf alle Fälle wäre es aus innenpolitischen Gründen wichtig, den Status zu klären/verändern, wenn das mit Aufhebung des VV nicht passieren würde.

Zitat von: Urs Heßling am 16 Dezember 2015, 15:23:31
6. Abgesehen von der von Carsten genannten politischen Bedeutung sehe ich keinen sachlichen Grund, eine Parität mit Frankreich zu fordern und durchzusetzen. Frankreich muß zwei vollkommen getrennte Meere abdecken (keine Kriegsschiff schafft es durch den Canal du Midi :-D) und hat überseeische Gebiete am Mittelmeer, in der Karibik und im Indischen Ozean. Eine "Parität" wäre gleichbedeutend mit einer deutschen Überlegenheit im nordeuropäischen Küstenbereich bzw. im Atlantik.

Neben der von Carsten genannten (aussen)politischen Bedeutung gibt es auch noch eine nicht zu unterschätzende Innenpolitische. Eine Regierung die es erreicht, dass man mit F wieder "auf Augenhöhe" steht, hat innenpolitisch einen wichtigen Sieg errungen. Wobei - es geht erst mal immer noch um ein bilaterales Abkommen, das als erstes den VV zum Altpapier verschiebt. In der Realität hatte F bei dem Abkommen auch nichts zu melden - und hat sich im Gegenzug gegen eine deutsche Teilnahme bei London 36 gesperrt.

Wobei - ich persönlich glaube, auch in der Realität ist das Washington-System zum scheitern verurteilt. Japan bleibt gleich, F/I auch.

Zitat von: Urs Heßling am 16 Dezember 2015, 15:23:31
c) ein Schlachtschiffbau für das DR (nach einer allerdings erst einige Jahre später bestehenden Erkenntnis) seestrategisch kaum Sinn macht.

Das ist 1935 Glaskugelleserei! So klar war das damals weltweit niemandem, alle haben weiter auf die BB gesetzt. Wobei wohl gerade ein noch vertraglich arg eingeschränktes Deutschland da Impulse setzen könnte weil man gezwungen ist, alternativen zu entwickeln.

Zitat von: Matrose71 am 16 Dezember 2015, 16:48:15
aus innenpolitischen Gründen und um eine eventuell aufkommende Kritik an solch einen Vertrag noch weiter zu dämpfen, sollte auch über das Rheinland verhandelt werden.

Das wird wohl schwer, da F vermutlich vorerst nicht mit verhandeln würde.

Zitat von: Urs Heßling am 16 Dezember 2015, 16:35:05
Wie schon gesagt, halte ich es als "Bauernopfer" für ein Ende des VV für klar mehrheitsfähig.
Ablehnung: de facto ist der VV beim Stand I/33 doch schon klar unterschritten :

Vielleicht kannst Du etwas konkreter beschreiben, was mit "Unterschreiten ist hinnehmbar" gemeint ist. Praktisch wird es ja so ablaufen, dass sich die Verhandlungen über Monate/Jahre hinziehen, zzgl. diverser Übergangsfristen nach Vertragsabschluss. Die bestehende Flotte (ohnehin zu klein :wink: ) altert währenddessen weiter vor sich hin, Geld für einen langsamen aber beständigen Weiterbau ist aber da. Und (ja, Du bist kein Fan davon) ein wenig Druck auf die andere Seite ist auch nicht verkehrt.

moin,

Zitat von: Tostan am 16 Dezember 2015, 16:54:44

Zitat von: Urs Heßling am 16 Dezember 2015, 15:23:31
c) ein Schlachtschiffbau für das DR (nach einer allerdings erst einige Jahre später bestehenden Erkenntnis) seestrategisch kaum Sinn macht.

Das ist 1935 Glaskugelleserei! So klar war das damals weltweit niemandem, alle haben weiter auf die BB gesetzt.

Es ging mir nur um deutsche Strategie. Es gibt die Scheer'sche post-Skagerrak Erkenntnis, GB sei "mit Schlachtschiffen nicht zu fassen". Die derzeitige (I/33) Situation ist schlechter als die damalige.

Zitat von: Sarkas am 16 Dezember 2015, 17:04:23
Vielleicht kannst Du etwas konkreter beschreiben, was mit "Unterschreiten ist hinnehmbar" gemeint ist.

Konkret sehe ich ein deutsches Angebot, das Panzerschiff "6" nicht oder erst später zu bauen.
Es scheint mir sinnvoll, mit 5 modernen Schiffen zu planen, weil ich damit (zusammen mit einem Versorger à la Westerwald) zumindest im atlantisch/europäischen Bereich, wenn nötig auch weltweit zwei "Stationen" dauernd besetzen kann (Faustformel 2,5 Schiffe für eine Station).
Die Leichten Kreuzer der K-Klasse halte ich aufgrund der schlechten See-Erfahrungen für nicht "stationsfähig".
Die "Multiplizierung" der Zahl der Panzerschiffe durch Einsatz von Troßschiffen halte ich - neben der des Baus der Panzerschiffs überhaupt - für eine der zukunftsweisenden Ideen der RM. Mit dem Bau der eher "harmlosen" Troßschiffe kann ich auf eine wenig "drohende/dröhnende" Weise vielleicht den Druck erzeugen, den Du meinst.

Wenn wir mit dem o.a. "Logikbau" eine annähernde Einigkeit erzielt haben, können wir konkret solche Punkte diskutieren.

Gruß, Urs

@Sarkas

Zitat
Vielleicht kannst Du etwas konkreter beschreiben, was mit "Unterschreiten ist hinnehmbar" gemeint ist. Praktisch wird es ja so ablaufen, dass sich die Verhandlungen über Monate/Jahre hinziehen, zzgl. diverser Übergangsfristen nach Vertragsabschluss. Die bestehende Flotte (ohnehin zu klein :wink: ) altert währenddessen weiter vor sich hin, Geld für einen langsamen aber beständigen Weiterbau ist aber da. Und (ja, Du bist kein Fan davon) ein wenig Druck auf die andere Seite ist auch nicht verkehrt.

Vielleicht besteht Politik mehr als aus nur Rüstung und Revidierung des VV... man kann ja um zu bestimmten Zielen zu kommen auch drei Umwege gehen!?

Salve,

ZitatWenn wir mit dem o.a. "Logikbau" eine annähernde Einigkeit erzielt haben, können wir konkret solche Punkte diskutieren.

Un so länger ich darüber nachdenke, um so besser gefällt es mir!

Das Reich hätte die Möglichkeit sich finanziell und wirtschaftlich zu erholen und das Miltär hätte ersteinmal (5-10 Jahre, Stichwort UdSSR)) Zeit mit der neuen Technik rumzuspielen (Heeresmotorisierung, Panzer, Selbstfahrlafetten, U-Boote, Versorger, Flottenzerstörer, Marineluftwaffe, Jäger, Bomber, Nachjäger, sämtliche Elektronik etc etc.) und Lerneffekte in Bezug auf ihre ausgearbeiteten Doktrin (Beck, Lutz, Guderian, Dönitz, Raeder, Wever und Wimmer) zu erzielen.

Die Industrie würde sowohl heftige Impulse durch die Rüstung als auch durch zivile Entwicklungen und Export bekommen.

Außerdem dürfte selbst solch eine "eingeschränkte"(Masse)  Rüstung einen haufen Geld kosten, gerade in Bezug auf Entwicklungskosten, insoweit ist dieses "kleinere"Konzept wesentlich eher finanziell tragbar und auch verkraftbar.

Zitat von: bodrog am 16 Dezember 2015, 17:14:48
Vielleicht besteht Politik mehr als aus nur Rüstung und Revidierung des VV... man kann ja um zu bestimmten Zielen zu kommen auch drei Umwege gehen!?

Das klingt nett - aber wie soll das konkret aussehen?

Als Ausgangslage: Sowohl Großbritannien als auch Frankreich haben um 1932 kein dringendes Interesse, am Status Quo etwas zu ändern. Also wird man verhandeln und verhandeln und verhandeln... Das einzige Druckmittel, das Deutschland zu dem Zeitpunkt hat, sind die Panzerschiffe, alles sonstige Aufrüstungs-Getöse ist unglaubwürdig. Diesen Trumpf würde ich erst hergeben, wenn die Tinte auf einem neuen Vertrag getrocknet ist.


@Urs: Da wir 1932/33 gerade über den Bau des dritten Panzerschiffes reden, ist das sechste Panzerschiff noch weit entfernt. Deshalb kann ich Deinem Vorschlag zustimmen.

@Sarkas - man könnte aufgrund Überlegenheit das Rheinland auch ein zweites Mal besetzten... und nun??? Das ist Politik! Das FR dazu nicht willens war steht doch auf einem ganz anderen Blatt wenn man sich mit alternativer Geschichte beschäftigt. Vordergründig ist hier eher, was würde auch im normalen (heißt ohne Postkartenmaler) Politikbetrieb so ablaufen, wie es der Weimarer Republik entspricht und das Ganze auch ohne Herrn Brünings Notkabinett

Hallo Urs,

vorab folgendes: mit "friedlichen Deutschland" wollte ich nur deutlichen machen, dass ich nicht von einem "agressiven Hitler-Deutschland" ausgehen wollte.

Zitat von: Urs Heßling am 16 Dezember 2015, 15:23:31
Der Umbauplan stammt aus der Schleicher-Zeit (auch wenn ggf. schon vorher an ihm gearbeitet wurde), muß also mit einer kritischen Distanz gesehen werden.

Warum mit kritischer Distanz? Siehe meine Antwort #10. Im übrigen mußte die Marine im Anschluß and die Panzerschiff-Debatte 1928 einen Umbauplan dem Reichstag vorlegen, welcher von diesem mit der Auflag "genehmigt" wurde, jährlich nicht mehr als 50 Mio. RM für Schiffsneubauten auszugeben.

Zitat von: Urs Heßling am 16 Dezember 2015, 15:23:31
Es geht doch darum, eine alternative Marinerüstungsplanung logisch stringent zu beginnen und zu entwickeln. Wenn die "Anfangslogik" nicht stimmt, wackelt das Gebäude von vornherein.
Daher biete ich folgende (meine :wink:) Logik an :
1. Das eindeutige politische Hauptziel des DR ist die Aufhebung des VV. Ein vertraglich festgelegtes Unterschreiten der dort vorgegebenen Marine-Rüstungsgrenzen wäre im Rahmen des Erreichens dieses Hauptziels hinnehmbar, wenn nicht eine direkte Bedrohung durch einen Nicht-Signatarstaat wie die SU besteht.

Alles was ich bisher der Literatur dazu entnehmen konnte, hätte die Marineleitung in Form des Reichswehrministers alles nur Denkbare unternommen dies zu verhindern.

Zitat von: Urs Heßling am 16 Dezember 2015, 15:23:31
2. Es gibt keine glaubwürdige Möglichkeit, einen der Signatarstaaten des VV, insbesondere GB, durch eine Androhung oder den Beginn eines intensivierten Schiffbauprogramms zu Verhandlungen zu veranlassen. Der finanzielle Spielraum reicht kaum für ein "Füllen" der Bedingungen des VV mit modernen Schiffen. Abgesehen davon widerspräche ein solches Vorgehen der Vorgabe eines "friedliebenden DR". Der Verhandlungsweg muß daher der der "Konzilianz" sein.

Vielleicht sollten wir "Drohungen" in der Form interpretieren, als das damit Bauten gemeint sind, die England als äußerst unbequem empfand. Das Schiffbauprogramm kann auch nur im Rahmen der finanziellen Möglichkeiten intensiviert werden. Durch die Aufstockung des Marineetats ab 1933 wäre Spielraum gegeben der u.U. später noch verbessert wird. Und Sarkas hat es schon richtig formuliert, als er schrieb, das kein Zeitrahmen vorgegeben ist.

Zitat von: Urs Heßling am 16 Dezember 2015, 15:23:31
3. Eine Möglichkeit der Aufhebung des VV sähe ich in einem allgemeinen (auch Land und Luftwaffe) Abrüstungsvertrag, in dem das DR die Möglichkeit bekommt, Heer und Luftwaffe zu modernisieren, aber sich auf (auszuhandelnde) glaubwürdige Defensivstärken beschränkt. Mit einem solchen Vertrag wäre zwangsläufig die von Carsten genannte "Westorientierung" verbunden.

Wir sollten uns auch des damaligen Wortlauts annehmen. Also Revision statt Aufhebung. Was meinst du mit Abrüstungsvertrag? Die Genfer Konferenz? Im übrigen hatte die deutsche Delegation in Genf die Anweisung weitestgehend die britischen bzw. amerikanischen Vorschläge zu unterstützen. Ist also nicht neu, sondern damals schon so praktiziert worden.

Zitat von: Urs Heßling am 16 Dezember 2015, 15:23:31
4. Auch unter diesen Einschränkungen bestünde für Heer und Luftwaffe ein großer Nachholbedarf an Investitionen. Der "Reichswehrtopf" kann angesichts weiterer arbeitsplatzschaffender nötiger Investitionen des Reiches im Innern (Autobahnen ?) nicht wesentlich vergrößert werden.
(Kurioserweise bestünde bei einem solchen Vertragswerk für eine "an sich" denkende Leitung der Marine ein Impuls, das Ganze zu torpedieren :-D)

Auch für Heer und Luftwaffe gilt es in moderaten Schritten aufzurüsten und wenn ich mich nicht ganz verlesen habe, wurden ebenfalls für das Reichsheer die Mittel aufgestockt.

Zitat von: Urs Heßling am 16 Dezember 2015, 15:23:31
5. Gleichzeitig bestünde in der RM ein neuer Investitionsbedarf für die hinzugekommenen Felder "Unterseeboote" und "Seeflieger", bei denen (siehe Axel) auch die Logistik ganz neu aufgebaut werden muß.

Du und deine "Seeflieger"  :-D Nenn es doch einfach Marineflieger oder Marineluftwaffe. Als solche wurde sie im Umbauplan doch auch bezeichnet.
Ich denke das die Logistik finanziell durchaus berücksichtigt ist. Sie meine Antwort #14 "Sonstige einmaligen Ausgaben (2)" und "Fordauernde Ausgaben (3)". Dazu kämen mit der Aufstockung nochmals 34 Mio. RM jährlich hinzu,

Zitat von: Urs Heßling am 16 Dezember 2015, 15:23:31
6. Abgesehen von der von Carsten genannten politischen Bedeutung sehe ich keinen sachlichen Grund, eine Parität mit Frankreich zu fordern und durchzusetzen. Frankreich muß zwei vollkommen getrennte Meere abdecken (keine Kriegsschiff schafft es durch den Canal du Midi :-D) und hat überseeische Gebiete am Mittelmeer, in der Karibik und im Indischen Ozean. Eine "Parität" wäre gleichbedeutend mit einer deutschen Überlegenheit im nordeuropäischen Küstenbereich bzw. im Atlantik.

Aus diesem Grunde habe ich Parität mit Frankreich bereits mal definiert: Nur auf Neubauten NACH 1921!

Zitat von: Urs Heßling am 16 Dezember 2015, 15:23:31
7. Bei den zur Zeit bestehenden Schiffszahlen besteht ein Defizit in der Zahl der Geleitfahrzeuge gegenüber der der großen Einheiten (zur Zeit: 1:1)

Da Stimm ich dir vollkommen zu. Die Zahlen entsprechend des englischen Angebots von 1935 wären in etwa mit dem aufgestockten Marinebudget  zu erreichen.

Zitat von: Urs Heßling am 16 Dezember 2015, 15:23:31
8. und letzter Punkt: Unter diesen Rahmenbedingungen wäre konkret zu entscheiden, mit welchen Prioritäten ein Schiffbauprogramm weitergeführt wird. Konkret heißt: sind 6 moderne Panzerschiffe ein "Minumum", könnte ihre Zahl noch reduziert werden oder reichen diese (für was, genau ?) nicht aus ?

In dem Umbauplan ist nur von der Indiensthaltung gesprochen. Das bedeutet nicht zwangsläufig das es sich um 6 neue Panzerschiffe handelt. Dies kann auch heißen 4 neue Panzerschiffe und 2 ältere usw.

Zitat von: Urs Heßling am 16 Dezember 2015, 15:23:31
Abschließend: ich plädiere für einen (vorläufigen (s.o.) Verzicht auf den Schlachtschiffbau, weil dies
a) ein eindeutiges, glaubwürdiges und global sichtbares Signal des "friedlichen" DR ist,
b) der Schlachtschiffbau zu dieser Zeit angesichts der Luftrüstung bereits an Glaubwürdigkeit verliert
c) ein Schlachtschiffbau für das DR (nach einer allerdings erst einige Jahre später bestehenden Erkenntnis) seestrategisch kaum Sinn macht.

a) das "friedlich" habe ich oben schon erklärt. Ist alsoo relativ zu sehen  8-)
b) Wir reden von 1932/33. Da waren wir noch nicht soweit.
c) Zustimmung! Darum halte ich auch nichts von BB. Ich kann mich nur nicht zwischen 17.500 t und 26.000 t PzS entscheiden. Erstere wären für England ein weiterer Horror und letztere D&S überlegen.

Gesamtantwort: Verzicht auf Schlachtschiffbau JA, Verzicht auf Panzerschiffbau: NEIN  :-D

Hallo, Carsten,

Aus meiner Sicht sieht die Sache so aus (Ende 1932, für die nächsten gut 5-6 Jahre):

1, Das Ziel ist klar die Revidierung des VV. Einige Jahre Erfharungen hat man inzwischen, dass eine solche Revidierung durch Verhandlungen nicht zu lösen ist. So lange die Siegerländer aus einer Position der Stärke auf Dtl herabblicken können - und die Trittbrettfahrer im Osten (Polen, Tschechien, Jugoland, Rumänien) mit in der Front sind - werden sie auch keinen Grund haben, zu verhandeln und Zugeständnisse zu machen.

2, Dtl hat für absehbare Zeit (im Gegensatz zur Realität) kein Geld, um mehr, als eine schrittweise Unterwanderung des VVs zu erreichen. Selbst unsere Bauplanung hat die Vorbedingung, dass jährlich gut 30mi RM mehr für den eigentlichen Schiffbau zV gestellt wird, und bedeutet somit das absolute Maximum, was noch gemacht werden kann. Bei der Armee und der LW wird die Situation ähnlich sein.
Da eine solche Unterwanderung nicht so offen und verstärkt geführt werden könnte, wie in Realität (und auch die Propaganda die reale Stärke nicht multipilzieren würde!), kann es durchaus möglich sein, dass der VV de facto ausser Kraft gesetzt wird, ohne, dass die Siegermächte diesen Umstand de jure anerkennen würde. Sprich: Dtl wäre eigentlich an den VV gebunden, doch würde man über "illegale" Divisionen, Fliegerstaffeln, Schiffe, usw verfügen. Etwa Mitte der 40er.

3, Wenn es zu irgendwelchen Verhandlungen kommt, wäre eine de jure Unterschreitung des VVs für die Geltungsdauer mM nicht zu verkaufen. Jeder solche Schritt würde nur Munition für eine zweite Dolchstosslegende liefern. Eine Verschiebung bei gewissen Einheiten (in erster Linie BB) wäre allerdings ohne weitere möglich, da einerseits die Finanzen für den Bau höchstwahrscheinlich nicht zV stehen würden, andererseits auch keine Pläne für sowas geben würde, und zu letzt, bis es zu verhandlungen kommen könnte (also frühestens Herbst 1936, wahrscheinlich sogar später), die anderen Mächte auch BBs bauen dürften. Die Entwicklungen müssten also so oder so abgewartet werden. Angenommen, zu diesem Zeitpunkt gibt es noch offene BB-Tonnage.
Der Wert der Fliegerträger und der Fliegerei an sich war 1933 bei Weitem nicht absehbar, auch mit einem 2wk dauerte es bis etwa 1942-1943, bis die Schlachtschiffe zu reinen Geleitschiffe für die Fliegerträger wurden. Aus sich der Mitte-30er wäre somit viel wahrscheinlicher, dass auf Fliegerträger verzichtet wird, als auf BBs.

5, Da mit den vorhandenen Finanzen kein verstärkter Aufbau der RM möglich wäre, und zwar oberhalb der VV-Grenzen, halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass zuerst solche Schiffe gebaut worden wären, die im VV erlaubt, oder zumindest nicht verboten waren. Beim vorhandenen Material gibt es praktisch an jeder Ecke eine Baustelle! Also: zuerst Kreuzer (nach N noch 2), BB (noch 5), S-Boote (insg. 12+4), R-Boote (unbegrenzt), M-Boote (unbegrenzt), Schulschiffe und "Schulschiffe", Tender und "Tender" bauen (wenn auch nicht haargenau nach VV-Vorgaben), und nachdem die erlaubte Menge fertig ist, weiter vorstossen. In dieser Zeit auch einige Flottenversorger mit einschieben - fragt sich, was die noch kosten würden!

Interessant - und aus Sicht von Ende 1932/Anfang 33 nicht voraussehbar! - wird es ab 1935 mit dem Äthiopienkrieg (was doch einiges politisch durcheinander gebracht hat!) und 1936 mit dem spanischen Bürgerkrieg und dem Torso-London II. Ob ohne klare deutsche Aufrüstung Frankreich nicht vielleicht doch an diesem Vertrag beteiligen würde?

Unterm Strich halte ich es durchaus für möglich, dass wir schon 1940 hätten, und es zu keinem Flottenvertrag gekommen wäre, dafür die dt. Aufrüstung wenn auch nicht unbemerkt, doch tolleriert worden wäre. (de jure: nein, de facto: ja).

Zu den einzelnen Kategorien:
so lange sich England an die Vorgaben von Washington und London I+II hält, würden in einem eventuellen Vertrag auch diese Kategorien und Grenzen angewendet werden. Zu einem dt-engl Vertrag würde es nur dann kommen, wenn für England die deutschen Sonderbauten nicht mehr annehmbar sein würden. Ein Vertrag würde also aus englischer Sicht zum Ziel haben, diese Sonderbauten einzudämmen. DAS wäre der Preis, den Dtl für eine de jure Anerkennung zu zahlen hätte!

Salve,

Zitatc) Zustimmung! Darum halte ich auch nichts von BB. Ich kann mich nur nicht zwischen 17.500 t und 26.000 t PzS entscheiden. Erstere wären für England ein weiterer Horror und letztere D&S überlegen.

zum 100. mal, bezogen auf die Washingtoner Verträge und exklusive Flugzeugträger, gibt es rein gar keine Aufgabe, was ein Schiff zwischen 15000ts -35000ts Standard Verdrängung vom Einsatzprofil und einer Kosten Nutzen Rechnung rechtfertigt, absolut nichts..

Jedes Panzerschiff reicht mit 15000ts aus, um seinem Einsatzprofil gerecht zu werden und sogar Kreuzerverbänden überlegen zu sein. Alles darüber bis 35000ts ist verschwendetes Geld, weil es nichts besser kann, was die Kosten rechtfertigen würde und gegen Schlachtschiffe nicht anstinken kann. Es wären reine Verlegenheitsbauten ohne Kosten Nutzen Faktor.

Kleiner Nachtrag:
um eine wirklich aussagekräftige Flottenplanung zu bekommen, müssten wir festlegen, wie viel Geld pro Jahr für Neubauten zV bekommen. Müssen wir uns mit dem Budget von 1933 (=76mi RM) begnügen, oder dürfen wir ab 1934 mehr aufwenden? Falls wir mehr aufwenden dürfen, besteht die Grenze bei 90, 100, 110mi RM?

ZitatJedes Panzerschiff reicht mit 15000ts aus, um seinem Einsatzprofil gerecht zu werden und sogar Kreuzerverbänden überlegen zu sein. Alles darüber bis 35000ts ist verschwendetes Geld, weil es nichts besser kann, was die Kosten rechtfertigen würde und gegen Schlachtschiffe nicht anstinken kann. Es wären reine Verlegenheitsbauten ohne Kosten Nutzen Faktor.

Jein. Die Obergrenze würde ich nicht zwingend bei 35k ziehen, aber grundsätzliche Zustimmung.

(Es kann zB jemand auf die Idee kommen, ein 20k-Panzerschiff mit einem Fliegerträger zu kreuzen - Verweis auf unser allererstes Gemeinschaftsprojekt, obwohl die Sache aus gut 10 Jahren Entfernung wahrscheinlich neu diskutiert und berechnet werden müsste  :-D)

moin, Sven,

ich habe Dich dann doch mißverstanden :| 

Aus meiner Sicht sieht es so aus:
Deine Ausgangslage ist die Fortsetzung einer Weimarer Republik, in der AH nicht an die Macht kommt, aber in der die Reichswehr in Fortsetzung Seeckt'scher Haltung eigene Wehrpolitik macht und bereit wäre und bereits plant, gegen die ehemaligen Gegner GB und F eine neue kriegerische Auseinandersetzung zu führen und sich dafür eine gute Ausgangsposition zu verschaffen.

Meine Lage (ich bin halt Optimist und Idealist) ist ein DR, indem nach Überwindung der Krise eine neue Politik tatsächlich versucht, zu einer Aussöhnung mit den ehemaligen Gegnern zu kommen.

Deine Ausgangslage ist aus historischer Sicht sicher wahrscheinlicher, läßt aber gegenüber dem tatsächlichen Geschehen wohl weniger Spielraum zu. Die Diskussion der Entscheidung für 10.000 - 17.000 - 26.000 - 35.000 t-Schiffe hatten wir, meiner Erinnerung nach, schon ein- oder zweimal.

Mein "Logikbau" ist nicht so wahrscheinlich, das räume ich ein, läßt aber, meiner Meinung nach, für eine Gestaltung einer deutschen Flotte, unter den technischen Bedingungen von 1933, mehr Raum für "Kreativität" ohne den Zwang der "Konkurrenzrüstung."

Da dies Dein Thread ist, werde ich mich also erst einmal etwas zurückhalten und sehen, wie es mit Deiner Ausgangslage weitergeht.

Gruß, Urs

ZitatAus meiner Sicht sieht es so aus:
Deine Ausgangslage ist die Fortsetzung einer Weimarer Republik, in der AH nicht an die Macht kommt, aber in der die Reichswehr in Fortsetzung Seeckt'scher Haltung eigene Wehrpolitik macht und bereit wäre und bereits plant, gegen die ehemaligen Gegner GB und F eine neue kriegerische Auseinandersetzung zu führen und sich dafür eine gute Ausgangsposition zu verschaffen

wie ich schon auf Seite 8 geschrieben habe, funktioniert das nicht. Das beste aus zwei Welten wollen. Ohne Hitler wird man nicht genug Geld haben, um die verstärkte Aufrüstung zu finanzieren. Forderungen der Militärs gegen Blockade des Parlaments wird fürher oder später zu folgenden Ergebnissen führen:
a, Militärische Führung wird kassiert oder tritt aus eigenem Entschluss zurück, neue Führung kommt, die der Regierung/dem Parlament hörig ist. Kein weitere verstärkter Aufbau, eher zurückschrauben.
b, militarische Führung hat genug, macht selbst einen Putsch, oder verhilft Hitler an die Macht. Verstärkter Aufbau, wie in Realität, aber ohne eine ansatzweise demokratische Legitimierung von der neuen REgierung. Dann c./d,
c, Regierung/Parlament gibt klein bei, macht die Finanzen locker, aber ohne die Machtbasis von Hitler. SPD/KPD/sonstwert rufen zu Streiks auf, Rüstung kommt zum Erliegen, und dann a, oder b,
d, F und GB werden irgendwie verärgert, ziehen die Handbremse und/oder marschieren ein, und/oder a-c
e, a-d  :-P

Salve Urs,

wie soll ich das formulieren;
Es gab ja auch durchaus vernünftige Leute in der Reichswehr, siehe Hammerstein-Equord, Ludwig Beck und seine Gruppe oder Walther Wever, die könnten durch die angesprochenen starken Politiker Persöhnlichkeiten, durchaus überzeugt werden. Gerade Hammerstein-Equord und Beck dürften da mehr oder minder mit deinen Zielen auf einer Linie sein.
Auch glaube ich durchaus, dass solche Männer zu Kompromissen bereit wären (parlamentarische Kontrolle).

Wenn die Demokratischen Parteien Führung zeigen und vor allen dingen die SPD ohne die linken Schreier, auf dauer eingebunden werden kann, glaube ich auch dass ein Offziers korps von vernünftigen Offizieren (wie angesprochen) geführt, einer demokratischen Regierung folgen würde.

Es gab ja in der Reichswehr nicht nur Revanchisten, Reaktionäre und Idioten!

moin,
Ja. Das war ein Pfeiler meines Gedankengebäudes :O/Y .. mit der Einschränkung "ja, wenn ..."  :|

Aber jetzt warte ich erst einmal ab, wie es weitergeht.  8-)

Gruß, Urs

ZitatInteressant - und aus Sicht von Ende 1932/Anfang 33 nicht voraussehbar! - wird es ab 1935 mit dem Äthiopienkrieg (was doch einiges politisch durcheinander gebracht hat!) und 1936 mit dem spanischen Bürgerkrieg und dem Torso-London II. Ob ohne klare deutsche Aufrüstung Frankreich nicht vielleicht doch an diesem Vertrag beteiligen würde?

Da fehlt noch die aggressive Außenpolitik Japans ggü. China, bzw. der dann zu erwartende Krieg, wenn China nicht klein bei gibt.
Deutschland hatte intensive Beziehungen zu China, sowohl wirtschaftlich wie militärisch.
Mangels Perspektive Richtung "Lebensraum in Osten" wäre nach 1933 sogar zu erwarten, dass die Beziehungen Richtung China weiter ausgebaut werden.
D.h. das DR müsste spätestens ab 1937 auch gegen Japan rüsten, dass einen oder sogar den wichtigsten Außenhandelspartner militärisch bedroht.